Dodaj do ulubionych

Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki

17.04.04, 12:20
Dlaczego nie można udowodnić ani obalić twierdzenia o istnieniu Boga?

To bardzo proste. Bóg religii monoteistycznych – o ile istnieje – jest bytem,
który wchodzi w relacje z wszystkimi pozostałymi bytami (aby je stworzyć,
utrzymać w istnieniu lub przekształcić), a jeżeli tak, to znaczy, że wszelkie
zjawiska, jakich istnienie stwierdzamy we wszechświecie, mogą być przypisane
Bogu. (Co oczywiście nie znaczy, iż faktycznie są one skutkiem działania
Najwyższego).

Istnienie każdego bytu ograniczonego (pojedynczego człowieka, domu,
przedsiębiorstwa, galaktyki) stwierdzamy dzięki temu, iż rzeczywistość –
rozumiana jako zbiór wszystkich bytów – z tym bytem, różni się od
rzeczywistości bez tego bytu. W domu, który widzę z okna mojego pokoju, mogą
mieszkać ludzie. Zasłania mi on też widok na Gorce i zajmuje miejsce, które
można by wykorzystać w inny sposób. Ten konkretny dom – istniejący w
konkretnym miejscu i czasie – ma więc pewne cechy, które modyfikują jego
otoczenie (w tym również moje wrażenia zmysłowe). Pewne właściwości
rzeczywistości są wykluczone właśnie z tego powodu, iż ów dom istnieje
(należy tu np. możliwość oglądania przeze mnie Gorców z okna mojego pokoju).
Istnienie danego bytu sprzyja więc występowaniu pewnych cech rzeczywistości
(we wspomnianym domu mogą zamieszkać jego właściciele), a inne wyklucza (nie
można na jego miejscu wybudować fabryki).

Otóż nie jesteśmy w stanie wymienić takich cech rzeczywistości, które
wykluczone są przez fakt istnienia Boga. Wszelkie byty, zjawiska oraz prawa
przyrodnicze i społeczne można uznać za zgodne z Jego wolą (skoro zakres jego
działania obejmuje wszystko, co istnieje). Nie możemy stwierdzić, jak
wyglądałby świat z Bogiem, ale nie potrafimy także powiedzieć, jak wyglądałby
on bez Boga. Dlatego właśnie istnienia Boga nie można ani potwierdzić, ani
obalić. Zagadnienie to jest sprawą wiary. Można wierzyć, że Bóg istnieje albo
wierzyć, że On nie istnieje, ale na pewno nie można oczekiwać od nauki lub
filozofii, że pozwolą one kiedykolwiek rozwiązać ten problem. Zarówno teizm,
jak i ateizm jest więc sprawą wiary.
Obserwuj wątek
    • Gość: stop Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki IP: *.netshare.krosno.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.04.04, 12:41
      Niestety - fanatycy jednej i drugiej "maści" nie chcą, lub nie potrafią
      przeprowadzać takiego rozumowania. A szkoda.
    • abstrakt2003 No tak... 17.04.04, 13:01
      Ale nasze postrzeganie świata jest bardzo ułomne, bardzo cząsto ulegamy
      mirażom, złudzenią lub iluzji. Czasem mamy przywidzenia lub halucynacje
      (pomijam tu fakt, że nasze zmysły są i tak bardzo ograniczone przez naturę -
      słyszymy tylko dźwięki z określonego przedziału częstotliwości, podobnie jest
      ze wzrokiem (pasmo promieniowania widzialnego jest bardzo wąskie). Smak i węch
      w przypadku człowieka są bardzo słabe. Odczuwamy tylko naprawdę silne drgania).
      Czy w takiej sytuacji możemy stwierdzić napewno że dany byt istnieje realnie?
      (a może dom który zasłania widok na Gorce to tylko fatamorgana - zwykłe
      złudzenie? Może pewnego ranka wyjrzysz przez okno i zobaczysz niczym niezmąconą
      panorame gór?)
      P.S.
      Obecność lub brak rzeczy lub zjawisk których nie rejestrują nasze zmysły nie
      wpływa na nasz obraz rzeczywistości.
      Jednak fakt ten nie przesadza o ich istnieniu lub nie istnieniu!
      • mrb4 Re: No tak... 17.04.04, 13:52
        Każdy ograniczony byt – zajmujący określone miejsce w określonym czasie –
        modyfikuje w jakiś sposób swoje otoczenie i dlatego możemy go odkryć.
        Niewidoczną planetę możemy odkryć poprzez obserwację ruchów planety nam znanej,
        która znajduje się na sąsiedniej orbicie. Promieniowanie X odkryte zostało – o
        ile dobrze pamiętam – ponieważ stwierdzono zaczernienie płyt fotograficznych,
        którego nie dało się wyjaśnić żadną znaną wcześniej przyczyną. W przypadku
        każdego ograniczonego bytu możemy podać listę właściwości jego otoczenia,
        którym ten byt sprzyja (lub ich nie wyklucza) oraz listę takich cech
        rzeczywistości, których wystąpienie jest sprzeczne z jego istnieniem. Jest to
        zupełnie niezależne od faktu, że w przypadku każdej konkretnej obserwacji
        możemy się pomylić.

        W przypadku bytów nieograniczonych takie postępowanie jest niemożliwe. Po
        prostu nie możemy zestawić listy takich cech wszechświata, których wystąpienie
        sprzeczne jest z istnieniem Boga, natomiast wszelkie widoczne jego cechy zawsze
        z istnieniem Boga pogodzić możemy.
        • abstrakt2003 Re: No tak... 17.04.04, 14:10
          Z ostatmi postem wpełni się zgadzam.
          Z pierwszym w zasadzie też.
          P.S.
          A co ze sprawą przyczynowości? Jak uporać się ze sprawą pierwszej przyczyny bez
          Boga?
          • mrb4 Re: No tak... 17.04.04, 14:27
            Masz na myśli problem pierwszej przyczyny ruchu? Otóż miał on znaczenie w
            fizyce arystotelesowskiej, ale fizyka współczesna - już od czasów Galileusza i
            Newtona - nie zajmuje się nim. Jest on naukowo nieistotny.
            • Gość: Kagan Re: No tak... IP: *.e-loko.pl 17.04.04, 14:50
              Tu zgoda w 100%!
            • abstrakt2003 Re: No tak... 17.04.04, 14:56
              "Nie istotny" ale powiedz dlaczego...
              Dlatego że z definicji akt kreacji wszechświata jest poza zasięgiem naszych
              analiz badań i obserwacji.
              Faktem jest że pojawiły się teorie naukowe które obywają się bez Stwórcy, ale
              są one tyle samo warte co teorie przeciwne.
              • reichman Re: No tak... 19.04.04, 17:35
                abstrakt2003 napisał:
                "Nie istotny" ale powiedz dlaczego...
                K: O co ci tu chodzi?

                Dlatego że z definicji akt kreacji wszechświata jest poza zasięgiem naszych
                analiz badań i obserwacji.
                K: Nie, nie jest. Obserwujemy jego skutki, dojdziemy wiec do poznania
                przyczyny. Nauka tym sie rozni od religii, ze sie ciagle zmienia, a religia
                jako martwy zestaw zabobonow jest niezmienna...

                Faktem jest że pojawiły się teorie naukowe które obywają się bez Stwórcy, ale
                są one tyle samo warte co teorie przeciwne.
                K: ??? Teorie ze stworca osobowym nie sa teoriami naukowymi, a dogmatami
                religijnymi...

    • Gość: Kagan Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki IP: *.e-loko.pl 17.04.04, 14:11
      mrb4 napisał: Dlaczego nie można udowodnić ani obalić twierdzenia o istnieniu
      Boga? To bardzo proste. Bóg religii monoteistycznych – o ile istnieje – jest
      bytem, który wchodzi w relacje z wszystkimi pozostałymi bytami (aby je
      stworzyć, utrzymać w istnieniu lub przekształcić), a jeżeli tak, to znaczy, że
      wszelkie zjawiska, jakich istnienie stwierdzamy we wszechświecie, mogą być
      przypisane Bogu. (Co oczywiście nie znaczy, iż faktycznie są one skutkiem
      działania Najwyższego).
      - Typowy przyklad, jak nieracjonalna wiara (CREDO QUIA ABSURDUM EST -
      Tertulianus) zaciemnia umysly religiantow... :( Wszedzie szukaja Boga, choc
      Laplace dawno udowodnil, iz nie jest ow Bog nauce potrzebny...

      Istnienie każdego bytu ograniczonego (pojedynczego człowieka, domu,
      przedsiębiorstwa, galaktyki) stwierdzamy dzięki temu, iż rzeczywistość –
      rozumiana jako zbiór wszystkich bytów – z tym bytem, różni się od
      rzeczywistości bez tego bytu. W domu, który widzę z okna mojego pokoju, mogą
      mieszkać ludzie. Zasłania mi on też widok na Gorce i zajmuje miejsce, które
      można by wykorzystać w inny sposób. Ten konkretny dom – istniejący w
      konkretnym miejscu i czasie – ma więc pewne cechy, które modyfikują jego
      otoczenie (w tym również moje wrażenia zmysłowe). Pewne właściwości
      rzeczywistości są wykluczone właśnie z tego powodu, iż ów dom istnieje
      (należy tu np. możliwość oglądania przeze mnie Gorców z okna mojego pokoju).
      Istnienie danego bytu sprzyja więc występowaniu pewnych cech rzeczywistości
      (we wspomnianym domu mogą zamieszkać jego właściciele), a inne wyklucza (nie
      można na jego miejscu wybudować fabryki).
      - A moze to wszystko jest uluda, zgodnie z biskupem Berkeleyem? jak wierzysz w
      Boga, to musisz tez wierzyc w Szatana, a wtedy jest mozliwe, ze to co widzisz,
      to zludzenia (VR) wygenerowane w piekle przez Lucyfera...

      Otóż nie jesteśmy w stanie wymienić takich cech rzeczywistości, które
      wykluczone są przez fakt istnienia Boga. Wszelkie byty, zjawiska oraz prawa
      przyrodnicze i społeczne można uznać za zgodne z Jego wolą (skoro zakres jego
      działania obejmuje wszystko, co istnieje). Nie możemy stwierdzić, jak
      wyglądałby świat z Bogiem, ale nie potrafimy także powiedzieć, jak wyglądałby
      on bez Boga. Dlatego właśnie istnienia Boga nie można ani potwierdzić, ani
      obalić. Zagadnienie to jest sprawą wiary. Można wierzyć, że Bóg istnieje albo
      wierzyć, że On nie istnieje, ale na pewno nie można oczekiwać od nauki lub
      filozofii, że pozwolą one kiedykolwiek rozwiązać ten problem. Zarówno teizm,
      jak i ateizm jest więc sprawą wiary.
      - NIE, bowiem ateizm, idac za Laplacem i innymi, odrzuca istnienie Boga, jako
      bytu zbednego, niepotrzebnego do objasnienia naszej rzeczywistosci...
      • mrb4 Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki 17.04.04, 14:24
        To prawda. Nauce Bóg nie jest do niczego potrzebny, dlatego też uczeni,
        zajmujący się konkretnymi problemami swojej dziedziny, mogą nie przejmować się
        Jego istnieniem lub nieistnieniem. Powinni jednak pamiętać o ograniczeniach
        metody naukowej i powstrzymać się od wszelkich twierdzeń na temat egzystencji
        Istoty Najwyższej. Po prostu nauka nie dysponuje narzędziami, które mogą służyć
        potwierdzeniu lub obaleniu twierdzenia o istnieniu Boga, dlatego niech się tym
        zagadnieniem nie zajmuje.

        Należy jednak dodać, że nauka nie jest jedynym wytworem ludzkiego intelektu.
        Poza nią istnieje jeszcze np. etyka, a tu hipoteza o istnieniu Boga może być
        użyteczna.
        • Gość: Kagan Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki IP: *.e-loko.pl 17.04.04, 14:29
          mrb4 napisał: To prawda. Nauce Bóg nie jest do niczego potrzebny, dlatego też
          uczeni, zajmujący się konkretnymi problemami swojej dziedziny, mogą nie
          przejmować się Jego istnieniem lub nieistnieniem. Powinni jednak pamiętać o
          ograniczeniach metody naukowej i powstrzymać się od wszelkich twierdzeń na
          temat egzystencji Istoty Najwyższej. Po prostu nauka nie dysponuje narzędziami,
          które mogą służyć potwierdzeniu lub obaleniu twierdzenia o istnieniu Boga,
          dlatego niech się tym zagadnieniem nie zajmuje.
          Ale niestety zajmuje sie, i to za nasze, w tym i moje pieniadze. Mowie tu o
          finansowaniu przez budzet wydzialow teologii, gdzie sie uprawia klasyczna
          pseudonauke... :(

          Należy jednak dodać, że nauka nie jest jedynym wytworem ludzkiego intelektu.
          Poza nią istnieje jeszcze np. etyka, a tu hipoteza o istnieniu Boga może być
          użyteczna.
          - Etyka (moralnosc) zostala stworzona przez ludzi...

          • mrb4 Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki 17.04.04, 14:36
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Ale niestety zajmuje sie, i to za nasze, w tym i moje pieniadze. Mowie tu o
            > finansowaniu przez budzet wydzialow teologii, gdzie sie uprawia klasyczna
            > pseudonauke... :(
            >

            Teologia - rozumiana jako analiza tekstów religijnych z punktu widzenia np.
            logiki albo krytyki tekstów - może być użyteczna i powiedzeć nam wiele
            ciekawych rzeczy o przedmiocie wierzeń religijnych. (A przecież wierzenia
            religijne są faktem i nie można ich ignorować).

            > - Etyka (moralnosc) zostala stworzona przez ludzi...
            >
            Niektórzy w to wierzą , a inni nie.
            • Gość: Kagan Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki IP: *.e-loko.pl 17.04.04, 14:41
              Gość portalu: Kagan napisał(a): Ale niestety zajmuje sie, i to za nasze, w tym
              i moje pieniadze. Mowie tu o finansowaniu przez budzet wydzialow teologii,
              gdzie sie uprawia klasyczna pseudonauke... :(
              mrb4: Teologia - rozumiana jako analiza tekstów religijnych z punktu widzenia
              np. logiki albo krytyki tekstów - może być użyteczna i powiedzeć nam wiele
              ciekawych rzeczy o przedmiocie wierzeń religijnych. (A przecież wierzenia
              religijne są faktem i nie można ich ignorować).
              - Tak, tyle ze prawdziwy naukowiec nie moze podchodzic do analizowanych textow
              z nabozenstwem, bo wtedy sie zamienia w zwyklego propagandziste. A 99.99%
              chrzescijanskich teologow to sa 100% propagandzisci... :( Nie analizuja
              obiektywnie Biblii, a szukaja jej potwierdzenia w niej samej, czyli sa
              zamknieci w magicznym kregu bez wyjscia... :(

              - Etyka (moralnosc) zostala stworzona przez ludzi...
              Niektórzy w to wierzą , a inni nie.
              - ja nie wierze, ze etyka i moralniosc to dzielo ludzi, ja to wiem na podstawie
              wynikow badan naukowych... ;)
              • abstrakt2003 Wiara nie wyklucza krytycznej analizy n/t 17.04.04, 14:43

                • Gość: Kagan Wiara wyklucza krytyczna analize! IP: *.e-loko.pl 17.04.04, 14:49
                  CREDO QUIA ABSURDUM EST - Tertulianus...
                  • mrb4 Re: Wiara wyklucza krytyczna analize! 17.04.04, 15:11
                    Zależy jaka to jest wiara. Jesli jest bezkrytyczna, to na pewno, ale wiara nie
                    musi być bezkrytyczna.
                    • mrb4 PS 17.04.04, 15:14
                      Może lepiej napisać było "bezmyślna". Otóż ludzie wierzący mogą być
                      jednocześnie ludźmi myślącymi.
                    • abstrakt2003 Więcej nawet... 17.04.04, 15:14
                      Im więcej wątpliwości i krytycyzmu tym wiara cenniejsza!
                      (w skrajnym przypadku wiara bezkrytyczna staje się bałwochwalstwem)
                    • reichman Re: Wiara wyklucza krytyczna analize! 19.04.04, 17:38
                      mrb4 napisał: Zależy jaka to jest wiara. Jesli jest bezkrytyczna, to na pewno,
                      ale wiara nie musi być bezkrytyczna.
                      K: Musi! Nie mozesz wierzyc np. tylko w 50% w niepokalane poczecie. Albo Maryja
                      byla dziewica rodzac Jezusa, albo nie. Nie mozna byc dziewica w 50%, i nie
                      mozna wierzyc krytycznie, bo wtedy stajes sie heretykiem!
              • mrb4 Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki 17.04.04, 14:55
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > - Tak, tyle ze prawdziwy naukowiec nie moze podchodzic do analizowanych
                textow
                > z nabozenstwem, bo wtedy sie zamienia w zwyklego propagandziste. A 99.99%
                > chrzescijanskich teologow to sa 100% propagandzisci... :( Nie analizuja
                > obiektywnie Biblii, a szukaja jej potwierdzenia w niej samej, czyli sa
                > zamknieci w magicznym kregu bez wyjscia... :(
                >

                Przedstawiciel każdej dziedziny wiedzy przyjmuje pewne ogólne założenia w
                ramach obowiązującego paradygmatu. Można przyjąć, że w odróżnieniu od
                przedstawicieli nauk przyrodniczych, teologowie - będący członkami różnych
                kościołów - mogą wstępnie przyjąć hipotezę o istnieniu Boga w takiej postaci,
                jaka nauczana jest przez ich religię, lecz wszelkie tego rodzaju założenia mogą
                przecież zostać poddane krytyce.

                > - ja nie wierze, ze etyka i moralniosc to dzielo ludzi, ja to wiem na
                podstawie
                >
                > wynikow badan naukowych... ;)

                Wszelkie wyniki badań naukowych są tylko hipotezami. Tak przynajmniej uczy
                współczesna metodologia naukowa.
                • Gość: Astra Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki IP: 209.233.197.* 17.04.04, 17:45
                  > Przedstawiciel każdej dziedziny wiedzy przyjmuje pewne ogólne zaŠŻożenia w
                  > ramach obowiązującego paradygmatu.

                  Dodam ze niewiara jest najbardziej bezproduktywnym podejsciem do problemow naukowych.
                  Kazdy dobry naukowiec buduje hipotezy w ktore czesto WIERZY przez dlugie lata wbrew
                  cynicznym kolegom. Wlasnie ta wiara jest czesto motorem bardzo produktywnej dzialalnosci.
                  Naukowiec cynik to przewaznie intelekt drugorzedny, bez wyobrazni ktory zajmuje sie obalaniem
                  drugorzednych problemow.

                  Abstrahujac od nauki, wiekszosc ludzi wierzy w absoluty i to napedza ich codzienne zmaganie
                  sie ze sklonnoscia czlowieka do zla (to tez jest ciekawa hipoteza: usuncie absolut z zycia
                  KAZDEGO czlowieka a zamieni sie w bestie - to tylko kwestia czasu).
                  • reichman Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki 19.04.04, 17:49
                    Gość portalu: Astra napisał(a): Przedstawiciel każdej dziedziny wiedzy
                    przyjmuje pewne ogólne zaŠŻożenia w ramach obowiązującego paradygmatu.
                    K: To przerabialismy za komuny. Mylisz metodologie teologi z metodologia
                    prawdziwej nauki!

                    Dodam ze niewiara jest najbardziej bezproduktywnym podejsciem do problemow
                    naukowych. Kazdy dobry naukowiec buduje hipotezy w ktore czesto WIERZY przez
                    dlugie lata wbrew cynicznym kolegom. Wlasnie ta wiara jest czesto motorem
                    bardzo produktywnej dzialalnosci.
                    K: Wierzyc to moze w duchy, matke boska itp., a nie w to, ze jego hipoteza jest
                    prawdziwa. Mylisz wiare z przekonaniem, ze sie jest na dobrej drodze. Ale wiary
                    nie da sie udowdnic, zas hipoteze naukowa tak, jesli jest prawdziwa...

                    Naukowiec cynik to przewaznie intelekt drugorzedny, bez wyobrazni ktory zajmuje
                    sie obalaniem drugorzednych problemow.
                    K: Obalenie hipotezy czy teorii to w nauce wynik POZYTYWNY. A naukowiec musi
                    byc cynikiem, bo inaczej brak mu bedzie krytycyzmu i obiektywizmu...

                    Abstrahujac od nauki, wiekszosc ludzi wierzy w absoluty i to napedza ich
                    codzienne zmaganie sie ze sklonnoscia czlowieka do zla (to tez jest ciekawa
                    hipoteza: usuncie absolut z zycia KAZDEGO czlowieka a zamieni sie w bestie - to
                    tylko kwestia czasu).
                    K: To tylko twa hipoteza oprata na blednym zalozeniu, ze prawa i moralnosc
                    pochodza od boga... Czesi i Anglicy czy Skandynawowie, ktorzy sa w wiekszosci
                    areligijni wcale nie sa gorszym spoleczenstwem niz arcykaltoliccy Polacy...

                • reichman Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki 19.04.04, 17:53
                  Gość portalu: Kagan napisał(a): - Tak, tyle ze prawdziwy naukowiec nie moze
                  podchodzic do analizowanych textow z nabozenstwem, bo wtedy sie zamienia w
                  zwyklego propagandziste. A 99.99% chrzescijanskich teologow to sa 100%
                  propagandzisci... :( Nie analizuja obiektywnie Biblii, a szukaja jej
                  potwierdzenia w niej samej, czyli sa zamknieci w magicznym kregu bez
                  wyjscia... :(
                  - Przedstawiciel każdej dziedziny wiedzy przyjmuje pewne ogólne założenia w
                  ramach obowiązującego paradygmatu. Można przyjąć, że w odróżnieniu od
                  przedstawicieli nauk przyrodniczych, teologowie - będący członkami różnych
                  kościołów - mogą wstępnie przyjąć hipotezę o istnieniu Boga w takiej postaci,
                  jaka nauczana jest przez ich religię, lecz wszelkie tego rodzaju założenia mogą
                  przecież zostać poddane krytyce.
                  K: Nie, nie moga, bo opieraja sie na niezmiennych dogmatach, i nie moga
                  zakwestionowac istnienia boga, a wiec sa ograniczeni z gory w swych
                  poszukiwaniach... A nauka to stawianie nowych hipotez i ich empiryczna
                  weryfikacja: w nauce nic nie jest swiete, w religii prawie wszystko...

                  K: ja nie wierze, ze etyka i moralniosc to dzielo ludzi, ja to wiem na
                  podstawie wynikow badan naukowych... ;)

                  - Wszelkie wyniki badań naukowych są tylko hipotezami. Tak przynajmniej uczy
                  współczesna metodologia naukowa.
                  K: Cos ci sie pomylilo. Hipoteza po weryfikacji zostaje albo odrzucona, albo
                  staje sie teoria. Jak nie wiesz o co chodzi w nauce, to sie publicznie nie
                  kompromituj!

                  • mrb4 Re: Teizm i ateizm to sprawa wiary, nie nauki 19.04.04, 18:15
                    Wprawdzie nie mam w tej chwili dosyć czasu, żeby na wszystko odpowiedzieć, ale
                    temu nie odpuszczę:

                    > - Wszelkie wyniki badań naukowych są tylko hipotezami. Tak przynajmniej uczy
                    > współczesna metodologia naukowa.
                    > K: Cos ci sie pomylilo. Hipoteza po weryfikacji zostaje albo odrzucona, albo
                    > staje sie teoria. Jak nie wiesz o co chodzi w nauce, to sie publicznie nie
                    > kompromituj!
                    >

                    W nauce przyjmujemy na próbę pewne hipotezy, które mają na celu wyjaśnienie
                    zachowania się pewnego fragmentu wszechświata lub przewidzenie jego zachowania
                    się w przyszłości. Dana hipoteza może zostać potwierdzona, ale może także - i
                    zachodzi to znacznie częściej - zostać obalona przez stwierdzenie sprzecznego z
                    nią stanu rzeczy. Nawet jednak w przypadku potwierdzenia danej hipotezy nie
                    mamy żadnej pewności, że będzie ona potwierdzana zawsze. I dlatego właśnie
                    wszelkie teorie powinniśmy traktować jak hipotezy.
                    • reichman Teizm to sprawa wiary, ateizm nauki... 20.04.04, 07:58
                      mrb4 napisał: Wprawdzie nie mam w tej chwili dosyć czasu, żeby na wszystko
                      odpowiedzieć, ale temu nie odpuszczę:
                      Wszelkie wyniki badań naukowych są tylko hipotezami. Tak przynajmniej uczy
                      współczesna metodologia naukowa.
                      K: Cos ci sie pomylilo. Hipoteza po weryfikacji zostaje albo odrzucona, albo
                      staje sie teoria. Jak nie wiesz o co chodzi w nauce, to sie publicznie nie
                      kompromituj!
                      M: W nauce przyjmujemy na próbę pewne hipotezy, które mają na celu wyjaśnienie
                      zachowania się pewnego fragmentu wszechświata lub przewidzenie jego zachowania
                      się w przyszłości. Dana hipoteza może zostać potwierdzona, ale może także - i
                      zachodzi to znacznie częściej - zostać obalona przez stwierdzenie sprzecznego z
                      nią stanu rzeczy. Nawet jednak w przypadku potwierdzenia danej hipotezy nie
                      mamy żadnej pewności, że będzie ona potwierdzana zawsze. I dlatego właśnie
                      wszelkie teorie powinniśmy traktować jak hipotezy.
                      K: Znow mylisz hipoteze z teoria. Uczony stawia hipoteze, weryfikuje i albo
                      odzruca, albo ta hipoteza staje sie teoria. Oczywiscie, inny uczony (albo ten
                      sam pozniej), moze ponownie uznac owa teorie za hipoteze, np. jesli sa nowe
                      wyniki badan, ktore stawiaja jej prawdziwosc lub uniwesalnosc pod znakiem
                      zapytania. Ale najczesciej jest tak, ze owa teoria nie zostaje obalona, a tylko
                      poszerzona, np. mechanika kwantowa nie obalila newtonowskiej, a ja tylko
                      poszerzyla o prawa obowiazujace glownie w mikroswiecie. Mowienie o teorii
                      grawitacji Newtona jako o hipotezie dyskwalifikuje cie z miejsca w swiecie
                      nauki... :( Nauka sie bowiem ciagle rozwija, bo jest zywa, a nie martwa jak
                      kazda religia, ktora sie opiera na sztywnym zestawie dogmatow, ktorych nie
                      wplno ruszac pod grozba spalenia na stosie czy czegos podobnego (mowa tu o tzw.
                      mekach piekielnych czekajacych heretykow, czyli modyfikatorow dogmatow
                      religijnych)... :(
                      • mrb4 Re: Teizm to sprawa wiary, ateizm nauki... 20.04.04, 12:35
                        K: Znow mylisz hipoteze z teoria. Uczony stawia hipoteze, weryfikuje i albo
                        odzruca, albo ta hipoteza staje sie teoria. Oczywiscie, inny uczony (albo ten
                        sam pozniej), moze ponownie uznac owa teorie za hipoteze, np. jesli sa nowe
                        wyniki badan, ktore stawiaja jej prawdziwosc lub uniwesalnosc pod znakiem
                        zapytania. Ale najczesciej jest tak, ze owa teoria nie zostaje obalona, a tylko
                        poszerzona, np. mechanika kwantowa nie obalila newtonowskiej, a ja tylko
                        poszerzyla o prawa obowiazujace glownie w mikroswiecie. Mowienie o teorii
                        grawitacji Newtona jako o hipotezie dyskwalifikuje cie z miejsca w swiecie
                        nauki... :(

                        mrb4: Wszelkie teorie czy hipotezy są tylko tworami ludzkiego umysłu i
                        większość z nich jest na pewno fałszywa. Jeżeli zaś któraś z nich przypadkowo
                        jest prawdziwa, to i tak nie mamy żadnego sposobu, żeby się o tym dowiedzieć.
                        Dlatego nawet dobrze ugruntowane teorie musimy traktować jak hipotezy. Chociaż
                        jednak nigdy nie dowiemy się czy jakaś teoria jest na pewno prawdziwa, to
                        jednak poprzez poddawanie jej ciągłemu sprawdzaniu i formułowanie nowych
                        hipotez (które m. in. wyjaśniają zjawiska niewyjaśnione przez teorię
                        poprzednią) jesteśmy w stanie coraz bardziej zbliżać się do prawdy. Mechanika
                        Arystotelesa była fałszywa, ale nieźle tłumaczyła i potrafiła przewidzieć
                        zachowanie pewnych fragmentów wszechświata (np. działanie pomp) – o tyle więc
                        była bliska prawdy. Mechanika Newtona jeszcze bardziej zbliżyła się do prawdy –
                        potrafiła wyjaśnić zjawiska niewyjaśnione na gruncie fizyki Arystotelesa: na
                        przykład dlaczego kamień upuszczony z wierzchołka masztu na płynącym okręcie
                        upada u jego podstawy, a nie w pewnej odległości od niego – jednak nadal była
                        to teoria fałszywa i wielu rzeczy nie potrafiła wyjaśnić. Dlatego właśnie
                        została zastąpiona przez nowsze teorie (m. in. Einsteina), ale te nowsze teorie
                        prawdopodobnie również są fałszywe.

                        K: Nauka sie bowiem ciagle rozwija, bo jest zywa, a nie martwa jak
                        kazda religia, ktora sie opiera na sztywnym zestawie dogmatow, ktorych nie
                        wplno ruszac pod grozba spalenia na stosie czy czegos podobnego (mowa tu o tzw.
                        mekach piekielnych czekajacych heretykow, czyli modyfikatorow dogmatow
                        religijnych)... :(

                        mrb4: Teologia również się rozwija. Dogmaty także poddawane były krytyce i
                        udoskonalane w trakcie dyskusji nad nimi (czym zajmowali się m. in. Ojcowie
                        Kościoła, a i wielu późniejszych teologów). Faktem jest, że środowisko
                        teologiczne nieraz uwikłane było w politykę, a także, iż znajdowali się w nim
                        karierowicze oraz ludzie pragnący zwalczyć konkurencję metodami
                        pozamerytorycznymi (np. ogniem stosów), ale nie zawsze tak było (w epoce Ojców
                        Kościoła dyskusja była w miarę swobodna), a poza tym czy można powiedzieć, że
                        środowisko naukowców jest wolne od tych wad? Czy można powiedzieć, że wśród
                        przedstawicieli świata nauki nie było nigdy i nie ma ludzi uwikłanych w
                        politykę, karierowiczów i ludzi gotowych za pomocą różnych intryg zniszczyć
                        swoich przeciwników?
                        • biedronka24 To jest ten ´drobny szczegolik´ 20.04.04, 13:29
                          mrb4 napisał:


                          > mrb4: Teologia również się rozwija. Dogmaty także poddawane były krytyce i
                          > udoskonalane w trakcie dyskusji nad nimi (czym zajmowali się m. in. Ojcowie
                          > Kościoła, a i wielu późniejszych teologów). Faktem jest, że środowisko
                          > teologiczne nieraz uwikłane było w politykę, a także, iż znajdowali się w nim
                          > karierowicze oraz ludzie pragnący zwalczyć konkurencję metodami
                          > pozamerytorycznymi (np. ogniem stosów), ale nie zawsze tak było (w epoce Ojców
                          > Kościoła dyskusja była w miarę swobodna), a poza tym czy można powiedzieć, że
                          > środowisko naukowców jest wolne od tych wad? Czy można powiedzieć, że wśród
                          > przedstawicieli świata nauki nie było nigdy i nie ma ludzi uwikłanych w
                          > politykę, karierowiczów i ludzi gotowych za pomocą różnych intryg zniszczyć
                          > swoich przeciwników?
                          >


                          Ktory zgubil Kagan- Palnick- Reichmann.
                          Drobny ale jakze istotny. W nauce dochodzi kazdego dnia do przeklaman. Tylko
                          najlepsi szukaja prawdy bo takie szukanie prawdy ich motywuje. Wielu zas bawi
                          sie w polityke, korzysta z ukladow, podkrada czyjes prace lub wyszukuje metody
                          statystyczne przy pomocy ktorych uda mu sie udowodnic teze jaka sobie stawial w
                          doswiadczeniu.
                          Kto dzis ogarnia calosc badan? Tylko nieliczni wybitni profesorowie na biezaco
                          orientuja sie w pracach wszystkich grup, ktore nadzoruja. Lub jesli to jedna
                          grupa w postepach i dzialaniach kazdej osoby.
                          Nie ma wiec co tak wynosic nauki nad religie bo przede wszystkim nauka i religia
                          w praktyce jednak zajmuja sie i interesuja innymi dziedzinami.
                          Religia przede wszystkim zyciem codziennym - nauka waskim szczegolem- malenka
                          czastka- bo przeciez nie kazdy z nas kazdego dnia odkrywa metody czy reguly,
                          ktore zmieniaja myslenie tysiecy na wiele pokolen i wiele lat i nie kazdy
                          dokonuje przelomow. Wiekszosc z naukowcow tak naprawde nosi swoje malenkie
                          cegielki, ktore niezmiernie sie przydaja ale sa cegielkami, elementami tego
                          wybitnie wieloelementowej ukladanki.
                          Malo tego w nauce tez jest wiele metod badawczych. Nie ma jednej metody-
                          najnowowczesniejszej czy najlepszej. Najcenniejsze zas sa te teorie ktore buduje
                          sie wlasnie w oparciu o znajomosc wynikow doswiadczen przeprowadzanych wieloma
                          metodami a nie jedna.
                          Pozdrowienia dla wszystkich
                          • Gość: Kagan Re: To jest ten ´drobny szczegolik´ IP: 213.199.192.* 20.04.04, 16:52
                            mrb4: Teologia również się rozwija. Dogmaty także poddawane były krytyce i
                            udoskonalane w trakcie dyskusji nad nimi (czym zajmowali się m. in. Ojcowie
                            Kościoła, a i wielu późniejszych teologów). Faktem jest, że środowisko
                            teologiczne nieraz uwikłane było w politykę, a także, iż znajdowali się w
                            nim karierowicze oraz ludzie pragnący zwalczyć konkurencję metodami
                            pozamerytorycznymi (np. ogniem stosów), ale nie zawsze tak było (w epoce Ojców
                            Kościoła dyskusja była w miarę swobodna), a poza tym czy można powiedzieć,
                            że środowisko naukowców jest wolne od tych wad? Czy można powiedzieć, że wśród
                            przedstawicieli świata nauki nie było nigdy i nie ma ludzi uwikłanych w
                            politykę, karierowiczów i ludzi gotowych za pomocą różnych intryg zniszczyć
                            swoich przeciwników?
                            K: Mylisz wynaturzenia w nauce, szczegolnie polskiej, z dogmatyzmem teologii,
                            bo przeciez naukowiec moze podwazyc (no, moze nie w Polsce, a w rozwinietych
                            krajach) kazdy dogmat, a teolog jest ograniczony Biblia - zbiorem
                            starozydowskich legend... :(

                            Ktory zgubil Kagan- Palnick- Reichmann. Drobny ale jakze istotny. W nauce
                            dochodzi kazdego dnia do przeklaman. Tylko najlepsi szukaja prawdy bo takie
                            szukanie prawdy ich motywuje. Wielu zas bawi sie w polityke, korzysta z
                            ukladow, podkrada czyjes prace lub wyszukuje metody statystyczne przy pomocy
                            ktorych uda mu sie udowodnic teze jaka sobie stawial w doswiadczeniu.
                            K: OK, ale to sa wynaturzenia, i onwe wychodza, predzej czy pozniej na jaw. Ja
                            nie modle sie do naukowcow i nauki, ja ja krytykuje - p. np:
                            Czy w Polsce można robić karierę naukową - dziś...
                            Autor: Gość: CGN IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451
                            A wiec zaczynam jako pierwszy dyskutant. No coz, Pan Profesor broni
                            habilitacji, czyli zwyczaju sowiecko-germanskiego, bo sam ja pewnie ma i
                            mysli, ze jest "lepszym: doktorem niz ci bez owego "magicznego" hab...
                            Ale czemu np. doktor z dobrej uczelni anglosaskiej, czyli z PhD (dosl. doktor
                            filozofii) ma w tym PRL-bis, czyli dzisiejszej Polsce takie klopoty z
                            nostryfikacja dyplomu? Przeciez ow PhD to dowod, ze delikwent potrafi
                            samodzielnie prowadzic badania, a co wiecej trzeba, aby byc naukowcem i to
                            samodzielnym? Zreszta w RFN PhD=Habilitation! Czemu sie mafia doktorow (re)
                            habilitowanych z czasow komuny tak broni przed konkurencja Polakow z
                            dyplomami PhD czyli najwyzszym tytulem naukowym w krajach anglosaskich,
                            tytulem, ktory wystarcza w USA czy W. Brytanii do objecia stanowiska pelnego
                            profesora? Prosze o ew. komentarze na ljkel2@netscape.net.

                            Kto dzis ogarnia calosc badan? Tylko nieliczni wybitni profesorowie na biezaco
                            orientuja sie w pracach wszystkich grup, ktore nadzoruja. Lub jesli to jedna
                            grupa w postepach i dzialaniach kazdej osoby.
                            K: I co z tego? Nauka i tak idzie na przod, a teologia wciaz kreci sie w
                            nagicznym kolku starozydowskich legend... :(

                            Nie ma wiec co tak wynosic nauki nad religie bo przede wszystkim nauka i religia
                            w praktyce jednak zajmuja sie i interesuja innymi dziedzinami.
                            Religia przede wszystkim zyciem codziennym - nauka waskim szczegolem- malenka
                            czastka- bo przeciez nie kazdy z nas kazdego dnia odkrywa metody czy reguly,
                            ktore zmieniaja myslenie tysiecy na wiele pokolen i wiele lat i nie kazdy
                            dokonuje przelomow. Wiekszosc z naukowcow tak naprawde nosi swoje malenkie
                            cegielki, ktore niezmiernie sie przydaja ale sa cegielkami, elementami tego
                            wybitnie wieloelementowej ukladanki.
                            K: religia zajmuje sie Bogiem, a NIE zyciem codziennym...

                            Malo tego w nauce tez jest wiele metod badawczych. Nie ma jednej metody-
                            najnowowczesniejszej czy najlepszej. Najcenniejsze zas sa te teorie ktore buduje
                            sie wlasnie w oparciu o znajomosc wynikow doswiadczen przeprowadzanych wieloma
                            metodami a nie jedna.
                            K: A we teologii jest tylko jedna metoda: bezkrytyczne przyjmowanie
                            starozydowskich dogmatow... :(

    • abstrakt2003 Pytanie do mrb4 17.04.04, 15:19
      Bardzo mi sie podobają twoje posty.
      Kim ty jesteś?
      Księdzem? Teologiem? Filozofem?
      ***
      A może niedawno przeczytałeś jakąś ksiązkę o ontologii :)
      • mrb4 Re: Pytanie do mrb4 17.04.04, 15:29
        Daleko mi do Kagana. Jestem licencjatem (będziecie się śmiać - z
        zarządzania :)), obecnie piszę pracę magisterską, ale tym razem z ekonomii).
        Mam jednak szerokie zainteresowania. Między innymi interesuję się metodologią
        naukową. Przeczytałem kilka prac Karla Poppera i - jak pewnie widać - znajduję
        się pod dużym jego wpływem.
        • Gość: Astra Re: Pytanie do mrb4 IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 18.04.04, 22:23
          Jestes duzo mlodszy od kagana ale masz duzo wiecej talentow. Wykorzystaj je dobrze.

          Pozdrowienia,

          Astra

          mrb4 napisaŠŻ:

          > Daleko mi do Kagana. Jestem licencjatem (będziecie się śmiać - z
          > zarządzania :)), obecnie piszę pracę magisterską, ale tym razem z ekonomii).
          > Mam jednak szerokie zainteresowania. Między innymi interesuję się metodologią
          > naukową. PrzeczytaŠŻem kilka prac Karla Poppera i - jak pewnie widać - znajduję
          > się pod dużym jego wpŠŻywem.



          • witekjs Re: Pytanie do mrb4 18.04.04, 22:55
            Muszę jednak, z przyjemnością, dołączyć sie do tego co pisze Astra.
            Myślałem,że się już nie odezwę "w tym temcie", w tym miejscu a właściwie
            towarzystwie...
            Z przyjemnością i zainteresowaniwm Cię czytam.
            Pozdrawiam serdecznie. Witek
          • reichman Re: Pytanie do mrb4 19.04.04, 17:41
            Gość portalu: Astra napisał(a): Jestes duzo mlodszy od kagana ale masz duzo
            wiecej talentow. Wykorzystaj je dobrze.
            K: Znaczy sie jao religiant masz racje, ktorej ateista kagan miec nie moze...
            mrb4 napisaŠŻ: Daleko mi do Kagana. Jestem licencjatem (będziecie się śmiać - z
            zarządzania :)), obecnie piszę pracę magisterską, ale tym razem z ekonomii).
            Mam jednak szerokie zainteresowania. Między innymi interesuję się metodologią
            naukową. PrzeczytaŠŻem kilka prac Karla Poppera i - jak pewnie widać - zna
            jduję się pod dużym jego wpŠŻywem.
            K: To niestety zle, bo Popper to metny i niekonsekwentny idealista... A manager
            musi miec trzezwy umysl... Zycze powodzenia, ale pamietaj, ze wspolczesna
            ekonomia nie zna odpowiedzi na problem bezrobocia czy nedzy...
            • Gość: Astra No wlasnie! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.04.04, 18:02

              Kagan: "Zycze powodzenia, ale pamietaj, ze wspolczesna
              ekonomia nie zna odpowiedzi na problem bezrobocia czy nedzy..."

              Chrystus powiedzial: "biedni zawsze beda z wami" i nawet Kagan nie moze
              pokazac ze byl w bledzie!!!!
              • reichman Re: No wlasnie! 19.04.04, 18:07
                Gość portalu: Astra napisał(a):
                Kagan: "Zycze powodzenia, ale pamietaj, ze wspolczesna
                ekonomia nie zna odpowiedzi na problem bezrobocia czy nedzy..."
                Chrystus powiedzial: "biedni zawsze beda z wami" i nawet Kagan nie moze
                pokazac ze byl w bledzie!!!!
                K: Biedni maj tzw. falszywa swiadomosc, i glosuja na tych, np. na PO, ktorzy
                uczynia ich jeszcze biedniejszymi...
                Poczytaj Marxa..
                • Gość: Astra Re: No wlasnie! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.04.04, 20:26
                  > Poczytaj Marxa..

                  Czytalam, a nawet doswiadczylam Marxa w PRLu. Nigdy wiecej!!!!!!

                  • reichman Re: No wlasnie! 20.04.04, 07:51
                    Gość portalu: Astra napisał(a): Poczytaj Marxa..
                    -Czytalam, a nawet doswiadczylam Marxa w PRLu. Nigdy wiecej!!!!!!
                    K: Od razu widac, ze nie masz o nim najmniejszego pojecia... :(

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka