Religia przestanie istnieć?

[bogumilka]

Co o tym myślicie?
Czy wnioski sa prawdziwe?
A jeżeli prawdziwe, to czy dobrze byłoby w ateistycznym społeczenstwie?

Wg Onetu.
wiadomosci.onet.pl/nauka/naukowcy-religia-wkrotce-przestanie-istniec,1,4218924,wiadomosc.html

[kochamrydzyka]

Naiwnych nie brakuje.

[kochamrydzyka]

Jak podaje INFRA.org.pl

Wiec bogowie moga sie rozmnazac. Naiwni wierni tez.

[stefan4]

xatoos:
> Już niejedni próbowali i jakoś przez 2000 lat się trzyma więc wątpię ;)

Jakie 2000?! Trzyma się znacznie dłużej:

Wikipedia:
The earliest evidence of religious ideas dates back several hundred thousand years to the Middle and Lower Paleolithic periods.

- Stefan

[smutas]

Religia jako instytucja spoleczna byc moze stanie sie marginalna. Wg. mnie jednak, ludziska chca w "cos" wierzyc. Nawet jesli nie potrafia tego nazwac. Zauwaz tez, ze badanych nie pytano o wiare tylko o przynaleznosc do jakiejs grupy religijnej. Czyli na dobra sprawe np. Zieloswiatkowcy sie nie kwalifikuja - oni odrzucaja jakakolwiek hierachie koscielna na rzecz indywidualnej relacji z Bogiem. Podobnie by bylo z Sikhami i Buddystami - wyzajacymi "filozofie" a nie "religie".

Juz Arystoteles mowil, ze "Natura nie znosi pustki", w konsekwencji Nietzsche zaproponowal w miejsce Boga utanowic Nadczlowieka / Arcyczlowieka.... Za czasow Rewolucji Francuskiej burzono koscioly lub zamieniano je na Swiatynie Rozumu....

Religia moze przestanie istniec w dzisiejszej formie ale sama w sobie istniec nie przestanie :-)

cheers

[saucerman]

smutas napisał:
>
> Religia moze przestanie istniec w dzisiejszej formie ale sama w sobie istniec n
> ie przestanie :-)
>

Bardzo sluszna uwaga.Tyle,ze coraz wiecej ludzi jest niewierzacych,to jak mozna sobie
wyobrazic te religie?Wiara w rozum to nie to samo co w Boga,Bog daje nakazy, zakazy
a nawet znaki czyni na niebie i ziemi ktorych ludzie niewierzacy nie widza bo to sa
urojenia wierzacych.
Brak religii to przede wszystkim brak wiary w Boga czyli tylko to co wszyscy widza.
Nauka i tylko nauka moze rozstrzyganc czy cos istnieje czy nie,a swiatopoglad naukowy
ateistyczny nie moze zakladac istnienia bytu nadprzyrodzonego bo jest mu niepotrzebny.
Ludzie wierzacy nie sa szczesliwsi od niewierzacych,wrecz przeciwnie,no bo jak sie mozna
czuc jak caly czas jest sie pod obserwacja,dlatego niektorzy z nich dostaja krecka.
Ateizm jest wyzwoleniem czlowieka z boga ktory jest mu niepotrzebny.
To piekna filozofia.

[smutas]

Poruszasz b duzo spraw w b niewielu zdaniach. Trudno mi bedzie odpowiedziec w krotki sposob.

Tyle,ze coraz wiecej ludzi jest niewierzacych...

Z ww. badan wcale to nie wynika, co zresza zastrzegaja rowniez ich autorzy. Stany sa chyba swietnym przykladem gdzie blisko 75% spoleczenstwa deklaruje wiare w Boga, jednak nie wiecej niz 15% z nich chodzi do synagogi, kosciola czy meczetu (cyferki sa z pamieci, jesli ktos zna biezace dane to chetnie "sie poprawie" :-) ). Latwo sobie wiec wyobrazic, ze czesc z tych "niechodzacych" zapisze sie do jakiejs organizacji / grupy wybitnie swieckiej. W ten sposob wpadaja do koszyka pt. "niewierzacy".

Ja sobie ta "nowa religie" wyobrazam tak jak mozna ja obserwowac juz dzisiaj. Czyli rozdrobnienie oderwanych od siebie tez filozoficznych bez usystematyzowanego podloza. To cos jak skrzyzowanie mitologii greckiej, poganstwa, darwinizmu i marksizmu. Atomizacja na poziomie rodziny i malej grupy spolecznej - i znowu przychodza mi na mysl Zielonoswiatkowcy. Grupa moze kilkuset osob pod przewodnictwem jakiegos pastora intrpretujacego Biblie na wlasny sposob, czesto zupelnie odminny niz pastor ze wsi obok. Czyli cos co nazywamy "towarzystwem wzajemnej adoracji". Oczytany i elokwentny guru ze zgraja zapatrzonych w niego owieczek.

Wiara w Rozum (w znaczeniu Robespierre'a) jest dokladnie tym samym co religia i bezkrytyczna wiara w Boga. Nie wyobrazam sobie sytuacji by wszyscy, jak jeden maz, potrafili opanowac wiedze od filozofii przez biologie do mechaniki kwantowej. A to znaczy, ze nawet "wyznajac" Rozum / Nauke wiekszosc z nas opiera sie na wierze w cos czego nie widzi i nigdy nie doswiadczy. Czyz nie jest, w pewnym sensie, urojeniem wspolczesna wiedza o grawitacji?

Nauka i tylko nauka moze rozstrzyganc czy cos istnieje czy nie,

Jaaasne, np ziarnistosc czasoprzestrzeni :-) Policzyc sie da, ale czy tak jest w rzeczywistosci? Nie mowie, ze wiara zna na wszystko odpowiedzi, bo wiara tym sie po prostu nie zajmuje. Tak jak Optyka nie zajmuje sie zapachami. Chociaz.... Slyszalem, ze na podhalu jest zawod Optyk Mechanik - czyli taki co "optyka mechem chalupy, haj!". Na wiele pytan musisz znalesc wlasna odpowiedz, ktora nie bedzie odpowiedzia dla twojego sasiada.

a swiatopoglad naukowy ateistyczny nie moze zakladac istnienia bytu nadprzyrodzonego bo jest mu niepotrzebny.

Po pierwsze; popelniasz prymitywny choc dosc powszechny blad. Mieszasz swiatopoglad naukowy z ateizmem. Lata prania mozgu i mamy efekt - homosovieticus. Nie wiem czy wiesz, ale w ateizm czesto uciekaja po silnych przezyciach osobistych. Oczywiscie mechanizm dziala tez w druga strone - w podobnych sytacjach ateisci zaczynaja wierzyc. Jednak ateizm sam w sobie nie musi miec podloza "naukowego". Ateista moze byc rownie dobrze wead dealer z Bronxu z trudem zliczajacy dzienny utarg co profesor biologii z Cambridge. Wspominam o homosovieticus poniewaz przypominaja mi sie czasy socrealizmu lat piecdziesiatych - tabuny "Pstrowskich" z najwiekszego zadupia Polski, legitymujacych sie czterema klasami szkoly powszechnej ale za to posiadajcymi "swiatopoglad naukowy"!

Po drugie; a co z Big Bang i poczatkiem zycia? Wg. tlumaczenia "stalo sie samo, ewolucja tym sie nie zajmuje, itp" jest rownie ezoteryczne jak istnienie Boga. (Ewolucja faktycznie nie zajmuje sie powstaniem zycia, ale to sformulowanie jest nader czesto uzywane i zabawnie mi sie podoba :-) )

Ludzie wierzacy nie sa szczesliwsi od niewierzacych...

To jest sprawa bardzo indywidualna. Warto by podac jakies zrodla badan nad szczesliwoscia :-)

wrecz przeciwnie, no bo jak sie mozna czuc jak caly czas jest sie pod obserwacja, dlatego niektorzy z nich dostaja krecka.

Coz, znowu powtarzasz jakies stereotypy rodem chyba z Islamu. Bo tam Allah widzi karze i nagradza - tu i teraz, a po smierci jeszcze bardziej. Cale szczescie nie wszystkie religie sa takie :-) Krecka w rownym stopniu dostaja ateisci, ktorym cos sie nie udalo. Caly ciezar porazek spada na ramiona pojedynczego czlowieka. Nie ma szans na jak kolwiek pocieche. Powinienes przyjrzec sie Amishom. Oni godza sie ze swoim losem i ciesza sie zyciem. Ja bym w ich spolecznosci nie wytrzymal.... ale mam dla nich szacunek :-)

Ateizm jest wyzwoleniem czlowieka z boga ktory jest mu niepotrzebny.

Zgoda, pod warunkiem, ze nie rozciagasz tego zdania na wszystkich ludzi. Jesli TOBIE bog/ Bog nie jest potrzebny to idz ta droga. Nikt cie przeciez sila trzymac nie bedzie.

To piekna filozofia.

Mnie bardziej podoba sie np. Art Nouveau, szczegolnie w wykonianu V. Horta i A. Gaudi'ego - gdzyz: De gustibus non est disputandum

[asteroida2]

> A jeżeli prawdziwe, to czy dobrze byłoby w ateistycznym społeczenstwie?

Możesz to sprawdzić już teraz. Badanie opisuje sytuację w kilku najbardziej ateistycznych krajach świata: Australii, Austrii, Kanadzie, Czechach, Finlandii, Irlandii, Holandii, Nowej Zelandii i Szwajcarii. Tam już teraz rola religii jest marginalna, a psychologowie sugerują, że przez to staje się coraz mniej atrakcyjna i że trend jej zanikania sam się napędza.
Czy ludziom jest dobrze w tych społeczeństwach?

Nie wiem, czy badano czy istnieje coś, co ludziom w tych krajach zastępuje religie (czytaj: czy zajmują się czymś, czym ludzie w religijnych krajach się nie zajmują). Bo jeśli nie ma nic takiego, to jest to empiryczny dowód na to, że ludzie nie mają "wrodzonej potrzeby" wiary, ale że jest ona po prostu elementem kultury.

Fluktuacje

[dawwwkins2]

Religia JEST elementem kultury, ale odpowiada też na pewne psychologiczne potrzeby.

Moim zdaniem, zmienia się jedynie forma jej uprawiania. Ale to są typowe fluktuacje, wcześniej też tak było. Artykuł nie jest specjalnie mądry.

kontratak teistów.

[neuroleptyk]

Spotkałem się z opiniami oraz argumentacjami iż ateizm a szczególnie nowoateizm Dawkins et al. jest płytki intelektualnie, motywowany raczej resentymentem niż racjonalnymi przesłankami. Jedną z linii ataku na ateizm jest kwestia maralności i argumentacja iż obiektywna moralność bez Boga istnieć nie może. Drugą, że życie bez Boga jest pozbawione obiektywnego sensu.

Swiat jest objektywnie lepszy bez Boga...

[kala.fior]

Neuro, chłopcy odgrzewają zimne kotlety, a tymczasem Times anonsuje :

Societies worse off 'when they have God on their side'

RELIGIOUS belief can cause damage to a society, contributing towards high murder rates, abortion, sexual promiscuity and suicide, according to research published today.

Jak pokazuje duże badanie, jest bezpośrednia korelacja miedzy kryteriami jakości czy "moralności" społeczeństw (ilość morderstw, abortów, ciąży nieletnich etc..), im bardziej religijne społeczeństwo typ bardziej jest dysfunkcjonalne.

Exhibit B

[neuroleptyk]

To ja dla równawagi zacytuję badania i przeglądy, które sugerują pozytywny wypływ.

www.jad-journal.com/article/S0165-0327(08)00344-3/abstract
www.springerlink.com/content/d342740022344u13/
www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-44462006000300018&lng=en&nrm=iso&tlng=en

Czy dobrze byłoby w ateistycznym społeczenstwie ?

[kala.fior]

... to był zadany temat, i mam nadziej ze publikacja G. Paula odpowiada pozytywnie na to pytania. Wiec nie ma się czego obawiać a raczej oczekiwać z ufnością na przyjście raju na ziemi.-)

W jego badaniu brało udział 800,000,000 ludzi.

Natomiast nie bardzo wiem jakie praktyczne wnioski można by wyciągnąć ze wspominanych przez ciebie badan, czy mamy się przechrzci, skłonić Allahowi parę razy czy obrzezać tylko dlatego ze może rzuci się nam na mózg ?

[smutas]

Kala.fior, czy ty przeczytales cytowane artykuly? Pierwszy mam za soba, drugi w trakcie :-) Niestety pierwszy, ten z The Times, jest oparty na bezsensownych przeslankach:

It compares the social peformance of relatively secular countries, such as Britain, with the US, where the majority believes in a creator rather than the theory of evolution.

To jest naukowe barbarzynstwo! Stany roznia sie nie tylko religijnoscia od np. krajow europejskich. Stany maja inne prawo, inna kulture a nawet inna zabudowe (gestosc zaludnienia nie jest obojetna na socjologie danego spoleczenstwa).

Czemu autor tych badan nie porownal USA i Chin? To by dopiero byly wyniki: roczna ilosc morderstw: Chicago ~ 250, Beijing ~ 0. Fajnie tez by wyszly porownania z krajami arabskimi :-)

Nie bronie w zadnen sposob dewocji! Zamkniecie umyslu jest rownie niebezpieczne dla wierzacych jak i niewierzacych. A opieranie sie faktom powinno byc karane :-)

cheers

[kala.fior]

smutas napisał:

> Kala.fior, czy ty przeczytales cytowane artykuly? Pierwszy mam za soba, drugi w
> trakcie :-) Niestety pierwszy, ten z The Times, jest oparty na bezsensownych p
> rzeslankach:
>

Smutasku, oczywiście przeczytałem pierwszy artykuł, drugi planuje w ten weekend, dziennikarskie streszczenie jest często pisane gruba krechą wiec nie ma się co podniecać.
A dopiero po przeczytaniu źródłowej publikacji będziemy mogli ocenić czy Times nie wynaturzył treści.

> It compares the social peformance of relatively secular countries, such as B
> ritain, with the US, where the majority believes in a creator rather than the t
> heory of evolution.
>
> To jest naukowe barbarzynstwo! Stany roznia sie nie tylko religijnoscia od np.
> krajow europejskich. Stany maja inne prawo, inna kulture a nawet inna zabudowe
> (gestosc zaludnienia nie jest obojetna na socjologie danego spoleczenstwa).
>

No wiec czy możemy tylko porównywać nieróżne społeczeństwa ?
Celem tego studium jest właśnie porównanie różnych kultur i społeczeństw, tych z bardzo obecnym elementem kulturowym zwanym religia i tych bez niego.
Nie widzę w tympryncypialnie nic zdrożnego, natomiast można zadać pytanie czy kryteria oceny "jakości społeczeństw" są w miarę niezależne od porównywanych kultur, czy element religii wystarczająco wyizolowany etc, etc.

> Czemu autor tych badan nie porownal USA i Chin? To by dopiero byly wyniki: rocz
> na ilosc morderstw: Chicago ~ 250, Beijing ~ 0. Fajnie tez by wyszly porownania
> z krajami arabskimi :-)
>

Pytanie do autora lub jak mówiono na moim podwórko, do składu węgla.

Na początku nie podoba ci się zróżnicowanie porównywanych kultur a tu radzisz jeszcze bardziej większe różnice.

W kazdym razie, nie jestem przekonany czy porównywanie dwóch krajów ma wiele sensu ze względu an wymienione przez ciebie aspekty, natomiast prawdziwa wartość tego badania to pokazanie trendu, konkluzja i odpowiedz na pytanie zadane przez koleżankę bogumilkę:

“The widely held fear that a Godless citizenry must experience societal disaster is therefore refuted.”

> Nie bronie w zadnen sposob dewocji! Zamkniecie umyslu jest rownie niebezpieczne
> dla wierzacych jak i niewierzacych. A opieranie sie faktom powinno byc karane
> :-)
>

Zgoda zgoda a Nieistniejąca Opatrzność nam wtedy rękę poda !

____

Koleżanka Bogumilka zadała pytanie: "czy dobrze byłoby w ateistycznym społeczenstwie? "

Oczywiście mam własną opinie ale postanowiłem zobaczyć czy nie można rowniez coś wiedzieć na ten temat. Bez trudy znalazłem publikacje G. Paula jaki i stery innych, ale raczej mniej ogólnych.

do kalafiora

[neuroleptyk]

Gdzie ty masz w tych badaniach pozytywną korelację między religijnością kraju a patologicznymi fenomenami? Coś przeoczyłem? Autor skupia się głownie na USA.

[kala.fior]

neuroleptyk napisał:

> Gdzie ty masz w tych badaniach pozytywną korelację między religijnością kraju a
> patologicznymi fenomenami? Coś przeoczyłem? Autor skupia się głownie na USA.
>

USA jest religijnym wyjątkiem wśród zachodnich bogatych demokracji i tym samym automatycznie używane w porównaniach, ale nie wyłącznie, Portugalia, Irlandia, Włochy i Hiszpania pokazuje wiele podobnych negatywnych trendów.

Pod koniec first look mozna kliknąć na wykresy (figure 1,2 ...7) i zobaczysz te przykre korelacje.
Więcej jest pewnie w pełnym artykule.

Parę cytatów.

Despite a significant decline from a recent peak in the 1980s (Rosenfeld), the U.S. is the only prosperous democracy that retains high homicide rates, making it a strong outlier in this regard (Beeghley; Doyle, 2000). Similarly, theistic Portugal also has rates of homicides well above the secular developed democracy norm.

The United States exhibits typical rates of youth suicide (WHO), which show little if any correlation with theistic factors in the prosperous democracies (Figure 3). The positive correlation between pro-theistic factors and juvenile mortality is remarkable, especially regarding absolute belief, and even prayer (Figure 4).

Life spans tend to decrease as rates of religiosity rise (Figure 5), especially as a function of absolute belief

Although the late twentieth century STD epidemic has been curtailed in all prosperous democracies (Aral and Holmes; Panchaud et al.), rates of adolescent gonorrhea infection remain six to three hundred times higher in the U.S. than in less theistic, pro-evolution secular developed democracies (Figure 6).

The U.S. also suffers from uniquely high adolescent and adult syphilis infection rates, which are starting to rise again as the microbe’s resistance increases (Figure 7).

Increasing adolescent abortion rates show positive correlation with increasing belief and worship of a creator, and negative correlation with increasing non-theism and acceptance of evolution; again rates are uniquely high in the U.S. (Figure 8).

Claims that secular cultures aggravate abortion rates (John Paul II) are therefore contradicted by the quantitative data. Early adolescent pregnancy and birth have dropped in the developed democracies (Abma et al.; Singh and Darroch), but rates are two to dozens of times higher in the U.S. where the decline has been more modest (Figure 9)

In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies (Figures 1-9).

No democracy is known to have combined strong religiosity and popular denial of evolution with high rates of societal health.

[neuroleptyk]

> USA jest religijnym wyjątkiem wśród zachodnich bogatych demokracji i tym samym
> automatycznie używane w porównaniach, ale nie wyłącznie, Portugalia, Irlandia,
> Włochy i Hiszpania pokazuje wiele podobnych negatywnych trendów.

Na oko??

Regression analyses were not executed because of the high variability of degree of correlation, because potential causal factors for rates of societal function are complex, and because it is not the purpose of this initial study to definitively demonstrate a causal link between religion and social conditions. Nor were multivariate analyses used because they risk manipulating the data to produce errant or desired results,<5> and because the fairly consistent characteristics of the sample automatically minimizes the need to correct for external multiple factors (see further discussion below). Therefore correlations of raw data are used for this initial examination.

Jak popatrz sobie na Fig 2 i usuń z niej skrajne wartości.

[kala.fior]

neuroleptyk napisał:

> > USA jest religijnym wyjątkiem wśród zachodnich bogatych demokracji i tym
> samym
> > automatycznie używane w porównaniach, ale nie wyłącznie, Portugalia, Irla
> ndia,
> > Włochy i Hiszpania pokazuje wiele podobnych negatywnych trendów.
>
> Na oko??

Przetłumaczyłem wnioski autora, jak widać poniżej, wynika to z przeprowadzonych przez niego korelacji.

>
> Regression analyses were not executed because of the high variability of de
> gree of correlation, because potential causal factors for rates of societal fun
> ction are complex, and because it is not the purpose of this initial study to d
> efinitively demonstrate a causal link between religion and social conditions. N
> or were multivariate analyses used because they risk manipulating the data to p
> roduce errant or desired results,<5> and because the fairly consistent
> characteristics of the sample automatically minimizes the need to correct for e
> xternal multiple factors (see further discussion below). Therefore correlations
> of raw data are used for this initial examination.
>



> Jak popatrz sobie na Fig 2 i usuń z niej skrajne wartości.
>
O nie ! Tego nie wolno zrobić ! Mając szereg pomiarów tej samej zmiennej odrzuca się ekstremalne pomiary. Tymczasem w fig. 2 ekstremalnym punktem nie jest pojedynczy pomiar tylko agregat wielu pomiarów, mniemy nadzieje już oczyszczony z różnych błędów.

Radzę sięgnąć do całego artykułu, metodologia jest tam na pewno szczegółowo dyskutowana.

[neuroleptyk]

kala.fior napisał:

> > Jak popatrz sobie na Fig 2 i usuń z niej skrajne wartości.
> >
> O nie ! Tego nie wolno zrobić ! Mając szereg pomiarów tej samej zmiennej odrzuc
> a się ekstremalne pomiary. Tymczasem w fig. 2 ekstremalnym punktem nie jest po
> jedynczy pomiar tylko agregat wielu pomiarów, mniemy nadzieje już oczyszczony z
> różnych błędów.
>
> Radzę sięgnąć do całego artykułu, metodologia jest tam na pewno szczegółowo dys
> kutowana.

Dla fig2. lewego wykresu w pierwszym rzędzie od góry.

R = 0.5702

dla krajów europejskich

R = 0.3479

Po usunięciu Portugalii dla krajów europejskich

R = -0.08172

Ciekawi mnie jakie kryteria doboru krajów zastosowano i gdzie jest np. Finlandia, Czechy, Polska, Słowacja, Węgry, Belgia, Litwa, Estonia itd??

Wykres aborcji u 15-18 latek obejmuje tylko 8 państw.

[neuroleptyk]

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
Z wkresu Paula Portugala ma na oko gdzies 3,5/100.000
Wdług tabeli z Wiki jest dużo mniej. Od 1,02/100.000 do 1,75/100.000
Jeżeli chodzi o USA też w jest więcej.
Co ciekawe dość irreligijna Estonia ma od 7.1/100.000 do 13.9/100.000
en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country
en.wikipedia.org/wiki/Religions_by_country

Do Neuro...

[kala.fior]

>> Po usunięciu Portugalii dla krajów europejskich

Tak, można się pobawić, ale jest zawsze ryzyko "cherry picking", i dopasowywania danych do tezy.

>> Ciekawi mnie jakie kryteria doboru krajów zastosowano i gdzie jest np. Finlandia, Czechy, Polska, Słowacja, Węgry, Belgia, Litwa, Estonia itd??

Levels of religious and nonreligious belief and practice, and indicators of societal health and dysfunction, have been most extensively and reliably surveyed in the prosperous developed democracies

Z twojej listy brakuje tu tylko Finlandia i Belgia.

>>Wykres aborcji u 15-18 latek obejmuje tylko 8 państw.

Abortion data (Panchaud et al.) was accepted only from those nations in which it is as approximately legal and available as in the U.S.

Pewnie nie było więcej danych w użytych źródłach, bardzo możliwe ze nie we wszystkich krajach jest statystyki aborcji w tej grupie wieku.


Portugalia - morderstwa, wiki podaje zawężone kryterium, tu podają 2,3 ale nie wiadomo czy to dotyczy tego samego roku.

Do Kalafiora

[neuroleptyk]

Sporządziłem table i wykresy dla 30 państw europejskich.
Dane dotyczące % wiary w Boga pochodzą z en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
odwołanie do źródła jest tutaj
ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
Dane dotyczące wskaźnika zabójstw z
epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-10-058/EN/KS-SF-10-058-EN.PDF
Konkretnie tabla nr2 przy czym jest to średnia z lat 2006-2008


This is defined as intentional killing of a person, including murder, manslaughter, euthanasia and infanticide.
Attempted (uncompleted) homicide is excluded. Causing death by dangerous driving, abortion and help with suicide
are also excluded. The counting unit for homicide is normally the victim (rather than the case). For exceptions to the
standard definition, see the metadata files on the website.

Ułozyłem dla 30 państw europejskich , opuściłem kilka z nich miedzy innymi Szkocję i Lichtensztajn.
Oraz oddzielnie dla tych najbardziej zamożnych - 13

W obydwu przypadkach cieżko mówić o znaczącej dodatniej korelacji. W pierwszym przypadku jest nawet negatywna.

[smutas]

dziennikarskie streszczenie jest często pisane gruba krechą wiec nie ma się co podniecać.

Dokladnie tak samo sobie pomyslalem. Zwlaszcza, ze artykul skierowany jest do amerykanskiego czytelnika i ma na celu (tak sie domyslam) otrzasniecie amerykanskiego spoleczestwa z samouwielbienia :-)

Celem tego studium jest właśnie porównanie różnych kultur i społeczeństw, tych z bardzo obecnym elementem kulturowym zwanym religia i tych bez niego.

Sam pomysl takiej analizy mi sie podoba. Jednak sposob jej przeprowadzania przypomina porownywanie osiagow samochodow ze wzgledu na ich kolor - zolte i czerwone sa najszybsze... Chodzi mi o to, ze zmiennych jest daleko wiecej niz tylko religia / ateizm.

> > Czemu autor tych badan nie porownal USA i Chin?
Na początku nie podoba ci się zróżnicowanie porównywanych kultur a tu radzisz jeszcze bardziej większe różnice.

To byla ironia pokazujaca mizerie takich zestawien. W artykule wychwalane sa kraje takie jak Szwecja - bo maja niska przestepczosc. Ale pomija sie fakt, ze przyrost gospodarczy, dynamika rozwoju, przyrost naturalny tych krajow jest "w odwrocie". Dania np. notuje wysoki wskaznik emigracji ludzi z wyzszym wyksztalceniem (z tego co pamietam glownie lekarzy) do... USA :-) Z tego wnioskuje, ze liberalny "zamordyzm" sluzy miernotom ale powoduje stagnacje. Problem polega tylko na tym; jak to sie ma do religii? Co z czego wynika? Czy w ogole religia ma wplyw na zdrowie spoleczenstwa? Chodzi mi o to jak definiowac zdrowie spoleczenstwa. Wspomnialem wczesniej Chiny - tam religia w swietle tamtejszego prawa istniec nie mogla. Przestepczosc b niska, z b niska granica progowa stosowania kary smierci... Czy to spoleczenstwo mozna nazwac zdrowym? No i Stany ;-) Przstepczosc wysoka, na 100 tys mieszkancow 500 z nich siedzi w wiezieniu. Ten odsetek nie ulegl zmianie mimo 25% spadku przestepczosci przes ostatnich 20 lat.
Ja nie dopatrywalbym sie w tym roli religii tylko roli kultury i wynikajacego z niej prawa. W Stanach mowi sie: Mamy wolnosc slowa, ale uwazaj co mowisz. Czyli za wolnosc placimy odpowiedzialnoscia.....

natomiast prawdziwa wartość tego badania to pokazanie trendu, konkluzja i odpowiedz na pytanie zadane przez koleżankę bogumilkę:

Wg. mnie za malo danych by dojsc do konkluzji o bezboznych spoleczenstwach.
Opacznosc? A co to jest? W jaki sposob chcesz powiazac kopniecie wycieraczki nielubianego sasiada z rozlaniem kawy? Czy jalmuzna dla bezdomowca z podwyzka w pracy? Ja w takie rzeczy nie wierze :-)

Koleżanka Bogumilka zadała pytanie: "czy dobrze byłoby w ateistycznym społeczenstwie?"

Nie ma spoleczenstwa idealnego, i nigdy takie nie powstanie. Wg. mnie w spoleczenstwie ateistycznym (takim z gruntu i od podstaw), dobrze moze sie zyc jednostce. Jednak nie mamy w tej chwili zadnego punktu odniesienia. A co za tym idzie nie wiemy czy takie spoleczenstwo ma szanse na przetrwanie dluzej niz kilka pokolen.
cheers

[kala.fior]

smutas napisał:

>
> Celem tego studium jest właśnie porównanie różnych kultur i społeczeństw, ty
> ch z bardzo obecnym elementem kulturowym zwanym religia i tych bez niego.
>
> Sam pomysl takiej analizy mi sie podoba. Jednak sposob jej przeprowadzania przy
> pomina porownywanie osiagow samochodow ze wzgledu na ich kolor - zolte i czerwo
> ne sa najszybsze... Chodzi mi o to, ze zmiennych jest daleko wiecej niz tylko r
> eligia / ateizm.
>

Sam autor mówi o trudnościach takich badan.

Punktem wyjścia jest sprawdzenie twierdzenie autorytetów czy krzykaczy religijnych, w tym JP2, że z upadkiem religii społeczeństwa pogrążają się.

Wiec uważasz ze nie da się, tak z 10,000 stóp spojrzeć na parę "podobnych" krajów (zasobne demokracje w stylu zachodnim) i zapytać czy dobrze się tam żyje?

Za kryteria sukcesu społeczeństwa autor wybrał statystykę morderstw, długość życia, przeżywalność dzieci do 5 roku, i tak drogie religiantom (SEX SEX SEX) oznaki upadku moralnego jak statystyki aborcji, ciąży nieletnich czy frekwencji chorób wenerycznych.

No i zobaczył zaskakujące regularności i korelacje....

Nie widzę nic zdrożnego w zadawaniu tego rodzaju pytań, może masz inne pomysły na kryteria sukcesu społeczeństwa, ale podejrzewam ze te tu wybrane są dosyć standardowe.

Przy czym sam zastrzega, korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy.


> USA, Chiny, skandynawia

no, jest co badać i metody nie są oczywiste, zgoda.

> ...
>
> natomiast prawdziwa wartość tego badania to pokazanie trendu, konkluzja i od
> powiedz na pytanie zadane przez koleżankę bogumilkę:
>
> Wg. mnie za mało danych by dojść do konkluzji o bezboznych spoleczenstwach.

Dane dotyczące 800,000,000 ludzi ? Mnie wystarczy .-)

>
> Koleżanka Bogumilka zadała pytanie: "czy dobrze byłoby w ateistycznym społeczeństwie?"
>
> Nie ma spoleczenstwa idealnego, i nigdy takie nie powstanie. Wg. mnie w spolecz
> enstwie ateistycznym (takim z gruntu i od podstaw), dobrze moze sie zyc jednost
> ce. Jednak nie mamy w tej chwili zadnego punktu odniesienia.

Wiesz, my tu mówimy o tu i teraz, darujmy sobie hipotetyczne rozważania. jest wiele społeczeństw z marginesowa religijności, da się w nich żyć.


>A co za tym idzie nie wiemy czy takie spoleczenstwo ma szanse na przetrwanie dluzej niz kilka pololen.

Spójrz na demografie, ma wrażenie ze to raczej Skandynawia i Francja (i Irlandia) przetrwają raczej niż Włochy, Hiszpania czy Polska...

> cheers
>

cheers me too, i dzięki za ryby !
>
>

[smutas]

Wiec uważasz ze nie da się, tak z 10,000 stóp spojrzeć na parę "podobnych" krajów (zasobne demokracje w stylu zachodnim) i zapytać czy dobrze się tam żyje?

W jakis tam stopniu mozna porownywac. Np. mozna zestawic Portugalie z Hiszpania, Wlochy z Gecja czy Francja. Wielka Brytanie z krajami Skandynawskimi. Jednak zestawienie Wloch z UK nie przyniesie sensownych wynikow z racji roznic kulturowych i metalnych, ktore przewyzszaja wplyw wynikajacy z "religijnosci". Wg. mnie porownywanie Stanow ze Starym Swiatem rowniez sie nie uda. Mimo b krotkiej historii Stanow inne sa fundamenty ich kultury. Wolnosc i glebokie przywiazanie do wlasnosci (np. ziemi, domu) maja zupelnie inny charakter niz te w Europie, w ktorej wciaz pokutja nalecialosci feudalne - Pan "wyzyskiwal" chlopa, kierowal jego zyciem, ale tez opiekowal sie w przypadku kalectwa. Ten uklad wyewoluowal we wspolczesny liberalizm i panstwo nadopiekuncze. Stany zas rozwijaly sie w izolacji i w duchu "sobiepanstwa". Za wszelka cene walczono o wolnosc jednostki, czasem kosztem wspolnoty. Ogolne przyzwolenie na posiadanie broni jest rowniez wyrazem tej wolnosci. Panstwo wg. Amerykanina ma w zasadzie jeden obowiazek - stac na strazy swobod. Nikt nie wymaga "darmowej" opieki zrowotnej itp. wynalazkow. OK. moze nie nikt, ale nie jest to trend dominujacy. Mysle wiec, ze nie religia ksztaltowala spoleczenstwo amerykanskie, chociaz miala na nie wplyw. Jak wszedzie jednak, dzisiaj najwiekszy wplyw maja media - czyli ten kto ma najwiecej czasu antenowego, ten gora :-)

Juz lepiej zestawic Australie z USA - i tu prawde mowiac wyniki badan mnie zaskoczyly :-)

Za kryteria sukcesu społeczeństwa autor wybrał statystykę morderstw,...

Dosc rozsadne kryteria. Zastanawiam sie tylko wystarczajace? Bo przeciez mowimy o spoleczenstwie a nie o jednostce. <irony mode>Dla spoleczenstwa takie tarcia moga byc korzystne ;-) A niech sie zlodziejaszki i bandziory wymoruja! Dziki darwinizm w stanie naturalnym </irony mode>
Powaznie, nie wiem jak ten kawalek ugryzc... Dla kazdego sukces bedzi znaczyl cos innego. Mimo wiekszego bezpieczenstwa w Europie to chyba tylko w Niemczech cos sie rozwija. W Stanach tez panuje ostatnio stagnacja jednak to tu jest kolebka wspolczesnej TechnoCywilizacji.

Dane dotyczące 800,000,000 ludzi ? Mnie wystarczy .-)

Wg. mnie "malo". Nie chodzi przeciez o ilosc badanych, ale o ilosc czynnikow oraz czas. Eksperymenty typu ZSRR padly lub zdychaja - Kuba. Chiny trzymaja sie ze wzgledu na "umilowanie do cesarza".
To co obserwujemy ma b krotka historie. Poczatek przemian socjalnych, wybuch zainteresowania ateizmem to raptem przelom XIX i XX wieku. Daleko do stabilnosci. Czego przykladem moga byc dwie wojny w b. Jugoslawii - dranstwa jakich Swiat nie widzial od czasow II WS w srodku Europy.

Wiesz, my tu mówimy o tu i teraz, darujmy sobie hipotetyczne rozważania. jest wiele społeczeństw z marginesowa religijności, da się w nich żyć.

Pelna zgoda :-)

cheers

disclaimer:
Z nieskomentowymi kawalkami sie zgadzam :-)

[methinks]

Coz takiego obiektywnego jest w narzuconych odgornie przykazaniach? Sa obiektywne z jakiego punktu widzenia?

[neuroleptyk]

methinks napisał:

> Coz takiego obiektywnego jest w narzuconych odgornie przykazaniach? Sa obiektyw
> ne z jakiego punktu widzenia?

Pewnie chodzi o to, że są wg wierzących ugruntowane w bycie, który jest natury dobry, wszechwiedzący itd..

[saucerman]

methinks napisał:

> Coz takiego obiektywnego jest w narzuconych odgornie przykazaniach? Sa obiektyw
> ne z jakiego punktu widzenia?

W narzuconych odgornie zasadach nie ma nic obiektywnego,bo lamanie ich pociaga za
soba konsekwencje,a lamanie przykazan nie,stad ich obiektywnosc.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Dawkins et al. jest płytki intelektualnie, motywowany raczej resentymentem
> niż racjonalnymi przesłankami.

To chyba prawda...

neuroleptyk:
> Jedną z linii ataku na ateizm jest kwestia maralności i argumentacja iż
> obiektywna moralność bez Boga istnieć nie może.

A to nie bardzo... Kiedy już ustalimy, co to jest ta ,,obiektywna'' moralność, to potem spróbujmy udowodnić, że wierzący mają jej więcej niż ateiści (tu przewiduję nieprzezwyciężone trudności...). Dopiero potem próbujmy wykazać, że ma ona coś wspólnego z wiarą w Boga.

neuroleptyk:
> Drugą, że życie bez Boga jest pozbawione obiektywnego sensu.

Do życia potrzebne jest powietrze, jedzenie, partner seksualny, jeszcze kilka drobiazgów. Wtedy i subiektywny sens życia sam się znajdzie. A obiektywny sens życia, to

• wątpliwe, czy w ogóle istnieje,
  
• jeśli nawet istnieje, to wątpliwe, czy ktokolwiek się nim kieruje,
  
• jeśli nawet ktoś się nim kieruje, to trzeba by dowieść, że ma silniejsze poczucie sensowności istnienia niż inni.
  

- Stefan

[neuroleptyk]

> neuroleptyk:
> > Jedną z linii ataku na ateizm jest kwestia maralności i argumentacja iż
> > obiektywna moralność bez Boga istnieć nie może.
>
> A to nie bardzo... Kiedy już ustalimy, co to jest ta ,,obiektywna'' moralność,
> to potem spróbujmy udowodnić, że wierzący mają jej więcej niż ateiści (tu prze
> widuję nieprzezwyciężone trudności...). Dopiero potem próbujmy wykazać, że ma
> ona coś wspólnego z wiarą w Boga.

Tu nie chodzi o ustalanie czy wierzący postępują bardziej moralnie niż ateiści, ale czy obiektywna moralność może istnieć bez Boga.

> neuroleptyk:
> > Drugą, że życie bez Boga jest pozbawione obiektywnego sensu.
>
> Do życia potrzebne jest powietrze, jedzenie, partner seksualny, jeszcze kilka d
> robiazgów. Wtedy i subiektywny sens życia sam się znajdzie. A obiek
> tywny sens życia, to
>

• wątpliwe, czy w ogóle istnieje,
  >
• jeśli nawet istnieje, to wątpliwe, czy ktokolwiek się nim kieruje,
  >
• jeśli nawet ktoś się nim kieruje, to trzeba by dowieść, że ma silniejsze
  > poczucie sensowności istnienia niż inni.
  >

Myśle, że chodzi tu o wywołanie psychologicznego dysonansu u ateistów.

[saucerman]

neuroleptyk napisał:
>
> Tu nie chodzi o ustalanie czy wierzący postępują bardziej moralnie niż ateiści,
> ale czy obiektywna moralność może istnieć bez Boga.
>
Moze bys w koncu ja zdefiniowal,bedzie chyba latwiej.
Ja juz to zrobilem i okreslilem zasady czy tez moralnosc za abolutnie obietktywna czyli
po prostu obiektywna jako taka ktorej lamanie nie pociaga (i tutaj dodam) natychmiastowych
konsekwencji pociagniecia do odpowiedzialnosci i poniesienia kary.
Zdefiniuj wiec moze swoja obiektywnosc.

[neuroleptyk]

saucerman napisał:

> neuroleptyk napisał:
> >
> > Tu nie chodzi o ustalanie czy wierzący postępują bardziej moralnie niż at
> eiści,
> > ale czy obiektywna moralność może istnieć bez Boga.
> >
> Moze bys w koncu ja zdefiniowal,bedzie chyba latwiej.
> Ja juz to zrobilem i okreslilem zasady czy tez moralnosc za abolutnie obietktyw
> na czyli
> po prostu obiektywna jako taka ktorej lamanie nie pociaga (i tutaj dodam) natyc
> hmiastowych
> konsekwencji pociagniecia do odpowiedzialnosci i poniesienia kary.
> Zdefiniuj wiec moze swoja obiektywnosc.

Za siebie nie będę mówił, ale z tego co pamiętam według Craiga to taki zestaw wartości, czy nakazów i zakazów, który jest niezależny od tego czy ludzie to akceptuja czy nie.

[saucerman]

neuroleptyk napisał:

>Za siebie nie będę mówił, ale z tego co pamiętam według Craiga to taki zestaw w
> artości, czy nakazów i zakazów, który jest niezależny od tego czy ludzie to akc
> eptuja czy nie.
>
No to jestesmy w punkcie zero.Kto to jest wogole ten Graig,w wiki go nawet nie ma.
Twoje podejrzenie jest wlasciwe,moralnosc bez Boga nie istnieje.

[neuroleptyk]

saucerman napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> >Za siebie nie będę mówił, ale z tego co pamiętam według Craiga to taki zes
> taw w
> > artości, czy nakazów i zakazów, który jest niezależny od tego czy ludzie
> to akc
> > eptuja czy nie.
> >
> No to jestesmy w punkcie zero.Kto to jest wogole ten Graig,w wiki go nawet nie
> ma.
> Twoje podejrzenie jest wlasciwe,moralnosc bez Boga nie istnieje.

en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

[saucerman]

Osobiscie nie lubie takich co to "matematycznie" dowodza istnienia boga.
Ten akurat mi spasowal:

William Lane Craig formulated his moral argument in this way:

1.Premise: If God does not exist, then objective moral values do not exist.
2.Premise: Objective values do exist.
3.Conclusion: Therefore, God exists.

1. to dokladnie to co ostatnio napisalem

[neuroleptyk]

saucerman napisał:

> Osobiscie nie lubie takich co to "matematycznie" dowodza istnienia boga.
> Ten akurat mi spasowal:
>
> William Lane Craig formulated his moral argument in this way:
>
> 1.Premise: If God does not exist, then objective moral values do not exist.
> 2.Premise: Objective values do exist.
> 3.Conclusion: Therefore, God exists.
>
> 1. to dokladnie to co ostatnio napisalem

Negacja pierwszej przesłanki brzmi - Bóg nie istnieje i obiektywne moralne wartości istnieją.
Czego akceptacja oczywiście oznacza iż obiektywne wartości moralne mogą istnieć bez Boga i że nie jest on po prostu do tego konieczny. Tylko problemem w tym, że nie będzie mógł przyjąć ateista tej przeszłanki bez argumentacji, bowiem zawiera już ona w sobie ateistyczny wniosek a mianowicie Bóg nie istnieje.

[saucerman]

neuroleptyk napisał:

> Tylko problemem w tym,
> że nie będzie mógł przyjąć ateista tej przeszłanki bez argumentacji, bowiem za
> wiera już ona w sobie ateistyczny wniosek a mianowicie Bóg nie istnieje.
>
Tak.Ateizm jest bardziej sprzeczny niz wiara.

[ka_p_pa]

saucerman napisał:

okreslilem zasady czy tez moralnosc za abolutnie obietktywna czyli
> po prostu obiektywna jako taka ktorej lamanie nie pociaga (i tutaj dodam) natychmiastowych
> konsekwencji pociagniecia do odpowiedzialnosci i poniesienia kary.

Taka moralność nie istnieje. Natychmiastowa kara występuje co najwyżej w tresurze zwierząt, u ludzi to ewentualnie może być natychmiastowy efekt nieostrożnej zabawy z prądem.
Kara w systemach religijnych natomiast jest nieuchronna, dlatego też moralność religijna to nic innego jak strach przed nieuchronnością kary. Ale czy to jest moralność?

[saucerman]

ka_p_pa napisał:

> saucerman napisał:
>
> okreslilem zasady czy tez moralnosc za abolutnie obietktywna czyli
> > po prostu obiektywna jako taka ktorej lamanie nie pociaga (i tutaj dodam)
> natychmiastowych
> > konsekwencji pociagniecia do odpowiedzialnosci i poniesienia kary.
>
> Taka moralność nie istnieje.

Moje posty o profilu religijnym i filozoficznym sa glownie skierowane do ludzi poszukujacych
czy tez juz bardziej zaawansowanych,bedacych jakby w pol drogi do Boga.
Ludzie niewierzacy a szczegolnie przy tym malo inteligentni nie sa wiec raczej w stanie ich rozumiec.
Powiem tutaj tylko i to tez w zasadzie do tych do ktorych pisze,jakby mieli podobny
problem ze zrozumieniem tego tekstu ze przez natychmiastowe rozumiem takie dzialanie
jakie jest podejmowane w chwili popelnienia zla (przestepstwa) poprzez organy scigania.
Bog rozni sie tym of tych instytucji ze czeka i daje czlowiekowi szanse.Notoryczny brak poprawy
dopiero moze spowodowac ze Bog zwalnia swa opieke nad grzesznikiem,przez co splot
przypadkowych zdarzen prowadzi go do zaglady ("kto mieczem wojuje od miecza ginie").

[ka_p_pa]

przez natychmiastowe rozumiem takie dzialanie
> jakie jest podejmowane w chwili popelnienia zla (przestepstwa) poprzez organy scigania.

Zgadza się, nie ma sporu

> Bog rozni sie tym of tych instytucji ze czeka i daje czlowiekowi szanse.Notoryc
> zny brak poprawy dopiero moze spowodowac ze Bog zwalnia swa opieke nad >grzesznikiem,przez co splot przypadkowych zdarzen prowadzi go do zaglady ("kto mieczem >wojuje od miecza ginie").

Skąd czerpiesz wiedzę tak stanowczo eksponowaną o naturze i intencjach boga?

[saucerman]

ka_p_pa napisał:

> Skąd czerpiesz wiedzę tak stanowczo eksponowaną o naturze i intencjach boga?

Od Ducha Swietego.

[ka_p_pa]

saucerman napisał:

> ka_p_pa napisał:
>
> > Skąd czerpiesz wiedzę tak stanowczo eksponowaną o naturze i intencjach bo
> ga?
>
> Od Ducha Swietego.

Podziel się objawieniem. Powiedz mi, przybyszowi z odległej Tralfamadorii, co to jest bóg i jaką ma naturę.

[hector0]

neuroleptyk napisał:

> Spotkałem się z opiniami oraz argumentacjami iż ateizm a szczególnie nowoateizm
> Dawkins et al. jest płytki intelektualnie, motywowany raczej resentymentem niż
> racjonalnymi przesłankami.

Moze warto by bylo napisac tutaj cos ogolnego o resentymencie.Podeprze sie najwiekszym
nicponiem filozofii czyli F.Nietzschem.

"Cokolwiek by powiedzieć o Nietzschem, był on świetnym diagnostą swoich czasów i dał nam narzędzia poznawcze użyteczne i na wieczność, i na dzisiaj. Jednym z nich jest resentyment. Nietzsche mówi, że to rodzaj duchowego samozatrucia zrodzonego z mariażu urazy i bezsilności, które sycą się zawiścią. Ludzie resentymentu to ci, których uczucia zazdrości i nienawiści wobec lepszych uległy kiedyś stłumieniu i zatruwając duszę, wracają po latach w postaci zemsty tak silnej, że mającej moc sprawczą. Resentyment przekształca wartości, wywracając je na opak. Wsparta na resentymencie "moralność niewolników" - jak pisał Nietzsche - "z góry neguje wszystko, co jest poza nią, co jest inne, co nią nie jest - i na tej negacji polega jej twórczy czyn". Jej władza.

Lichość czyni dobrem, małość - cnotą, podłość - zasługą, zemstę - prawem, prostą uczciwość - heroizmem, niezależność obraca w grzeszność, nie znosi ludzi silnych, bo się ich boi. Nie tylko zmienia wartości, ale również dysponuje władzą ustanawiania granic między dobrem a złem. W życiu społecznym rodzi chaos, niesmak, poczucie upokorzenia tym silniejsze, że nie da się go pomniejszyć przez godnościowe zasady w rodzaju tej, którą głosił kiedyś Tischner, że "lepiej żyć na stojąco z pustym brzuchem, niż czołgać się z napchanym". To, co było oczywiste w czasach komunizmu, dziś oczywiste nie jest. Resentyment niszczy solidarność, niszczy różnicę między wrogiem a swoim, czyni bezsilnym upokorzenie. Rzeczywistość traci swoje czarno-białe strony, staje się lepka, jej zasób aksjologiczny jest skarlały, niejasny, złe emocje zbyt wielkie i zbyt mało określone. Nie ma wrogów. Jest wielkie zdziwienie, że ci, którzy pokonali wrogów, oszaleli i sami wrogami się stali."

[saucerman]

hector0 napisał:

> Moze warto by bylo napisac tutaj cos ogolnego o resentymencie.

Tak,resentymentalizm to filozofia czlowieka ktory przegral swa walke o wartosci,
z roznych powodow i zeby egzystowac dalej musi wybrac inna skale wartosci o ktore
niby ma walczyc.Twierdzi ze poprzednia byla pomylka wynikla z jego niedouczenia i
braku doswiadczenia.Splyca wiec wszystko i wyszydza,a Bog jest jego najwiekszym
wrogiem.Twierdzi ze Boga nie ma, po to, aby zrobic na zlosc wierzacym,ale sam traktuje
Go jaka realna sile ktora chce zniszczyc.A wiec chce walczyc z teizmem,bo upatruje w nim
przyczyne swoje nieszczescia i irytuje go on jak nic na swiecie.
Widok symboli takich jak krzyz,czy woda swiecona doprowadza go do szalenstwa a zapach
kadzidla wywoluje w nim epileptyczne drgawki.
To czlowiek duchowo pokonany,zniszczony,ktoremu zostala w zyciu tylko ta jedna filozofia,filozofia kleski.

[smutas]

Ladnie ujete :-)

cheers

„Prawdopodobnie Boga nie ma. Przestań się martwić"

[ka_p_pa]

Twierdzi ze poprzednia byla pomylka wynikla z jego niedouczenia
> i
> braku doswiadczenia.Splyca wiec wszystko i wyszydza,a Bog jest jego najwiekszym
>
> wrogiem.Twierdzi ze Boga nie ma, po to, aby zrobic na zlosc wierzacym,ale sam t
> raktuje
> Go jaka realna sile ktora chce zniszczyc.A wiec chce walczyc z teizmem,bo upatr
> uje w nim
> przyczyne swoje nieszczescia i irytuje go on jak nic na swiecie.
> Widok symboli takich jak krzyz,czy woda swiecona doprowadza go do szalenstwa a
> zapach
> kadzidla wywoluje w nim epileptyczne drgawki.
> To czlowiek duchowo pokonany,zniszczony,ktoremu zostala w zyciu tylko ta jedna
> filozofia,filozofia kleski.

Zgrabna figura, ale nieprawdziwa. Ateista nie walczy z bogiem, bo bóg nie istnieje. Nie doznaje drgawek, to sceny z filmów o egzorcyzmach, dziecinna projekcja religianta. Cały wywód to tani chwyt trywializujący poglądy przeciwnika, przypisywanie stronie przeciwnej własnych lęków i uprzedzeń. Ateista nie walczy z krzyżem, ale ze zwyczajem zawłaszczania przestrzeni publicznej przez symbolikę religijną, z czymś, co jest zaznaczaniem terenu, tak jak obsikiwanie hydrantów przez psy. Dla ateisty religia jest sprawą prywatną i nie ma sporu, jeśli religiant nie robi z religii sprawy publicznej.
Ateizm nie jest dziecinnym buntem przeciw zasadom i moralności, ateizm jest odrzuceniem manipulacji strachem i poczuciem winy, na jakim żerują religie, z katolicką na czele. Ateista nie czuje się winny temu, że się urodził, ateista mówi:
„Prawdopodobnie Boga nie ma. Przestań się martwić i ciesz się życiem”.

[saucerman]

ka_p_pa napisał:

> Ateizm nie jest dziecinnym buntem przeciw zasadom i moralności...

Wiem czym jest ateizm i uwazam czysty ateizm za pozytywny stan ducha ludzkiego
na drodze do poznania prawdziwego Boga po odrzuceniu falszywego tzn.zle pojetego.
Ja natomiast pisze tutaj o czyms troche innym, o resentymentalizmie.

[stefan4]

ka_p_pa:
> Ateista nie walczy z krzyżem, ale ze zwyczajem zawłaszczania przestrzeni
> publicznej przez symbolikę religijną

No, jeszcze może czuć, że ustawianie na widoku szubienic, krzyży, garrot, gilotyn i innych przedmiotów, służących do zadawania śmierci w męczarniach, wprowadza szkodliwą ponurość do krajobrazu. Krzyż obiektywnie i na pewno był narzędziem okrutnej śmierci, a tylko subiektywnie, w niektórych wierzeniach, jest symbolem nadziei.

Wiem, że powinienem na widok wystawionego publicznie wizerunku człowieka na krzyżu czuć oburzenie i szok, podobny do takiego, jaki bym odczuł, powiedzmy, na widok wizerunku człowieka nadzianego na pal. Ponieważ jednak tego nie czuję, mam wątpliwość, czy przypadkiem obecność symboliki religijnej na każdym kroku nie stępiła mojej wrażliwości na ludzkie cierpienie.

- Stefan

[kala.fior]

stefan4 napisał:

> Wiem, że powinienem na widok wystawionego publicznie wizerunku człowieka na krz
> yżu czuć oburzenie i szok, podobny do takiego, jaki bym odczuł, powiedzmy, na w
> idok wizerunku człowieka nadzianego na pal. Ponieważ jednak tego nie czuję, ma
> m wątpliwość, czy przypadkiem obecność symboliki religijnej na każdym kroku nie
> stępiła mojej wrażliwości na ludzkie cierpienie.
>
> - Stefan

Wyrażasz moje myśli z tym ze nie jestem konfrontowany z wizerunkiem cierpienia na każdym kroku, wyłącznie zwiedzając muzea i kościoły i dlatego wywieraj na mnie niesłychane wrażenie, do tego stopnia ze odpuszczam sobie malarstwo średniowieczne .

I zadaje sobie pytanie, jaki wpływ na psychikę musi wywierć stale obcowanie z przemocą, torturą i śmiercią, szczególnie u dzieci. Czy torturowanie żab i innych zwierzątek przez wiejskie
dzieci nie jest jakąś forma przyswajania i obcowania z przemocą? Nie mówiąc już o przykazywanym skrajnie dwubiegunowym świecie, torturowanych i torturujących, nas dobrych ale męczonych i tych innych. Brrr zimno się robi.

[saucerman]

stefan4 napisał:

>
> Wiem, że powinienem na widok wystawionego publicznie wizerunku człowieka na krz
> yżu czuć oburzenie i szok, podobny do takiego, jaki bym odczuł, powiedzmy, na w
> idok wizerunku człowieka nadzianego na pal. Ponieważ jednak tego nie czuję, ma
> m wątpliwość, czy przypadkiem obecność symboliki religijnej na każdym kroku nie
> stępiła mojej wrażliwości na ludzkie cierpienie.
>
Tak.Problem odchodzenia od Boga ludzi wrazliwych jest powaznym problem wspolczesnego
kosciola.Nie wszystko da sie zalatwic od razu,za tym stoja wieki i kultura ktora trudno tak
nagle odrzucic.Sa przeciez bezcenne rzeby i obrazy Chrystusa na Krzyzu.Coraz czesciej jednak
nawet juz w kosciolach przy codziennych spotkaniach i modlitwach Krzyz jest obecny ale
jest pusty.
Umieszczanie zas tego symbolu w miejscach publicznych jest zlem dlatego ze nie pomaga on
wcale prawdziwie wierzacym dla ktorych ma on odpowiednie dla niego miejsca i nie moze
byc ponizany przez wywieszanie gdziekolwiek.
A niewierzacym wlasnie zbyt wrazliwym moze przeszkodzic w drodze nawrocenia, jak rowniez
i tym mniej wrazliwym na zasadzie oporu w stosunku do koniecznosci zmiany stylu zycia.

[ka_p_pa]

> Tak.Problem odchodzenia od Boga ludzi wrazliwych jest powaznym problem wspolcz
> esnego
> kosciola.Nie wszystko da sie zalatwic od razu,za tym stoja wieki i kultura ktor
> a trudno tak
> nagle odrzucic.Sa przeciez bezcenne rzeby i obrazy Chrystusa na Krzyzu.Coraz cz
> esciej jednak
> nawet juz w kosciolach przy codziennych spotkaniach i modlitwach Krzyz jest obe
> cny ale
> jest pusty.
> Umieszczanie zas tego symbolu w miejscach publicznych jest zlem dlatego ze nie
> pomaga on
> wcale prawdziwie wierzacym dla ktorych ma on odpowiednie dla niego miejsca i ni
> e moze
> byc ponizany przez wywieszanie gdziekolwiek.
> A niewierzacym wlasnie zbyt wrazliwym moze przeszkodzic w drodze nawrocenia, ja
> k rowniez
> i tym mniej wrazliwym na zasadzie oporu w stosunku do koniecznosci zmiany stylu
> zycia.

To sprawy poboczne, drugorzędne. Piszesz o odchodzeniu od religii, a to nie to samo. Ateizm to nie jest odchodzenie od boga, to zwykłe "nie" na nieatrakcyjną, mętną ofertę. Asertywność taka.

Chochoł !

[kala.fior]

> neuroleptyk napisał:
>
> > Spotkałem się z opiniami oraz argumentacjami iż ateizm a szczególnie nowo ateizm
> > Dawkins et al. jest płytki intelektualnie, motywowany raczej resentymentem niż
> > racjonalnymi przesłankami.
>
O Neuro ! Bez trudu znajdziesz książki Dawkins lub wykłady i spotkania ze studentami na youtube, możesz więc zdobyć wiedzę bezpośrednio z paszczy krokodyla a nie ufać ploteczkom.

Wydaje mi się że Dawkins motywuje logicznie swoje poglądy i jak już to z nimi należy polemizować, a nie powtarzać formułki w stylu "płytki", etc. czy zabierać się za jego motywy i resentyment, bo jeszcze usłyszymy ze rzuciła go kochanka dla pastora anglikańskiego!


pozdrowienia

Kala

[smutas]

Wydaje mi się że Dawkins motywuje logicznie swoje poglądy i jak już to z nimi należy polemizować, a nie powtarzać formułki w stylu "płytki",

Dawkinsa odpusilem sobie pare lat temu wlasnie dlatego, ze czesc merytoryczna jego wypowiedzi to moze 15% calosci. Jest inteligentny, to fakt. Jednak sposob w jaki sie wypowiada, jego napastliwosc i cynizm stawia go wg. mnie na poziomie wiekszosci krzykaczy-oszolomow. On az sie prosi o konfrontacje, zabiega o doprowadzenie atmosfery do wrzenia, by moc powiedziec ostanie slowo np.: Bog to sado-maso. Nie rozumiem jego intencji. Jesli chce "nawracac na ateizm" (nic w tym zlego nie widze), to chyba nie powinie zaczynac od ponizania potencjalnego "nasladowcy".
Wnioskuje wiec, ze jedynym jego celem jest sianie zametu i sklucanie ludzi, a motywem jest wspomniany wczesniej resentyment.

cheers

[kala.fior]

smutas napisał:

> Wnioskuje wiec, ze jedynym jego celem jest sianie zametu i sklucanie ludzi, a motywem jest wspomniany wczesniej resentyment.
>

No wiec właśnie tego typu argumentacje uważam za bardzo niewystarczającą, proces intencji i "psychologizowanie" adwersarza.

Przejrzej jego książki przy okazji.

[smutas]

Nie bardzo cie rozumiem. Co jest nie wystarczajace? To, ze gosciu nagina prawdy w sposob podobny do Danikena? To czy ja go lubie czy nie, nie w tym wypadku zadnego znaczenia. Dawkins jest zwyklym populista karmiacym sie stereotypami. Ot, i tyle :-)

Czy napisalem, ze NIE ZNAM jego ksiazek?

[kala.fior]

smutas napisał:

> Nie bardzo cie rozumiem. Co jest nie wystarczajace? To, ze gosciu nagina prawdy
> w sposob podobny do Danikena?

...a to trzeba wykazać, that is the point !

To czy ja go lubie czy nie, nie w tym wypadku za
> dnego znaczenia. Dawkins jest zwyklym populista karmiacym sie stereotypami. Ot,
> i tyle :-)
>
> Czy napisalem, ze NIE ZNAM jego ksiazek?

---

Wnioskuje więc, ze jedynym celem Smutasa jest sianie zamętu i skłócanie ludzi, a motywem jest wspomniany wcześniej resentyment.
Smutas jest zwykłym populistą karmiącym się stereotypami. Ot, i tyle :-)


Podoba ci się ? Mnie nie i dlatego eufemistycznie nazwałem to "niewystarczającą argumentacja ;-)))

[smutas]

...a to trzeba wykazać, that is the point !

Oczywiscie. Masz racje. Ale zeby to zrobic musialbym napisac post wielkosci "Delusion God", a tu na to nie ma miejsca.

Wnioskuje więc, ze jedynym celem Smutasa jest sianie zamętu i skłócanie ludzi, a motywem jest wspomniany wcześniej resentyment....

Kalafior, to co tu piszesz jest klamstwem i wykazaniem braku dobrej woli. Sprobuj znalezc jakies moje posty, ktore mozna podciagnac do "sklucania ludzi" na podstawie ich przekonan, wierzen badz niewierzen. Do tego jasno mowie, ze to sa moje osobiste opinie a nie "prawdy", ktore powinni stosowac wszyscy. Nie roszcze sobie tez zadnej wylacznosci na "prawde". Czego nie mozna powiedziec o Dawkinsie, ktorego wypowiedzi sa b autoratywne "ex cathedra". Tego nie trzeba udawadniac - wystarczy poczytac tego pana.

Zreszta podalem jeden "point": Bog Chrzescijan to sado-maso. Czy chcesz taka metafore nazwac naukowa? Czy to jest jezyk nauki czy jezyk populizmu?

Inna cecha wypowiedzi Dawkinsa jest skupianie sie na kreacjonizmie i przenoszenie tej idei na wszystkie religie. W szczegolnosci laczy kreacjonizm z katolicyzmem - co jest totalna bzdura. Twierdzi nawet w niektorych miejscach, ze Watykan odrzuca teorie ewolucji... Give me a break!

cheers

[kala.fior]

Smutasku, wybacz ja naprawdę tego nie uważam, skopiowałem tylko Twoje słowa o Dawkinsie zamieniając "Dawkin" na "Smutas", i słusznie oburzyłeś się, tak się nie z nikim nie argumentuje!

wybacz jeżeli ten psikus nie wynikał z kontekstu

pozdrowienia

Kala-Fior Pyske

[smutas]

Wybaczam :-) Chociaz psikus ci sie nie udal, bo nie ma analogii miedzy tym co mowi Dawkins a tym co ja mowie. Do tego nie mozna porownywac luznych rozmow np. na tym forum z "gloszeniem slowa" jakim posluguje sie Dawkins - i podobni jemu agitatorzy pro i anty religijni.

Tutaj jest komentarz do Urojonego Boga, z ktorym sie w wiekszosci zgadzam. Gdzies w polowie czwartej czesci jest fragment mowiacy o "umieraniu religii".

cheers :-)

[stefan4]

Cytat
Eksperci podkreślają jednak, że do wyników badań należy podchodzić z dużym dystansem, bo są one oparte tylko i wyłącznie na danych matematycznych i wzorach.

To jakaś bujda do kwadratu. Gdyby były oparte tylko i wyłącznie na danych matematycznych i wzorach, to można by podchodzić bez dystansu.

Ale oczywiście oparte są na jakichś wziętych niewiadomoskąd założeniach, ekstrapolacjach przeszłości na przyszłość, czy innego szamaństwa. Proszę nie zwalać na matematykę skutków wątpliwej metodologii, leżącej u podstaw badania.

- Stefan

[kochamrydzyka]

Jesli ktos obserwujac jakies zjawiska i przy pomocy pozytywnych wynikow badan opracowuje jakas teorie. Zas inni z nim sie zgadzaja. Czyz nie jest to wiara.

[smutas]

To chyba tez zalezy od skomplikowania zjawiska / doswiadczenia. Jesli archeolog mi mowi, ze Sumerowie pojawili sie ok. 4,5 5tys pne - to w to "wierze" - poniewaz nie mam szans zweryfikowac tych danych "wlasnorecznie". Jak np fizyk mowi mi, ze woda pod cisnieniem 1 at wrze w tem 100 st - to w to wierzyc nie musze. Posiadajac barometr i temometr moge to zweryfikowac we wlasnym domu.
W twojej tezie nie ma wiec ciaglosci analogii.

W religii / wierze - prawie wszystkie "dane podstawowe" sa niesprawdzalne. I tu jest problem.

[andrew.wader]

Coś potężnego ... skonstuowało świat i ludzi ... Nie ma znaczenia jak " to coś " nazwać ..
Okazuje się, że nie tylko spór o istnienie Boga jest jałowy .. ale i także spór o to dlaczego niektórzy ludzie są osobami wierzącymi a inni nie...

Poniżej przytaczam dwie prace, które są dostępne on -line (pełny tekst) które wykazują, iż religijnośc zależy od konkretnego ukonstytuowania się pewnych ośrodków mózgu..

...............................

Cognitive and neural foundations of religious belief.
Dimitrios Kapogiannis,ab Aron K. Barbey,ac Michael Su,a Giovanna Zamboni,a Frank Krueger,a and Jordan Grafmana1

Proc Natl Acad Sci U S A. 2009 March 24; 106(12): 4876–4881 .
Published online 2009 March 9. doi: 10.1073/pnas.0811717106.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2660736/
.............................................................

The neural correlates of religious and nonreligious belief.
Harris S, Kaplan JT, Curiel A, Bookheimer SY, Iacoboni M, Cohen MS.
PLoS One. 2009 Oct 1;4(10):e0007272.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2746321/?tool=pubmed

... a i tego nie wiadomo.

[stefan4]

andrew.wader:
> Coś potężnego ... skonstuowało świat i ludzi ...

Albo też nic go nie ,,skonstruowało'', mógł w tej czy innej formie istnieć od zawsze.

Lepiej wiedzieć, że nie wiemy, niż dziurę w wiedzy przykrywać uczoną lub natchnioną terminologią, sprawiającą na maluczkich wrażenie, że osoba, posługująca się tą terminologią, wie.

- Stefan

[andrew.wader]

Stefan4 napisał.:

> Albo też nic go nie ,,skonstruowało'', mógł w tej czy innej formie istnieć od zawsze.

> Lepiej wiedzieć, że nie wiemy, niż dziurę w wiedzy przykrywać uczoną lub natchnioną terminologią, sprawiającą na maluczkich wrażenie, że osoba, posługująca się tą terminologią, wie.


Kiedy akurat tak się skład.. iż bardzo podoba mi się zapatrywanie, że świat istnieje od zawsze..

Powstaje jednak problem wynikający z obserwacji .. astronomów i koncepcji kosmologów… iż ów istniejący … być może od zawsze Wszechświat dokonuje gwałtownych przemian .. i … w owych sporach o .."rękę Boga".. w rzeczywistości chodzi o poglądy na temat tego, kto? (co)? uruchomiło następną .. przemianę wszechrzeczy .. niech będzie .. że w uproszczeniu …co spowodowało? … ów Big Bang ..

Pisząc tak .. deklaratywnie.. że "coś" [ … po uściśleniu – wymuszonym przez Stefana4 ] .. spowodowało … początek nowej wersji Wszechświata .. wcale nie chciałem [ "przykrywać niewiedzę natchnioną terminologią .. sprawiającą na maluczkich wrażenie, że osoba, posługująca się tą terminologią, wie…"]

Wnerwiają mnie jedynie ciągłe.. dysputy .. czy Bóg istnieje czy nie istnieje…

Chciałem jedynie powiedzieć.. że niewątpliwie istnieją… powroty .. "na początek" … innymi słowy rekurencja.. .. i że nie jest możliwe aby owe [ " powroty .. na początek" – czyli "powroty do zapisu kodowego na wszystko" ] .. zachodziły przez przypadek .. Wyrażałem przekonanie.. że są one częścią … ogólnego mechanizmu .. (ogólnej … pewnej prawidłowości metafizycznej) ..

W poprzednim pości chciałem także uwypuklić .. argumenty pochodzące z najnowszych badań neurofizjologicznych, które świadczą o tym.. że zawsze będą "pojawiać się ludzie".. którzy w swoim myśleniu .. będą się odwoływać .. do owego "ogólnego mechanizmu przemian świata".. i oni będą zawsze postrzegani jako osoby religijne.. lub osoby skłonne do rozważania możliwych form transcendencji .. zachodzącej .. wobec istot żyjących na tej planecie..

Innymi słowy religijność… w takiej lub innej postaci nigdy nie zniknie.. bo to wynika z "pewnego spectrum"… odmienności konstrukcji mózgów … ludzkich .. która jest zapewne konieczna.. z punktu widzenia .. sił, które sprawią zaistnienie kolejnej przemiany Wszechświata… ~ Andrew Wader

[hector0]

andrew.wader napisał:

>... religijnośc zależy od konkretnego ukonstytuowania się pewnych
> ośrodków mózgu..
>
Jakby zalezala od niepewnych osrodkow poza mozgiem,to niejeden by sobie dal
to i owo odciac.

[stalybywalec]

andrew.wader napisał:

> Coś potężnego ... skonstuowało świat i ludzi ... Nie ma znaczenia jak " to c
> oś " nazwać ..
> Okazuje się, że nie tylko spór o istnienie Boga jest jałowy .. ale i także spó
> r o to dlaczego niektórzy ludzie są osobami wierzącymi a inni nie...

Andrew, podpierając się ustaleniami kosmologii:
- wedle miłośników Wielkiego Bum-Bum, stworzenie Wszechświata wymagało od Stwórcy/Zegarmistrza nadzwyczajnej precyzji,- godnej tylko Niego - , otóż szpilka Stwórcy musiała znaleźć mikro-wtyk ( contact ), który odpowiada jednej części na 10^10^123 objętości całej przestrzeni fazowej... Stwórca nie mógł przy tych parametrach nawet minimalnie się pomylić.

[andrew.wader]

Od dłuższego czasu wertuję kilka książek w których widziałem przekonywującą argumentację sprzeciwiającą się tezie , że jak posadzić 1000 małp, które będą stukać w sposób przypadkowy w klawiaturę komputera (z uruchomionym Word'em) … to … zakładając ich nieskończenie długi czas stukania.. jedna z nich napisze "Makbeta – Szekspira".. Chyba był to Laurence Krauss .. który wykazał, iż w tym wnioskowaniu jest błąd .. z zakresu .. logiki matematyki .. Niestety nie potrafię znaleźć tego fragmentu wywodu ..

Tym nie mniej .. podobnie jak P.T. "stalybywalec"… nie wierzę.. iż "złożenia spraw"… niesłychanie małoprawdopodobne.. rzeczywiście .. zdarza się .. w realnej rzeczywistości..

Warto byłoby rozsądnie rozpatrzeć.. matematyczne podstawy do dowodów tego typu.. że coś niesłychanie złożonego może powstać przez przypadek .. (analogicznie do wystukania poematu Szekspira .. przez przypadek) ..

Niestety potrzebna byłaby pomoc ze strony matematyków.. hm .. o upodobaniach metafizycznych… ~Andrew Wader

Krauss vs Craig

[neuroleptyk]

andrew.wader napisał:

> Od dłuższego czasu wertuję kilka książek w których widziałem przekonywującą arg
> umentację sprzeciwiającą się tezie , że jak posadzić 1000 małp, które będą stu
> kać w sposób przypadkowy w klawiaturę komputera (z uruchomionym Word'em) ̷
> 0; to … zakładając ich nieskończenie długi czas stukania.. jedna z nich n
> apisze "Makbeta – Szekspira".. Chyba był to Laurence Krauss .. który wyk
> azał, iż w tym wnioskowaniu jest błąd .. z zakresu .. logiki matematyki .. Nie
> stety nie potrafię znaleźć tego fragmentu wywodu ..

Jeżeli chodzi o Krauss'a to Crag ma parę krytycznych uwag na temat wykładu Kraussa, który jest obecny na YT pod tym adresem.
www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo&feature=related
komentarz Craiga nt. Universe from nothing.
www.youtube.com/watch?v=_qQcWh3DKyg

Dwoch szalencow

[hector0]

obaj sie kwalifikuja do kukulczego gniazda gdzie dyrektorem jest ten Dawnkins

[stefan4]

andrew.wader:
> widziałem przekonywującą argumentację sprzeciwiającą się tezie , że jak
> posadzić 1000 małp, które będą stukać w sposób przypadkowy w
> klawiaturę komputera (z uruchomionym Word'em) ... to … zakładając ich
> nieskończenie długi czas stukania.. jedna z nich napisze "Makbeta –
> Szekspira"..

Wordem się nie da. Do ,,Makbeta'' musi być albo zakrwawiony sztylet, albo gęsie pióro, albo jakiś bardziej cywilizowany składacz tekstów niż Word.

andrew.wader:
> Chyba był to Laurence Krauss .. który wykazał, iż w tym wnioskowaniu jest
> błąd .. z zakresu .. logiki matematyki ..

Z logiki?! Logika matematyczna nie zajmuje się takimi sprawami. To musiał być rachunek prawdopodobieństwa. I z niego wynika, co następuje.

Przede wszystkim zastąpmy małpy jakimś generatorem losowym. Nie znam się na małpach, ale bardzo wątpię, czy taki ssak potrafi zachowywać się w pełni losowo. A jeśli w naciskanie klawiszy wda się jakaś regularność, to napisanie ,,Makbeta'' może okazać się niemożliwe. Przepraszam wszystkich humanistów, przyzwyczajonych do myśli, że to mają być czujące małpy a nie bezduszna maszyna, ale musiałem dokonać zamiany, jako że magis amica veritas...

Jeśli tekst jest generowany w pełni losowo, to prawdopodobieństwo, że kiedyś pojawi się ,,Makbet'', wzrasta do jedności w miarę upływu czasu. Ale

• nigdy tej jedności nie osiąga,
  
• nawet prawdopodobieństwo 1 nie jest absolutną pewnością; podobnie jak prawdopodobieństwo 0 nie oznacza absolutnej niemożliwości.
  

andrew.wader:
> Niestety potrzebna byłaby pomoc ze strony matematyków.. hm .. o
> upodobaniach metafizycznych…

Może być trudno znaleźć... Więc faktycznie, z Twojego punktu widzenia, ,,niestety''.

- Stefan

[stefan4]

xatoos:
> Chodziło mi o Chrześcijan, a nie ogólnie o religie.

Nie wątpiłem w to ani przez chwilę, a tylko wyraziłem zdziwienie takim zacieśnieniem horyzontu.

Stwierdziłeś, że religia nie zaniknie, ponieważ jest starodawna. W takim razie moje rozszerzenie tej starodawności z marnych 2 tys. lat do imponujących kilkuset tysięcy powinieneś potraktować jako wzmocnienie swojej argumentacji. Na tle wielkiej ludzkiej historii religii, cóż znaczy ten niecały procent, zajęty przez chrześcijaństwo?

- Stefan

Dziewczyna sobie ziewnela

[fryderyk0]

ze religia przestanie istniec a specjalisci od gadania napisali rozprawy naukowe i porobili juz pewnie doktoraty.
To ze religia zaniknie to jasne chyba jak slonce bo zanika wiec z czego ma sie trzymac.
I to szybko zanika,ale to nie oznacza ze ludzie nie beda wierzyc w Boga,bo to jest co
innego i do zrozumienia tego nie sa potrzebne zadne filozofie.
Teraz jest tak bo ludzie chodza do kosciola a jak przestana chodzic to koscioly dalej beda
stac bo ksieza musza z czegos zyc tylko ich bedzie mniej.Tak jak teraz sa innych wyznan
tylko po jednym gdzies w wielkich miastach a po wsiach nic nie bedzie oprocz jakis
skansenow zabytkowych w ktorych ludzie beda pic piwo i jesc z grilla.
To jest lepsze dla ludzi bo zeby chwalic boga to nie trzeba modlic sie pod figura,to
wszystko jest przyzwyczajenie i np. juz teraz swieta Bozego Narodzenia sa obchodzone jako
rodzinne.Najlepiej to jest zalatwiona sprawa w Ameryce bo tam jest duzo religii i kazdy ma
swoja albo nie ma i jest ok.Zamiast Merry Christmas mowi sie tez coraz czesciej Season's
Greetings lub Happy Holidays.Uczcie sie wiec od Ameryki tolerancji bo oni tam w tej Ameryce
maja to wszystko obczute bo narodow wiele jest,a jak jest wielu roznych razem to musza robic tak zeby sie nie pozabijac.
Mnie ciekawi inna sprawa,czy jak juz te religie zanikna tzn. nie bedzie kosciolow to czy wtedy
ludzie beda wierzyc w Boga.Innymi slowy czy czlowiek ktoremu sie nic nie powie o Boga od
uroczenia wymysli Boga?Mozna by taki ekspwryment przeprowadzic,ale chyba organizacje
tzw.humanitarne by na to nie podzwolily.
No i jak to zrealizowac,trzeba by go gdzies zamnknac,odizolowac od srodkow masowego przekazu.Ale wystarczyloby gdzies do 20 lat chyba?
To ciekawe co by mowil jakby byl np.na I roku np.matematyki?

[smutas]

Innymi slowy czy czlowiek ktoremu sie nic nie powie o Bogu od uroczenia wymysli Boga?

Jasne. Te mechanizm mozna obserwowac od dosc dawna. Wystkie te "nowe" religie i kolka zainteresowan - np. kabala, scientologia, zen (w wersji amerykanskiej) - pojawiaja sie z nikad i trwaja sobie w jakies tam niszy.
A jesli chodzi o sprawy jeszcze dziwniejsze to prawdziwy renesans przechodzi brytyjski druidyzm:
(Wiki) Organizacja zrzeszająca druidów (Druid Network) uzyskała 2 października 2010r. taki sam status, jak główne religie wyznawane w Wielkiej Brytanii.
Obilo mi sie tez o uszy (a raczej o oczy, bo to bylo "czytane"), ze w Polsce probuje sie "reanimowac" kult Swiatowida...?

Czyli stare, wygrzebane z niepamieci wierzenia moga odzyc. Pewnie nie odniosa juz tak spektakularnych sukcesow jak wspolczesnie dominujace religie, ale istniec beda.

cheers

[ka_p_pa]

czy czlowiek ktoremu sie nic nie powie o Boga od uroczenia wymysli Boga?

Moje dzieci sobie nie wymyśliły. Nie musiały mitologią równoważyć sobie żadnego deficytu ani leczyć żadnego lęku.

Mozna by taki ekspwryment przeprowadzic,ale chyba organizacje tzw.humanitarne by na to nie podzwolily.

A to czemu?

[kala.fior]

> czy czlowiek ktoremu sie nic nie powie o Boga od uroczenia wymysli Boga?
> ]
>

U nas to już 4 generacja, zaczynając od prababci, jednej a chyba pierwszych kobiet z wyższym wykształceniem w Polsce (biologia na Sorbonie kolo 1900).

[fryderyk0]

ka_p_pa napisał:

> Moje dzieci sobie nie wymyśliły. Nie musiały mitologią równoważyć sobie żadnego
> deficytu ani leczyć żadnego lęku.
>
No tak,ale one biora przyklad z rodzicow.Nie sadze aby sie z takim pojeciem w ogole nie spotkaly,chodza do szkoly,zyja w kraju katolickim.
Nie o to chodzi.

>Mozna by taki ekspwryment przeprowadzic,ale chyba organizacje tzw.humanitarn
> e by na to nie podzwolily.
>
> A to czemu?
>
No bo ten eksperyment musialby byc izolacja od otoczenia,zeby nie slyszaly i nie widzialy,
nie mialy kolegow,aby o tym im nie powiedzialy,itd.
Bo tak to tradycja przechodzi z pokolenia na pokolenie,a czy to religia czy i jaka to jakie
to ma znaczenie.Sa wyjatki ale one nie tworza reguly.
Takie ekspermentowane to marnowanie zycia tego czlowieka.

[ka_p_pa]

fryderyk0 napisał:

> ka_p_pa napisał:
>
> > Moje dzieci sobie nie wymyśliły. Nie musiały mitologią równoważyć sobie ż
> adnego
> > deficytu ani leczyć żadnego lęku.
> >
> No tak,ale one biora przyklad z rodzicow.

A, właśnie:)

Nie sadze aby sie z takim pojeciem w ogole nie spotkaly,chodza do szkoly,zyja w kraju katolickim. Nie o to chodzi.

Tylko z pozoru. Nie były indoktrynowane we wczesnym dzieciństwie, nie złapały tej infekcji, a kontrolna ekspozycja na wirusa wywołała odporność. Nikt im nie zabraniał, nie izolował. Idąc do szkoły same były na tyle świadome, by na pierwszy rzut oka zauważyć absurdy religii.

[fryderyk0]

Otoz to.Chcialbym zeby kiedys bylo wiadome ze religia jest rzecza nabyta,przyzwyczajeniem.
Wtedy byloby latwiej chyba zyc.A tak przejscie na ateizm jest chyba dla czlowieka wierzacego
bardziej niebezpieczne niz dla pisarza zmiana jezyka pisania.
Pewnosc ze Boga nie ma jest pociagajaca.Jezeli boga nie ma to wszystko jest dozwolone,
jak mawial pan Dostojewski tzn. nie istnieje moralnosc.Wtedy np.gwalt nie bylby zlem,
i jakby sie dziewczyne uszczesliwilo ze tak powiem bezbolesnie i bez konsekwencji z jej
widocznym zadowleniem to by czlowiek nie mial wyrzutow sumienia,no bo to niby co jest
tam zle?A tutaj Bozia mowi,oj musisz sie teraz ozenic,i cale zycie zmarnowane.
Dalej,jakbym opracowal sobie skok na sejf jakiegos grubasa co ma biliony i poturbowal
z kumplami jego osilkow to policja mogla by mi skoczyc,jak bym nie czul sie winnym
mogl bym uzywac forse ile wlezie i w ogole byloby super,nie to zeby kogos krzywdzic,
ale tak dla jaj nieraz cos sie zrobi a tu policja sie wtrynia.To to jeszcze Ok.ale matka
sie przypomina,synku cos ty zrobil,boj sie boga,cale chece,a jak boga nie ma to chulaj dusza.
Mysle tak sobie,ze niejeden juz zmarnowal zycie sobie tymi zasadami.No bo jak czlowiek
jest wierzacy i wrazliwy to jak pozna jakas dziewczyne to sie z nia glupio mu rozstac jak
ona nie chce.Nie daj boze jak jeszcze powie cos takiego "odchodzisz? zeby cie pan bog pokaral za moje cierpienie",no i czlowiekowi sie slabo robi a potem na starosc do proboszcza
trzeba chodzic i prosic sie o zgode na separacje,ale to jeszcze male piwo bo ile ladnych dziewczyn w czasie tego zasranego zycie przeszlo obok,jezuuuu,a czlowiek nie mogl
nawet glowy odwrocic zeby sobie na nozki popatrzec,a wszystko przez tego zakichanego...
ach diabel mnie dzisiaj kusi.Tfu....

[ka_p_pa]

Jezeli boga nie ma to wszystko jest doz
> wolone,
> jak mawial pan Dostojewski tzn. nie istnieje moralnosc.Wtedy np.gwalt nie bylby
> zlem,
> i jakby sie dziewczyne uszczesliwilo ze tak powiem bezbolesnie i bez konsekwenc
> ji z jej
> widocznym zadowleniem to by czlowiek nie mial wyrzutow sumienia,no bo to niby c
> o jest
> tam zle?A tutaj Bozia mowi,oj musisz sie teraz ozenic,i cale zycie zmarnowane.


> Dalej,jakbym opracowal sobie skok na sejf jakiegos grubasa co ma biliony i potu
> rbowal
> z kumplami jego osilkow to policja mogla by mi skoczyc,jak bym nie czul sie win
> nym
> mogl bym uzywac forse ile wlezie i w ogole byloby super,nie to zeby kogos krzyw
> dzic,
> ale tak dla jaj nieraz cos sie zrobi a tu policja sie wtrynia.

Czy naprawdę przed popełnieniem tych wszystkich czynów powstrzymuje cię jakiś bóg? Albo policja? Nie słyszałeś o instytucji spowiedzi i odpuszczeniu grzechów? To taka skrzynka skonstruowana do resetowania sumienia. Ja nie widzę w religii żadnych źródeł moralności.

[fryderyk0]

Nie mowie ze tylko, ale tak ogolnie ze sa takie co bez boga moglo by byc inaczej.
Sorry,ale ja nie chodze do kosciola to nie widze takich skrzynek.
Kiedy bylem dzieckiem nic nie wydawalo mi sie zle.Tylko chyba to co szkodzilo mnie i
moim bliskim czyli rodzicom,braciom,kolegom,(szkodzilo to znaczy byli z tego powodu
smutni).Potem pojawil sie ten bog,ktory mi jakos glowe zaczal zawracac,czemu nie zawracal
mi jej wczesniej?przeciez nikt mi nic nie mowil zebym sie go sluchal.
Zaczalem szukac po ksiazkach ludzi ktorym tez tak zawracal i kiedys znalazlem jakies filozofie
chyba francuskie,oczywiscie po polsku gdzie pisalo cos w tym stylu "Dlaczego jak
bylam ateistka otrzymywalam rozkazy od Boga?...".Pomyslalem sobie,o.. to cos podobne
do mnie,ale to byla kobieta wiec olalem to.
Mysle ze ten bog zawraca glowe chyba tylko niektorym,ktorych sobie ze sie tak sie wyraze
wezmie na zab,ale dlaczego?
Przypomniala mi sie teraz inna,bardzo smutna historia.Otoz kiedy bylem studentem
pracowalismy w szpitalu jako pomoc salowych zeby sobie na wakacje zarobic;i tam na
intensywnej terapii serca lezal facet kolo 50-ki i cala rodzina przy nim siedziala caly dzien.
Zony nie bylo,tylko siostra i synowie z narzeczonymi czy zonami i corka chyba jeszcze,
caly czas tam siedzieli jak on spal tez.Tylko w nocy wychodzili bo nie wolno.
On byl podejrzany o serce ale przy okazji wykryli mu raka mozgu i czekal na transport
do innego szpitala na terapie.Akurat zesmy z kumplem tam kosze ze smieciami zabierali
jak on tam przy tej rodzinie plakal,i przez lzy mowil "co ja takiego zrobilem?, ze musze
przez to przechodzic,zawsze zylem jak trzeba a nawet wiecej,jakbym wiedzial to bym zyl
inaczej" i w tym miejscu wybuchnal histerycznym smiechem.Wyszlismy z kumplem stamtad.
On po prostu zalowal ze wierzyl w Boga,to bylo okropne.
I jak to dziwnie jest ze jako dziecko nic sie nie wie,potem bog glowe zawraca bo mlodosc
to lubi taki idealizm,a potem zycie wprowadza poprawke.
Co robi smierc?
Nie wiem.

[saucerman]

fryderyk0 napisał:

>"Dlaczego jak bylam ateistka otrzymywalam rozkazy od Boga?...".

To jest Simone Weil. Kiedys sie w niej rozczytywalem,bylem i chyba nadal jestem pod
jej ogromnym wrazeniem.Nie wszystko widze tak jak ona ale znaczna wiekszosc.
Nie byla ochrzczona bo uwazala ze tak jest bardziej uczciwie intelektualnie gdyz nie zgadzala
sie z wieloma pogladami kosciola,a nawet krytykowala ostro niektorych swietych.
Stworzyla koncepcje dobra i zla na zasadzie sprzecznosci,stawiajac ja w centrum bytu czlowieka.
Byla w tym i nie tylko troche podobna do Pascala ale zaszla swa mysla znacznie dalej.
Twierdzila nawet ze zlo jest ukrytym dobrem.Wspolzyla z Bogiem.Byla mistyczka.
Dla ludzi poszukujacych Boga moze byc bardzo dobrym uzupelnieniem,ale jest bardzo trudna
i dla umyslow matematycznych moze byc niepojeta.

"Z dwóch ludzi, którzy nie doświadczyli sami istnienia Boga, ten, który przeczy Jego istnieniu, jest Mu być może bliższy. Fałszywy Bóg, który we wszystkim przypomina prawdziwego, z wyjątkiem tego, że nie można się z nim zetknąć, będzie zawsze przeszkodą w dojściu do Boga prawdziwego." S.W.

[fryderyk0]

saucerman napisał:

> fryderyk0 napisał:
>
> >"Dlaczego jak bylam ateistka otrzymywalam rozkazy od Boga?...".
>
> To jest Simone Weil.

Dzieki za przypomnienie.Szukalem jej w Wiki ale po angielsku troche slabo mi idzie
a po polsku niewiele pisza.Wyczytalem ze w Polsce jej nie lubia,ale czemu?
Moze dlatego ze Milosz sie w niej zakochal podobno (pelno sitow jak on o niej gada).
A Milosza w Polsce to nawet ksieza przeklinaja,ze nie moga sie modlic w kaplicach
na Skalce w Krakowie bo on tam lezy, a to zbereznik byl wielki bo na starosc mu sie bab
zachciewalo;czytalem kiedys w Wysokich Obcasach na tej bibule ze on na starosc mial samcze
odruchy i na plazy kobitom nie dal sie opalac.
Moze to i prawda, bo w Polsce ludzie chca aby ich docenic a nie ciagle w czambo walic,
kto przyjdzie to wali,ostatnio jakis Gross przywalil tak,ze az Radek sie zaczerwienil ale
nic nie chce oddac.Hameryka musi chyba rozpoczac operacje "Jutrzenka Swobody" i
posprzatac dom rodzinny jak ten buntowszczyk Robak chcial zrobic ale umarl ale
sie przed smiercia zrehabilitowal,bo poprzednia habilitacje stracil gdyz instytuty pamieci
udowodnily mu plagiat.To dopiero klecha z niego,chcial byc najwybitniejszym naukowcem
polskim,bo teraz szukaja takiego i ciezko znalesc,pochowali sie w stodole w Jedwabnym.
Poczytam o niej cos wiecej to ci moze powiem czy mi pasuje czy tez lata.

[saucerman]

fryderyk0 napisał:

>>
> Dzieki za przypomnienie.Szukalem jej w Wiki ale po angielsku troche slabo mi i
> dzie
> a po polsku niewiele pisza.Wyczytalem ze w Polsce jej nie lubia,ale czemu?

Tak,ona w ogole jest malo "popularna".Dzieje sie tak dlatego ze ona wpada w taka "dziure",
pomiedzy chrzescijanstwo a ateizm a nawet marksizm.
Kosciol nigdy jej nie zaakceptuje a ateizm tez bo jest nawet mistykiem.
Mialem na studiach wykladowce analizy matematycznej o ktorym fizycy mowili ze jest
matematykiem a matematycy ze jest fizykiem.Z wyksztalcenia byl matematycznym filologiem,
bo z matematyki mial habilitacje a z polonistyki magistra,ktora ukonczyl ze wzgledu na
tradycje rodzinne.Podbnie jest z Weil, jest zakochana w Bogu ale zna jezyk ateistow,bo
pochodzi z rodziny Zydowskiej ale agnostycznej.Ponadto ma scisly umysl tak jak i jej brat Andre
ktory niedawno zmarl,a jest znanym matematykiem.
Nie wiem czy kiedys doczeka sie wlaciwego dla niej miejsca.Chociaz dzis juz coraz czesciej sie
zwraca na nia uwage,w miare jak postep nauki odslania jej potege mysli.

Pomylka

[fryderyk0]

fryderyk0 napisał:

>pochowali sie w stodole w Jedwabnym.

Noooch..,na szczescie zdazylem zanim jakis polski katolik,nowo promowany ateista
czy kochajacy narod zydowski zwroci mi uawge ze nie znam jezyka polskiego ani
jego gwary

pownno byc Jedwabnem

[krakoma]

mysle ze nie zniknie, tylko bedzie ewoluowac.
na poczatek bedzie dominowal islam na niekorzysc chrzescijanstwa

[saucerman]

krakoma napisała:

> mysle ze nie zniknie, tylko bedzie ewoluowac.
> na poczatek bedzie dominowal islam na niekorzysc chrzescijanstwa

Islam nie bedzie dominowal,raczej angnostycyzm. Ten swiatopoglad jest najbardziej racjonalny,
chocby z tego punktu widzenia ze w ogole nie musi nic mowic o Bogu
(a wiec problemu Boga nie ma) i jest prawdziwie naukowym krytycyzmem gdyz uwaza
przeciez ze calkowite poznanie jest niemozliwe.
Poki co to chrzescijanstwo bedzie niedlugo krolowac wraz z cala Ameryka Poludniowa i
Afryka ktore wspiera chrzescijanska i nie tylko Ameryka Polnocna.
Islamu nie jest tak znowu duzo,wyplynal ostatnio dzieki terroryzmowi,ale szybko sie to skonczy.

[krakoma]

nie sadze, ze sie skonczy.
coraz wiecej ludzi odwraca sie od kosciola.
wielu wierzacych sposrod nich przechodzi na islam, jak go lepiej poznaja. a beda lepiej poznawac ze wzgledu na globalizacje. juz nawet w pl jest coraz wiecej arabow.
obecnie islam jest religia dominujaca pod wzgledem wiernych. nawt kk to przyznal.

[facet123]

To wnioskowanie na podstawie kilku statystyk ignorujące zupełnie szerszy kontekst.
To prawda, że Europa się laicyzuje i już w tej chwili w krajach takich jak Holandia, albo Czechy kościoły zieją pustkami i są powoli wyprzedawane i zamieniane na restauracje lub muzea.
Ale to specyfika czysto europejska wywodząca się z tradycji humanistycznej i oświeceniowej. Europa stanowi tutaj raczej mniejszość. Cała Ameryka (zwłaszcza południowa), Afryka, i spora część Azji to kraje o tradycjach teokratycznych. Nawet jeśli religia zanika u rdzennych Europejczyków do jest na nowo zasilana przez szeregi imigrantów. USA komercjalizuje religię i tworzy proste do przyswojenia fundamentalistyczne produkty.

Niestety wątpliwe żeby Europa - coraz bardziej pozostająca w tyle gospodarczo, była w stanie narzucić całemu światu swoje humanistyczne ideały.

[bogumilka]

facet123 napisał:

USA komercjalizuje religię i tworzy proste do przyswojeni
> a fundamentalistyczne produkty.
Akurat religia w USA reprezentuje najlepszą część religii światowej. Ludzie w USA wierzą w Boga a nie w kościół. No i jest tolerancja religijna.
Przeciwienstwem jest islam. Nienawiść islamistów do USA częściowo opiera się właśnie na rywalizacji.
W Europie, ci co chodzą do kościoła, na ogól traktują to jako zwyczaj i nie wynikają dla nich z teog żadne zobowiązania moralne. > Niestety wątpliwe żeby Europa - coraz bardziej pozostająca w tyle gospodarczo,
> była w stanie narzucić całemu światu swoje humanistyczne ideały.
A o humaniznie europejskim po II wojnie światowej to jest niepoważnie mówić. Europejski humanizm od dawna przeniósł się za Ocean.

[facet123]

> Akurat religia w USA reprezentuje najlepszą część religii światowej. Ludzie w U
> SA wierzą w Boga a nie w kościół. No i jest tolerancja religijna.

To prawda, że wolnorynkowe i demokratyczne podejście do religii jest lepsze niż tępy katolicki rygor albo islamski fundamentalizm, ale z tolerancją to za dobrze w USA nie jest - to znaczy w ramach judeochrześcijańskich obrządków jest tolerancja, ale już ateistów się nie toleruje.
Wolnorynkowość ma też swoje wady. Nad katolikami stoi papież który (co by o nim nie mówić) jakoś tam (kiepsko, ale zawsze) pilnuje żeby temu czy ów biskupowi nie odwaliło zupełnie i nie zaczął nawoływać do czystek. Kościoły bezwyznaniowe nie mają żadnej kontroli i jak zaczynają mowę nienawiści, albo jakieś absurdalne ideologie szerzyć to nie tylko nikt ich nie temperuje, ale jeszcze nie można ich za bardzo krytykować bez oskarżeń o "odbieranie wolności religijnej"

> A o humaniznie europejskim po II wojnie światowej to jest niepoważnie mówić. Eu
> ropejski humanizm od dawna przeniósł się za Ocean.

Nie wiem o czym mówisz. To państwa Europejskie wyznaczają w tej chwili trend humanistyczny, a skandynawowie wdrażają go w najpełniejszej formie - nic też dziwnego, że badania różnych wskaźników jakości życia wskazują te właśnie kraje jako te w których żyje się najlepiej. Ale masz rację USA też ma potencjał czego przykładem jest taki Obama. Tak czy inaczej Europa u USA jako cywilizacja zachodnia mają poważnego rywala: Afryka i Azja i nie wiadomo jaki model cywilizacji będzie uznawany za dominujący i "cywilizowany" za 100 albo 200 lat - obawiam się, że może chiński...

[stefan4]

bogumilka:
> Akurat religia w USA reprezentuje najlepszą część religii światowej.
[...]
> No i jest tolerancja religijna. Przeciwienstwem jest islam.

Jakoś nie słyszałem o przypadkach palenia Biblii przez muzułmańskich duchownych... To się pewnie może zdarzyć w rewanżu za jakąś zachodnią ,,krucjatę'', ale zasadniczo muzułmanie od zawsze uznają Chrystusa za proroka, Biblię za ,,księgę'' a chrześcijan za ,,ludzi księgi'', a więc nie pogan. Za to w świecie chrześcijańskim przekonanie, że muzułmanie nie są poganami, zaczęło być werbalizowane dopiero bardzo niedawno i dotąd nie przebiło się do powszechnej świadomości.

bogumilka:
> Nienawiść islamistów do USA częściowo opiera się właśnie na rywalizacji.

A raczej na roli politycznej, jaką USA tradycyjnie odgrywa na Bliskim Wschodzie, a ostatnio nawet na ciut dalszym (Afganistan).

bogumilka:
> W Europie, ci co chodzą do kościoła, na ogól traktują to jako zwyczaj i nie
> wynikają dla nich z teog żadne zobowiązania moralne.

Tak jest nie w Europie, tylko na całym świecie. Sądząc po statystykach morderstw, liczba ludzi, którzy nie czują się zobowiązani przykazaniem ,,nie zabijaj'' jest w USA znacznie wyższa niż w Europie. A sądząc po statystykach prowadzonych na świecie działań wojennych, ta dysproporcja jest jeszcze o wiele wiele większa. Ameryka może być nauczycielem świata w wielu praktycznych rzeczach, ale w sprawach moralności jest zaledwie krzykaczem.

- Stefan

[hector0]

stefan4 napisał:

>
> Jakoś nie słyszałem o przypadkach palenia Biblii przez muzułmańskich duchownych

Bo ich specjalnosc to terroryzm i prowokacja,wola palic swoje ksiegi rekoma platnych
szalencow.
Przed II wojna Polacy mordowali niewinnych Niemcow (np.napad na radiostacje w Gliwicach)
Dziecko to rozumie.

>
> bogumilka:
> > Nienawiść islamistów do USA częściowo opiera się właśnie na rywalizacji.
>
> A raczej na roli politycznej, jaką USA tradycyjnie odgrywa na Bliskim Ws
> chodzie, a ostatnio nawet na ciut dalszym (Afganistan).
>
Jeszcze ta papke powtarzaja w Polsce? Juz teraz co innego na topie.

> bogumilka:
> > W Europie, ci co chodzą do kościoła, na ogól traktują to jako zwyczaj i n
> ie
> > wynikają dla nich z teog żadne zobowiązania moralne.
>
> Tak jest nie w Europie, tylko na całym świecie. Sądząc po statystykach morders
> tw, liczba ludzi, którzy nie czują się zobowiązani przykazaniem ,,nie zabijaj''
> jest w USA znacznie wyższa niż w Europie. A sądząc po statystykach prowadzony
> ch na świecie działań wojennych, ta dysproporcja jest jeszcze o wiele wiele wię
> ksza. Ameryka może być nauczycielem świata w wielu praktycznych rzeczach, ale
> w sprawach moralności jest zaledwie krzykaczem.
>
To myslenie zalatuje szkola stalinowska.W Polsce jeszcze takich toleruja?

[stalybywalec]

Zajrzałem nieopatrznie, przy poobiedniej kawce, na to koślawe coraz bardziej forum, dla kamuflażu zwące się Naukowym, i proszę oto od razu "kwiatki":

> To myślenie zalatuje szkołą stalinowską.W Polsce jeszcze takich tolerują?

Oto mamy następnego specjalistę od czasów stalinowskich, moralizatora gminnego, bezmyślnego fanatyka naszych nieudanych całkowicie nowych ami, de facto niewiele różniących się od przysłowiowych stalinowców. Tak HectorZeeroo , w Polsce, takich ludzi jak Stefan, się nie tylko toleruje , ale i szanuje i poważa, natomiast w Juesej jemu podobnych, szykanuje na różne, jankeskie sposoby.

[hector0]

stalybywalec napisała:

> Zajrzałem nieopatrznie, przy poobiedniej kawce, na to koślawe coraz bardziej f
> orum, dla kamuflażu zwące się Naukowym, i proszę oto od razu "kwiatki":
>

Klamiesz starcze.Siedzisz nad tym forum jak lis nad mysia dziura i czekasz na ofiare.


>takich ludzi jak Stefan, się nie tylko toleruje , ale i szanuje i poważa, natomi
> ast w Juesej jemu podobnych, szykanuje na różne, jankeskie sposoby.

Komunistyczne krzykacze znalezli swe miejsce tez w Ameryce,bo to kraj wolny i
kazdemu wolne pyskowac co mu slina na jezyk przyniesie.
Powzanie i szacunek zostawili w Pomrocznej.

Stefan,wychodz z nory

[hector0]

Ja poluje na mysliwych a Ty karmisz zwierzeta,to sie dogadamy.:)

[stefan4]

stalybywalec:
> Zajrzałem nieopatrznie
[...]

Pax... Cum stultitia clamat, sapienti est tacendum.

- Stefan

[hector0]

Nie badz taki dzik,odezwij sie do przyjaciela i powiedz mu co to za kum stulil klamoty?
Przysiegam,ze bede juz trzymal jezyk za zebami.

[saucerman]

bogumilka napisała:

> A o humaniznie europejskim po II wojnie światowej to jest niepoważnie mówić. Eu
> ropejski humanizm od dawna przeniósł się za Ocean.
>
Jasna sprawa.Warunki dyktuja zwyciezcy.
Psy szczekaja a karawana idzie dalej.