Na początku było jednak światło

[qfiz]

R.3 s.16
"Gigantyczny falowód kulisty [promień świetlny został zamknięty w kulistej czaszy Wszechświata](...)
w ten sposób zamknął niejako swą konstrukcję kreśląc granicę między sobą i uniwersalną próżnią."

R.4 s.17
"Poznawanie przyrody jest jeszcze w głębokim stadium infantylizmu."

s.19
bioplazma
jest ona dla S. niczym innym tylko synonimem życia - żywej treści komórkowej,
której nikomu z licznych zespołów naukowych nie udało się dotąd uzyskać z materii nieożywionej,
w tym ze zwykłej zjonizowanej plazmy


cytaty pochodzą z książki napisanej przez prof. Włodzimierza Sedlaka w 1986 roku, gdy miał on już 75 lat!



każdemu daj Boże (jeśli Bóg istnieje, co nie daj Bóg :-) tak otwarty, młodzieńczy umysł w tak późnym wieku

nijak nie mogę pojąć tych kamieni rzucanych w tę godną uwagi postać popularyzatora nauki
i dociekliwego filozofa przyrody!

czyżby chodziło o stare polskie piekiełko, z którym S. musiał borykać się jeszcze za życia?

[petrucchio]

qfiz napisał:

> nijak nie mogę pojąć tych kamieni rzucanych w tę godną uwagi postać popularyzatora nauki
> i dociekliwego filozofa przyrody!

A nie dopuszczasz takiej możliwości, że x. prof. Sedlak naprawdę pisał trochę od rzeczy i że jego "bioelektronika" kwalifikuje się jako pseudonauka? Rozumiem zauroczenie stylem, słownictwem i wizją poetycką choćby wszechświatowego "falowodu kulistego", ale nie na tym polega naukowość.

> czyżby chodziło o stare polskie piekiełko, z którym S. musiał borykać się jeszcze za życia?

Gdyby tak było, mógłby jeszcze przebić się za granicą. Ale nie łudź się, to nie piekiełko winne, tylko pustka wewnętrzna koncepcji Sedlaka.

[qfiz]

a ja sobie spokojnie czytam na nowo to, co niegdyś - ledwo pobieżnie przeglądnięte,
niemniej jednak - silnie najwyraźniej wpłynęło na ostateczne kształtowanie się w owym czasie mojego światopoglądu

i nadal nie widzę niczego, co zasługiwać by mogło na takie ataki (wówczas komunistycznych środowisk antyklerykalnych, obecnie - najwyraźniej takichże z tą drobną różnicą, że zapewne o orientacji neoliberalnej)

S. to filozof przyrody, który przyswoił sobie aktualny stan wiedzy o niej w stopniu w pełni uprawniającym go do snucia
filozoficznych dywagacji, spekulacji, uogólnień i wysuwania wskazówek co do przyszłych zadań nauk przyrodniczych,
co też ze swadą czyni, budując systemat światopoglądowy na bazie dostępnej mu aktualnie sfery poznania;
każdy nieuprzedzony do osoby S. czytelnik może na tym tylko skorzystać;
jak dotąd nigdzie tu nie widzę zarzucanych mu na tym forum w efekcie paszkwilu P.Cieślińskiego (moim skromnym zdaniem najzupełniej bezpodstawnie) "rażących błędów" natury merytorycznej; ot, współczesna mu wiedza przetłumaczona na ogólny język filozofii; wzięte z (bio)fizyki i (bio)chemii to, co w miarę zrozumiałe, wydestylowane ze ścisłych prac naukowych, a zapewne bardziej - co w tej sytuacji równie zrozumiałe (a nie jest jedynie naukowym masłem maślanym niczego do końca - ani od początku, jak zauważa S. - nie wyjaśniającym) - popularnych i analogicznych, tj. przyrodofilozoficznych cząstkowych opracowań specjalistów
i podana w tej książce w mocno spopularyzowanej formie

s.19
bioplazma
"To plazmowy "duch" życia. Nie ma tu poezji."

"Plazma pierwotna istnieje w Słońcu." - to materia przed powstaniem atomów
"ale znajduje się też w żywej materii."
"Przyroda (...) wskrzesiła plazmę w związkach organicznych."

"Zreinkarnowana plazma kosmiczna" - hmm... uprzedzonego do S. czytelnika takie sformułowanie może razić, ale przecież to tylko poetycka frazeologia;
wbrew autorskiemu "Nie ma tu poezji."
otóż jest! i bdb ! pewna forma poetycka jest konieczna w przypadku poruszania się
po omacku po przedpolach obszaru poznania; tylko taki przekaz jest wystarczajaco otwarty,
żeby umożliwić przekazanie intuicji zdolnuych do poruszenia wyobraźni odbiorcy szukającego
w nauce czegoś więcej niż suchych faktów (i nieodmiennie ulegającego na tym polu rozczarowaniu)

idea bioplazmy jest [jak on sam twierdzi] oryginalnym terminem Sedlaka, ukutym przez niego w 1967 roku jest to dla mnie dość dziwne - od zawsze słyszałem o plaźmie komórkowej (cytoplaźmie) otaczającej jądro komórkowe i poniekąd w naturalny sposób rozszerzałem to pojęcie na synonim całej treści komórkowej (teraz okazuje się, że to w moim przypadku najwyraźniej wpływ Sedlaka)
mimo wszystko, dziwnym mi się wydaje, że dziś ktoś mógłby rozumieć to jakoś inaczej
tymczasem część nader napastliwych uwag odnośnie S. koncentruje się wokół tego (jakoby nieadekwatnego - czy aby na pewno? oficjalnie mamy przecież dziś nazewnictwo: cytoplazma + jądro komórkowe = protoplazma) pojęcia;
jeli nie funkcjonuje ono w globalnej świadomości, należy podjąć starania, aby tak się stało,
miast dyskredytować w sposób absurdalnie bezzasadny; S. zauważa związek (paralelę) pomiędzy plazmą fizyczną i protoplazmą komórkową - ów związek tkwi w obecności jonów wysokozorganizowanych cząsteczek organicznych w tej drugiej; nic ponadto i aż tyle;
doprawdy, jest o co kruszyć kopie?

S. ściśłe łaczy to pojęcie ze światłem - to ono w interakcji z bioplazmą podtrzymuje życie;
a czyż tak nie jest w samej rzeczy? czymze innym jest fotosynteza, dostarczająca paliwa bardziej zróżnicowanym komórkom?
w istocie wszystkie procesy chemiczne są też bądź egzo bądź endotermiczne, a to przecież znaczy, że nie obywają się bez wymiany kwantów pola EM;


R.5
zaczynam powoli rozumieć źródła tej niechęci; S. (w rewanżu(?)) nie przebiera w epitetach:
"Filuci (...) nazywając się uczonymi czy też badaczami, rozdzielili dwutakt przyrody na procesy chemiczne i fizyczne."

tu zatem was boli? śpieszę wam donieść, rodzimi filuci, że biochemia fizyczna jest dziś w niezrozumiały sposób niepopulrna jedynie w Polsce - wylaliście, drodzy przyjaciele, dziecko wraz z kąpielą; zamiast posłuchać mądrego człowieka, Polaka, zarówno wczoraj wasi rodzice jak i dzisiaj - ich synowie, wieszają na nim (dziś pośmiertnie) psy w postaci takich epitetów, jak "bełkot", "naukawość" itp.

każdy wykształcony człowiek, który dostatecznie uważnie przejrzy tę książkę, dojdzie do wniosku, że leży ona zdecydownie na przeciwstawnym biegunie tak modnych w ostatnich latach publikacji pseudonaukowych, do której wielu surferów (czytających biegle, ale po samej powierzchni) próbuje ją najzupełniej "bezinteresownie" zaklasyfikować

[pr0fes0r]

www.wbbib.uj.edu.pl/zaklad-biochemii-fizycznej1
www.biotech.ug.edu.pl/index.php?mmenu=10121&katedra=1&zaklad=4
Fakt, nikt w Polsce nie słyszał. Jak to nie można ufać informacjom z netu, no.

[qfiz]

Zakład Biochemii Fizycznej powstał na UJ w roku 1991

lepiej późno niz wcale :-(

prof. Sedlak proponował Polsce tę dyscyplinę już na przełomie lat 50-ch i 60-ch

dobrze, że w ogóle w ostatnich latach życia doczekał się u nas jej instytucjonalnego pojawienia się

[petrucchio]

qfiz napisał:

> Zakład Biochemii Fizycznej powstał na UJ w roku 1991
>
> lepiej późno niz wcale :-(
>
> prof. Sedlak proponował Polsce tę dyscyplinę już na przełomie lat 50-ch i 60-c
> h
>
> dobrze, że w ogóle w ostatnich latach życia doczekał się u nas jej instytucjona
> lnego pojawienia się

Instytut Biochemii i Biofizyki PAN został założony w 1957 roku (nie, nie przez prof. Sedlaka):
www.ibb.waw.pl/pl/o-ibb

[qfiz]

no proszę!

skąd zatem na tym forum tyle niezrozumienia dla prostych przecież dla wszystkich idei prof. S.?

[petrucchio]

qfiz napisał:

> no proszę!
>
> skąd zatem na tym forum tyle niezrozumienia dla prostych przecież dla wszystkich idei prof. S.?

Może właśnie ze zrozumienia, czym nauka różni się od pseudonauki?

[qfiz]

zdajesz się nie rozumieć, czym uprawianie danej dyscypliny naukowej różni się od uprawiania filozofii tejże

czy "Tkaninę rzeczywistości" D.Deutscha też zaklasyfikujesz do pseudonauki?

[stefan4]

qfiz:
> zdajesz się nie rozumieć, czym uprawianie danej dyscypliny naukowej różni się od
> uprawiania filozofii tejże

Chyba tym, że filozof idzie kilkadziesiąt do kilkuset lat za naukowcami i ,,interpretuje'' głębsze znaczenie tego, co oni ustalili i co już nie budzi ich kontrowersji. Filozof na pierwszej linii frontu badawczego, bez przygotowania merytorycznego i aparatury, wyposażony tylko w introspekcję i pisaninę innych filozofów, a próbujący ,,odkrywać'' fakty, jest jak zbłąkane dziecię w tajdze. Odpowiedzialny wrażliwy człowiek powinien go natychmiast wziąć za rączkę i odprowadzić do mamusi.

- Stefan

[qfiz]

S. niczego nie odkrywa w obszarze fizyki

on prowadził spekulacje na kanwie jej aktualnego stanu

intuicje miał całkiem niezłe - niemniej dzikie niż superstruny

w istocie wskazywał na celowość takiego typu poszukiwań, w czasach gdy w fizyce panował totalny zastój, ozywiany jedynie nanizywaniem kolejnych cząsteczek na sznureczek teorii standardowej

nie zapominaj, że dalece nie wszyscy fizycy podeszli hurraoptymistycznie do M-teorii

wydaje się im ona nadmiernie wyspekulowana, gdyż jest w stanie opisać właściwie wszystkie wyobrażalne konfiguracje wszechświata; tzn. jego faktyczny obraz nie wynika z tej teorii w sposób konieczny

wcześniej to by ją dyskredytowało

jednak na półwiekowym bezrybiu i superryba rybą

i nie lekceważyłbym roli filozofii przyrody (chociaż sam S. pogardliwie się wyrażał o nauce o nauce, mimo, że niezgorzej mu wychodziła; miał zresztą bardziej na myśli metodologię nauki niż filozofię przyrody)

to ona jest uprawniona do daleko dalej idących spekulacji niż może sobie na to pozwolić typowy "filut" w swojej publikacji naukowej

[petrucchio]

Deutsch jest jednak prawdziwym naukowcem również wtedy, kiedy nie zajmuje się działalnością popularyzatorską i filozofowaniem. Kiedy go czytam, rozumiem, o czym mowa, nawet jeśli niekoniecznie się z nim zgadzam.

[qfiz]

wytłumacz mi, petruccio, czego mianowicie nie rozumiesz czytając książkę, która jest przedmiotem tego wątku?

wg mnie zaliczona matura (i to niekoniecznie na 5) powinna w zupełności wystarczyć, żeby
dać sobie radę z przeczytaniem tego tekstu z pełnym zrozumieniem

Prosiaczek

[petrucchio]

qfiz napisał:

> wytłumacz mi, petruccio, czego mianowicie nie rozumiesz czytając książkę, która
> jest przedmiotem tego wątku?
>
> wg mnie zaliczona matura (i to niekoniecznie na 5) powinna w zupełności wystarczyć, żeby
> dać sobie radę z przeczytaniem tego tekstu z pełnym zrozumieniem

Ja zaliczyłem maturę w klasie mat.-fiz. w czasach, kiedy była jeszcze dość trudna. Zaprawdę, powiadam ci

Kłapouchy

[qfiz]

ta sytuacja raczej odpowiada "domkowi" Kłapouchego,
gdy przyjaciele przenieśli mu go na drugą stronę Stumilowego Lasu

S. przeniósł ciężar rozumienia istoty życia wraz z rusztowaniem biochemii
w zupełnie inne miejsce lasu - w stronę tej części biofizyki, która kładzie nacisk na
rolę procesów EM w podtrzymaniu życia;
stworzył równie wiotką jak poprzednio konstrukcję, z nowego jednak jakościowo budulca
- z bioplazmy - teraz nasz osiołek nie powinien już jej przegapić - łuna z niej bije nawet z tej drugiej strony lasu;

dziwnym jednak trafem, z uporem maniaka zagląda on jednak wciąż siłą nawyku na stare miejsce na polanie i dziwi się, że im bardziej się jej przygląda, tym bardziej jej w tym miejscu, do którego przywykł ów stary domek oglądać nie ma

[qfiz]

[pomruk]

Pierwszy raz słyszę o tym, by ktoś w Polsce - jacyś "filuci" -"rozdzielili dwutakt
przyrody na procesy chemiczne i fizyczne". Już na studiach - dawno temu - miałem dwa przedmioty - fizyka chemiczna i chemia fizyczna, nie mówiąc już tym, że naprawdę trudno oddzielić chemię od fizyki i w takich przedmiotach jak chemia kwantowa czy termodynamika statystyczna. Obawiam się, że ani na chwilę nie tracilem z oczu - jako student - ścisłego splotu tych dyscyplin. Odnoszę wrażenie, że Szanowny Qfiz i prof. S. poruszają się w innym świecie.

Z zupełnie innej beczki: przecież stwierdzenia typu "przyroda wskrzesiła plazmę w związkach organicznych" to jakiś bełkot, sorry! Jeśli to "tylko" poezja, to jako popularyzacja czegokolwiek prowadzi na manowce.

[qfiz]

> fizyka chemiczna i chemia fizyczna

to wspaniale

tu jednak chodzi o biofizykę chemiczną bądź też biochemię fizyczną

[pomruk]

Może więc przypomnę cytat:
"Filuci (...) nazywając się uczonymi czy też badaczami, rozdzielili dwutakt przyrody na procesy chemiczne i fizyczne."
Poza tym, który biochemik na studiach nie poznaje chemii i fizyki? Czy poznają je rozłącznie? Czynie studiują chemii fizycznej? Mam akurat brata biochemika (zaczyna studiowac biologię w latach 70-tych, znacznie wczesniej niż w roku 1989, roku z kt. pochodzi cytat). Zapewniam, że wie doskonale, co to entalpia, entropia, funkcja falowa czy dipol. Nawiasem, obecnie współpracuje i z chemikami i z fizykami, a zdarzyło mu się że i z matematykami (gdy modelował białka). Nie widzę dzielenia przyrody na procesy fizyczne i chemiczne przez biologów ani teraz ani 40 lat temu.

[qfiz]

ten podział - z tego, co czytam u S. - tkwi głębiej

brak jest syntezy obu podejść

to trochę tak, jak ze światłem - albo korzysta się z jego własności falowych albo korpuskularnych (zarówno w opisie jak i w praktycznych zastosowaniach)

[petrucchio]

qfiz napisał:

> to trochę tak, jak ze światłem - albo korzysta się z jego własności falowych al
> bo korpuskularnych (zarówno w opisie jak i w praktycznych zastosowaniach)

Sugerujesz, że dualizm korpuskularno-falowy polega na tym, że część fizyków zajmuje się tylko falami elektromagnetycznymi, a część

ilustracja dualizmu korpuskuralno-wałkowego :-)

[qfiz]

[qfiz]

czxytam niemal tak starannie i uważnie, jak potrafię, dalej:

R.5 s.24
S. próbuje następującego przekazu:
procesy chemiczne i fizyczne (elementy półprzewodzące w komórce)
są harmonizowane (można dziś powiedzieć - taktowane) światłem;
komórka działa jak jeden wielki organiczny komputer optoelektroniczny,
realizujący w sposób spójny (a bynajmniej nie chaotyczny) całą wiązkę równoległych,
posplatanych ze sobą procesów;
śmierć komórki oznacza ustanie tej harmonii; pozostają organiczne związki chemiczne
o własnościach półprzewodników, ale bez "ducha" - bioplazma zgasła;

"Co jest życiem (...) bo przecież ani reakcje chemiczne, ani procesy elektroniczne?
Istnieją one również w "kwantowym nieboszczyku", analizowane oddzielnie.
(...) to światło sprzęgajace oba procesy w łączny efekt życia""

szczęśliwie życie przekazuje (powielając ten kwantowy komputer) bioplazmę kolejnym generacjom przez wąskie gardła reprodukcji; proces nie upada z uwagi na zdolność do tworzenia wielu organizmów potomnych przez ten obumierający;
kluczem jest tu zachowanie ciągłości bioplazmy bez względu na śmierć jej miriadów nosicieli - komórek;

"Świetlista nić ciągnięta między życiem i śmiercią w kwantowych momentach jest przerzucana od chemii do elektroniki i z powrotem."


tego właśnie nie sposób odtworzyć w laboratorium; można cegiełka po cegiełce zbudować poszczególne nici DNA;
są one jednak martwe bez całości żywej komórki; żaden "filut" dotąd nie tchnął w chemię fizyczną "ducha" - nie zdołał zapalić, rozniecić od zera ognia bioplazmy; na Ziemi powiodło się to naturze skutecznie przynajmniej raz;
i płomień ten jest przekazywany niczym płomień znicza olimpijskiego w rozgałęziającej się sztafecie życia;
zdumiewający pogląd jak na luminarza myśli religijnej; zaskoczyło mnie to w młodości, nie przestaje zdumiewać do dziś;
zdolność do abstrahowania od uprzedzeń religijnej natury - zupełnie obca wojującym dziś i na tym forum przeciwnikom ewolucji;

opisałem własnymi słowami (nie licząc wytłuszczonych cytatów) to, co S. usiłował nam przekazać;

z niezrozumiałych dla mnie powodów jest to postponowane (również odkąd tylko pamiętam) dwojako: albo jako nieadekwatny "naukawy bełkot"
albo - na drugim biegunie - "oczywista oczywistość", (rzekomy) truizm (rzekomo) nie wnoszący niczego konstruktywnego do naszych nieudolnych prób zrozumienia, czym jest istota życia;

ta dwubiegunowość krytyki zahacza o dwa bieguny wyjaśniania oferowane przez S.
wskazanie na złożoność nieustającego ani na nanosekundę procesu życia przyprawiającego o zawrót głowy (i odrzucenie uznania niezwykłego stopnia złożoności tego mechanizmu - umysł mierny się cofa przed koniecznością syntetycznego oglądu
życia w całej tej jego złożoności) - z jednej strony,
a z drugiej - wskazanie palcem oczywistego i prostego w swej "pojedynczości" spoiwa tego złożonego procesu, oczywistego po wskazaniu go właśnie palcem - światła (wprzęgnietych do nieustannego tańca fotonów/fal EM;
tańca o określonym rytmie i intensywności, który nie może ustać i nie ustaje ani na chwilę)

zdumiewa mnie to, że aby przekazać to elementarne przesłanie, nie można się wręcz uwolnić od stylu poetyckiej metafory pełnej pasji i uniesienia; jasny staje się teraz dla mnie język Sedlaka;
powtarzam się może, ale przypomnę, że poezja służy do przekazania prawd o życiu,
których ludzie nie potrafią przekazać sobie (równie skutecznie)
wypracowanym dotąd językiem nieadekwatnym do ich opisu, niadekwatnymi słowami o utartych znaczeniach, które przez specyficzne zestawienie uzyskują zupełnie nowy wymiar - głębię;

podobnie postępuje S.; tworzy nowe pojęcia albo próbuje tchnąć nowego ducha w stare,
bo przed nim zwyczajnie nikt nie próbował równie syntetycznie, analitycznie i dogłębnie
sięgnąć myślą na przedpole poznania, które rozwija się szerokim frontem mrówczej pracy specjalistów,
dziwnym trafem niezdolnych jednak do podobnej syntezy;
nawet jej przeczucia - a to w tej sferze - sferze przeczucia tego, czym powinna się ostatecznie zająć kwantowa biochemia fizyczna, gdy do tego wreszcie dojrzeje, operuje S.

prof. Włodzimierz Sedlak ustawił latarnię morską hen na odległej skale w głębi morza poznania - daleko za współczesnym paradygmatem biologi, fizyki i chemii;

możemy w tę stronę podążyć w pełni świadomie i planowo lub nieświadomie, na oślep - jak by go nie było;
jak dotąd świadoma społeczność "filutów" opowiada się za nieskrępowanym "poruszaniem się" tą drugą drogą - pół biedy jeśli nie jest to jeden krok do przodu i dwa wstecz;

PS. Dlaczego nie mogę się oprzeć wrażeniu, że S. poświęcił życie na wyłożenie kilku małych perełek wiedzy przed w większości nieczułymi na ich piękno, bo Ciosanymitylkozgrubsza Skałami?
Szczęśliwie od paru dekad nie tylko one mają coś do powiedzenia
w naszym społeczeństwie.
Szkoda tylko, że przez ponad ćwierć wieku działały u nas jako nader skuteczni hamulcowi, a ich epigoni nadal pełnią swoją "chwalebną" misję.

--
s.24
"życie jest zaklętym w związki organiczne światłem."

"Urzekająca wizja światła zaklętego w życie."
już widzę oczami wyobraźni płytkich, powierzchownych surferów, którzy pytają - a co to niby znaczy?
i... dlaczego akurat w życie? a nie w pszenicy lub pszenżycie? i zwyczajnie na śmiech mi się zbiera :-)

R.6 s.27
tu zgłaszam pewną watpliwość co do tezy S.:
"Między generacją pierwszego fotonu i powstaniem atomu wodoru (...) Wśród różnorodności wydarzeń nawiązało się zapewne życie."
jest ona niespójna z wcześniejszym postulatem, że dożycia potrzeba nie tylko światła ale i chemii. Spoiwo bez czegoś do spojenia
jest bezużyteczne. Wcześniej zresztą S. stwierdza, że światło nie może się uwolnić (jako życie, jego "duch") z bioplazmy
bez spowodowania jej i (własnej) śmierci. Tu sugerowałby możliewość zaistnienia rodzaju ciała astralnego z samego światła,
które następnie wcieliło się w strukturę chemiczną, gdy powstały atomy. Wątpię, aby o to mu chodziło.

Skończmy pierwsze zdanie:
"Między generacją pierwszego fotonu i powstaniem atomu wodoru dokonało się wiele podstawowych zdarzeń, które razem stanowią Wszechświat."
S. najwyraźniej ma tu na myśli powstanie fizycznych przesłanek dla możliwości zaistnienia życia, jakim je znamy. Nic ponadto.

ciut dalej wraca zresztą do właściwej osnowy:
"Jest pewne, że życie nie zachodzi bez udziału wody. Nie tylko w rodzaju rozpuszczalnika," - znowu mam zastrzeżenie. Życie, jakie znamy. Dziwne, bo S. gdzie indziej zdaje się uważać siebie za jednego z prekursorów idei życia krzemowego.
Zatem jednak ma zapewne na myśli w ogólności jakiś rozpuszczalnik o własnościach analogicznych do wody.

krzem

[qfiz]

potwierdzenie:
Na podstawie wyników badań w 1959 opublikował hipotezę na temat krzemowych początków życia (tzw. teoria silicydów). Chciał wyjaśnić transformacje silicydów do form węglowych.

życie krzemowe miało ewidentnie być oparte na tym samym rozpuszczalniku - na wodzie

[petrucchio]

qfiz napisał:

> życie krzemowe miało ewidentnie być oparte na tym samym rozpuszczalniku - na wodzie

Tyle że

[pomruk]

Możliwości powstania życia krzemowego są ogromnie "przereklamowane" - chemia związków wegla jest bowiem bogatsza. Oczywiscie, zawsze można argumentować,że gdzieś tam w Kosmosię, w innych warunkach będzie na odwrót - jednak i badania przestrzeni międzygwiezdnej wskazują, że to węgiel tworzy znacznie wiecej róznorodnych molekuł. Chemia krzemu rózni się na dodatek zbyt bardzo od chemii wegla, by można mówić o jakiś odpowiedniości hipotetycznej biochemii i możliwosci przejścia jednej w drugą. Zwłaszcza w środowisku wodnym mamy bardzo poważny problem. Odpowiednikiem węglowodorów są bowiem silany, które w obeności śladów substancji zasadowych reagują z wodą, rozkładając sie do uwodnionej krzemionki i wodoru.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Możliwości powstania życia krzemowego są ogromnie "przereklamowane" - chemia zw
> iązków wegla jest bowiem bogatsza. Oczywiscie, zawsze można argumentować,że gdz
> ieś tam w Kosmosię, w innych warunkach będzie na odwrót - jednak i badania prze
> strzeni międzygwiezdnej wskazują, że to węgiel tworzy znacznie wiecej róznorodn
> ych molekuł. Chemia krzemu rózni się na dodatek zbyt bardzo od chemii wegla, b
> y można mówić o jakiś odpowiedniości hipotetycznej biochemii i możliwosci przej
> ścia jednej w drugą. Zwłaszcza w środowisku wodnym mamy bardzo poważny problem.
> Odpowiednikiem węglowodorów są bowiem silany, które w obeności śladów substanc
> ji zasadowych reagują z wodą, rozkładając sie do uwodnionej krzemionki i wodoru
> .

Sedlak uważał, że pierwotne życie było oparte na krzemie, bo to, co uznał za skamieniałości prymitywnych zwierząt i glonów sprzed pół miliarda lat, znalazł w piaskowcach kwarcytowych z Łysogór, uważanych ogólnie za pozbawione śladów żywych organizmów. Jak później udowodniono, były to typowe pseudoskamieniałości powstałe wskutek krystalizacji kwarcu w mikropęknięciach skały. Cała koncepcja krzemowej biogenezy (pomijając jej aspekt czysto chemiczny) wynikła z tej pomyłki. Nie sądzę, żeby była brana poważnie przez kogokolwiek jeszcze za życia Sedlaka.

[qfiz]

nie znam się na tym i nie powinienem się był powyżej wypowiadać w tej kwestii
bez uprzedniego zbadania sprawy (np. odwiedzenia muzeum z tymi skamieniałościami)

to na co się natknąłem ma marną jakość graficznie
www.orsi.pl/pobieranie/Wywiad.pdf
jednak wystarczającą, żeby pokusić się o zadanie paru pytań:

1) jak waszym zdaniem powinny wyglądać skamieniałości form życia krzemowego sprzed pół miliarda lat, aby wyglądały przekonywująco?

2) Góry Świętokrzyskie to jedne z najstarszych formacji na świecie - być może unikalne;
jeśłi nie tam, to gdzie jeszcze można by tego szukać?

3) w zw. z powyższym, przypuszczam, że znaleziska te budzą nadal kontrowersje w środowisku paleontologów?

(szkoda, że nie ma już między nami Karola Sabatha - chętnie wysłuchałbym jego opinii)

[petrucchio]

qfiz napisał:

> nie znam się na tym i nie powinienem się był powyżej wypowiadać w tej kwestii
> bez uprzedniego zbadania sprawy (np. odwiedzenia muzeum z tymi skamieniałościam
> i)

Laik łatwo pomyli skamieniałości z nieorganicznymi pseudoskamieniałościami (przecież Sedlakowi właśnie to się przydarzyło).

> to na co się natknąłem ma marną jakość graficznie
> www.orsi.pl/pobieranie/Wywiad.pdf

"Kambr sprzed miliarda lat"? Coś się komuś pozajączkowało.

> jednak wystarczającą, żeby pokusić się o zadanie paru pytań:
>
> 1) jak waszym zdaniem powinny wyglądać skamieniałości form życia krzemowego spr
> zed pół miliarda lat, aby wyglądały przekonywująco?

Zob. str. 56
www.paleo.pan.pl/conferences/9thPALEOCONF2008/Konferencja_2008.pdf
Co do odróżnienia skupisk kryształków od organicznych skamieniałości

P.S. Karol Sabath

[petrucchio]

> qfiz napisał:

> (szkoda, że nie ma już między nami Karola Sabatha - chętnie wysłuchałbym
> jego opinii)

Wzywałeś Karola Sabatha? Oto

[kala.fior]

Qfiz,

>"bioplazma
>jest ona dla S. niczym innym tylko synonimem życia - żywej treści komórkowej,
>której nikomu z licznych zespołów naukowych nie udało się dotąd uzyskać z materii >nieożywionej, w tym ze zwykłej zjonizowanej plazmy "

Czy znasz jakieś próby ożywienia "zwykłej zjonizowanej plazmy" ?

Kto gdzie i kiedy przeprowadzał te nieudane doświadczenia?











może chodzi mu o to : Exhibit F

[qfiz]

kala.fior napisał:

> Czy znasz jakieś próby ożywienia "zwykłej zjonizowanej plazmy" ?
>
> Kto gdzie i kiedy przeprowadzał te nieudane doświadczenia?


o rany! przecież to tylko taki żart :-/

[kala.fior]

O !

Wybacz, ale czy nie trudno pogodzić poczucie humoru z lekturą Sedlaka ?

[qfiz]

to zależy od nastawienia

Nawiasem mówiąc...

[petrucchio]

... często słyszę o nadzwyczajnych dokonaniach prof. jako paleontologa. Nawet Wikipedia wspomina o jego "faunie Corallocyathida" z Łysogór, której poświęcił tuziny publikacji i referatów konferencyjnych. Otóż z bardzo nielicznymi wyjątkami wszystkie znaleziska Sedlaka to nieorganiczne pseudoskamieniałości, co wykazano już ładnych parę lat temu. Nadawanych przez niego nazw rzekomych nowych rodzin (Polocyathiformidae) i rzędów (Corallocyathida) nie używa nikt z paleontologów, bo cały ten bestiariusz istniał tylko w wyobraźni odkrywcy.

[qfiz]

"z bardzo nielicznymi wyjątkami" - dobre i to (jak na filozofa przyrody :-)

także nie każdy fizyk jest dobrym eksperymentatorem

[petrucchio]

qfiz napisał:

> "z bardzo nielicznymi wyjątkami" - dobre i to (jak na filozofa przyrody :-)
>
> także nie każdy fizyk jest dobrym eksperymentatorem

Na kilkanaście tysięcy tych "skamieniałości" bodajże jedna była prawdziwa, ale błędnie datowana

[jurggg]

Od dawna konstruuję pewną teorię opartą na syntetycznym podejściu do fizyki plazmy, biochemii, ontologii i przemysłu plastikowego. Ten ostatni właściwie nie jest nauką, ale prawdziwy umysł syntetyczny nie powinien przejmować się takimi drobiazgami. Niektórzy obruszą się również na nazywanie nauką ontologii, lecz tu z pewnością zaskoczę tych specjalistów z różnych wąskich dziedzin, specjalistów - nie bójmy się tego powiedzieć - o ograniczonych horyzontach. Otóż jednym ze znaczeń greckiego słowa "logos" jest właśnie nauka!

Mając za sobą ten przydługi wstęp, przejdę do meritum - wyjaśnienia podstaw mojej teorii, która opiera się na jednej tezie: tezie o życiu drzemiącym w plastikowych butelkach. Dotąd brakowało mi pewnych elementów układanki. Lektura zamieszczonych na tym forum fragmentów Sedlaka oświeciła mnie i doprowadziła do tych brakujących puzzli znalezienia.

Rozwinę trochę wielkie spostrzeżenie Sedlaka: otóż plazma występuje w gwiazdach, owszem, tak jak występowała wszechwładnie przed emisją promieniowania tła. (Rzecz jasna w tych gwiazdach, które po pokonaniu ciśnienia kwantomechanicznego w ich wnętrzach przez grawitację nie zapadły się do czarnych dziur. Czarnych dziur - antytezy życia). Gwiazdy to jednak tylko mały ułamek masy materii barionowej. W rzeczywistości również obecnie większość "normalnej materii" we Wszechświecie to materia zjonizowana. Więc w przybliżeniu Wszechświat zjonizowany jest cały. A ponieważ co zjonizowane w pewnym sensie jest żywe - w końcu bioplazma jak pięknie spekuluje Sedlak jest kosmiczną podstawą życia - stąd wypływa moja teoria Wszechgai. Cały Wszechświat jest żywym samoregulującym się bytem, prawdopodobnie obdarzonym świadomością. Ale tym nie będziemy się teraz zajmować.

Ważniejsze w tym momencie są żywe plastikowe butelki, w których życie intuicyjnie od dawna wierzyłem, ale argumenty jakie posiadałem były dotąd niewystarczające. Moim głównym argumentem było, że butelki się rozmnażają. Wprawdzie nie same, potrzebują do tego przemysłu, nie posiadają też metabolizmu, ale podobnie samodzielnie nie rozmnażają się wirusy, a i z metabolizmem jest u nich problem. Niektórzy zaś - i ja się z nimi oczywiście zgadzam - uważają wirusy za żywe. Brakowało mi jednak jakiegoś specjalnego elementu. I oto pojawia się Sedlak ze swoją bioplazmą! Przecież potarta butelka elektryzuje się, następuje przemieszczenie ładunku, utrata części elektronów, zupełnie jak podczas jonizacji materii, która prowadzi do powstania plazmy! Mamy więc w butelkach odpowiednik bioplazmy. Butelki są żywe, trudno to podważyć.

Na zakończenie chciałbym zauważyć, że teoria żywych plastikowych butelek koresponduje z hipotezą plastiku jako praprzyczyny wszechrzeczy. Tak jak była na początku tak i dziś większość materii barionowej jest zjonizowana. Jeżeli odwrócimy strzałkę czasu, możemy rzec, że pierwotna materia jest reinkarnacją plastiku, a życie (w sensie klasycznym, krótkowzrocznie nie uwzględniającym plastikowych butelek) jest pośrednim ogniwem kręgu kosmicznej sansary. Ma to dodatkowo swoje uzasadnienie w mojej teorii Wszechgai. Jednakże jest to temat na książkę, a tu chciałem się tylko podzielić moją teorią i uznaniem dla Sedlaka.

Jeżeli mielibyście, Drodzy Forumowicze, jeszcze jakieś wątpliwości co do moich rozważań, pamiętajcie, że głęboka wiedza, którą posiadam na temat fizyki plazmy i przemysłu plastikowego, legitymizuje sensowność zarówno moich rozważań jak i wniosków.

[kala.fior]

Fascynujące, a czy te skamieliny z późnego holocenu nie potwierdzają twojej tezy ?

Exhibit S

[jurggg]

kala.fior napisał:

> Fascynujące, a czy te skamieliny z późnego holocenu nie potwierdzają twojej tez
> y ?

Hm, późny holocen to chyba teraz. Masz zatem zapewne na myśli m.in. żywą skamielinę w postaci prof. Sedlaka. Ach, przecież jego nie ma już wśród żywych, ale gdyby żył - jestem pewien, że potwierdziłby moje tezy.

[petrucchio]

jurggg napisał:

> Rozwinę trochę wielkie spostrzeżenie Sedlaka: otóż plazma występuje w gwiazdach
> , owszem, tak jak występowała wszechwładnie przed emisją promieniowania tła. (R
> zecz jasna w tych gwiazdach, które po pokonaniu ciśnienia kwantomechanicznego w
> ich wnętrzach przez grawitację nie zapadły się do czarnych dziur. Czarnych dzi
> ur - antytezy życia). Gwiazdy to jednak tylko mały ułamek masy materii barionow
> ej. W rzeczywistości również obecnie większość "normalnej materii" we Wszechświ
> ecie to materia zjonizowana. Więc w przybliżeniu Wszechświat zjonizowany jest c
> ały. A ponieważ co zjonizowane w pewnym sensie jest żywe - w końcu bioplazma ja
> k pięknie spekuluje Sedlak jest kosmiczną podstawą życia - stąd wypływa moja te
> oria Wszechgai. Cały Wszechświat jest żywym samoregulującym się bytem, prawdopo
> dobnie obdarzonym świadomością. Ale tym nie będziemy się teraz zajmować.

A czy nie warto rozważyć możliwości, że znaczna część tzw. ciemnej materii to w rzeczywistości plastikowe butelki? Hipotezę tę opieram na obserwacji, że plastikowe butelki pojawiają się w znacznej liczbie, jak gdyby same z siebie, nawet w miejscach, gdzie

[jurggg]

petrucchio napisał:

> A czy nie warto rozważyć możliwości, że znaczna część tzw. ciemnej materii to w
> rzeczywistości plastikowe butelki? Hipotezę tę opieram na obserwacji, że plast
> ikowe butelki pojawiają się w znacznej liczbie, jak gdyby same z siebie, nawet
> w miejscach, gdzie

[qfiz]

psi ujadają, a ja sobie spokojnie czytam dalej i nadal nie widzę
niczego, co mogłoby budzić takie kontrowersje, jakim dają tu wyraz
urażeni przedstawiciele obozu "filutów" = niezmiernie mnie cieszy ta ostroga
wbita im w rewanżu w zadki przez S. (to był jednak bojowy ksiądz i uczony :-)
ten nasz polski grajdołek, pełen olśniewajacych sukcesów naukowych i znamienitych
luminarzy bezkompromisowo wytyczających nowe kierunki poznania
na skalę światową, właściwie stale się czegoś podobnego domaga

no ale wróćmy może do rzeczy

R.6 s.30 cytat, który świadczy o tym, że S. jest jednak zainteresowany metodologią nauki (wbrew jego wcześniejszej niepochlebnej opinii o uprawianiu nauki o nauce)
""Nie jestem przekonany (...) iż najlepszą receptą na rozwój nauki jest zawsze podejście całkowicie obiektywne. Często warto jest zapomnieć o wątpliwościach i konsekwentnie iść za wnioskami wynikającymi z przyjętych założeń, niezaleznie od tego, dokąd one prowadzą.(...)" "

[stefan4]

qfiz:
> psi ujadają, a ja sobie spokojnie czytam dalej
[...]
> "[b]"Nie jestem przekonany (...) iż najlepszą receptą na rozwój nauki jest
> zawsze podejście całkowicie obiektywne. Często warto jest zapomnieć o
> wątpliwościach
[...]

Qfizie, naprawdę nie rozumiem Twojej motywacji. Jesteś na forum filutów, gdzie panują obyczaje filutów. I zajmujesz się na nim uporczywym cytowaniem opinii jakiegoś oryginała, który rozdaje tym filutom recepty, zaprzeczające całej ich racji istnienia. To tak, jakbyś na forum taterników nawoływał do wykarczowania gór, bo po płaskim chodzi się wygodniej. Albo jakbyś na forum wielbicieli psów przekonywał, że prawdziwy wielbiciel psa powinien porzucić swojego psa w lesie i zająć się kotami. Ja nie twierdzę, że koty są gorsze, ale przecież nie mogą stanowić głównego zainteresowania wielbicieli psów.

Racją istnienia nauki jest badanie obiektywnej rzeczywistości obiektywnymi metodami. Nie mówię, że ,,zapominanie o wątpliwościach'' i ulatywanie w rajską dziedzinę ułudy za natchnionym księdzem jest czymś gorszym, ale nie może stanowić głównego zainteresowania nauki. Ona jest o czymś innym.

Wiec po co to obaj czynicie, Ty i ten Sedlak? Przecież istnieją fora, wspólnoty i sekty religijne, na których będą Was słuchać z rozdziawionymi paszczami. A religii jest tyle do wyboru, że życia Wam nie starczy, żeby wszystkie wypróbować. Są też różne platformy, na których słowa skrzydlate wypowiadają poeci, zarówno ci rymujący, jak bezrymowi. Po co się pchać między nudnych naukowców, którzy nie przestaną się czepiać, że plazma komórkowa i plazma słoneczna to różne rzeczy i że kambr zaczął się nie miliard tylko pół miliarda lat temu?

Mnie to nie przeszkadza, tylko po prostu jestem ciekaw Twojej motywacji do prowadzenia tak absurdalnej działalności. Dlaczego próbujesz nawrócić na swoją filozofię akurat naukowców, a nie na przykład urzędników bankowych, albo kelnerów, albo wioślarzy? Przecież akurat z naukowcami masz najmniejsze szanse, z kelnerkami poszłoby Ci znacznie łatwiej. Czy może uważasz, że beznadziejność Twojej Misji dodaje jej wartości?

- Stefan

[qfiz]

w odpowiedzi pozwolę sobie uzupełnić pierwszą lukę w tym cytacie cytowanym przez S. na str.30 omawianej książki:
""Nie jestem przekonany - pisze S. Weinberg - iż najlepszą receptą na rozwój nauki jest zawsze podejście całkowicie obiektywne.
Często warto jest zapomnieć o wątpliwościach i konsekwentnie iść za wnioskami wynikającymi z przyjętych założeń, niezaleznie od tego, dokąd one prowadzą.(...)" "

teraz przejdę na powrót do tematu tego wątku - który w odróżnieniu od ciebie uważam za jak najbardziej naukowy - przecież nie musisz w nim uczestniczyć (to tytułem odp. na inne twoje wątpliwości), tak jak nie uczestniczysz w setkach innych mniej lub bardziej naukowych wątków, z zakresu tematyki, który cię mało bądź wcale interesuje; ktoś cię zmusza?

ontogeneza i filogeneza człowieka, a właściwie jego myśli zajmuje rozdział 7 i 8

w r.9 s.38 powraca do "nielubianej" przez siebie metodologii nauki
"Metodologia jest tak nudna w badaniach jak lekcje gramatyki ojczystego języka."

s.40
"Ambicja nie pozwala od razu przyjąć nowości, zanim nie zostaną one powszechnie uznane za pożyteczne, a może nawet konieczne. (...) Opinia sprzeczna z ogólnie panującą wydaje się metodologią typu science fiction. "

r.10 o świetle s.44
"Światło (...) W jakiś potencjalny sposób jest związane nie tylko ze środowiskiem życia, ale wprost z naturą życia, z istotą świadomości.
Bezpośrednio z naturą człowieka.(..) Interpretacja tego (...) Jest istotnie związana z myślą i światłem, z naturą pracy mózgu, z istotą życia (W. Sedlak, 1978)."
tu odsyłacz do: Życie jest światłem (...) "Studia Filozoficzne" 1978, nr.10, str.91-101.
dalej - godny uwagi rys historyczny myśli filozoficznej o świetle
s.45
"Czy samosprzężenie się światła z umysłem?(...)
Elektromagnetyczna teoria życia i świadomości wprowadzała światło w istotę życia (W.Sedlak, 1968, 1969)"
tu odniesienia do: Podstawy ewolucji świadomości("Kosmos A") i Biofizyczne podstawy świadomości("Roczniki Filozoficzne")

r.11 s.47 PLAZMOWY DUCH MATERII
"Człowiek paleolitu był przekonany, że duch egzystuje w ciele za życia, a dopiero z płomieniem ulatnia się jak para z wody w cieple. I tutaj okazał sie nie najgłupszy, a może nawet logiczniejszy niż współcześni, którzy nie mogli sobie zestawić bioplazmy z plamą gazową (...) Pitekantrop rozumiał plazmę w przybliżeniu jako płomiń czy ducha materii."

s.51
"plazmę można uważać za elektrodynamicznego "ducha" Wszechświata, ale również za materialnego "ducha" żywego obiektu. Sednem organizmu jest elektrodynamiczny "duch", a więc plazmowy "duch" materii. "

[jurggg]

qfiz napisał:

> s.40
> "Ambicja nie pozwala od razu przyjąć nowości, zanim nie zostaną one powszech
> nie uznane za pożyteczne, a może nawet konieczne. (...) Opinia sprzeczna z ogól
> nie panującą wydaje się metodologią typu science fiction. "
Opinia wydaje się metodologią. Coraz ciekawszych rzeczy się dowiaduję.

> r.11 s.47 PLAZMOWY DUCH MATERII
> "Człowiek paleolitu był przekonany, że duch egzystuje w ciele za życia, a do
> piero z płomieniem ulatnia się jak para z wody w cieple. I tutaj okazał sie nie
> najgłupszy, a może nawet logiczniejszy niż współcześni, którzy nie mogli sobie
> zestawić bioplazmy z plamą gazową (...) Pitekantrop rozumiał plazmę w przybliż
> eniu jako płomiń czy ducha materii."
A czy jest tam coś o tym, jak plazmę rozumiały dinozaury? Jeśli tak to zacytuj. Proooszę !

> s.51
> "plazmę można uważać za elektrodynamicznego "ducha" Wszechświata, ale równie
> ż za materialnego "ducha" żywego obiektu. Sednem organizmu jest elektrodynamicz
> ny "duch", a więc plazmowy "duch" materii. "
Materialny duch. Taaak, to ma sens.

[petrucchio]

jurggg napisał:

> Materialny duch. Taaak, to ma sens.

Trzeba zajrzeć do _Homo electronicus_, żeby od nadmiaru silnie zjonizowanej plazmy włosy stanęły dęba. Prawdziwy "Szał uniesień" Podkowińskiego malowany prozą:

Gdyby ktokolwiek kiedykolwiek potrafił nakręcić film o wizji rzeczywistości electronicusa, to pierwsze kadry przedstawiałyby się prawdopodobnie następująco: spoza horyzontu wylatują niby ptaki o dwu różnych skrzydłach trzepocąc naprzemianlegle jednym z nich: raz

[qfiz]

"H .e." to też przecież jest książka POPULARNO-naukowa

stąd język, który ma na celu nie tylko dotrzeć do szerokiego kręgu odbiorców, ale wręcz i zafascynować przeciętnego ówczesnego odbiorcę, nieobeznanego z elementami fizyki pola EM ani z biochemią czy biofizyką nawet na poziomie filozofii przyrody

dla wykształconego Petrucchio wszystko powinno tu być jasne już na podstawie samego wstępu; a jeśli ma on problemy z przebiciem się przez mocno zamancziwyj styl narratora,
powinien sięgnąć raczej po jego oryginalne prace w poważnych źródłach - zapewne wolnych od tych wyrazów entuzjazmu, jakim S. daje wyraz w swojej twórczości popularyzatorskiej - czekamy P. - sięgnij i podziel się swoją przebojowością, wiedzą i zdolnościami interpretacyjnymi !

[petrucchio]

qfiz napisał:

> "H .e." to też przecież jest książka POPULARNO-naukowa
>
> stąd język, który ma na celu nie tylko dotrzeć do szerokiego kręgu odbiorców, a
> le wręcz i zafascynować przeciętnego ówczesnego odbiorcę, nieobeznanego z eleme
> ntami fizyki pola EM ani z biochemią czy biofizyką nawet na poziomie filozofii
> przyrody

Ktoś nieobeznany z fizyką na pewno natychmiast zrozumie z jasnego opisu Sedlaka, czym jest fala elektromagnetyczna: szalonym ptakiem-cudakiem o skłonności do wypadania zza horyzontu i o prostopadle ustawionych skrzydłach, którymi macha na zmianę i które z jakiegoś powodu są długie na tysiące kilometrów. Jest to perła popularyzacji

[qfiz]

petrucchio napisał:

> Ktoś nieobeznany z fizyką na pewno natychmiast zrozumie z jasnego opisu Sedlaka
> , czym jest fala elektromagnetyczna: szalonym ptakiem-cudakiem o skłonności do
> wypadania zza horyzontu i o prostopadle ustawionych skrzydłach, którymi macha n
> a zmianę i które z jakiegoś powodu są długie na tysiące kilometrów. Jest to per
> ła popularyzacji

[petrucchio]

qfiz napisał:

> s.60
> "Największy idiota jest geniuszem dla siebie w swojej logice, choćby z racji
> instynktu samozachowawczego. "

Ja bym uważał z takimi bon motami, gdybym miał skłonność do uważania samego siebie za geniusza (zob. wywiad z ks. Sedlakiem, do którego dawałeś tu link: było tam sporo o "rzezi mózgów" i wyższości umysłowej autora nad kolegami fizykami).

> s.61
> "Mężczyzna (...) Furii doznaje wobec niemożności ideowego pokonania przeciwn
> ika. (...) Likwidacja przeciwnych idei dokonuje się od tysiącleci w zasadzie je
> dnakowo - z użyciem przemocy. "

Przesada. Z ks. Sedlakiem fizycy (płci obojętnej) na ogół się nie zgadzali, ale nikt go nie pobił, nie zgładził skrytobójczo ani nie spalił na stosie. Tutaj też dyskutujemy sobie, czasem ostro, ale przecież bez przemocy w jakiejkolwiek formie.

> r.15 s.65
> "Powtykał je w pojedyncze szufladki swego mózgu i wyciąga według potrzeby, r
> az tę, to znów inną. "
> (to odpowiedź na twoje pytanie odnośnie dualizmu falowo-korpuskularnego)

Straw man rhetorics. To nieprawda (nawet z poprawką na hiperbolę), że fizycy tak robią.

> s.66
> "Manipulowanie przy spirali życia i śmierci nie jest sprawą bezpieczną. "

Niewykluczone. Ale co to jest spirala życia i śmierci?

[qfiz]

petrucchio napisał:

> Ja bym uważał z takimi bon motami, gdybym miał skłonność do uważania samego sie
> bie za geniusza (zob. wywiad z ks. Sedlakiem, do którego dawałeś tu link: było
> tam sporo o "rzezi mózgów" i wyższości umysłowej autora nad kolegami fizykami).

zauważ, że obserwacja S. trafia w samo sedno (istota "iskry życia" / jej ciągłości / i "zgasłej" materii jaka po niej zostaje) - dla mnie to niezwykle kluczowe wyciągnięcie na wierzch istoty sprawy (zamiast jej zagadywania fachowym żargonem) - chciałoby się powiedzieć, że po to właśnie jest filozofia przyrody

musiało go zatem trafiać, gdy fizycy oczekiwali od niego Bóg raczy wiedzieć czegoś więcej w tej materii - gdy tymczasem on już swoje zrobił, co było na tym etapie poznania do zrobienia (BioPLasma locuta, causa finita - jak słusznie zauważył Stefan4)
przynajmniej my Polacy znamy jego prace i rozumiemy ideę - ona już nie umrze
(różni faceci ustawiają się z kamieniami, próbując ją wciąż na nowo - cholera wie po co - unicestwić, ale S. udało się ją już na trwałe wprowadzić do świadomości pokoleń - jestem o to spokojny)

> Przesada. Z ks. Sedlakiem fizycy (płci obojętnej) na ogół się nie zgadzali, ale
> nikt go nie pobił, nie zgładził skrytobójczo ani nie spalił na stosie. Tutaj też
> dyskutujemy sobie, czasem ostro, ale przecież bez przemocy w jakiejkolwiek formie.

przyznasz jednak, że Cieśliński pograł z grubej rury - i jak dobrze pasuje do tego paszkwilu jego fizjonomia (chyba już drugi raz zmieniana ilustracja - bez skutku - krzywej gombrowiczowskiej gemby nie da się "odprawić")




> Niewykluczone. Ale co to jest spirala życia i śmierci?

spirala postępu wg gatunku niezdolnego do wyhamowania w potencjalnej sytuacji spowodowanego własną brawurą zagrożenia (tak to widzi S.)

--
> To my, pingwiny!

dobre :-)

[petrucchio]

qfiz napisał:

> zauważ, że obserwacja S. trafia w samo sedno (istota "iskry życia" / jej ciągło
> ści / i "zgasłej" materii jaka po niej zostaje) - dla mnie to niezwykle kluczow
> e wyciągnięcie na wierzch istoty sprawy (zamiast jej zagadywania fachowym żargo
> nem) - chciałoby się powiedzieć, że po to właśnie jest filozofia przyrody

To jest zagadywanie, tylko nie fachowym żargonem, ale post-młodopolskim i cokolwiek grafomańskim słowotokiem, przeładowanym niespójną metaforyką. Aż się chce zacytować klasyka: "Full of sound and fury, Signyfying nothing."

> musiało go zatem trafiać, gdy fizycy oczekiwali od niego Bóg raczy wiedzieć cze
> goś więcej w tej materii - gdy tymczasem on już swoje zrobił, co było na tym et
> apie poznania do zrobienia (BioPLasma locuta, causa finita - jak słuszn
> ie zauważył Stefan4)

To nie są słowa Stefana, tylko twoja trawestacja. Fizycy mieli prawo oczekiwać od Sedlaka tego, czego oczekują od siebie nawzajem. Nie poezji i metafor na temat "iskry życia".

> przynajmniej my Polacy znamy jego prace i rozumiemy ideę - ona już nie umrze
> (różni faceci ustawiają się z kamieniami, próbując ją wciąż na nowo - cholera w
> ie po co - unicestwić, ale S. udało się ją już na trwałe wprowadzić do świadomo
> ści pokoleń - jestem o to spokojny)

To za mało, żeby uznać coś za naukę. A coś takiego jak "my Polacy" przywodzi niestety na myśli casusy w rodzaju "my Francuzi" (w sprawie Blondlota) albo, co gorsza, "naukę radziecką". Zachęcam do przetłumaczenia dzieł Sedlaka na angielski i zaprezentowanie ich światu, poza polskim grajdołkiem. Choć raczej nie przeżyją tej próby, moim zdaniem.

> przyznasz jednak, że Cieśliński pograł z grubej rury - i jak dobrze pasuje do t
> ego paszkwilu jego fizjonomia (chyba już drugi raz zmieniana ilustracja - bez s
> kutku - krzywej gombrowiczowskiej gemby nie da się "odprawić")
>
>

Nie wiem, jak ty wyglądasz ani co masz krzywe, a co proste, ale czepianie się czyjejś fizys to wątpliwy argument.

> > Niewykluczone. Ale co to jest spirala życia i śmierci?
>
> spirala postępu wg gatunku niezdolnego do wyhamowania w potencjalnej sytuacji s
> powodowanego własną brawurą zagrożenia (tak to widzi S.)

Dalej nic nie rozumiem. Nie rozumiem też, kto miałby manipulować przy "spirali postępu gatunku..." itd., ani dlaczego jest to niebezpieczne. Ale wiem z doświadczenia, że grzebanie np. przy podłączonej do prądu spirali grzejnej grozi poparzeniem lub porażeniem, więc może dotyczy to także innych rodzajów spirali.

[qfiz]

też nie wyglądam najlepiej, ale to oczywiście moja sprawa

jednak to zdjęcie... nie jest dowcipnie przerysowane - jest bezkrytyczne

jak i prezentowane przez autora podejście do własnego tekstu

[qfiz]

petrucchio napisał:

> Dalej nic nie rozumiem. Nie rozumiem też, kto miałby manipulować przy "spirali
> postępu gatunku..." itd., ani dlaczego jest to niebezpieczne

pozwolisz, że na to S. sam ci odpowie:
"Człowiek wznosząc się w górę po zwojach spirali nazywa to postępem. Fenomenalnym umysłem, genialnością. Spirala życia i biegnący po niej mózg. Symbol człowieczeństwa, nieśmiertelne źródło
najwyższej rozkoszy ścigania prawdy, podboju przyrody. Kiedy po nie analizowanym rozwoju postęp sięga krytycznej kreski naruszenia równowagi w przyrodzie, zaczyna się jazda w dół po spirali smierci"

dalej w tym duchu postępu w panowaniu nad przyrodą w tej książce znaleźć można i takie słowa:
""O tym, czy mądrości nagromadzone w naszych bibliotekach zostaną zastosowane w praktyce, decydują czynniki polityczne i ekonomiczne, a nie badania naukowe"(...)"

to ci się też powinno spodobać, ponownie S. sam ci odpowiada
(najwyraźniej rozumiejąc tu jednak postęp nieco inaczej - jako postęp na drodze istotnej wiedzy):
r.16 s.68
"największą zaporę postępu nauki stanowili nie zawsze analfabeci, lecz zliofilizowane systemowo mózgi. Przez liofilizację należy rozumieć daleko posunięte wysuszenie tkanki spowodowane zbyt długim orzekaniem o własnej racji. "

[kala.fior]

@Qfiz,

wybacz, ale jak ty wybierasz te cytaty ? Za kazdym razem coraz lepsze kwiatki, a może ty nie lubisz pana Sedlaka? Z wrodzonej złośliwości nie wybrałbym lepiej.
A może ty żeglujesz pod fałszywą flaga ? Z litości zostaw staruszka.

Sedlaco locuto causa finita

[stefan4]

petrucchio:
> Trzeba zajrzeć do _Homo electronicus_
[...]
> spoza horyzontu wylatują niby ptaki o dwu różnych skrzydłach trzepocąc
> naprzemianlegle jednym z nich: raz

BioPLasma locuta, causa finita

[qfiz]

stefan4 napisał:

> To chyba zresztą da się przełożyć na ludzki język.

oczywiście - S. nie był niczym z tego, co mu się tu imputuje


> Ale po co ta cała ornitologia

może po to, żeby życie było barwniejsze




(kto przeczyta 99,9999999999% suchych, nigdy przez nikogo poza autorem, no i może recenzentem, nie czytanych prac naukowych?)

a ja? proszę - dałem się po latach namówić na powtórną (i to dokładniejszą) lekturę S.
i czynię to teraz z prawdziwą przyjemnością

Pitekantrop a Petrucchio

[qfiz]

dopiekło, co?

S. używa tej projekcji (niebezzasadnie, snując takie wnioski poprzez dociekanie możłiwej przyczyny, dla której nasi przodkowie zaczęli palić zwłoki swoich czcigodnych zmarłych)
w jednym zasadniczym celu - aby pokazać, że powstałe na przestrzeni dziejów pojęcie duszy
wiąże się zapewne ściśle z fascynacją otwartym ogniem, w którym "duch" materii (w tym wypadku drewna) zdaje się opuszczać materię, ulegającą redukcji do popiołu;
S. podkreśla, ze intuicyjnie nasi praprzodkowie mogli być bliżsi rozumienia tej samej natury zarówno ognia jak i "ducha" materii ożywionej, niż potrafi się na to zdobyć dzisiejszy wszechstronnie wykształcony Petrucchio :-)

[petrucchio]

qfiz napisał:

> dopiekło, co?

Nie, rozśmieszyło do łez.

> S. używa tej projekcji (niebezzasadnie, snując takie wnioski poprzez dociekanie
> możłiwej przyczyny, dla której nasi przodkowie zaczęli palić zwłoki swoich czc
> igodnych zmarłych)

Pitekantrop (_Homo erectus_) nie palił zmarłych. Neandertalczyk zresztą też nie. _Homo sapiens_ "wynalazł" kremację dość późno.

> w jednym zasadniczym celu - aby pokazać, że powstałe na przestrzeni dziejów poj
> ęcie duszy
> wiąże się zapewne ściśle z fascynacją otwartym ogniem, w którym "duch" materii
> (w tym wypadku drewna) zdaje się opuszczać materię, ulegającą redukcji do popio
> łu;
> S. podkreśla, ze intuicyjnie nasi praprzodkowie mogli być bliżsi rozumienia tej
> samej natury zarówno ognia jak i "ducha" materii ożywionej, niż potrafi się na
> to zdobyć dzisiejszy wszechstronnie wykształcony Petrucchio :-)

Teoria flogistonu w nowej oprawie, skrzyżowana z teorią vis vitalis? ;).

Flogiston a Petrucchio

[qfiz]

> Pitekantrop (_Homo erectus_) nie palił zmarłych. Neandertalczyk zresztą też nie
> . _Homo sapiens_ "wynalazł" kremację dość późno.

no i pięknie - tu Pitekantrop to tylko taka hiperbola językowa

> Teoria flogistonu w nowej oprawie, skrzyżowana z teorią vis vitalis? ;).

dobrze Petrucchio ! bdb ! niedługo będziesz mógł sam napisać kolejną pozycję
popularyzatorską n/t bioplazmy :-)

widzisz... S. akapit dalej mówi właśnie o tym, że nowożytny, naukowy człowiek,
na bazie tych zaszłości kulturowych, zaczął wyjaśniać plazmę startując od flogistonu właśnie

teoria S., żadnego flogistonu nie potrzebuje - wystarczy jej światło (szeroko rozumiane jako pole EM)