Ludzie! Ten dział nazywa się nauka!

[Gość: Alex]

Ten dział forum nazywa się nauka. A niestety większość tematów pasuje do nazwy
działu jak pięść do nosa. Wegerarianizm? Jest oddzielny wątek w forum z 900
wpisami. Wendetta? Temat interesujący, ale jego miejsce jest w psychologii czy
wątku dotyczącym uczuć. Czy Bóg istnieje? To problem wiary, a nie nauki. Nauka
nie da odopowiedzi na to pytanie. Skoro Bóg jest transcendentny to nie można go
badać metodami fizycznymi. Może powinno być oddzielne forum poświęcone religii?
Zaśmiecamy te forum tematami, których miejsce jest gdzie indziej
Pozdrowienia!

[lisa2]

Upatruję tu błąd Gazety.pl w organizacji tematów i dostępów do nich.

Otóż myślę, iż wyświtlarka Forum, powinna umożliwiać podgląd wszystkich
wypowiedzi na forum ogólnym tak jak to było kiedyś, Dodatkowo w wyszukiwarce,
powinno być możliwe wyszukanie tylko tych wiadomości, które są albo wybranym
tematem, albo wybranym autorem, albo z wybranej daty, i/lub kilkoma kryteriami
naraz.

Aktualna przeglądarka nie sortuje w niektórych przypadkach prawidłowo.


Gość portalu: Alex napisał(a):

> Ten dział forum nazywa się nauka. A niestety większość tematów pasuje do nazwy
> działu jak pięść do nosa.

To, jaki temat wybierze autor wątku, to jest jego decyzja.
Kwestią jest tylko, czy osoby przyłączające się do dyskusji, podejmą poważnie
wątek, czy nie.

Decydując się rozpocząć wątek na łamach FORUM - NAUKA, większość z Forumowiczów
ma nadzieję, że otrzyma naukowe wyjaśnienie ich problemu. I tylko od wyraźnie
określonej przez autora tematu zależy poziom, na jakim chce ona otrzymać
odpowiedź.

Ja stosuję metodę przedszkolaka i pierwszoklasitki, w tych miejscach, w których
nie rozumiem czegoś, i nauczycielki z klasy 5 podstawówki, w przypadkach gdy znam
temat, lub wyjaśnianą sprawę.

Nie każdy chce włączać się do tematu, na takim poziomie. Jego prawo! Nie każdy
potrafi włączzyć się do tematu i odpowiedzieć ściśle naukowo i podręcznikowo.

Nie po to powstało to Forum, by było chermetyczne. Ono ma popularyzować wiedzę,
wyjaśniać do skutku wszystkie niejasności w sposób umożliwiający zapoznanie się z
definicją, dowodem, jak i sposobem udowodnienia poruszanych tematów.

> Wegerarianizm? Jest oddzielny wątek w forum z 900 wpisami.

Autor tematu Wegetarianizm, rzucił hasło, i ma mało odzewów. Oznacza to, że
niewiele osób chce podjąć ten wątek. Jeśli celem poruszania tego wątku, było
naukowe podejście, do tego tematu, to wątek prawidłowo założony, tym bardziej, że
w dziale, mimo 900 wpisów, prawdopodobnie nie otrzymał odpowiedzi na nurtujący go
problem, "Celowości wegetarianizmu i jego skutków, od strony naukowej. A za to
wiele wpisów świadczy o nietolerancji poszczególnych dyskutantów i ich głupie i
nie na temat wypowiedzi.

> Wendetta? Temat interesujący, ale jego miejsce jest w psychologii czy
> wątku dotyczącym uczuć.

Jw. w części wyboru działu. Ponieważ nie ma możliwości przypisania poszczególnemu
wątkowi kilku tematów, może zdarzyć się, że ten sam wątek poruszany jest przez
autorów w różnych tematach głównych. Gdyby była możliwość dostępu do wszystki
jednocześnie wypowiedzi, ale dobranych wg, różnych kryteriów jednocześnie, to na
pewno każdy miałby możliwość zainteresować swoim tematem maksymalną liczbę ludzi,
jednocześnie każda z osób, miałaby możliwość wyboru tylko tych wpisów, które
spełniają jednocześnie wybrane przez nie kryteria, jak również możliwość
samodzielnego wyboru tekstów, po zawartości (eliminując z pokazywania takich,
które zawierają jakieś konkretne wpisy, np. słowa niecenzuralne, lub wulgarne.

Oczywiście, liczba wpisów na Forum, spadłaby, ponieważ nie byłoby identycznych
dublujących się wątków, nie byłoby, a przynajmniej wielu Forumowiczów, nie
musiałoby natykać się i czytać tych osób, których nie chcą czytać, ani wyświetlać
tych tematów, których nie chce, by gościły na jego ekranie.

> Czy Bóg istnieje? To problem wiary, a nie nauki. Nauka nie da odopowiedzi
> na to pytanie. Skoro Bóg jest transcendentny to nie można go badać metodami
> fizycznymi. Może powinno być oddzielne forum poświęcone religii?

Sam piszesz i sobie przeczysz. Jeśli wypowiadasz się, że do tematu z tego
akapitu, nie można podejść w sposób naukowy, to jesteś w błędzie. Każdy temat
można poruszyć i każdy temat można rozpatrywać w sposób naukowy. Codzień rodzą
się nowi, którym brakuje wiedzy, I co dzień należy im wyjaśniać, Ale jeśli
zaczyna się tu prowadzić kampanię reklamową, to tylko od rozmówców zależy, czy i
w jaki sposób zareagują na to. Większość nie chce bić piany i wycofuje się, by
przejść do poważnych dyskusji, i wątek się albo kończy z powodu braku rozmówców,
albo pozostają dzieci, które chcą się tylko pobawić, albo itnieją osoby, którzy
chcą po prostu pisać cokolwiek i gdziekolwiek, więc przypadkiem wypadło tu.

> Zaśmiecamy te forum tematami, których miejsce jest gdzie indziej

Powtórzę, Gdy Forumowicze, będą mieli narzędzie, że będą mieli dostęp do
wszystkich wpisów na raz, i wpisy wyświetlane u nich na komputerze będą mogły być
wybierane wg. wielu kryteriów, jak również, według elementów tekstu, to na pewno
trafność wyboru tematu i rozmówców, bardziej odpowiadałaby dyskutantom.

lisa2

[Gość: Alex]

Liso, masz najzupełniej rację pisząc o wyświetlarce forum. Pewnie można by ją
zorganizować lepiej. Choć liczba wpisów może tu komplikować sprawę i
przejrzystość materiałów.
Co do hermetyzmu forum. Trudno je uznać hermetycznym. Jego zadaniem jest
popularyzacja nauki, zrozumienie nurtujących problemów przez forumowiczów. Ale
gdzie jest granica gdy coś przestaje być już popularyzacją a staje się
infantylizmem. Jeżeli ktoś chce porozmawiać o rybach to może, ale po co pytać
się co to jest ichtiologia. To można sprawdzić w każdej encyklopedii. Nie
trzeba się pytać. Trzeba wykazać się kawałkiem inicjatywy.
Co do religii. Religia a nauka to dwie odmienne strefy ludzkiej myśli. W nauce
nie ma miejsca na wiarę w daną rzecz, ona musi zostać udowodniona sprawdzona.
Tymczasem religie objawione polegają na wierze. I tej granicy oddzielającej
naukę i religię nie da się przekroczyć. Wydaje się mnie, że rację miał innppp
chcąc od gazety stworzenia oddzielnego forum dla tematów światopoglądowych.

[lisa2]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Liso, masz najzupełniej rację pisząc o wyświetlarce forum. Pewnie można by ją
> zorganizować lepiej. Choć liczba wpisów może tu komplikować sprawę i
> przejrzystość materiałów.

Liczba wpisów i organizacja Forum jest małym problemem dla specjalistów od
organizacji portalu.

> ...Jeżeli ktoś chce porozmawiać o rybach to może, ale po co pytać
> się co to jest ichtiologia. To można sprawdzić w każdej encyklopedii. Nie
> trzeba się pytać. Trzeba wykazać się kawałkiem inicjatywy.

Nie zgadzam się.

Zauważyłam, że organizacja jakichkolwiek encyklopedji jest taka, by wiedza w niej
zawarta, nie była w pełni zaspokojona, by można było się w jak najkrótszym czasie
dostać do pełnej, szukanej informacji. Dlatego podejżewam, i wszystko na to
wskazuje, że Internet, mając możliwość nieograniczonej niczym zawartości
informacyjnej, pozbawia jej tego.

Szukałam w różnych encyklopediach hasła HIPOKRYZJA, to nie otrzymałam żadnego
hasła z wyjaśnieniem, tak jest z wieloma hasłami, a przecież, taką encyklopedię
Internetową, można by poszerzać, pod okiem i nadzorem np. twórców encyklopedii
drukowanych, np. PWN, odpowiednich uczelni, instytutów, naukowców itp.

Poszczególne hasła, mogłyby na bieżąco być uzupełniane o najnowsze osiągnięcia
światowej nauki, dołączając również przykłady multimedialne dotyczące tych haseł.
Niestety, wygląda mi na to, że twórcy encyklopedii drukowanych, wydawnictwa
naukowe, encyklopedyczne i słownikowe, celowo nie chcą ujawniać pełnych wersji
swych książek, ani ich poszerzać. Są przecież zainteresowane sprzedarzą
papierowych wersji tych informacji.

Dodatkowo w takich Internetowych encyklopediach czy almanachach, hasła mogłyby
być tworzone i poszerzane przy udziale samych internautów.

> Co do religii. Religia a nauka to dwie odmienne strefy ludzkiej myśli. W nauce
> nie ma miejsca na wiarę w daną rzecz, ona musi zostać udowodniona sprawdzona.
> Tymczasem religie objawione polegają na wierze. I tej granicy oddzielającej
> naukę i religię nie da się przekroczyć. Wydaje się mnie, że rację miał innppp
> chcąc od gazety stworzenia oddzielnego forum dla tematów światopoglądowych.

Nie wypowiadałam się na temat zakazu czy nakazu przenoszenia takich czy innych
tematów do innych Forów. Chciałam tylko uznać jedno prawo, prawo do wypowiadania
się na tym Forum wszystkim, którzy chcą tu wyjaśnić w sposób naukowy podejście do
konkretnego zagadnienia. Jeśli tematem zagadnienia jest religia, to nie
odsyłajcie tylko taką osobę do innego Forum, tylko przedstawcie różnicę w
podejściu nauki do tego tematu i zakończcie swój udział w dyskusji. Autor tego
tematu, sam uzna czy już mu to wystarczy i przejdzie pod wskazany adres, czy
będzie kontynuował dyskusję sam z sobą.

Odsyłanie autora bez takiego wyjaśnienia jest wg. mnie niegrzeczne.

Każdy ma prawo uzyskać wyczerpujące odpowiedzi na swoje pytania?

Należy też uznać, że istnieją też ludzie, którzy chcą innym przeszkadzać. Przy
przyjętym w Forum założeniu, że cenzury merytorycznej nie wykorzystuje, to nie ma
takiej możliwości, że zamyka się drzwi przed osobami z pryszczami na twarzy.

I powtarzam, Forum Nauka, powinno móc wyjaśniać problemy i na wysokim stopniu
wiedzy dyskutantów, i nie odrzucać pytań trywialnych, naiwnych, jeśli dotąd na
tych łamach nie było odpowiedzi na to.

Do Forum ma dostęp każdy, i każdemu może się coś skojarzyć, i czasami będzie ta
osoba chciała dociec sprawy tak jak ja o widzialności światła. Temat sam umrze
jeśli nikt nie będzie już chciał, ani mógł odpowiadać, bez powtarzania się.

lisa2

[sapiezanka]

Gość portalu: Alex napisał(a):
> Jego zadaniem jest
> popularyzacja nauki, zrozumienie nurtujących problemów przez forumowiczów.(!!!!)

A

> Co do religii. Religia a nauka to dwie odmienne strefy ludzkiej myśli. W nauce
> nie ma miejsca na wiarę w daną rzecz, ona musi zostać udowodniona sprawdzona.
> Tymczasem religie objawione polegają na wierze. I tej granicy oddzielającej
> naukę i religię nie da się przekroczyć. Wydaje się mnie, że rację miał innppp
> chcąc od gazety stworzenia oddzielnego forum dla tematów światopoglądowych.

Wybaczcie mi, ze sie wtrace. Podobna, bardzo dluga dyskusja nie dawno juz sie rozgrywala.
1. Forum jest dla kazdego
2. Jako "gatunek nauki" mozna potraktowac kazdy temat
3. Alex, drazniacy jest Twoj ton wypowiedzi o religii i wierze.
Jestem przekonana, ze gdyby wybitni naukowcy nie wierzyli w jakies natchnione, wariackie lub "boskiej natury"- jak
chocby Newton - idee i mysli, to nigdy nie probowaliby ich udowodnic w naukowy sposob.
Ta dyskusja nic nikomu nie przyniesie. Jesli nie chcesz brac udzialu w dyskusjach, ktore sa ponizej Twojego poziomu,
to po prostu nie bierz! Wolna wola. A jak Cie cos drazni, to sie wypowiedz,chociaz pamietaj, ze nie musisz, ze
mozesz sobie odpuscic. Jakos madrzejszym od Ciebie (wybacz prosze, aleza takich uwazam na przyklad Stefana
czy dawniej Eksperta) nie przeszkadza, by miesiacami tlumaczyc do upadlego takim ignorantom, jak na przyklad ja
niektore "problemy naukowe".
Serdecznie pozdrawiam
Sapiezanka

[Gość: Alex]

Szanowna Sapieżanko!
Co do kwestii religii, która okazałą się być włożeniem kija w mrowisko. Każdy
ma prawo mieć takie przekonanie jakie ma. Nikt nie twierdzi, że osoba wybitna
może być osobą religijną (chyba że pozytywiści). Albo nie. To jest jego wybór.
Newton miał takie poglądy religijne jakie miał i nie ma to nic wspólnego z wagą
jego odkryć. Ale jego poglądy teologiczne nie interesują fizyków, ale
historyków, badając mentalność nie tylko nawet samego Newtona ale czasó w
których przyszło mu bytować na tym padole łez. Różnorodność tematów na forum
też jest źródłem historycznym - pokazuje jak Polacy na początku XXI w. widzieli
rolę nauki, co to jest nauka. Ale tym mógłby się zająć historyk gdyby chciał
wykorzystać ten typ źródeł. Bycie człowiekiem rekligijnym czy też nie nie ma
związku z predyspozycjami intelektualnymi danej osoby. Ale pewne tematy
przynależą do nauki a inne do religii, czy też badaniem nad religią. Przy czym
przy tym ostatnim należy pamiętać o nie mieszaniu postawy konfesyjnej z
podejściem bezstronnego obserwatora. W tytm forum dominują wątki, w których
przy problemach natury religijnej przeważa wątek konfesyjny (szeroko
rozumiany). I dlatego nie odnoszą się one do strefy nauki, ale religii. Religia
nie wyklucza religii, rónież dlatego iż oba wątki nie mają punktów stycznych,
należą do innych zupełnie porządków. Co cesarsjie cesarzowi, co boskie Bogu.
Dlatego powinien być wątek poświęcony religii czy światopoglądom
Co do wolności wypowiedzi. Wolność wypowiedzi talk, ale po co mieszać i robić
zbytni bałągan. W pewnym momencie idea podziału straci sens. Chyba, że lepiej
będzie można przeglądać materiał.
A o grzeczności nie będe pisał. Nie warto
Pozdrowienia

[sapiezanka]

Drogi Alexie,
nie chcialam Cie urazic, jesli tak sie stalo, to przepraszam.
Paradoks polega na tym, ze nie jestem osoba religijna czy wierzaca - mam na mysli konkretne, istniejace systemy
religijne. Jednak potrafie uszanowac czyjas potrzebe wiary, religijnosci oraz poszukiwan - nawet tych
pseudonaukowych- w celu zrozumieniaroznorakich religijnych problemow. Sa tacy, ktorzy uwazaja, ze problemy
religijne moga byc rozpatrywane jako problemy naukowe. Nie mnie to osadzac. Chcialam tylko zwrocic uwage, ze
nie tylko nauki scisle stanowia to, co NAUKA jest powszechnie nazywane. Myslalam tez o tolerancji i wpadlam w
pulapke - broniac tolerancji zachowalam sie niezbyt tolerancyjnie, bo spowodowalam , ze poczules sie urazony.
Trudno dyskutowac w ten sposob. Nie chce zasmiecac wiecej tego forum rozpisujac sie na tematy nie zwiazane
z nauka.
Szczerze pozdrawiam
Sapiezanka

[Gość: kali]

"Hermetyczny" piszemy przez "h" - nawet w dziale nauka.

[Gość: sapiezan]

Gość portalu: kali napisał(a):

> "Hermetyczny" piszemy przez "h" - nawet w dziale nauka.

Super, tylko skad ta uwaga pod moim postem, w ktorym - dla pewnosci sprawdzilam - nie uzylam tego madrego
slowa.

Czuje sie troche urazona!!! Ja bledow ortograficznych nie robie! Chociaz literowki, owszem, zdarzaja mi sie.

Sapiezanka

Mam jednak dla Ciebie propozycje : przelec sie po wszystkich tekstach i sprawdz ortografie. Chyba sie przerazisz -
jesli tylko na to bedziesz zwracac uwage.

[innppp]

Droga Sapiezanko i Alexie,

Sapiezanka ma racje, kiedy pisze, ze bardzo potezne
umysly naukowe
zajmowaly sie kwestiami religijnymi, np. I. Kant
dowodzil istnienia
Boga. Einstein mowil "Bog nie gra w kosci".
A jednak, sadze, ze te kwestie do nauki nie naleza.
Niepokoi mnie najbardziej fakt instrumentalnego
uzywania
nauki w kwestiach swiatopogladowych i przeciw temu
zawsze goraco protestuje.

Dlatego osmielam sie przekazac taka oto opinie:
dyskusje o Bogu i reinkarnacji, w ramach nauki nie maja
sensu
ze wzgledow logicznych, z definicji nauki i wiary.
Sadze, ze dyskusje na temat swiatopogladu zasluguja
na wlasne Forum, gdzie nie bylyby zanieczyszczone
pseudonaukowymi nalecialosciami.

Alexowi, zapewne tak jak mnie, zalezy na jakosci
dyskusji na tym
Forum, chocby dlatego, zeby odwiedzajacy je goscie
czuli
sie zbudowani poziomem dyskusji. W koncu to Forum, to
naprawde unikalne miejsce w polskim Internecie.
Dlatego, bardzo niedbale, bledne lub pseudonaukowe
posty budza czasem nasz sprzeciw.

Czasem zdarzaja sie posty, ktore sa po prostu
zle skonstruowane - to znaczy - nic nie znacza.
Sa jak zdania napisane bez regul gramatyki, ze
zlym rozumieniem pojec itp. Na takie posty
nie sposob odpowiedziec. Nie mozna sie wiec
obrazac, gdy ktos mowi: to pytanie jest bez
sensu. To znaczy tylko tyle, ze pytanie nie
zostalo zbudowane zgodnie z regulami jezyka,
wlasnosciami obiektow.

Przyklad takich pytan:

"Jaki kolor ma grupa obrotow?"
"Po co czlowiekowi ogon?"

Umiejetnosc stawiania dobrych pytan jest szalenie
istotna.
Np. wyczerpujaca i systematyczna odpowiedz na post Lizy
o to,
czy mozna zobaczyc predkosc swiatla, wymagalaby chyba
kilku
stron tekstu, stad Lisa dostala w odpowiedzi dosyc
chaotyczna dyskusje:
jak widac, nikomu tak naprawde nie chce sie:
1) definiowac pojec
2) wykladac podstaw STW
3) opisywac elektrodynamiki osrodkow ciaglych
4) stosowac STW do opisu poruszajacych sie przedmiotow
5) dyskutowac fizjologii widzenia

Dlatego, Lisa zyskalaby chyba, gdyby podzielila swoje
pytanie na mniejsze kawalki.

Chcialbym jeszcze podniesc kwestie "hermetycznosci
nauki".
Owszem, nauka bywa calkiem czesto hermetyczna.
W zdecydowanej wiekszosci, jej hermetycznosc
odzwierciedla obiektywna trudnosc problemow i
koniecznosc posiadania pewnego przygotowania, a nie
zlej woli naukowcow, badaczy. To troche tak, jak z
jezykiem.
Czesto, po uproszczeniu do poziomu popularyzatorskiego,
ginie z nauki cos cennego. To tak, jak Biblia i Biblia
Pauperum.

Pozdrawiam serdecznie
innppp alias Ekspert

[Gość: lisa2]

innppp napisał(a):

Szanowny Panie innppp alias Ekspert.

Swoim tekstem poruszył mnie Pan do głębi.

Częściowo się z Panem zgadzam, co do chęci inicjatorów tego Forum Nauka, ale nie
co do realiów.

Forum NAUKA obejmuje wszystkie poziomy wiedzy osób z niej korzystających.
Przysłuchują się dyskusjom (czytają w tym Forum) ludzie, którzy chcą uzyskać
odpowiedzi na nurtujące ich pytania. I tylko od takich jak Pan, jak Stefan i
inni, którzy chcą odpowiadać na niektóre pytania, zależy czy pytający będzie
usatysfakcjonowany, czy nie.

Przecież nikt nie żąda tylko od Pana, wyczerpującej odpowiedzi, zwłaszcza na
pytania z dziedzin, na których Pan nie ma wystarczającej wiedzy. I tak Pan
czasami odpowiada, mimo że nie do końca. Jest to objaw liźnięcia tematu i
uchylenia się przed jego drążeniem, byle na odczepnego. A wystarczyłoby, gdyby
wśród Internetowych Geniuszy (tych prawdziwych znawców tematu), odezwał się
AUTORYTET danej dziedziny, i wtedy, liczba pytań dodatkowych nie byłaby
potrzebna. Co z tego, że ktoś dostanie odpowiedź ogólnikową, jeśli dalej będzie
czuł niedosyt wiedzy w temacie. I co z tego, że ktoś dostanie odpowiedź podaną
ściśle naukowym żargonem - hermetyczną, skoro nic z tego nie zrozumie, mimo że
odpowiedź jest dokładnie taka jaką Profesor żąda od studenta.

Przecież tu, na Forum, odpowiedzi powinny być takie, by jak najwięcej osób mogło
je zrozumieć - jest to Forum otwarte, a nie sympozjum naukowe.

Na tym Forum Profesorowie, ani naukowcy nie będą dyskutowali. Bo oni mają swoje
metody do uzyskania odpowiedzi od innych uczonych.

) Sapiezanka ma racje, kiedy pisze, ze bardzo potezne umysly naukowe
) zajmowaly sie kwestiami religijnymi, np. I. Kant dowodzil istnienia
) Boga. Einstein mowil "Bog nie gra w kosci".
) A jednak, sadze, ze te kwestie do nauki nie naleza.
) Niepokoi mnie najbardziej fakt instrumentalnego uzywania nauki w kwestiach
) swiatopogladowych i przeciw temu zawsze goraco protestuje.
)
) Dlatego osmielam sie przekazac taka oto opinie:
) dyskusje o Bogu i reinkarnacji, w ramach nauki nie maja sensu
) ze wzgledow logicznych, z definicji nauki i wiary.
) Sadze, ze dyskusje na temat swiatopogladu zasluguja na wlasne Forum, gdzie nie
) bylyby zanieczyszczone pseudonaukowymi nalecialosciami.

Bardzo dużo rozpisuje się Pan nt. różnych dyskusji o Bogu i religii, które jacyś
Pytacze wsadzają wszędzie do różnych Forów między innymi i do F. Nauka. Ale w
żadnym z tych Forów, widocznie nie odpowiedział Pan na takie pytanie w sposób
jednoznaczny i wyczerpujący, a jeśli już, to samo hasło w wywołanym temacie,
porusza Pana, zamiast zignorować, a więc jednak takie posty są potrzebne.

Ja nie wtrącam się do postów o tematyce Żydowskiej, a przecież jest ich dużo
więcej niż nt. Boga. Ja nie wtrącam się do tematów, w których dyskutanci używają
agresji i wulgarności, w których obsypują się wzajemnie błotem i widać, że ich
celem pisania jest tylko wyplucie z siebie wszystkiego, czego innym w oczy nie
potrafią lub wstydzą się powiedzieć. Ale jednak są tacy, którzy te dyskusje
toczą, i mimo aktualnej ilości tekstów Forum (ponad milion) to faktycznej
dyskusji w meritum, jest mniej niż 30 % (moja ocena). Według tego rodzaju
dyskutantów, to Forum jest miejscem na wykrzyczenie się. Ja ich nazywam
pseudoekschibicjonistami. W ukryciu, obnażają to co mogą. Każdy musi poznać ich
zdanie, ich stan umysłowy, ich niewiedzę, ich grzechy, ich braki.

) Alexowi, zapewne tak jak mnie, zalezy na jakosci dyskusji na tym Forum,
) chocby dlatego, zeby odwiedzajacy je goscie czuli sie zbudowani poziomem
) dyskusji.

Tu Pan popełnia błąd, ponieważ jakość poszczególnych odpowiedzi na problemy, nie
jest górnych lotów, najczęściej są to odpowiedzi doradcze, a nie rzeczywiste
odpowiedzi. Uważam, że prawdziwą odpowiedzią jest odpowiedź tu, na łamach,
napisana właśnie przez osobę znającą temat, a nie odesłnie do książki, czy
jakichś materiałów spoza Internetu.

Przy odpowiedziach na poruszane zagadnienia należy przyjąć założenie, że my,
forumowicze, mamy dostęp tylko do Internetu. Należy więc odpowiedzieć w sposób
wyczerpujący z tego co się samemu wie na temat, a ewentualne braki starać się
samemu poznać z literatury sobie dostępnej (odpowiadającego) lub podać co
najmniej witrynę Internetową, gdzie ten problem można zgłębić.

I tu zaczyna się problem. Osoby usiłujące odpowiedzieć na pytania, często same
znają problem pobieżnie, często niewiele więcej niż sam zadający pytanie, a swą
niewiedzę kryją za bardzo niezrozumiałym językiem, albo odsyłają do literatury,
która, jeśli istnieje, to jest niedostępna, albo wydana np. w dwóch
egzemplarzach, albo w języku Swachili.

Rzadko zdarza się, że na pytanie czasem dość proste i potoczne, ekspert nie może
odpowiedzieć jednoznacznie. To dlaczego nie podzieli się tą niejednoznacznością z
pytającym i wyjaśni na czym ta niejednoznaczność polega? Po wyjaśnieniu tego
podstawowego problemu, dalsza dyskusja, albo jest bezprzedmiotowa i urywa się,
pozostają dalej tylko krzykacze, albo pytanie staje się poprawne z punktu
widzenia rzeczywistej wiedzy i dyskusja to wyjaśnia.

Proszę o przykład takich dyskusji, w których z inicjatywy eksperta pytający
otrzymał wyczerpującą odpowiedź, a pozostali przypatrujący się z boku i
niezabierający głosu w dyskusji wiedzieli o co chodzi i też posiedli nową wiedzę.

) W koncu to Forum, to naprawde unikalne miejsce w polskim Internecie.
) Dlatego, bardzo niedbale, bledne lub pseudonaukowe posty budza czasem nasz
) sprzeciw.
...
) Czasem zdarzaja sie posty, ktore sa po prostu zle skonstruowane - to znaczy -
) nic nie znacza. Sa jak zdania napisane bez regul gramatyki, ze zlym rozumieniem
) pojec itp. Na takie posty nie sposob odpowiedziec.

Jak się zna temat, to można.

) Nie mozna sie wiec obrazac, gdy ktos mowi: to pytanie jest bez
) sensu. To znaczy tylko tyle, ze pytanie nie zostalo zbudowane zgodnie z
) regulami jezyka, wlasnosciami obiektow.

Znawca tematu potrafi wykryć sens w bezsensownym pytaniu, a jeśli nie, to potrafi
wykazać brak sensu w zadanym pytaniu i pomóc sprecyzować zagadnienie. A nie
uciekać od tematu. Ucieczka oznacza niewiedzę.

Mój sprzeciw budzi włączanie się do dyskusji bez przygotowania się osoby
odpowaiadającej, odsyłanie pytającego do innych źródeł, nieścisłe odpowiedzi,
wykazywanie infantylności pytającego. Świadczy to o braku wiedzy odpowiadającego
i powoduje niedosyt pytającego.

) Przyklad takich pytan:
) "Jaki kolor ma grupa obrotow?"

Tego pytania, rzeczywiście nie rozumiem.

) "Po co czlowiekowi ogon?"

Ależ to pytanie jest całkiem poprawne. Jeśli nie, to proszę to udowodnić.
Ostatecznie, oprócz języka ściśle naukowego (kość ogonowa u człowieka) istnieje
język naturalny i potoczny, w których tak można zrozumieć to pytanie. Można
jeszcze, znając osobę pytającą, np. jest to jakiś prowokator, rozumieć że pytanie
dotyczy również o męski narząd płciowy. I w tym przypadku, ekspert może uściślić
pytanie, i zorientowac się w ten sposób, o które z tych znaczeń chodzi. Jeśli
okaże się, że jest to tylko prowokacja, to nie ma co ciągnąć wątku, ale jeśli,
rzeczywiście kogoś interesuje ten temat, to powinno się na to pytanie
odpowiedzieć w pełni. Nie należy odpowiadać na takie pytania po raz drugi czy
kolejny, zwłaszcza, że już wcześniej sprawa została wyjasniona. Wystarczy odesłać
do tego tematu pamiętając kiedy się go wyjaśniało.

) Umiejetnosc stawiania dobrych pytan jest szalenie istotna.
) Np. wyczerpujaca i systematyczna odpowiedz na post Lizy o to, czy mozna
) zobaczyc predkosc swiatla, wymagalaby chyba kilku stron tekstu, stad Lisa
) dostala w odpowiedzi dosyc chaotyczna dyskusje:
) jak widac, nikomu tak naprawde nie chce sie:
) 1) definiowac pojec
) 2) wykladac podstaw STW
) 3) opisywac elektrodynamiki osrodkow ciaglych
) 4) stosowac STW do opisu porusz

Ale co to jest nauka?

[Gość: Stefan]

NIE KAZDA WIEDZA TO NAUKA. Na przyklad wiedza o tym, kto byl mistrzem Austrii
na 100 metrow w roku 1952; albo co sie mowi jak ktos obok kichnie; albo jak sie
za komuny nazywala ulica ,,Nowe Ogrody''; albo kiedy odjezdza najblizszy ekspres
do Warszawy.

Rowniez nie kazda WIEDZA TECHNICZNA to nauka. Umiejetnosc doboru wlasciwego
narzedzia do wykonania pracy jest rzecza potrzebna i cenna, moze nawet
cenniejsza niz nauka, ale nie stanowi na ogol problemu badawczego (oczywiscie
potrafie wymyslec przypadki, kiedy stanowi). W pewnych sytuacjach naukowiec
musi taka wiedze techniczna posiasc, ale nie mozna nazwac nauka wszystkiego, co
musi naukowiec. Na przyklad filolog rosyjski musi posiadac wiedze techniczna, z
ilu liter sklada sie rosyjska cyrylica, ale ten problem nie jest tematem jego
badan naukowych.

Coz wiec stanowi o naukowosci wiedzy? Moim zdanie NIE TEMATYKA TYLKO METODA
POZNAWCZA. Kazda dziedzina nauki ma swoje reguly gry, swoje kryteria uznawania
czegos za udowodniona prawde. Te metody sa rozne dla roznych dyscyplin, ale
zawsze sa i zawsze zawieraja w sobie INTENSYWNE ROZUMOWANIE az do przegrzania
mozgu i jeszcze ciut dalej. Zalozmy np. ze pan A spedzil zycie na sleczeniu w
bibliotekach i zmudnym zbieraniu i weryfikowaniu niejasnych marginalnych
zapiskow o (powiedzmy) Atlantydzie, a panu B wpadl w reke dokladny i pelny opis
historii i geografii Atlantydy o niekwestionowalnej autentycznosci oraz w
zrozumialym jezyku. Wtedy B wlozyl do skarbnicy naszej wiedzy wiecej niz A;
jednak ja bym uznal A za naukowca a B za faceta ze szczesliwa reka. Nauka
niezawsze wygrywa z innymi dziedzinami.

Kiedy slysze o jakiejs nowej dyscyplinie naukowej, to podchodze do niej jak pies
do jeza, dopoki nie zrozumiem jej regul gry. Nie chodzi mi o wnioski z jej
badan, tylko o sposoby dochodzenia do tych wnioskow. Powiedzmy, ze jakis
psycholog tlumaczy mi w radiu, ze nie moge osiagnac pelni mojego czlowieczenstwa
bez kontaktu z innymi ludzmi. Ja w zasadzie zgadzam sie z takim zdaniem

Odpowiedz Pani Lisie

[innppp]

Droga Pani Liso,

Dziekuje serdecznie za przekazanie Pani uwag.
Znalazlem w Pani liscie mysl przewodnia, z ktora sie
zgrubsza zgadzam: zeby budowac jakosc tego Forum
przez jakosc odpowiedzi na najdziwniejsze pytania,
cierpliwosc, tolerancje. Problem: czas.
Np. odpowiedz na Pani pytanie o widzenie przerasta moje
mozliwosci czasowe.

Nie zgadzam sie jednak z proponowana przez Pania
asymetria:
jak X nie wytlumaczy Y czegos do konca, to jest wina X,
X sie nie
zna, X liznal powierzchownie, X sie nie domyslil,
a Y moze pisac, co klawiatura przyjmie, myslec nie
musi,
doczytywac nie musi, uczyc sie nie musi...
Zawsze wydawalo mi sie, ze warunkiem rozwoju jest
wymagac od siebie.

Podsumowujac: Forum wszystko przyjmie, ale im lepsze
beda
pytania, tym ciekawsze odpowiedzi. Na koniec: nie
zgadzam sie
z teza, ze na tym Forum nie pisuja naukowcy.


Serdecznie pozdrawiam
innppp

PS. Bylbym zaszczycony, gdyby Pani pisala do mnie bez
tego "Pana".

i.

Do Stefana i innppp

[Gość: lisa2]

O zdaniu Stefana:

> A teraz, Liso2, o Twoich uwagach. Nie wymagaj za duzo. Nie oczekuj, ze na tym
> forum beda sie wypowiadac najwyzsze autorytety naukowe i to w sposob bardzo
> przystepny. Ja w nim uczestnicze z powodow czysto egoistycznych

[Gość: Stefan]

innppp:
> Na koniec: nie zgadzam sie z teza, ze na tym Forum nie pisuja naukowcy.
lisa2:
> Dwie wypowiedzi, i dwa różne zdania - patrz Stefan.

Spowodowalem nieporozumienie, tak? Przepraszam. Oczywiscie nie mialem na
mysli, ze tu sie nie wypowiadaja naukowcy. Sam jestem pracownikiem nauki w
rozkroku pomiedzy matematyka a informatyka teoretyczna. Nie jestem tu sam:
pewne rodzaje naukowcow (nie wszystkie) potrafie wyczuc po kilku zdaniach
wypowiedzi, i na tym forum moj nos ich wyczuwa.

Mialem na mysli, ze nie mozesz wymagac, zebym reagowal w sposob precyzyjny i
przemyslany na KAZDY poruszony na forum temat zahaczajacy jakos o moja dziedzine
badawcza. Nie jestem ekspertem zatrudnionym przez GW. Biore udzial w dyskusji
dla wlasnej przyjemnosci i ciekawosci, we wlasnym wolnym czasie. Jesli chcesz,
zebym zareagowal na Twoje pytanie, to to pytanie musi miec w sobie cos fajnego.
Albo musi przypadkowo wcelowac w jakies moje mysli pozaforumowe; albo musi byc
ciekawe poznawczo; albo stawiac znany problem w jakims nietypowym oswietleniu --
w kazdym razie musi mnie jakos uwiesc. I jeszcze musze czuc, ze mam cos do
powiedzenia (a czesto nie mam).

Jak pewnie sie juz zorientowalas, nie jest trudno mnie uwiesc.

lisa2:
> To co napisałeś, jest dowodem na to, że to Forum Nauka, tak naprawdę nie jest
> kółkiem naukowym rozwiązującym problemy ściśle naukowe, tylko dyskusjami na
> temat nauki.

Takie forum NIE MOZE rozwiazywac zadnych problemow naukowych. Nauka powstaje w
bardziej skomplikowany sposob.

lisa2:
> Bo jak narazie nikt z naukowców na tym Forum nie chce się wypowiadać.

No jak to? W kolko to robia.

- Stefan

[lisa2]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Mialem na mysli, ze nie mozesz wymagac, zebym reagowal w sposob precyzyjny i
> przemyslany na KAZDY poruszony na forum temat zahaczajacy jakos o moja dziedzin
> e
> badawcza. Nie jestem ekspertem zatrudnionym przez GW. Biore udzial w dyskusji
> dla wlasnej przyjemnosci i ciekawosci, we wlasnym wolnym czasie. Jesli chcesz,
> zebym zareagowal na Twoje pytanie, to to pytanie musi miec w sobie cos fajnego.
> Albo musi przypadkowo wcelowac w jakies moje mysli pozaforumowe; albo musi byc
> ciekawe poznawczo; albo stawiac znany problem w jakims nietypowym oswietleniu -
> -
> w kazdym razie musi mnie jakos uwiesc. I jeszcze musze czuc, ze mam cos do
> powiedzenia (a czesto nie mam).
> Jak pewnie sie juz zorientowalas, nie jest trudno mnie uwiesc.

Nareszcie dochodzimy do porozumienia. To jest to, co ja rozumiem przez podjęcie
decyzji o włączeniu się do tematu, do dyskusji.

> Takie forum NIE MOZE rozwiazywac zadnych problemow naukowych. Nauka powstaje w
> bardziej skomplikowany sposob.

Owszem, może, jeśli tylko dwaj miłosierni naukowcy będą chcieli tu, na tych
łamach roztrzygać spory, i nie krzyczeć na kibiców, którzy się wtrącają, nie
znając się na rzeczy. Takich należałoby zignorować pisząc zawczasu, iż jest to
dyskusja dątycząca dwóch (kilku - wymienić którzy) dyskutanów. Oni sami, nie będa
czytać obcych wypowiedzi, chyba że ich wkurzy jakaś, która przerośnie ich wiedzę!
Wtedy żadna cholera nie przywróci stanu pierwotnego dyskusji.

lisa2

[Gość: kpsting]

> Owszem, może, jeśli tylko dwaj miłosierni naukowcy będą
chcieli tu, na tych
> łamach roztrzygać spory, i nie krzyczeć na kibiców,
którzy się wtrącają, nie
> znając się na rzeczy.

Liso, od rozstrzygania sporow powinni byc moderatorzy,
ktorych tutaj nie ma niestety. Forum sluzy do wymiany
mysli, wyrazania swoich opinii, do sprawdzenia swojej
wiedzy na dany temat, czasem do sprawdzenia ostatnich
osiagniec z danej dziedziny lub z danego problemu, ktory
nas akurat interesuje. Tak jak Stefan pisze na tym forum
dla przyjemnosci, z reguly wlasnej.
Jak widze pytanie typu "co to jest ichtologia" to musial
bym byc naprawde zdesperowany, zeby zadac sobie trud
odpowiadania na nie w sposob wystarczajacy, nawet jesli
wymagaloby to napisania tylko jednego zdania.
Jesli pytanie MNIE interesuje ale wymaga wyjatkowo
dlugiej odpowiedzi wtedy czesciowo odpowiadam a do reszty
podaje link lub kilka linkow.
Jak ja zadaje pytanie na forum to na pewno nie wymagam na
nie wyczerpujacej odpowiedzi, bo jestem swiadomy tego, ze
nieraz taka odpowiedz mogla by miec objetosc ksiazki.

Takich należałoby zignorować pisząc zawczasu, iż jest to
> dyskusja dątycząca dwóch (kilku - wymienić którzy)
dyskutanów. Oni sami, nie bę
> da
> czytać obcych wypowiedzi, chyba że ich wkurzy jakaś,
która przerośnie ich wiedz
> ę!
> Wtedy żadna cholera nie przywróci stanu pierwotnego
dyskusji.
>
> lisa2

Jesli cos cie szczegolnie zainteresuje w dyskusji ale z
owagi na ostre argumenty i napiete wypowiedzi nie jestes
juz nic w stanie wydobyc z tego watku to mozesz zaczac
nowa dyskusje o tym problemie, ktory cie zainteresowal.

Jak ja to widze, przynajmniej polowa osob na tym forum to
naukowcy z mniej lub bardziej rozpoznawalnej dziedziny nauki.

[innppp]

Droga Liso,

Zabralem glos w tym watku tylko dlatego, ze sie
powolywano na moje
wypowiedzi, nie dlatego zebym chcial ustalac
jakiekolwiek reguly.
Uwazam, ze to Forum funkcjonuje calkiem zabawnie i na
ogol calkiem
dobrze, choc sa rzeczy, z ktorymi godze sie z
trudnoscia.

Pozdrawiam

[Gość: Alex]

W dyskusji pojawiło się kilka nieporozumień:
Fakty a nauka
Gdy stosuje się odpowiednie metody badawcze każda wiedza może być nauką. Nawet
wiadomość, która na pozór nie może słuzyć do skonstrułowania niczego. Tak jest
n.p. z kwitami podatkowymi znanymi z papirusów (i wiedzą o strzelonej bramce).
Co nam po tym, że wiemy, iż oclono towar na dwóch osiałkach w Oxychorynchos 12
lutego (wszyscy wiedzieli który rok, więc aby nie pisać zbędnych rzeczy to nie
wspomniano tego). Z jedneggo dokumentu nic nie wynika. Z wielu już tak. Z
wiadomości kto strzelił bramkę jedną teżnie wynika - ale dysponujemy większą
liczbą informacji możemy odpowiedzieć na pytania jak wyglądała historia tego
klubu, jak wyglądała kariera piłkarza, jak ona się zmieniała, reakcje kibiców,
itd. i dzięki temu możemy dowiedzieć się sporo o mentalnośći ludzi grających i
kibicujących. Wiedza jest nauką, gdy się wie jakie należy zadać wiedzy pytania.
Odsyłąnie do lektur
Forum wymusza na nas wypowiedzi krótkie, skondensowane - a wszelkie
uproszczenia mogą rodzić nieścisłości. Niektóre informacje są z niezbyt pewnych
źródeł i wymagają sprawdzenia. Czasami należy odesłać innych do dobrych lektur,
aby wiedzieć gdzie czego szukać.
Religia i nauka
Tu nieścisłości były największe. Z religią i nauką jest tak jak z pizzą i
mousaką. Można lubić obie potrawy, jedną z nich, albo rzadną - ale po co na
forum poświęconym pizzy pisać o mousace. To nie te miejsce. Nauka i Rreligia to
zupełnie dwa inne porządki, dwie płaszczyzny bez wspólnych punktów. Nauka nie
odpowie na pytania dotyczące religii, i vice versa. Religia wymaga wiary, nauka
wymaga dowodów. W rzadny sposób nie deprecjonuje to religii. To po prostu inny
wątek. A kiedy Einstein mówił o Bogu i kościach, to te zdanie nie dotyczyło w
żaden sposób religii, a mechaniki kwantowej. Nauką jest poznanie jak rozwijał
sie islam, ale nauka nigdy nie podpowie czy Mahomet miał rację . I tyle.
Pozdrowienia

[innppp]

Dwie uwagi.

Gość portalu: Alex napisał(a):
> forum poświęconym pizzy pisać o mousace. To nie te
miejsce.
>Nauka i Rreligia to zupełnie dwa inne porządki, dwie
płaszczyzny bez >wspólnych punktów. Nauka nie odpowie na
pytania dotyczące religii,
> i vice versa. Religia wymaga wiary, nauka wymaga
dowodów.
> W rzadny sposób nie deprecjonuje to religii. To po
prostu inny
> wątek.

Tez tak mysle. Zdumiewa mnie jednak, ze dopiero niedawno
ten
punkt widzenia stal sie obowiazujacy w filozofii nauki,
jak widac wciaz
jest nieoczywisty. W koncu I. Kant to nie byle kto.
Pytanie: czy ta granica miedzy nauka i religia zostanie
tam gdzie jest
juz na zawsze?


> A kiedy Einstein mówił o Bogu i kościach, to te zdanie
nie dotyczyło w
>żaden sposób religii, a mechaniki kwantowej.

Oczywiscie, ze o QM, ale nie splycajmy zanadto tego
zdania.
Einstein nie wierzyl w fundamentalnie probabilistyczna
(tj.
fundamentalnie niepoznawalna do konca) rzeczywistosc.
To niesamowite, ze przyroda jest poznawalna i
niesamowite,
ze nie jest poznawalna do konca. Poniewaz stopien
poznawalnosci
przyrody, relacja pomiedzy Logos a Rea nalezy do sfery
meta-nauki,
Einstein musial sie oprzec na czyms innym niz nauka.
Stad ten Bog. Metafizyka tego zdania Einsteina nie byla
tanim
efekciarstwem, a odzwierciedlala wielka zagadke -
zwiazek miedzy teoria a rzeczywistoscia.

> Nauką jest poznanie jak rozwijał
> sie islam, ale nauka nigdy nie podpowie czy Mahomet
miał rację .

Miejmy nadzieje.
Pozdr
i.

[Gość: Alex]

Nie tylko bardzo późno zauważono, że nauka i religia to dwie zupełnie inne
strefy ludzkiej myśli, ale ten pogląd wcale nie dominuje nawet w naszych
czasach. Ludzie oczekują od nauki odpowiedzi na pytanie dotyczące strefy sacrum
z jednej strony (z stąd popularność religijnych wątków też i na forum), a z
drugiej strony im głębiej poznajemy tajemnice wszechświata i biologii tym
badacze częściej zadają pytania, na które odpowiedzi niekoniecznie leżą w
granicach naszych możliwości badawczych. Często jest to gra z odbiorcą, próba
wstrzelenia się w oczekiwania odbiorcy (przypomina mi to historię z
tłumaczeniem dobrej popularnej pracy poświęconej małżeństwu, heterom i
homuseksualizmowi w starożytnej Grecji czyli Atenach. Wydawnictwo uznało, że
ten tytuł nie sprzeda, więc wydawnictwo zmieniło tytuł oryginalny na
seksualność starożytnych greków. Książka się nie sprzedała, ale co jest już
gorsze nie kupiły jej biblioteki naukowe). Ale wyraźniwe widać po astronomach,
fizykach czy kosmologach, że bardzo wyraźnie nie zadawalają ich odpowiedzi na
pytanie jak, ale sięgają po pytania dlaczego. Czasami jest to ciekawe, ale
czasami bardzo naiwne (co by nie mówić o filozofii to w ciągu ostatnich 2500
lat jakiś dorobek wypracowała)

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Nie tylko bardzo późno zauważono, że nauka i religia to dwie zupełnie inne
> strefy ludzkiej myśli, ale ten pogląd wcale nie dominuje nawet w naszych
> czasach. Ludzie oczekują od nauki odpowiedzi na pytanie dotyczące strefy sacrum
>
> z jednej strony (z stąd popularność religijnych wątków też i na forum), a z
> drugiej strony im głębiej poznajemy tajemnice wszechświata i biologii tym
> badacze częściej zadają pytania, na które odpowiedzi niekoniecznie leżą w
> granicach naszych możliwości badawczych. Często jest to gra z odbiorcą, próba
> wstrzelenia się w oczekiwania odbiorcy (przypomina mi to historię z
> tłumaczeniem dobrej popularnej pracy poświęconej małżeństwu, heterom i
> homuseksualizmowi w starożytnej Grecji czyli Atenach. Wydawnictwo uznało, że
> ten tytuł nie sprzeda, więc wydawnictwo zmieniło tytuł oryginalny na
> seksualność starożytnych greków. Książka się nie sprzedała, ale co jest już
> gorsze nie kupiły jej biblioteki naukowe). Ale wyraźniwe widać po astronomach,
> fizykach czy kosmologach, że bardzo wyraźnie nie zadawalają ich odpowiedzi na
> pytanie jak, ale sięgają po pytania dlaczego. Czasami jest to ciekawe, ale
> czasami bardzo naiwne (co by nie mówić o filozofii to w ciągu ostatnich 2500
> lat jakiś dorobek wypracowała)


Witam!


Drogi Alexie!


Co Ty ostatnio cwiczysz.., jakie trunki pijaszz.., że zaczałeś wierzyc w to,
czego mnie nie nauczyli mnie na tych wszystkich kursach przyspieszonej
ateizacji...
Z heterami fajnie zaczałeś jak Epikur.., ale z tym pedalstwem..?

Co Plato wlazł Coi za bardzo...

A nie mówiłem.., że pederasta!

Bo cóż mógł wymyśleć taki panienkowo-nie-zaradny powiedzmy, że facet...

ATLANTYDĘ..?



HAHAHAHAHAHAHAHAJHAHAHA


POZDRAWIAM!

IGNORANT
+++

[Gość: Alex]

Gość portalu: +++ignor napisał(a):


> >
> Witam!
> Drogi Alexie!
> Co Ty ostatnio cwiczysz.., jakie trunki pijaszz.., że zaczałeś wierzyc w to,
> czego mnie nie nauczyli mnie na tych wszystkich kursach przyspieszonej
> ateizacji...
> Z heterami fajnie zaczałeś jak Epikur.., ale z tym pedalstwem..?
> Co Plato wlazł Coi za bardzo..
> A nie mówiłem.., że pederasta!
> Bo cóż mógł wymyśleć taki panienkowo-nie-zaradny powiedzmy, że facet...
> ATLANTYDĘ
> HAHAHAHAHAHAHAHAJHAHAHA
> POZDRAWIAM
> IGNORANT
> +++

??????????????????????????
Szanowny Ignorancie!
Widzę, że tematy związane z seksem są ci szczególnie bliskie.
W psychologii nauczają, że człowiek często kompensuje sobie braki mówieniem o
tym. Przykro mi. Szczerze rozpoczełem ten wątek z myśla o takich tekstach. Twoja
wypowiedź pokazuje, że może na darmo, ale na pewno potrzebnie. Jak powiedział
J.Nicholson w Locie nad kukułczym gniazdem: uda isę nie uda, ale nikt nie zarzuci
mi, że nie próbowałem ...
Pozdrowienia
Alex