Ignorancja szkodzi

[ubiquitousghost88]

To kto tu czaruje, The Independent czy nasz "oburzony"?
Farmaceutyczna mafia ma swoje "pola doświadczalne" u "podludzi" (Azja, Afryka), czy ich nie ma?
Może te same "eksperymenty" prowadzić w UE, czy nie może?

[agulha]

Może. I prowadzi. W USA, w całej UE, w RPA, Izraelu, Rosji, całej Europie Wschodniej, na Dalekim Wschodzie, w Australii/N. Zelandii i w Indiach właśnie. A chciałbyś brać lek, którego skuteczności i bezpieczeństwa nigdy nie sprawdzono? Pod ścisłą kontrolą, z udziałem wyselekcjonowanych specjalistów, ustawicznie kontrolowanych przez co najmniej dwa poziomy kontroli plus inspekcje władz USA (tak, USA, nawet w Polsce czy w Indiach), UE czy danego kraju. Pacjenci z chorobami przewlekłymi, którzy raz wezmą udział w badaniu klinicznym, zwykle dopytują się o następne, a tacy jak Ty mało wiedzą, ale łatwo ich podjudzić.

[kornel-1]

agulha napisała:

> Może. I prowadzi. W USA, w całej UE, w RPA, Izraelu, Rosji, całej Europie Wscho
> dniej, na Dalekim Wschodzie, w Australii/N. Zelandii i w Indiach właśnie.

Masz oczywiście rację. Także i w Polsce testuje się szczepionki
Szczepionkę na ptasią grypę testowali na bezdomnych

Tylko proszę mi nie tłumaczyć artykułu. Okoliczności zgonów są tu wszystkim znane.

Kornel

[agulha]

Zdarzyło się to. Tak. Naprawdę. W jednym ośrodku i jeden raz, rzecz polegała na tym, że pacjentów nie poinformowano, że biorą udział w eksperymencie. A teraz pytanie, jaki to procent wszystkich ośrodków i wszystkich badań, prowadzonych w Polsce przez ostatnich kilkanaście lat? A w innych dziedzinach życia, do ilu nieprawidłowości w tym czasie doszło?

[kornel-1]

agulha napisała:

> rzecz polegała na
> tym, że pacjentów nie poinformowano, że biorą udział w eksperymencie.

Nieprawda, nie "tylko" na tym.
Sprawa była na tyle głośna i powszechnie znana, że wiadomo, że nie był to jedyny problem. Służba zdrowia nie przestrzegała odpowiednich procedur i szczepiono przynajmniej niektóre osoby więcej niż raz.

> A teraz
> pytanie, jaki to procent wszystkich ośrodków i wszystkich badań, prowadzonych w
> Polsce przez ostatnich kilkanaście lat?

To nie jest istotne. Jak dowodzi bowiem dziennikarz (SG) ważne jest, by służba zdrowia i naukowcy prawidłowo prowadzili badania. Przykłady z Indii i z Polski pokazują, że nie zawsze tak jest.

Kornel

[agulha]

Tak, ważne jest, żeby prawidłowo prowadzili badania. I mam nadzieję, że indyjskie i międzynarodowe władze pracują nad poprawą sytuacji. Polskie pracują, np. zwiększono obsadę państwowej inspekcji badań klinicznych.
Natomiast wymowa artykułu (tego pierwszego polskiego) jest taka, jakby chciano natychmiast odstąpić od wszelkich badań klinicznych, bo to samo zło.

Oryginalny tekst z "The Independent"

[moon5]

Special report: Indian drug trials

Without consent: how drugs companies exploit Indian 'guinea pigs'

www.independent.co.uk/news/world/asia/without-consent-how-drugs-companies-exploit-indian-guinea-pigs-6261919.html

[moon5]

"Illiterate patients say they never agreed to take part in trials run by industry worth £189m"

"Niepiśmienni pacjenci przyznają, że nigdy nie zgadzali się na udział w testach prowadzonych przez przemysł wart 189 m funtów."

[moon5]

Może tym razem...

[agulha]

Przeczytałam cały artykuł. Sprawa nie jest wcale jasna. Pisze się o przypadkach niedostosowania się do standardów etycznych i przepisów, trudno jednak powiedzieć, jak często się to działo, poza tym nie jest to chyba kraj, gdzie wszyscy urzędnicy są poza tym kryształowo uczciwi, a korupcja jest pojęciem nieznanym. Oczywiście, niech pracują nad poprawą tej sytuacji oraz np. ogólnie nad prawami człowieka - nie tylko szczepionych dziewczynek i ich rodziców, ale także kobiet zmuszanych do wychodzenia za mąż albo abortowanych płodów żeńskich.
Kilka faktów, które wychwyciłam:
- zmarło 1700 osób, czyli wynikałoby, że ok. 1%, ale jak sami autorzy wskazują, "wiele z nich zmarłoby i bez udziału w badaniu", bo to byli ciężko chorzy ludzie (np. w zaawansowanym stadium choroby nowotworowej). Nie podano, jakie to były badania, bo co innego oczywiście zgon u zdrowego dziecka szczepionego przeciwko chorobie zakaźnej, a co innego - u osoby z zaawansowaną ch. nowotworową (podpowiem, że wiele badań prowadzonych na Zachodzie zakłada zgon 100% pacjentów: celem badania bywa wydłużenie życia i poprawa jego jakości - oczywiście w chorobach i stadiach, gdzie brak leczenia doprowadzającego do wyleczenia)
- autorzy piszą jako zarzut, że wystąpiło X ciężkich zdarzeń niepożądanych i prawie nikt z tych chorych nie otrzymał odszkodowania. Żeby ocenić to stwierdzenie, to trzeba jeszcze wiedzieć, jaka jest definicja ciężkiego zdarzenia niepożądanego (serious adverse event - SAE) w badaniach klinicznych. Otóż jest to każde niekorzystne zdarzenie medyczne, skutkujące zgonem, zagrożeniem życia, hospitalizacją, przedłużeniem hospitalizacji, wadą wrodzoną u potomstwa albo inne zdarzenie uznane za ważne przez lekarza. Czyli na przykład potrącenie przez pijanego kierowcę, upadek ze złamaniem kości+koniecznością hospitalizacji
- płacenie lekarzom i niepłacenie szpitalowi - widocznie tak w tej chwili są sformułowane przepisy, a dyrektorzy szpitali nie wiedzą, co się u nich dzieje
- z tekstu wynika, że nie oni dla nas, ale my dla nich do niedawna byliśmy poletkiem doświadczalnym - od niedawna dopiero można przeprowadzać badania III fazy w Indiach RÓWNOLEGLE z ich prowadzeniem w innych krajach, przedtem można to było robić dopiero PO ukończeniu badań tej fazy w innych krajach. Każdy by tak chciał.

Proszę nie ściemniać, redaktorze Zagórski!

[kornel-1]

Zagórski:
"We wczorajszej "Gazecie" mój redakcyjny kolega Jacek Pawlicki dość bezkrytycznie przytoczył sensacyjny z założenia artykuł z "The Independent". Wynika z niego, że zachodnie koncerny farmaceutyczne wykorzystują indyjskich obywateli, by prowadzić tam niebezpieczne badania nowych leków. Doprowadziło to niedawno do zgonu 1730 Hindusów, w tym bohaterki tekstu - 13-letniej Sarity." (podkreślenie Kornel)

Pawlicki:
"W styczniu 2010 r. 13-letnia Sarita Kudumula z biednego stanu Andhra Pradesh w południowo-wschodnich Indiach straciła przytomność. Zmarła w drodze do szpitala, a sekcja zwłok wykazała, że przyczyną śmierci było... samobójstwo. [...] Choć rządowe śledztwo wykazało, że gardasil produkowany przez amerykański koncern Merck nie mógł spowodować śmierci, rodzice Sarity są przekonani, że ich córka zmarła z powodu szczepionki. " (podkreślenie Kornel)

The Independent:
"A post-mortem carried out after the girl's death suggested she had committed suicide – a conclusion her parents refuse to accept. A subsequent investigation by the federal government – which suspended the trial after the deaths sparked controversy – concluded it was unlikely the girls had died as a result of having been given the vaccine." (podkreślenie Kornel)

Z porównania tych trzech fragmentów jasno wynika, że:
1. The Independent przedstawił uczciwie okoliczności śmierci dziewczynki.
2. Pawlicki powtórzył za The Independent informacje o rzeczywistej przyczynie śmierci dziewczynki
3. Zagórski nieprawdziwie napisał o swoim koledze redakcyjnym. Ani The Independent, ani Pawlicki nie napisali, że badania leków doprowadziły do śmierci dziewczynki.

Ja bym się zapadł pod ziemię ze wstydu, a pan, panie Zagórski?

Kornel

Pawlicki chcial sie podlaczyc pod nagrode.

[maksimum]

jaka rodzina dziewczyny,ktora popelnila samobojstwo wydebi od koncernow farmaceutycznych.
Przecie od dawna wiadomo,ze biedni i glupi ludzie moga sie stac bogaci tylko i wylacznie poprzez sadzenie bogatych i pracowitych.

[europitek]

> Przecie od dawna wiadomo,ze biedni i glupi ludzie moga sie stac bogaci tylko i
> wylacznie poprzez sadzenie bogatych i pracowitych.

Możesz podać żródło swoich informacji o statusie rodziców tej dziewczyny oraz właścicieli tego koncernu? Chętnie porównałbym ich parametry.

[wladek.6]

maksimum napisał:

> Przecie od dawna wiadomo,ze biedni i glupi ludzie moga sie stac bogaci tylko i
> wylacznie poprzez sadzenie bogatych i pracowitych.

Nie kazdy biedny jest glupi i nie kazdy bogaty jest pracowity.
Trudno tutaj przytoczyc poparcie w statystykach a to dlatego ze pokazanie iz bagaty nie
jest pracowity oznaczaloby ze jest przestepca.Zas udowodnienie tego wymagaloby uczciwego
adwokata,o ktorego jest tak trudno jak o madrego bogatego.

[europitek]

> [i]"A post-mortem carried out after the girl's death suggested she had committed
> suicide – a conclusion her parents refuse to accept.

Czy "suggested" to "wykazało" lub "wynika z niego"? Sprawdziłem w dwóch słownikach i wygląda, że nie, ale to stare słowniki, więc może już "niemodne". Jeśli jednak one mają rację, to obaj panowie trochę zinterpretowali tekst po swojemu.
Co więcej, "Wielki słownik angielsko-polski" ("Wiedza Powszechna", 1968) dodaje, że w języku prawniczym "suggested that" to "zakładać, że".

[petrucchio]

europitek napisał:

> > [i]"A post-mortem carried out after the girl's death suggested she had
> committed
> > suicide – a conclusion her parents refuse to accept.
>
> Czy "suggested" to "wykazało" lub "wynika z niego"?

W tym kontekście najlepiej pasuje polskie "wskazywać":

Sekcja przeprowadzona po śmierci dziewczynki*) wskazywała na samobójstwo...

*) Jasne, że nie za życia, ale oryginał zawiera pleonazm ("a post-mortem ... after the girl's death").

[europitek]

> W tym kontekście najlepiej pasuje polskie "wskazywać":

To w gruncie rzeczy to samo co "sugerować", a bez wątpienia daleko od "wykazać" i "wynikać".