Ugiecia swiatla ze wzgledu na predkosc

[smutas]

I'm confused! :-) Wyciagam post al.1 z innego watku, poniewaz nie potrafilem znalezc nic konretnego na ten temat.

Al.1 sugeruje, podpierajac sie: www.pinopa.republika.pl/Dovzhenko_fizykom.html i forum.gazeta.pl/forum/w,32,127679589,128980851,Re_BTW_.html, ze swiatlo ugina sie w poruszajacym sie obiekcie (nie chodzi o przyspieszenie). Takie tlumaczenie zupelnie mi ne pasuje, bo niby skad foton wie wzgledem czego jest obserwowany? Do tego kluci sie to z pierwszym postulatem STW - prawa fizyki sa takie same we wszystkich inercjalnych ukladach odniesienia.

Co zatem zmierzyl (jesli przyjac poprawnosc metodologi pomiarow) Dovzhenko w swoim doswiadczeniu? Efekt Coriolisa????

cheers

[smutas]

Chodzi o cos takiego:



Ruch jednostajny prostoliniowy...

TT

[qfiz]

Na Twoją wątpliwość odpowiada - jak mniemam - TT czyli stare dobre Tw. Talesa.
Układ, o którym piszesz musi być fizyczny. (Inaczej będziesz miał np. punktowe źródło fali sferycznej i sprawa nieco się skomplikuje.) Taką jego konkretyzacją, o jaką Ci zapewne chodzi jest laser ustawiony prostopadle do kierunku ruchu.

Droga jaką pokona plamka na ścianie w czasie gdy konkretny foton opuści laser i dotrze do ściany jest proporcjonalna do drogi jaką pokona on od lustra 100% do półprzepuszczalnego z przodu lasera w układzie obserwatora z zewnątrz. Proporcja ta równa jest drodze od tego ostatniego do ściany do długości lasera w układzie spoczynkowym związanym z rakietą.

Stąd niezmienniczość (w układach inercjalnych wiązka lasera nie "obwisa" nagle ni stąd ni zowąd - chyba, że przelatujesz akurat obok czarnej dziury ;)

Inaczej w układach nieinercjalnych, gdzie - jak mam wrażenie - pozwala to na pomiar przyspieszeń i - jak niejasno kojarzę - znajduje zastosowanie np. w optycznych układach żyroskopowych.
Ale to musiałbyś sprawdzić pod hasłem żyroskop światłowodowy lub światłowodowy czujnik przyspieszeń. (Jeśli jesteś ciekaw i do czegoś dotrzesz - podziel się z nami. Sam z przyjemnością dowiedziałbym się w kilku prostych słowach czegoś więcej na ten temat, a nie mam czasu kopać po sieci ani w literaturze.)

[smutas]

Na Twoją wątpliwość odpowiada - jak mniemam - TT czyli stare dobre Tw. Talesa

Slusznie, ale ani Talesz z Milmetu, ani Sedes z Bakielitu na to moje watpliwosci nie odpowiada. Z podobienstwa trojkatow wyjdzie stale odchylenie, niezalezne od predkosci czy nawet od przyspieszenia, poniewaz jest to zaleznosc wylacznie geometryczna.

Stąd niezmienniczość (w układach inercjalnych wiązka lasera nie "obwisa" nagle ni stąd ni zowąd - chyba, że przelatujesz akurat obok czarnej dziury ;)

No wlasnie :-) Co wiec mierzyl ten rosjanin? Wychodzily mu jakies elipsy kreslone przez plamke lasera....

Inaczej w układach nieinercjalnych, gdzie - jak mam wrażenie - pozwala to na pomiar przyspieszeń i - jak niejasno kojarzę - znajduje zastosowanie np. w optycznych układach żyroskopowych.

W opisany sposob wiazka swiatla ugnie sie pod wplywem przyspieszenia. STW o tym mowi i praktycznie stawia znak rownosci miedzy przyspieszeniem i grawitacja. Jednak nie przewiduje zadnych odchylen tylko ze wzgledu na predkosc (nieistnienie Eteru).

Zyroskop optyczny nie mierzy odchylenia swiatla. Bylby taki pomiar niemozliwy chocby z racji korzystania z swiatlowodow w tych urzadzeniach. Swiatlo jest "zamkniete" w linii transmisyjnej. Zasada dzialania takiego zyroskopu jest dosc prosta; Promien lasera dzielony jest na dwie wiazki krazace w swiatlowodowym pierscieniu w przeciwnych kierunkach. Nastepnie laczy sie ponownie te wiazki. Jesli wystepowal obrot zyroskopu to wiazki swiatla "rozjada" sie fazowo - tak jak spodziewanano sie w doswiadczeniu Michelsona Morelya - da sie zmierzyc ich interferencje (efekt Sagnaca)




cheers

SB

[qfiz]

> Slusznie, ale ani Talesz z Milmetu, ani Sedes z Bakielitu na to moje watpliwosci nie odpowiada

Na to to ja już nic nie poradzę ;-)

Sam myślę raczej intuicyjnie: Temu gościu "oklapywały" fotony niefizyczne - wyimaginowane korpuskuły emitowane z jednego punktu dokładnie prostopadle do kierunku ruchu.
Fizyczne w takim przypadku światło jest falą. Należy dodać - sferyczną. A w takim wypadku zawsze znajdzie się amplituda prawdopodobieństwa, która połączy najbliższy punkt ściany (jak i każdy inny) ze źródłem.

Co się dzieje z laserem (ograniczającym prawdopodobieństwo do wąziutkiego kąta przestrzennego skuli rozwiązań tej przeciekającej kwantowej studni potencjału) - pokazało TT (wg mnie raczej nic się z nim nie dzieje w tym opisie z racji efektów relatywistycznych,
których nie brałem pod uwagę - intuicyjnie /tzn. mogę się myklić/ wydaje mi się, że są tu ni pri czom).

Jeśli kombinował z cząstkami masowymi zaś (kula rewolwerowa wystrzelona prostopadle do kierunku lotu), to oczywiście mają one ustaloną bezwładność w kierunku ruchu (dlatego nie zarzuca nas po łuku, gdy idziemy w poprzek wagonu w poruszającym się po prostej ze stałą prędkością pociągu).

Zupełnie inaczej jest w ruchu niejednostajnym.
Ten efekt Sagnaca to właśnie świetny przykład efektów takiego ruchu (fotonów z kwantowej przeciekającej studni potencjału, czyli z lasera ;-)



:-)

[smutas]

Temu gościu "oklapywały" fotony niefizyczne - wyimaginowane korpuskuły emitowane z jednego punktu dokładnie prostopadle do kierunku ruchu.

Problem w tym, ze on ponoc to zmierzyl "fizycznie": cwww.pinopa.republika.pl/Dovzhenko_fizykom.html

Pisze on:
Z tego powodu że prędkość Ziemi wokół Słońca jest 10 000 razy mniejsza od prędkości światła, to przesunięcie plamki świetlnej będzie o tyle razy mniejsze od drogi, jaką przebiega promień światła. I to wszystko!
(...)
W moim źródle światła z lasera pozostało tylko światło barwy czerwonej i nic ponadto.(...)

Doświadczenie wykonywałem w połowie sierpnia 2006 roku, bo o tej porze dokładnie w południe, kiedy Słońce świeci z południa, sama Ziemia leci niemal dokładnie ze wschodu na zachód. Właśnie w tym momencie był włączany laser i było zaznaczane miejsce padania plamki świetlnej. Po upływie 6 godzin Ziemia obracała się o 90 stopni i wówczas była sprawdzana wielkość przesunięcia plamki świetlnej. Z tego powodu, że zmierzona długość korytarza była równa 60 m, to oczekiwana wielkość przesunięcia plamki świetlnej wynosi 6 mm. To przesunięcie w pełni się potwierdziło! Później, po upływie dalszych 6-ciu godzin, plamka wracała do swojego pierwotnego położenia.


Mam zamiar powtorzyc to doswiadczenie z wykorzystaniem trzech luster by zwiekszyc baze pomiaru. Jednak mysle, ze cala ta koncepcja jest bledna. Bo niby z jakiego powodu predkosc Ziemi wzgledem Slonca dawalaby najwieksze odchylenie, jesli np. predkosc Ziemi wzgledem centrum Drogi Mlecznej jest wielokrotnie wieksza???

cheers

jest tam kto?

[qfiz]

ruch jest względny

[qfiz]

> Po upływie 6 godzin Ziemia obracała się o 90 stopni i wówczas była sprawdzana wielkość przesunięcia plamki świetlnej.

myślę, że to jest klucz, o którym mówię - ruch nie może tu być uznany za jednostajny - Ziemia wiruje

ruch jest względny:



zwłaszcza ten przyspieszony na zakrętach ;-)

[smutas]

Dlatego wspomnialem o Coriolisie. Jednak, wykonujac doswiadczenie w tym samym miejscu odchylenie byloby stale - tak ja stala bylaby trajektoria lotu kul armatnich wystrzelonych w kierunku polnoc - poludnie(pomijam inne czynniki, takie jak zmienna predkosc wiatru).

W moim pytaniu chodzi o znalezienie wlasnie tego czynnika powodujacego ruch plamki lasera. Czyzby to byl Coriolis wynikajacy z ruchu Ziemi po orbicie wokol slonecznej? Bo ruch obrotowy odpada.

cheers

PS. fajne gify :-)

Coriolis? raczej nie...

[qfiz]

fotony chyba nie powinny być nań wrażliwe (to dotyczy raczej (?) "ważkich" cząstek)

> Coriolis wynikajacy z ruchu Ziemi po orbicie wokol slonecznej? Bo ruch obrotowy odpada.



dlaczego?
moja intuicja (tzn. ponownie mogę się mylić) podpowiada mi, ze chodzi o efekt czysto geometryczny wynikający właśnie z ruchu obrotowego Ziemi wokół osi

czy efekt ten nie występował poza połową sierpnia ?
nie doczytałem (dość długi ten artykuł rosyjski)

[smutas]

Coriolis ma wplyw "na wszystko", niezaleznie od tego czy mowimy o fotonach czy o czastkach (cialach) masywnych. Poniewaz jest sila pozorna. Foton czy inna czastka porusza sie po linii prostej, jednak Ziemia niejako "ucieka spod nóg". Dla obserwatora nie zwiazanego z wirujaca Zimia tor lotu jest normalny, ale dla obserwatora na Ziemi jest on zakrzywiony.

www.youtube.com/watch?v=mcPs_OdQOYU
www.youtube.com/watch?v=49JwbrXcPjc
chodzi o efekt czysto geometryczny wynikający właśnie z ruchu obrotowego Ziemi wokół osi

Tak wlasnie jest z Coriolisem. Omawiany przypadek nie moze byc wynikiem ruchu obrotowego Ziemi, poniewaz bylby taki sam, niezaleznie od pory dnia. Jesli zas chodzi o ruch po orbicie slonecznej, to w roznych porach dnia kierunek wystrzelenia fotonu bedzie inny. Musze to policzyc o ile powinna plamka sie przesunac :-)

OK - Coriolis

[qfiz]

słusznie

foton to kulka - obserwartor zaznaczony na czerwono


Efekt ten jest na pewno większy dla ruchu obrotowego Ziemi niż dla obiegu wokół Słońca
(gdzie zmiana krzywizny w ciągu 6 godzin wydaje się być mniejsza)

oszacujmy:

prędkość punktu na równiku Ziemi 463 m/s ale przyspieszenie dośrodkowe to ok. 4 cm/s^2

prędkość Ziemi na orbicie wokółsłonecznej 29870 m/s ale przyspieszenie dośrodkowe to ok. 1 cm/s^2

(jeśli dobrze pliczyłem)

kształt (elipsa) zależy od chwilowego złożenia tych przyspieszeń i zmienia się zarówno w ciągu doby jak i roku

Ugiecia swiatla ze wzgledu na predkosc

[czlowiek_z_marsa]

www.pinopa.republika.pl/Dovzhenko_fizykom.html
„Jeszcze później, po upływie dalszych 6-ciu godzin, plamka poruszała się w przeciwnym kierunku, potem pod koniec doby znowu powracała do wyjściowego położenia!”

Z opisu wygląda, że rzeczywiście odchylenie jest tylko dla światła prostopadłego do ruchu w przestrzeni na godzinie 0.00 mamy zero mm odchylenia, na 6.00 mamy 6mm odchylenia, na 12.00 znów zero mm odchylenia i na 18.00 znów odchylenie 6mm w tym samym(a nie j.w przeciwnym) kierunku do lotu Ziemi (bo tarcza gdzie pada promień lasera faktycznie obróciła się z obrotem Ziemi o 180 stopni, zwykła prawa lewa strona) i 24.00 wraca do zera mm.

Te oczekiwane 6milimetrów, to proporcja 1/10000 prędkości światła, czyli mamy 60m = 60 000milimetrów/10000=6milimetrów.

Układ Słoneczny (z Ziemią) obiega centrum galaktyki z prędkością 220 km/s, też zmierzono prędkość całej Galaktyki chyba na 600km/s względem przestrzeni/promieniowania tła. Więc gdyby to było „Ugiecia swiatla ze wzgledu na predkosc” na prostopadłym kierunku do kierunku lotu w przestrzeni (w kierunku zbieżnym efekt nie występuje) to powinno się mierzyć, też jeszcze inne oczekiwane odchylenia ok. 7 x 6milmetrów (42mm dla 220 km/s), do 120mm (na 60m).

Reasumując genialne, byłby to geometryczny, prosty i tani, zrozumiały nawet dla dyletantów sposób wyznaczania prędkości Ziemi w przestrzeni, wystarczyłby bezustannie mierzyć te odchylenia, południkowo i równoleżnikowo, a wszystkie kierunki i prędkości by się w końcu z czasem wyłapało.

po miesiącu

[qfiz]

po miesiącu (we wrześniu)
"Zgodnie z oczekiwaniam [?jakimi?i czym podyktowanymi?] i laserowa plamka poruszała się po elipsie! Dziwne okazało się to, że wielkość przesunięcia przekroczyła oczekiwania, i to całkiem znacząco"

właśnie dlatego ten efekt nie zanikł, bo najwyraźniej mam rację

takze Twoja pierwsza intuicja odnośnie braku możliwości jego wystąpienia w ruchu jednostajnym Cię nie zawiodła

nie możemy dać się zwariować - zwłaszcza, dopóki nie wykluczymy efektów tłumaczących zjawisko bez konieczności obalania istniejącego paradygmatu


tylko mi nie powtarzaj, że to wymaga doświadczenia, a nie intuicji



to wymaga poprawnej (i to ilościowej) interpretacji wyników tego dość chaotycznego doświadczenia

--
chwilowo muszę zawiesić swój udział w dyskusji - dobranoc

F5

[qfiz]

Dopiero teraz zajrzałem do
forum.gazeta.pl/forum/w,32,127679589,128980851.html
i widzę, że w pierwszej części pokrywa się z moimi sugestiami,
w drugiej prezentuje interesującą interpretację propagacji materii we fluktuującej próżni,
a w trzeciej nawiązuje do obserwacji tego Rosjanina

dla tych z trzeciej kluczowa jest ta pierwsza część

a dla niej zrozumienie rozchodzenia się światła w laserze i poza nim w ruchu "poprzecznym" do jego rozciągłości


nalegam ażebyś wrócił do tego punktu i spróbował sobie wyobrazić kolejne położenia luster lasera podczas biegu fotonu między nimi



zauważ, że w trakcie takiego ruchu (jednostajnego) foton odbija się od każdego lustra pod tym samym kątem, który jest równy 90 stopni tylko (!) w spoczynku (w układzie spoczynkowym)

później działają tu te proporcje o których wspomniałem w TT - nie działają one natomiast w ruchu przyspieszonym (odwrotnie do tego co twierdzisz - zatem Tales tak, Sedes nie)

Ugięcia swiatla ze względu na... temperaturę

[qfiz]

Cała sprawa wydaje się o wiele prostsza, a jej rozwiązanie najwyraźniej leży zupełnie gdzie indziej, niż go tu szukamy.

Opis warunków i efektów doświadczenia może wskazywać na... efekt temperaturowy.
Podłoga z laserem może swobodnie wyginać się w ciągu doby o 0,1 mm i więcej na kazdy metr wysokości w wyniku... nagrzewania budynku przez słońce. To efekt wygięcia nagrzewanej ściany, który przenosi się i na związane z nią elementy konstrukcji budynku.

Przy 60 m wybiegu korytarza, odchylenie ściany i przyległej podłogi z laserem o te 0,1 mm/m przekłada się kątowo na wędrówkę plamki o 6 mm na ścianie przeciwległej.
Co istotne, to to, że następnego dnia w tych samych warunkach oświetlenia, plamka wraca w to samo miejsce.
Co się z nią dzieje po drodze to efekt po części losowy, a po części wynikający z położenia ściany z laserem w budynku i jej orientacją w stosunku do słońca.

Cała reszta to bicie piany kwantowo-relatywistycznej tym laserowym cepem:

[czlowiek_z_marsa]

qfiz napisał:

> Cała sprawa wydaje się o wiele prostsza, a jej rozwiązanie najwyraźniej leży zu
> pełnie gdzie indziej, niż go tu szukamy.
>
> Opis warunków i efektów doświadczenia może wskazywać na... efekt temperaturowy.

ale to skontrolowano doświadczeniem w południkowej orientacji lasera, elipsy zmianami temperatury się nie wytłumaczy, temperatury dobowe mają inne rozłożenia najcieplej jest o 14.00 najzimniej nad ranem tylko dla czego miałoby to dotyczyć podłogi u mnie w piwnicy jest zawsze chłodno czy w dzień czy w nocy, można wykonać pomiary w jakiejś dłuższej piwnicy w ocienionym budynku, kwestią jest tylko powtarzalność doświadczenia jak będą wychodzić podobne wyniki w podobnych terminach to będzie bardzo fajnie taki laser kosztuje 50 zł przemieszczanie plamki można fotografować czy sfilmować, przypomina mi to trochę Wahadło Foucaulta

"To doświadczenie wymagało kontrolnego sprawdzenia, aby wykluczyć ewentualne temperaturowe przesunięcia elementów budynku. Do tego celu nadawał się korytarz (już w innej szkole), który był zorientowany z północy na południe. Logika podpowiadała, że plamka światła laserowego w ciągu jednej doby będzie poruszała się po elipsie. Przesunięcie wzdłuż jej małej osi powinno zależeć jeszcze od kąta nachylenia osi Ziemi do płaszczyzny jej orbity, a wielkość długiej osi elipsy zależy jedynie od prędkości Ziemi i od długości drogi, po jakiej biegnie promień lasera. Spodziewałem się mniejszych przesunięć, niż w pierwszym doświadczeniu, ponieważ tutaj długość korytarza wynosiła tylko 45 metrów, no i Ziemia poruszała się w nieco innym kierunku (od pierwszego doświadczenia minął miesiąc i był już wrzesień). Obecnie, również z powodów technicznych, promień lasera poruszał się z północy na południe.

Zgodnie z oczekiwaniami laserowa plamka poruszała się po elipsie! Dziwne okazało się to, że wielkość przesunięcia przekroczyła oczekiwania, i to całkiem znacząco. Ma się rozumieć, że oba warianty doświadczenia miały charakter jakościowy. Ich celem było jedynie stwierdzenie istnienia przesunięcia i sprawdzenie zgodności jego wielkości z teoretycznymi przewidywaniami. Dokładne pomiary wielkości przesunięć plamki świetlnej wymagają zastosowania silniejszych laserów i wielu innych rzeczy, ale nie to jest istotne, ponieważ efekt daje o sobie znać nawet przy takim prymitywnym oprzyrządowaniu.

Nawiasem mówiąc, drugi wariant doświadczenia pozwala przypuszczać, że udało się w nim częściowo ujawnić również ruch Ziemi (i całego Układu Słonecznego) względem środka naszej Galaktyki - Drogi Mlecznej. Jest to możliwe, bo większe przesunięcie plamki wskazuje na przejawianie się prędkości, której wartość przekracza 30 km/s."

www.pinopa.republika.pl/Dovzhenko_fizykom.html

A jednak Coriolis...

[smutas]

Po dlugich przemysleniach dochodze do wniosku, ze omawiane przesuniecie wynika z efektu Coriolisa i relatywistycznego zlozenia predkosci. wg: oraz

Pogladawo doswiadczenie wyglada mniej wiecej tak:



Zaznaczone punkty to momenty pomiarow o roznych porach dnia. Ze wzgledu na to, ze pomiary nie byly przeprowadzane na rowniku nalezy uwzglednic szerokosc geograficzna przeprowadzonego doswiadczenia:



Poniewaz rzuty rownika (rownoleznika, na ktorym przeprowadzano doswiadczenie) na ekliptyke sa elipsami, to i ruch plamki lasera przybiera ksztalt elipsy. Bedzie on zmienny zaleznie od pory roku. W czasie rownonocy elipsa bedzie miala nadluzsza dlugosc w kierunku wschod - zachod. Podczas przesilenia zimowego i wiosennego bedzie najkrotsza. Srednia dlugosc przesuniecia plamki lasera to sin(alfa), gdzie alfa to kat, o ktory przesuwa sie Ziemia na orbicie wokolslonecznej w czasie potrzebnym by swiatlo pokonalo droge od lasera do tarczy (z uwzglednieniem relatywistycznego zlozenia predkosci Ziemi i c):




Suma sumarum; przesuniecie plamki lasera nie wynika z predkosci Ziemi. Poniewaz uklad Ziemia - Slonice nie jest inercjalnym ukladem odniesienia. A jest jedynie pomiarem kata alfa. Ze wzgledu na znaczna odleglosc Zimia - Slonce, ten kat wydaje sie bliski zeru.


PS. obrazki nie sa w "skali", sa tylko pogladowa ilustracja zjawiska.

Wahadło Foucaulta

[qfiz]

człowiek z marsa napisał:

> kwestią jest tylko powtarzalność doświadczenia jak będą wychodzić podobne wyniki
> w podobnych terminach to będzie bardzo fajnie taki laser kosztuje 50 zł przemieszczanie
> plamki można fotografować czy sfilmować, przypomina mi to trochę Wahadło Foucaulta

płonne nadzieje;
na swobodny ruch wahadła (i obrót jego płaszczyzny drgań) zawieszonego w jednym punkcie sufitu wpływ wygięć tego sufitu rzędu 0,1 mm/m na dobę ma w pełni pomijalne znaczenie



efekt, który nam się tu marzy, jest porównywalny z błędem dla takiego fajnego lasera za 50 zł, umieszczonego na takiej fajnej ścianie, która (typowo) wygina się 0,1 mm/m (lub więcej) na dobę z powodu zmian temperatury nasłonecznionej ściany; w istocie omawiany fenomen (ruch plamki na ścianie) jest możliwy do wytłumaczenia wyłącznie owym efektem temperaturowym; w świetle doświadczenia należy go zatem uznać wyłącznie za ów efekt temperaturowy (zasada Okhama)


> tylko dla czego miałoby to dotyczyć podłogi

podłoga nie lewituje wewnątrz budynku; jest związana ze ścianami; największym odchyleniom od poziomu ulega w pobliżu wydłużającej się wciąż miedzy 12-tą i 18-tą w pionie ściany wschodniej E; ściana zachodnia W nie zmienia swojej wysokości, zatem podłoga (Która nie jest idealnie sztywna) wygina się do góry bardziej po stronie E; plamka lasera wędruje pionowo w dół; pomiędzy 18-tą i 24-tą ściana wychładza się do pozycji z godziny 12-tej – plamka wraca do położenia wyjściowego; pomiędzy 24-tą i 6-tą ściana wychładza się nadal, kurcząc się do minimalnej dobowej wysokości; dopiero teraz podłoga jest równa w całym budynku – plamka dociera do położenia powyżej punktu wyjściowego w podobnej odległości od niego jak wtedy, gdy była najniżej (teraz jest najwyżej); pomiędzy 6 i 12 ściana nagrzewa się, ponownie wracając (po prostej) do punktu wyjścia; ( jeśli mam rację – a jestem przekonany, że ją mam - plamka najpierw powędrowała w dół, później do góry, ale o tym nie ma mowy w opisie wyników doświadczenia 1)


> ale to skontrolowano doświadczeniem w południkowej orientacji lasera, elipsy zmianami
> temperatury się nie wytłumaczy, temperatury dobowe mają inne rozłożenia najcieplej jest
> o 14.00 najzimniej nad ranem

każdorazowo należy skoncentrować się na zachowaniu tej ściany, od strony której nadaje laser;
teraz znajduje się w pobliżu ściany N. Ściana ta nie rozszerza się równomiernie, ale jest wyginana przez wydłużajacą się (także w kierunku poziomym, tzn. w poprzek do wysokości) przyległą ścianę E. Odpowiednio deformuje się podłoga w jej pobliżu. Opis w tym drugim przypadku jest praktycznie identyczny, z tym że wnosi to tym razem wkład poziomy do ruchu plamki. Zmierza ona wpierw w stronę W, a następnie w kierunku E.
Ale tu ruch ma też drugą składową. Zachodnia krawędź ściany N nie tylko jest wypychana w kierunku N przez zwiększającą swą szerokość ścianę W, ale także ulega rozciąganiu w górę, w wyniku rozszerzania się ściany W w pionie. Pociąga za sobą ścianę N powodując jej (zwykle mniejszą) deformację (wygięcie) tym razem w pionie.
To w efekcie daje kształt elipsy. 2)

Nie powinno zatem zaskakiwać zaskoczenie eksperymentatorów 3),

gdyż deformacje te są porównywalne (wydłużenie krawędzi między W i N rzędu 0.1 mm/m implikuje podobnego rzędu wygięcia ściany N). 4)

Wielkość efektu w oczywisty sposób zależna jest od pory roku. Jest on łatwo weryfikowalny, ponieważ będzie występował szczególnie wyraziście jedynie w te w pełni słoneczne, bezwietrzne dni. Powinien też być w istotnym stopniu mniejszy na poziomie wpuszczonej w ziemię piwnicy.

Jak widać moja hipoteza jest w pełni weryfikowalna. Ta druga wymaga powtórzenia eksperymentu przy zupełnym zachmurzeniu w spokojne dni i... wyeliminowaniu szeregu innych czynników prowadzących do okresowych deformacji budynku (jak chociażby większe ochładzanie się zewnętrznej części ściany budynku nocą, czy generalnie zimą w porównaniu z częścią wewnętrzną).

--
1) „Doświadczenie wykonywałem w połowie sierpnia 2006 roku, bo o tej porze dokładnie w południe, kiedy Słońce świeci z południa (...). Właśnie w tym momencie był włączany laser i było zaznaczane miejsce padania plamki świetlnej. Po upływie 6 godzin (...) była sprawdzana wielkość przesunięcia plamki świetlnej. Z tego powodu, że zmierzona długość korytarza była równa 60 m, to oczekiwana wielkość przesunięcia plamki świetlnej wynosi 6 mm. [przy wygięciu ściany 0,1 mm/m] To przesunięcie w pełni się potwierdziło! Później, po upływie dalszych 6-ciu godzin, plamka wracała do swojego pierwotnego położenia. Jeszcze później, po upływie dalszych 6-ciu godzin, plamka poruszała się w przeciwnym kierunku, potem pod koniec doby znowu powracała do wyjściowego położenia! Pozostaje tylko uściślić, że poczynając od neutralnego, wyjściowego położenia plamka świetlana przemieszczała się pionowo, bo przecież w tej płaszczyźnie” [wyginała się oświetlona ściana W, pociągajac za sobą ugięcie związanej z nią podłogi (największe w pobliżu tej ściany, tzn. akurat tam gdzie zamocowano laser za 50 rubli); dodatkowo należy przypuszczać, że plamka zaczęła swą wędrówkę ruszając w dół]

2)"To doświadczenie wymagało kontrolnego sprawdzenia, aby wykluczyć ewentualne temperaturowe przesunięcia elementów budynku. Do tego celu nadawał się [jak widać - niezupełnie] korytarz (już w innej szkole), który był zorientowany z północy na południe. Logika podpowiadała, że plamka światła laserowego w ciągu jednej doby będzie poruszała się po elipsie. Przesunięcie wzdłuż jej małej osi powinno zależeć jeszcze od kąta” odchylenia ściany N od pionu wywołanego pionowym rozciąganiem ze strony ściany W, „a wielkość długiej osi elipsy zależy jedynie od” stopnia rozciągnięcia ściany W w poziomie „i od długości drogi, po jakiej biegnie promień lasera. Spodziewałem się mniejszych przesunięć, niż w pierwszym doświadczeniu, ponieważ tutaj długość korytarza wynosiła tylko 45 metrów, no i” ściana była deformowana jedynie przez poszerzającą się i zwiększająca wysokość ścianę sąsiednią; także nasłonecznienie było mniejsze „(od pierwszego doświadczenia minął miesiąc i był już wrzesień). Obecnie, również z powodów technicznych, promień lasera poruszał się z północy na południe.” [i - jak przypuszczam - zmierzała po dłuższej osi elipsy wpierw w kierunku W(N-W), a następnie w kierunku E(S-E)]

3) „ Dziwne okazało się to, że wielkość przesunięcia przekroczyła oczekiwania, i to całkiem znacząco. Ma się rozumieć, że oba warianty doświadczenia miały charakter jakościowy.”

4) Kiedyś natknąłem się na wyniki badań wpływu czynników podgodowych na wychylenia ścian budynków (nota bene właśnie miernikami laserowymi i - co już samo w sobie niezwykle ciekawe – pamiętam, że na pewno polskiej (!) konstrukcji) . Utkwił mi w pamięci tylko ten typowy - jak wynikało z tych badań - dla tych zjawisk rząd wielkości, tzn. 0,1 mm odchylenia na każdy metr wysokości ściany.

[qfiz]

W pierwszym doświadczeniu: "Promień biegł z zachodu na wschód"

(dobrze pamiętałem i myślałem, źle zapisałem) powinno być:

podłoga nie lewituje wewnątrz budynku; jest związana ze ścianami; największym odchyleniom od poziomu ulega w pobliżu wydłużającej się wciąż miedzy 12-tą i 18-tą w pionie ściany zachodniej W ; ściana wschodnia E nie zmienia swojej wysokości, zatem podłoga (Która nie jest idealnie sztywna) wygina się do góry bardziej po stronie W; plamka lasera wędruje pionowo w dół; pomiędzy 18-tą i 24-tą ściana wychładza się do pozycji z godziny 12-tej – plamka wraca do położenia wyjściowego; pomiędzy 24-tą i 6-tą ściana wychładza się nadal, kurcząc się do minimalnej dobowej wysokości; dopiero teraz podłoga jest równa w całym budynku – plamka dociera do położenia powyżej punktu wyjściowego w podobnej odległości od niego jak wtedy, gdy była najniżej (teraz jest najwyżej); pomiędzy 6 i 12 ściana nagrzewa się, ponownie wracając (PO PROSTEJ) do punktu wyjścia; ( jeśli mam rację – a jestem przekonany, że ją mam - plamka najpierw powędrowała w dół, później do góry, ale o tym nie ma mowy w opisie wyników doświadczenia 1)

podobnie w drugim doświadczeniu (promień biegł z N na S) ma być:

każdorazowo należy skoncentrować się na zachowaniu tej ściany, od strony której nadaje laser;
teraz znajduje się na ścianie N. Ściana ta nie rozszerza się równomiernie, ale jest wyginana przez wydłużajacą się (także w kierunku poziomym, tzn. w poprzek do wysokości) przyległą ścianę W. Opis w tym drugim przypadku jest praktycznie identyczny, z tym że wnosi to tym razem wkład poziomy do ruchu plamki. Zmierza ona wpierw w stronę W, a następnie w kierunku E.
Ale tu ruch ma też drugą składową. Zachodnia krawędź ściany N nie tylko jest wypychana w kierunku N przez zwiększajacą swą szerokość ścianę W, ale także ulega rozciąganiu w górę, w wyniku rozszerzania się ściany W w pionie. Pociąga za sobą ścianę N powodując jej (zwykle mniejszą) deformację (wygięcie) tym razem w pionie.
To w efekcie daje kształt elipsy. 2)

[smutas]

Po mojemu twoja interpretacja jest "przekombinowana". Zaniedbujesz bezwladnosc cieplna. Plamka znajdowala sie w punkcie 0 (zero) dokladnie w poludnie I o polnocy. Podczas gdy max temp. powietrza (jak rowniez sciany) przpada na godz od 1 do 2. Podobnie z najnizsza temp. To godz 2 do 3 am. Musisz tez brac pod uwage nierownomiernosc nagrzewania. Co daloby dosc chaotyczna wedrowke plamki na tarczy.

Jak dla mnie to jednak efekt ruchu Ziemi po orbicie z niewielkim wplywem ruchu obrotowego. Nawet pomijajac efekty relatywistyczne mozna to wyliczyc z sensowna dokladnoscia.

Cheers

błędny promień

[qfiz]

to nie był "punkt zero" - zastanów się

zero było ok. 6 rano, gdy wzeszło słońce (na dobrą sprawę to od tego momentu powinniśmy zacząć eksperyment)

[qfiz]

ja jednak pozostanę głęboko sceptyczny, pomimo powszechnego na tym forum zauroczenia




kiedyś natknąłem się na wyniki badań wpływu czynników pogodowych na wychylenia ścian budynków (nota bene właśnie miernikami laserowymi i - co już samo w sobie niezwykle ciekawe – pamiętam, że na pewno polskiej (!) konstrukcji)

utkwił mi w pamięci tylko ten typowy - jak wynikało z tych badań - dla tych zjawisk rząd wielkości, tzn. 0,1 mm odchylenia na każdy metr wysokości ściany

jak przez mgłę pamiętam wykres dobowy dla tego efektu
był on zadziwiająco regularny i przekonywujący (przypominał mocno wypłaszczoną krzywą dzwonową z maksimum koło południa)
co do wartości dominował też - jak się zdaje - nad przypadkowymi szumami drgań komunikacyjnych

wydaje mi się, że jeśli ktoś, to ludzie z tamtego zespołu byliby w stanie wyłuskać i oszacować ów efekt,
w który ja już zwyczajnie nie wierzę - ale musielibyście do nich dotrzeć i jakoś przekonać do
tego pomysłu (ja wam w tym raczej nie pomogę, bo zupełnie nie pamiętam, gdzie się z tym spotkałem, a tym bardziej - gdzie ich szukać)

aha! kojarzę jeszcze, że w jakiś sposób zautomatyzowali swój pomiar i potrafili go prowadzić i rejestrować w sposób ciągły całymi miesiącami

musiałem kiedyś trafić na to gdzieś w sieci, dlatego, bo nie kojarzę tego ani z żadną instytucją ani z konkretnymi nazwiskami

Czemu 6am?

[smutas]

> to nie był "punkt zero" - zastanów się

.... zastanawiam sie... :-)

(...) znalazłem odpowiednio długi szkolny korytarz, który był zorientowany ze wschodu na zachód, podobnie jak równoleżnik.
(...)
Doświadczenie wykonywałem (...) dokładnie w południe, kiedy Słońce świeci z południa, sama Ziemia leci niemal dokładnie ze wschodu na zachód. Właśnie w tym momencie był włączany laser i było zaznaczane miejsce padania plamki świetlnej. Po upływie 6 godzin Ziemia obracała się o 90 stopni i wówczas była sprawdzana wielkość przesunięcia plamki świetlnej. (...) długość korytarza była równa 60 m, to oczekiwana wielkość przesunięcia plamki świetlnej wynosi 6 mm. (...) Później, po upływie dalszych 6-ciu godzin, plamka wracała do swojego pierwotnego położenia.

O wschodzie slonca, przy takiej jak podana wyzej, orientacji testowego korytarza, kierunek (zwrot nie jest istotny) swiecenia lasera pokrywa sie mniej wiecej z geometrycznym promieniem r ziemskiej orbity. Czyli laser swieci prostopadle do kierunku ruchu Ziemi. Wtedy tez otrzymujesz najwieksze odchylenie.

W poludnie i o polnocy kierunek swiecenia lasera jest zgodny z kierunkiem ruchu Ziemi. Odchylenie nie powinno byc wtedy odnotowane.

taka sama dobra jak każda inna

[qfiz]

> zwrot nie jest istotny

co ty nie powiesz?



czy zwrot przypadkiem nie przestał być istotny, bo może być rozstrzygający przy interpretacji tego wyniku?

na elipsie raczej trudno wyróżnić punkt wyjściowy, a odcinek z pierwszej próby to też szczególny przypadek owej elipsy

przyczepiłeś się do "bezwładności termicznej" - dlatego z dowolnych punktów wybrałem 6 rano


--
tak bez przekonania pogrzebałem w sieci i to mógłby być

ten zespół z PW

albo ten z PK

[smutas]

???? Przeciez to z wielkim naciskiem zaproponowales wschod slonca, jako najlepsza pore poczatku eksperymentu. Dla mnie to moze byc I 3:17am. Jednak latwiej sie liczy od punktu zerowego funkcji. Widac wtedy wyraznie odchylenia w prawo I w lewo oraz te w pionie.

Faktycznie, powinienem napisac, ze w tym wypadku, rozpatrujac zjawisko jakosciowo, zwrot tego wektora nie jest najistotniejszy. Zauwaz jednak, ze rozpatrujac to zadanie jako pomiar predkosci katowej, bardzo latwo powiazac ruch Ziemi z wychyleniem wiazki lasera. Jest zwiazek geometryczny. W twoim sposobie rozwiazywania trudniej do tego dojsc. Bo w ktora strone zacznie sie wyginac sciana, w ktora I jak podloga? Te czynniki zaleza np. od kondygnacji, uzytych materialow, istniejacego obciazenia konstrukcji... Wiele niewiadomych.

[qfiz]

> Wiele niewiadomych

no i?

[smutas]

No i... w ktora strone zaczne sie przesuwac plamka od godz 6 am, stosujac twoja interpretacje? Czy jestes w stanie to przewidziec? Nie jestem budowlancem I na takich sprawach sie nie znam. Wychodze wiec z zalozenia, ze nalezy zaczac od takiej interpretacji, ktora mozna matematyczne sprawdzic I przewidziec wyniki doswiadczenia., ktore mam zamiar zreszta przeprowadzic w tym tygodniu. Korytarz w piwnicy mam troche krotki ale lustro sprawe ulatwi. Zwlaszcza, ze mozna obserwowac plamke tuz przy "sprzecie" :-)

Zmiany temp. beda minimalne jak I wplyw innych czynnikow.

[qfiz]

przeczytaj jeszcze raz - tam piszę dość wyraźnie, co powinno nastąpić (zależnie od ściany, przy której umieścisz laser)

mała pomoc:



Dla kontroli dobrze by było, żebyś umieścił drugi laser (i drugie lustro - zamocuj je porządnie) po przeciwnej stronie
(jeśli ustawisz to sprytnie, dostaniesz przy tym kilka długości korytarza - wzmocnisz efekt).
Porównasz wyniki z przeciwległych ścian - będziesz miał większą jasność.
Twoim zdaniem zwrot nie ma znaczenia => wynik musi być identyczny.


Have fun !

Uwaga światło laserowe !

[qfiz]

Uważaj gdy eksperymentujesz z laserami i lustrami. Promień odbity od lustra jest równie niebezpieczny dla wzroku, jak taki prosto z lasera. W piwnicy masz też dodatkowo mocniej rozszerzone źrenice. Szkody mogą być większe. Do ustawień używaj trochę ciemniejszych kartek papieru (niż białe). Dlugotrwałe wpatrywanie się z bliska w oślepiające światło rozproszone lasera (plamkę na białej kartce) też nie należy do rzeczy pożądanych.

[smutas]

LoL

[qfiz]

cieszy mnie to podwójnie:

- odetchnąłem z ulgą ;-)

- nie będziesz miał żadnego problemu ze zdublowaniem układu pomiarowego


no to wypada mi tylko usiąść i spokojnie poczekać na wynik



w postaci ciekawej relacji

to przyspieszenie głupki

[alsor]

Michelson też mierzył takie odchyły w kilometrowych kanałach.

Nie ten kierunek odchylenia balwanku

[smutas]

Zreszta, ktore przyspieszenie? Grawitacyjne, odsrodkowe powodowane wirowaniem czy ruchem obiegowym?

NB. o ktorym doswiadczeniu mowisz?

co do odchylenia promienia (lasera) balwanku;]

[czlowiek_z_marsa]

Może tak przy okazji co do tego ugięcia/odchylenia promienia światła, może to samo odkryli we Włoszech z tymi neutrinami vs. światło, światło biegnie po większej krzywej niż neutrina więc jest trochę wolniejsze te 6mm z ułamka 10000 razy większej prędkości światła do prędkości Ziemi, jest tego samego rzędu co te opóźnienia „0.000025 czyli 1/40000”.

ps. ta oczekiwana elipsa rysowana na tarczy w południkowym/biegunowym położeniu lasera wynika z geometrycznego obrotu tarczy z obrotem Ziemi w płaszczyźnie równikowej o 360 stopni/24h, taki efekt cyrkla, czyli odchylenie promienia lasera jest cały czas w tę samą stronę, choć kąty nachylenia lasera/tarczy do kierunku lotu Ziemi w przestrzeni są raczej różne, stąd elipsa, a nie koło.

ugięcie neutrin

[qfiz]

brawo!

wszystko wskazuje na to, że może to być ta poszukiwana odpowiedź
(neutrina są masowe i wszelkie wątpliwości zgłaszane tu dla światła są pomijalne)

zupełnie prawdopodobne, że punkt detekcji we Włoszech wybiega nieco naprzeciw
ich wiązce nadawanej z CERN przy okazji ruchu obrotowego i obiegowego Ziemi
(skracając efektywnie ich drogę, a nie wydłużając - jak by się mogło zdawać na pierwszy rzut oka)
i że tego nie uwzględnili

w ten sposób wątek ten przydałby się do czegoś

oczywiście cały splendor spływa na Ciebie - sugeruję małego maila do Włoch

[smutas]

Może tak przy okazji co do tego ugięcia/odchylenia promienia światła, może to samo odkryli we Włoszech

Nie bardzo. Odleglosc nie byla przeciez mierzona zadnym laserem. To byly powiary geodezyjne + GPS. Czyli wyznaczono najkrotsza droge po "wielkim kole" wpisana w krzywizne Ziemi. Jedyne co by sie ugielo to wlasnie strumien neutrin, a to by znaczylo, ze zasuwalja jeszcze szybciej.

ps. ta oczekiwana elipsa rysowana na tarczy w południkowym/biegunowym położeniu (...)

O tym tez juz pisalem - rzut rownoleznika, na ktorym dokonuje sie pomiaru, na ekliptyke. Taki rzut z natury rzeczy jest elipsa, poniewaz os Ziemi jest odchylona o ok. 23.5 st od "prostej prostopadlej".

cheers

Michelson w tunelu

[qfiz]

www.pvaa.us/nightwatch/GeodeticMeasurementOfUnusuallyHighAccuracy.pdf
nie miał oczywiście do dyspozycji lasera

co kierunek?

[alsor]

Autor nic nie wspomina o kierunku.

Zresztą on tam jakieś brednie pomierzył - aż 6mm odchylenia...
6mm / 60m = 0.0001

a / g = 0.0006;
g = 9.8, a = 0.006 m/s^2; z orbity

ale mierzymy jakiś rzut - kąt się zmienia.
z osi: sin 23 = 0.4;

amplituda: A = 1/2 * 0.0006 * 0.4 = 0.00024;
60m * A =~ 6mm;
Pierdoły.

A ta aberracja z orbity Ziemi v - 30 km / s nie dotyczy źródeł lokalnych -
nikt takich rzeczy tu nie mierzy... no, chyba że ktoś bardzo chce.

[smutas]

Jak to "autor nie wspomina o kierunku"??? Przeciez cala idea tego doswiadczenia miala na celu udowodnienie wyginania swiatla spowodowane JEDYNIE predkoscia. Czyli wg. autora plamka swietlna musiala uciekac w przeciwnym kierunku niz kierunek ruchu Ziemi po orbicie. Mowi tez:

Pozostaje tylko uściślić, że poczynając od neutralnego, wyjściowego położenia plamka świetlana przemieszczała się pionowo, bo przecież w tej płaszczyźnie przebiegał obrót Ziemi względem położenia budynku; zgodzi się z tym każdy, kto rozumie istotę doświadczenia.

Alsorku, przeciez to nie tak trudno wydedukowac w ktora strone laserek sie ma wyginac :-)

Zresztą on tam jakieś brednie pomierzył - aż 6mm odchylenia...

Nie wiem jeszcze. Materialy zebralem, teraz musze je do kupy poskrecac i sporuje powtorzyc jego doswiadczenie. Jednak chcialem ci zwrocic uwage na cel tego watku; Nie chodzi mi o to by podac alternatywne wytlumaczenia jakiegokolwiek ugiecia swiatla, ale o dopasowanie znanych i uznanych fizycznych praw do tego co zaobserwowal ten rosjanin.

A ta aberracja z orbity Ziemi v - 30 km / s nie dotyczy źródeł lokalnych

To niezupenie abberacja. To taki smieszny i dlugasny zyroskop :-)

[alsor]

> Pozostaje tylko uściślić, że poczynając od neutralnego, wyjściowego położeni
> a plamka świetlana przemieszczała się pionowo, bo przecież w tej płaszczyźnie p
> rzebiegał obrót Ziemi względem położenia budynku; zgodzi się z tym każdy, kto r
> ozumie istotę doświadczenia.

Rotacja ziemi względem budynku?
To jakiś wariat...

a tu drugi:
www.youtube.com/watch?v=7T0d7o8X2-E
Możesz zmierzyć Sagnaca i tyle,
a w sumie dwa - z rotacji osiowej i z orbity 1/5,
co razem zmienia się w cyklu rocznym, albo półrocznym.
Plus te redshity grawitacyjne, gdy mierzysz w pionie...

[czarny.pantuniestaal]

Ostanio przeprowadzono badania ktore wskazuja ze sa czasteczki szybsze niz swiatlo

[smutas]

A jakie to ma znaczenie w kontekscie tego watku ???? Do tego bierz pod uwage, ze doswiadczenie nie zostalo potwierdzone. To tylko jeden zespol naukowcow "cos" odkryl....

cheers

[qfiz]

a już przypuszczałem przez chwilę, że jako założyciel tego wątku mogłeś go założyć m.in. z nadzieją uzyskania odpowiedzi i na to pytanie, tzn. gdzie twórcy tego eksperymentu popełnili swój "szkolny" błąd?

[smutas]

No i ne pomyliles sie :-) Ten watek ma na celu:
1. rozwazenie mozliwosci bledu systematycznego - np. tak jak sugerujesz, spowodowanego ruchami termicznymi.
2. Jesli samo doswiadczenie nie jest obarczone bledami systematycznymi, to wytlumaczenie zjawiska za pomoca znanych i weryfikowalnych zasad fizycznych. Poniewaz sama predkosc nie wystarczy do wyjasnienia doswiadczenia rosjanina, gdyz Ziemia porusza sie wzgledem wielu roznych punktow odniesienia.
3. Ewntualne powtorzenie doswiadczenia...

Mowiac zas o nadswietlnych neutrinach, to nie mam zadnej mozliwosci by doswiadczenie Wlochow zweryfikowac. Trzeba wiec poczekac na opinie prawdziwych naukowcow dysponujacych wiedza i kasa na cyklotron :-)

cheers