Jak się hamuje wynalazki

[al.1]

Na ponizszej stronie:
signon.org/sign/fda-blocks-life-saving?source=c.url&r-by=60349
mozna sie dowiedziec o blokowaniu prowadzenia badan i zatwierdzenia rewelacyjnego leku na raka piersi, czyli niweczy sie prace naukowców, czyniac chorym cierpienia i skazujac pokazna ich liczbe na smierc. Ta instytucja zreszta nie dosc ze blokuje wynalazki, to wciaz daje zielone swiatlo dla trucizn. Patrz artykul "Methanol, byproduct of Aspartame linked to autism, preterm delivery" na stronie:
www.scoop.it/t/health-supreme

[pomruk]

Nie, na tej stronie niewiele sie można dowiedzieć, ta strona to SignOn, umożliwiająca tworzenie rozmaitych petycji. W tym petycji przeciw decyzji FDA, bez analizy jej słuszności. Natomiast sprawa aspartamu jest jasna - ilość metanolu powstającego w trakcie jego hydrolizy jest znikoma, nie zmieniając w ogóle naturalnej zawartości metanolu czy kwasu mrówkowego we krwi. Nawiasem mówiąc - aspartam jest jednym z najdokładniej badanych dodatków do żywnosci.

[al.1]

pomruk napisał:

> Nie, na tej stronie niewiele sie można dowiedzieć, ta strona to SignOn, umożliwiająca
> tworzenie rozmaitych petycji.

Wiem o tym, ale nie o petycje mi chodzi tylko o to co jest jej przedmiotem.

> W tym petycji przeciw decyzji FDA, bez analizy jej słuszności.

Sugerujesz, ze te badania nad skuteczna metoda sa niesluszne? Ciekawy wniosek.

> Natomiast sprawa aspartamu jest jasna - ilość metanolu powstającego w trakcie jego
> hydrolizy jest znikoma, nie zmieniając w ogóle naturalnej zawartości metanolu czy kwasu
> mrówkowego we krwi. Nawiasem mówiąc - aspartam jest jednym z najdokładniej badanych
> dodatków do żywnosci.

Przez kogo? FDA? :D. Przeczytaj chocby drugi i trzeci akapit strony:
www.321recipes.com/aspartame.html
O FDA mam swoje zdanie. Ile np. Burzynski musial bojów stoczyc z nimi i ile go to milionów dolarów, zdrowia, i zmarnowanego czasu kosztowalo, mozna sie dowiedziec z wielu materialów. Ze strony
www.naturalnews.com/032998_Burzynski_cancer_cures.html
cytuje:
"There is so much to the story of Dr. Burzynski that simply does not fit in this short article. But one thing you need to know about him is that his work has been so tried, tested, and successful, that the US government actually tried to steal his patents. This, of course, came after years of trying to have him arrested and jailed for his work and treatment methods, which the FDA and others alleged were illegal. (Hint: Anything that actually works to reverse cancer is quickly and aggressively declared "illegal" by the medical establishment. This is necessary to continue the cancer scheme that promises a cure but only delivers suffering and death at high profit…)"

[asteroida2]

> > Nie, na tej stronie niewiele sie można dowiedzieć, ta strona to SignOn,
> > umożliwiająca tworzenie rozmaitych petycji.
>
> Wiem o tym, ale nie o petycje mi chodzi tylko o to co jest jej przedmiotem.

Jeśli tak jest, to czemu nie podałeś linku do żadnego opisu "co jest przedmiotem" tej petycji?
Gdzie można poczytać o tym leku, o dotychczasowych badaniach i o powodach decyzji FDA?
Twoje działanie sugeruje, że chodzi ci wyłącznie o podpisy pod petycją, a nie o żadną dyskusję nad tematem.

> > W tym petycji przeciw decyzji FDA, bez analizy jej słuszności.
> Sugerujesz, ze te badania nad skuteczna metoda sa niesluszne? Ciekawy wniosek.

Ale niestety słuszny, jeśli koszty badań są zbyt wysokie. Współczesna medycyna nie radzi sobie z kosztami opracowanych już terapii i znacznie więcej ludzi zostanie uratowanych jeśli uda się obniżyć koszty już znanych terapii, niż jeśli opracuje się kolejne, jeszcze droższe. Z tego co można znaleźć w sieci wynika, że terapia Herceptyną jest bardzo skuteczna, ale bardzo niewielu ludzi stać na wydanie na nią 100 000 dolarów. Żadnego państwa nie stać też na refundowanie takiej terapii.

healthlifeandstuff.com/2009/12/herceptin-or-trastuzumab-efficacy-side-effects/

Ale o co chodzi?

[kornel-1]

Z wypowiedzi pod linkowanym artykułem wynika, że jest on stosowany od co najmniej 2004 roku.
Producent ponoć odmawia przedstawienia kalkulacji wysokich kosztów (wiki).
Co ma dać odblokowanie decyzji FDA?

Kornel

Banda Pieniaczy

[nikodem123]

Prześledziłem sprawę i mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z bandą pieniaczy.

Po kolei:

1. sierpień 2010r. Firma Roche ogłasza pozytywne wyniki JEDNEGO badania i zwraca się do FDA, nie o rejestrację tylko na wprowadzenie leku na "szybką ścieżkę rejestracji".

"Szybka ścieżka" polega na tym, że w przypadku schorzeń zagrażających życiu, gdy nie są dostępne żadne formy terapii, to FDA wydaje warunkowe pozwolenie na stosowanie bez skompletowania przez producenta wszystkich niezbędnych badań klinicznych. Innymi słowy, producent lek już sprzedaje, zarabia, a po drodze kompletuje wyniki badań.

2010r. Roche uzyskał wyniki badania II fazy wykazujące skuteczność i na tej podstawie zwrócił się do FDA o wprowadzenie na "szybką ścieżkę". FDA tą prośbę odrzuciła. I zrobiła słusznie, bo:
* badania II fazy to są ledwo badania rozpoznawcze - czy w ogóle warto dalej badać lek
* przedstawione badanie wykazało taką sobie skuteczność: tylko 1/3 kobiet odniosła korzyści w postaci zmniejszenia guza, badanie nie określiło wpływu leczenia na tempo progresji choroby, ani tym bardziej na czas przeżycia.
* w badaniu nie było grupy kontrolnej - otrzymującej alternatywną terapię.
Wobec powyższego nie został spełniony ani jeden warunek wejścia na "szybką ścieżkę. Dla kobiet były dostępne inne formy, terapii, a firma nie przedstawiła żadnych dowodów, że ich lek jest od nich lepszy (badanie było bez grupy kontrolnej, a wyniki też nie do końca przekonywujące).

Firma deklaruje, że już prowadzi badanie III fazy o akronimie EMILIA, wobec czego spodziewa się rejestracji w połowie 2012r.

Cała historia ze szczegółami opisana na stronie producenta.
www.roche.com/media/media_releases/med-cor-2010-08-27.htm
marzec 2012r.
Dostępne są pozytywne wyniki badania EMILIA, ale brakuje jeszcze danych twardych - wpływu na przeżywalność (bo najprawdopodobniej, za krótko trwa obserwacja pacjentów - brutalnie mówiąc, zanotowano za mało zgonów, aby ocenić znamienność statystyczną).

www.roche.com/media/media_releases/med-cor-2012-03-30.htm
No i po sensacji!

Fakty są powszechnie dostępne, ale po co nam fakty, gdy jest okazja, aby poprotestować, pooburzać się - popienić się.

[nikodem123]

kornel-1 napisał:

> Z wypowiedzi pod linkowanym artykułem wynika, że jest on stos
> owany od co najmniej 2004 roku.
> Producent ponoć odmawia przedstawienia kalkulacji wysokich kosztów (wiki).
> Co ma dać odblokowanie decyzji FDA?

Nie, nie. Robisz ten sam błąd, co asteroida2.
Koszty produkcji, terapii do rejestracji nie mają nic do rzeczy.

Zresztą to nie o Herceptynę chodzi lecz o jej ulepszoną wersję - Herceptynę z "trucizną", która będzie funkcjonowała jako osobny lek.
Mam wrażenie, że firma Roche trochę się pogubiła. Już rok temu mieli badanie (randomizowane z grupą kontrolną), które mogłoby skierować na "szybką ścieżkę" rejestracji. Wyniki jednak głęboko schowali do szuflady, bo wynikało z nich, że "nowa Herceptyna" jest skuteczniejsza od "starej" jako składnik terapii I rzutu, wiec na wprowadzeniu "nowej" nic nie zyskują. Wszystkie badania III fazy (to na nich będą opierać wskazania rejestracyjne) już tego błędu nie popełniają - "nowa" jest badana jako II rzut, gdy schemat ze "starą" przestał być skuteczny. Mogę się założyć, że "nowa" okaże się wiarygodnie skuteczniejsza jak I rzut dopiero, gdy "starej" będzie kończyć się patent. Terapia I rzutu generuje więcej leczonych.

[nikodem123]

@asteroida2

"> Ale niestety słuszny, jeśli koszty badań są zbyt wysokie. Współczesna medycyna
> nie radzi sobie z kosztami opracowanych już terapii i znacznie więcej ludzi zos
> tanie uratowanych jeśli uda się obniżyć koszty już znanych terapii, niż jeśli o
> pracuje się kolejne, jeszcze droższe. Z tego co można znaleźć w sieci wynika, ż
> e terapia Herceptyną jest bardzo skuteczna, ale bardzo niewielu ludzi stać na w
> ydanie na nią 100 000 dolarów. Żadnego państwa nie stać też na refundowanie tak
> iej terapii."

To nie tak. Koszt terapii nijak się nie ma do rejestracji. Koszt terapii nie obchodzi ani FDA, ani EMEA, ani polskiego Urzędu ds. Rejestracji Produktów Leczniczych. Te instytucje obchodzi tylko skuteczność i bezpieczeństwo.

Innym problem czy ta terapia zostanie zrefundowana (Europa i uproszczeniu), czy koszty pokryją ubezpieczyciele (USA). W Wielkiej Brytanii decyduje o tym NICE, a w Polsce Agencja Oceny Technologii Medycznych i Minister Zdrowia z dyr. NFZ.

A jeszcze innym jest koszt przeprowadzenia badań przed rejestracyjnych. Często firmom nie zależy na przeprowadzeniu pełnych badań III fazy, jeśli produkt ma nikłe szanse na sukces finansowy. Wrzucają do FDA czy EMEA, to co mają i jeśli agencje łykną no to super. Czasami próbują wrzucić go na "szybką ścieżkę" - wtedy lek sam zarabia na swoje badania, nie trzeba w niego inwestować. A jeśli FDA się czepia, to oczywiście zgadzają się na poszerzone badania III fazy (aby nie przyznać się do porażki, zresztą im więcej molekuł w III fazie tym bardziej portfolio R&D wygląda obficiej, co przekłada się na nadzieje inwestorów, a te na kurs akcji), których nigdy nie rozpoczynają. I tak molekuła leży sobie w zamrażarce jak ustawy w Sejmie. Znam molekułę, która miała być skuteczna w spesie, tyle tylko, że III faza badań klinicznych rozpoczęła się jakieś 14 lat temu i wciąż nie może się skończyć.

Herceptyna w raku sutka jest lekiem pierwszego rzutu i jest refundowana, nawet w Polsce w postaci programów lekowych. W Polsce jest ten problem, że programy mają ograniczoną ilość miejsc :-). To nowe cudo to jest ulepszona Herceptyna, taka Herceptyna z trucizną.

Burzyński męczennik i szarlatan

[nikodem123]

al. 1 napisał

"O FDA mam swoje zdanie. Ile np. Burzynski musial bojów stoczyc z nimi i ile go to milionów dolarów, zdrowia, i zmarnowanego czasu kosztowalo, mozna sie dowiedziec z wielu materialów. Ze strony
www.naturalnews.com/032998_Burzynski_cancer_cures.html".

Żal wspominać o tym szarlatanie, który robi z siebie męczennika.

Z jednej strony opowiada, jak to go FDA zrujnowała procesami, a z drugiej ma swoją prywatną klinikę.

Męczennik za antypalstony, niby leki, których działanie nie udowodniło żadne badanie randomizowane, co nie przeszkadza mu kasować po 100.000$ za kurację.

Pozytywne wyniki terapii pojawiają się wtedy, gdy badanie prowadzi sam Burzyński w swojej klinice. Natomiast, gdy do badań wzięli się faceci z renomowanej Mayo Clinic, to efekty zniknęły. O tu:

www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(11)63835-4/fulltext.
Więcej na temat tego wynalazku do łupienia naiwnych tu:
www.cancer.gov/cancertopics/pdq/cam/antineoplastons/healthprofessional/page7
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3322/canjclin.54.2.110/full
No, ale wszyscy wiemy, że Burzyńskiego prześladuje mafia medyczno-farmaceutyczna.

Przedstawiony przez Ciebie artykuł jest też pocieszny.

"Second, cancer patients are only allowed to participate in Dr. Burzynski's trials if they have already gone through conventional cancer treatments that have been deemed unsuccessful."

No doprawdy, biedny prześladowany pan dr. Burzyński. Problem w tym, że wszystkie nowe leki onko testowane są jako ostatnia deska ratunku - gdy inne sposoby leczenia zawiodły. Inne podejście byłoby nieetyczne.

"The FDA has already approved more than 25 different cancer drugs that mimic Dr. Burzynski's treatment protocol by targeting the genes responsible for cancer growth

Burzyński - szarlatan. I to jaki!

[pomruk]

"Sława" Burzyńskiego dotarła i do Polski. Zdesperowane rodziny zbierają pieniądze, dyskutując o "cudownej" metodzie, która jednak kosztuje majątek, nie licząc kosztów pobytu w Stanach. Ku przestrodze załączam link do artykułu w języku polskim. To artykuł popularny, z "Newsweeka", jednak mimo to zamieszczam link, gdyż brak chyba lepszych w języku polskim, a niektórym potencjalnym ofiarom może się nie chcieć przeglądać tekstów angielskich, zalinkowanych przez Nikodema123.

nauka.newsweek.pl/burzynski---doktor-biznes,87775,1,1.html

[nikodem123]

Dzięki, pomruk!

Dzięki w imieniu tych zdesperowanych - nabieranych przez dr. Burzyńskiego na jego terapię antyrakową, antyneoplastonową, za artykuł w ludzkim języku.

Moim hobby jest EBM (Evidance Based Medicine) - czyli medycyna oparta na faktach. Jak widzę, te badania dr Burzyńskiego, które żadnego z postulatów EBM nie spełniają, to nóż mi się w kieszeni otwiera!

Specjalnie będę teraz używał często słów: Burzyński, antyneoplastony (antineoplastons), rak, nowotwór. Mam nadzieję, że wujek G zaindeksuje nasze posty wysoko, tak aby ludzie z rakiem, glejakami (glioma) mózgu i innymi chorobami nowotworowymi, nie dawali się nabrać na ten sztuczny miód.

Ta jego teoria antyneoplastonowa (antineoplastons), antyrakowa, w której miał wyizolować z moczu antyneoplastony (antineoplastons) - cudowne leki na raka.... Teraz oszołomy "natury" twierdzą, że inne leki zarejestrowane w chorobach onkologicznych kopiują teorię antyneoplastonów Burzyńskiego, lecz nie działają, bo nie są to antyneoplastony naturalne. Wolne żarty. On już od dawna te swoje leki na raka syntetyzuje chemicznie.

[al.1]

nikodem123 napisał:
> Moim hobby jest EBM (Evidance Based Medicine) - czyli medycyna oparta na faktac
> h. Jak widzę, te badania dr Burzyńskiego, które żadnego z postulatów EBM nie sp
> ełniają, to nóż mi się w kieszeni otwiera!

Czyli faktami nie sa wywiady udzielane przez skutecznie wyleczonych? Czy ogladales chociaz jeden wywiad z uzdrowionymi, którym dawano bardzo krótki okres zycia? A znasz jego publikacje nakowe?

Mozesz myslec o tym co chcesz, ale jesli uwazasz ze skutecznosc jego metody nie znalazla przelozenia w uzdrowionych (przez onkologów uwazanych wczesniej za przypadki nieulaczalne), którzy daja swiadectwo wyleczenia sie z nowotworu, to jak mozesz kwestionowac fakty?

[nikodem123]

Publikowanie doniesień o skuteczności na podstawie pojedynczych pacjentów to, zgodnie z nomenklaturą EBM, nazywa się kazuistyka. Kazuistyka z pośród 5 typów doniesień naukowych ma najniższą wiarygodność, bo w medycynie na pojedynczym przypadku można udowodnić KAŻDĄ tezę.

Wywiady nie są nawet doniesieniami kazuistycznymi w terminologii EBM. Na podstawie wywiadów można bezsprzecznie udowodnić istnienie UFO - tyle barwnych opowieści o porwaniach dokonanych przez UFO.

Tak, znam jego publikacje. Wszystkie przeprowadzone w jego ośrodku, przez jego współpracowników, wszystkie opublikowane w tym samym czasopiśmie o naukowej randze na poziomie "Wróżka" albo "Gwiazdy mówią". Żadne z tych doniesień nie zostało potwierdzone przez inny zespół badawczy. Faceci z Mayo Clinic - tak, jak każdy teoretyk chciałby pracować na Harvardzie, tak każdy klinicysta - naukowiec marzy o Mayo Clinic - sprawdzali i nie byli w stanie powtórzyć wyników.

[pomruk]

Ponieważ zalinkowana powyżej wersja artykułu o Burzyńskim jest niedostępna w tej chwili, podaję link do wersji mobilnej:
m.newsweek.pl/nauka,burzynski---doktor-biznes,87775,1,1.html

Jeszcze cos o FDA!

[al.1]

nikodem123 napisał:

> al. 1 napisał
>
> "O FDA mam swoje zdanie. Podtrzymuje, o tym bedzie na koncu.

Jeden z cytatów:

> "Second, cancer patients are only allowed to participate in Dr. Burzynski's tri
> als if they have already gone through conventional cancer treatments that have
> been deemed unsuccessful."

To nie wiesz, ze on musi miec taka dupokrytke? Nie daja ludziom zezwolenia na leczenie sie u niego, jesli wczesniej nie poddali sie konwencjonalnym leczeniom. Gdyby ktos do niego przyszedl sie leczyc, to nie moze byc przyjety bez zaswiadczenia, ze stosowal wczesniej radioterapie, bo by mu usiedli na interesie. On ma swój cennik i kogo stac to sie u niego leczy.

Nie zamierzam wiecej dyskutowac na ten temat, bo jak zwykle dyskusja o kims ma dwie strony, a wyjasnienia strony trzeciej (o której sie tu mówi) bylyby pozadane.

A teraz o FDA i jej praktykach:
jonrappoport.wordpress.com/2012/05/17/hidden-in-plain-view-fda-murder

[nikodem123]

Ja też nie mam zamiaru dyskutować o szarlatanach - męczennikach. prawda jest naga nie wymaga dyskusji.

Burzyński owszem potrzebuje dupokrytki, aby się bronić przed swoimi pacjentami, którzy ewentualnie chcieliby mu wytoczyć proces o odszkodowanie. Mogliby go skarżyć, że z jego powodu (pod wpływem jego perswazji) zaniechali albo odłożyli w czasie terapię o udowodnionej skuteczności, podczas gdy on nie dysponuje dowodami, że oferuje metodę skuteczniejszą.

Burzyński niewątpliwie zna się na biznesie.

[al.1]

nikodem123 napisał:

> Ja też nie mam zamiaru dyskutować o szarlatanach - męczennikach. prawda jest na
> ga nie wymaga dyskusji.

Ten "szarlatan" prowadzi badania i dokumentuje skutecznosc.
www.burzynskiclinic.com/publications.html
Ma niekwestionowane wyleczenia tych, którym nie dawano szans przezycia. Nie mam interesu zeby go bronic, ale trzeba miec troche obiektywizmu.

>
> Burzyński owszem potrzebuje dupokrytki, aby się bronić przed swoimi pacjentami,
> którzy ewentualnie chcieliby mu wytoczyć proces o odszkodowanie. Mogliby go sk
> arżyć, że z jego powodu (pod wpływem jego perswazji) zaniechali albo odłożyli w
> czasie terapię o udowodnionej skuteczności, podczas gdy on nie dysponuje dowod
> ami, że oferuje metodę skuteczniejszą.

Ech... Nie slyszalem zeby go ktos skarzyl. On nikomu nie obiecuje wyleczenia, ale ma lepsze wyniki niz konwencjonalne leczenie.

> Burzyński niewątpliwie zna się na biznesie.
On chce zeby mu dali spokój i przestali nekac grozbami zamkniecia kliniki.

[pomruk]

Tego już troszke za wiele. Ten człowiek niczego nie dokumentuje i w tym sęk. Prowadzi "badania", traktując to jako furtkę do biznesu przy użyciu obchodzenia prawa. Rozpoczyna kolejne "badania" nie kończąc poprzednich, nazbierało się juz takich niezakończonych badań multum - to jego sposób działania, typowy dla oszusta. Skandalem jest to, że taka działalność w stanie Teksas jest dozwolona. Nie słyszałeś, by ktoś go skarżył? No to zajrzyj do jakiegoś wiarygodnego źródła, a nie typu "iluminaci są sterowani przez jaszczury z konstelacji Draco". Bo ma akurat procesy m. in. o wyłudzenia setek tysięcy USD.

[al.1]

pomruk napisał:

> Tego już troszke za wiele. Ten człowiek niczego nie dokumentuje i w tym sęk.

A to mnie zdumiales tym stwierdzeniem. Czy opisy i listy wyleczen ze stanów beznadziejnych nie uwazasz za dokumentacje?

> Prowadzi "badania", traktując to jako furtkę do biznesu przy użyciu obchodzenia prawa.

A czy chemioterapia to nie jest biznes? Jesli sa tacy, którzy lecza darmo to wielka im chwala. A na czym to obchodzeniem prawa mialo by polegac?

> Rozpoczyna kolejne "badania" nie kończąc poprzednich, nazbierało się juz
> takich niezakończonych badań multum - to jego sposób działania, typowy dla oszusta.
> Skandalem jest to, że taka działalność w stanie Teksas jest dozwolona.

Nie wiem o jakich nie konczonych badaniach mówisz. Nazywanie kogos oszustem, kto ma udokumentowane przypadki wyleczen ze stanów beznadziejnych jest przesda (eufemistycznie rzecz ujmujac).

> Nie słyszałeś, by ktoś go skarżył? No to zajrzyj do jakiegoś wiarygodnego źródła,
> a nie typu "iluminaci są sterowani przez jaszczury z konstelacji Draco". Bo ma
> akurat procesy m. in. o wyłudzenia setek tysięcy USD.

Szczerze mówiac nie slyszalem. Proces kazdy kazdemu moze wytoczyc. To jeszcze o niczym nie swiadczy.

[pomruk]

al.1 napisał:


>
> A to mnie zdumiales tym stwierdzeniem. Czy opisy i listy wyleczen ze stanów bez
> nadziejnych nie uwazasz za dokumentacje?
>

Jesteśmy na forum naukowym, zarówno w nauce jak i medycynie słowo "udokumentowane" ma określony sens. W tym sensie Burzyński nigdy niczego nie udowodnił i nawet niespecjalnie próbował. Jeśli zaś weźmiesz nienaukowe i niemedyczne kryteria... Czy opisy i listy osób uprowadzonych przez UFO uważasz za dokumentację zjawiska?
A jeśli jednak uważasz, że istnieją jakiekolwiek dowody na powodzenie stosowanej przez niego terapii, po prostu je podaj. Oczywiście, z zachowaniem kryteriów uznawanych przez medycynę, czy - w końcu - naukę. Umykanie pred takowymi to właśnie dowód hochsztaplerstwa.


> A czy chemioterapia to nie jest biznes?

Jest, ale bez obchodzenia prawa a ja o tym mówiłem. W przypadku Burzyńskiego obchodzenie prawa polega na *wielokrotnym* rozpoczynaniu tych samych rzekomych "eksperymentów" mimo niezakończenia dotychczasowych. Daje mu to sposobność do prowadzenia eksperymentalnej terapii niedopuszczonej do normalnego stosowania. Chytra sztuczka, dziwię sie, że możliwa.

>
> > Rozpoczyna kolejne "badania" nie kończąc poprzednich, nazbierało się juz
> > takich niezakończonych badań multum - to jego sposób działania, typowy dl
> a oszusta.
> > Skandalem jest to, że taka działalność w stanie Teksas jest dozwolona.
>

> Nie wiem o jakich nie konczonych badaniach mówisz. Nazywanie kogos oszustem, kt
> o ma udokumentowane przypadki wyleczen ze stanów beznadziejnych jest przesda (e
> ufemistycznie rzecz ujmujac).

Więc zapoznaj się najpierw najpierw z dzialalnoscią Burzyńskiego. Na poczatek choćby z artykułem, który zalinkowałem. Zdaje się, ze nie zdajesz sobie po prostu sprawy, co Burzyński właściwie robi. Świństwem jest np. nieinformowanie pacjenta o tym, że jest to (kolejny!!! - po niepowodzeniach poprzednich!) eksperyment a nie zatwierdzona w jakikolwiek sposób terapia, wyjątkowo ciężkie naruszenie etyki.
>
> > Nie słyszałeś, by ktoś go skarżył? No to zajrzyj do jakiegoś wiarygodnego
> źródła,
> > a nie typu "iluminaci są sterowani przez jaszczury z konstelacji Draco".
> Bo ma
> > akurat procesy m. in. o wyłudzenia setek tysięcy USD.
>
> Szczerze mówiac nie slyszalem. Proces kazdy kazdemu moze wytoczyc. To jeszcze o
> niczym nie swiadczy.
>

Dziwne, że nie słyszałeś, jeszcze raz proponuje się zapoznać z podstawowymi materiałami - choćby z hasłem "Burzynski" w Wikipedii. właściwie od tego należy zaczynać każde dyskusje.
Jeszcze jedno - jeśli pan doktor żąda 500 $ za JEDNĄ tabletkę (tabletkę, nie terapię z jej użyciem!), która W APTECE kosztuje bez porównania mniej, kogo mam oskarżać o oszustwo? Burzyńskiego czy "Big Pharmę"?

P.S. Wprawdzie nie mialem w rodzinie przypadku, gdy osoba nieuleczalnie chora jest wykorzystywana przez szarlatana, lecz spotkałem się bardzo blisko z tym zjawiskiem. Sąsiadka mieszkająca piętro nade mną wydawała ciężkie pieniądze (w większosci zresztą nie swoje) na zioła, które mialy ją wyleczyć z nowotworu. Niestety, była w stanie, w którym medycyna nie potrafiła juz pomóc - inaczej bym ją zwymyślał, oczywiście. Ale i tak było to dość paskudne przeżycie.

[nikodem123]

W przesłanym przez Ciebie linku do jakiegoś blogu, wpis dotyczy tematu, że FDA dopuszcza leki skuteczne, ale nie przebadane pod kątem bezpieczeństwa. Z drugiej zaś strony, w poprzednich postach, miałeś pretensje do FDA, że nie chce zarejestrować wynalazku Burzyńskiego, bo nie udokumentował on badaniami klinicznymi nawet jego skuteczności.

Poza tym wpis na tym blogu jest głupi i tyle.
Nie ma leku bez działań niepożądanych. Każdy to rozumie. Działań niepożądanych nie czyni tylko placebo. Przepraszam. Placebo potrafi czynić lecznicze cuda, ale - o cudo! - też w badaniach klinicznych wywołuje działania niepożądane!

Jak masz ropę na migdałkach, to masz dwa wyjścia. Leczyć się "cebulą i czosnkiem". Wtedy ryzykujesz, że rozwinie Ci się gorączka reumatyczna i trzeba będzie wymieniać zastawki w sercu. Innym wyborem jest podanie antybiotyku, ale wtedy ryzykujesz zakażeniem bakterią Clostridium difficille (rzekomobłoniaste zapalenie jelita grubego) i utratą całej grubej kiszki.

Czy już dotarło do Ciebie, że nie ma leczenia pozbawionego ryzyka?! I te powieści dziwnej treści, jak to FDA morduje miliony Amerykanów są po prostu głupie.

[al.1]

nikodem123 napisał:

> W przesłanym przez Ciebie linku do jakiegoś blogu,
konkretnego

> wpis dotyczy tematu, że FDA
> dopuszcza leki skuteczne, ale nie przebadane pod kątem bezpieczeństwa.

Owszem. Konkretnie: FDA-APPROVED DRUGS KILL A MILLION AMERICANS PER DECADE!
Wezmy ich np. sztandarowy prosac, który powinien byc wycofany z uwagi na czynienie wiecej szkód niz pozytku: www.naturalnews.com/Prozac.html

> Z drugiej zaś strony, w poprzednich postach, miałeś pretensje do FDA, że nie chce zarej
> estrować wynalazku Burzyńskiego, bo nie udokumentował on badaniami klinicznymi
> nawet jego skuteczności.

Nie. Chodzilo mi glównie o jego wieloletnie toczenia bojów z FDA. Wynalazek chyba doczekal sie aprobaty.

> Poza tym wpis na tym blogu jest głupi i tyle.
> Nie ma leku bez działań niepożądanych. Każdy to rozumie. Działań niepożądanych
> nie czyni tylko placebo. Przepraszam. Placebo potrafi czynić lecznicze cuda, al
> e - o cudo! - też w badaniach klinicznych wywołuje działania niepożądane!
>
> Jak masz ropę na migdałkach, to masz dwa wyjścia. Leczyć się "cebulą i czosnkie
> m". Wtedy ryzykujesz, że rozwinie Ci się gorączka reumatyczna i trzeba będzie w
> ymieniać zastawki w sercu. Innym wyborem jest podanie antybiotyku, ale wtedy ry
> zykujesz zakażeniem bakterią Clostridium difficille (rzekomobłoniaste zapalenie
> jelita grubego) i utratą całej grubej kiszki.

Sa rózne stopnie dzialan niepozadanych. Najskrajniejszym smierc chorego. I oto tam glównie chodzi.

> Czy już dotarło do Ciebie, że nie ma leczenia pozbawionego ryzyka?! I te powieś
> ci dziwnej treści, jak to FDA morduje miliony Amerykanów są po prostu głupie.

Wydaje mi sie, ze nie zadales sobie trudu z zapoznaniem sie z materialami na podanej stronie. Dla Ciebie ta FDA to moze ideal, mozesz ja gloryfikowac. Dla mnie wrecz przeciwnie. Dyskredytuja ja - wymienie tylko dwa przyklady: Prosac + trucizna aspartam. Wystarczy.

[nikodem123]

Szarlataneria Burzyńskiego nie została zaakceptowana przez FDA, gdyż nie raczył przedstawić pozytywnych wyników pochodzących z wiarygodnych badań.

Masz pretensje, że FDA nie chce dopuścić metody Burzyńskiego, która nie udowodniłą swojej skuteczność. Z drugiej zaś strony masz za złe, że FDA dopuszcza leki o udowodnionej skuteczności, lecz o działaniach niepożądanych obejmujących również zgony. Skąd wiesz, że terapia Burzyńskiego właśnie nie powoduje skrócenia życia? Na podstawie tego, co on zaprezentuje na swojej stronie www?

Prozac i aspartam - sensacja dla gawiedzi.
Problemem jest, że za leczenie depresji endogennej zabierają się lekarze rodzinni, którzy nie mają pojęcia jak działają antydepresanty. Antydepresanty w całości nie tylko inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny, do których należy Prozac(fluoksetina).

Pozwolę sobie na mini wykład. Zespół depresyjny składa się z trzech komponent: działania poprawiającego nastrój, poprawiającego napęd - zdolność do działania oraz działania przeciwlękowego.
Przy czym najwcześniej pojawia się odhamowanie ruchowe (napęd) - prawie natychmiast. Później poprawa nastroju - kwestia min. 4 -6 tyg. Najpóźniej działanie przeciwlękowe.

Fluoksetyna ma bardzo słabe działanie przeciwlękowe. Gdy pacjent ma silne nasilenie lęku oraz silnie obniżony nastrój, to podanie Prozacu takiemu pacjentowi może spowodować same nieszczęścia. Taki pacjent, w pierwszych dniach leczenia, odhamowany ruchowo, ale z obniżonym nastrojem i nadal z nasilonym lękiem, może zdobyć siłę, aby zrealizować swój zamiar - skoczyć na sznur, albo popełnić samobójstwo rozszerzone (zabijając z miłości swoich najbliższych).

Fluoksetyna, paroksetyna w rękach lekarzy rodzinnych rzeczywiście mogą wyrządzać więcej szkód niż pożytku. Niestety lekarze rodzinni w Stanach nie są zainteresowani odsyłaniem swoich pacjentów do specjalistów, bo tracą zarobek. Jest to jednak wina systemu ochrony zdrowia w USA, a nie FDA.

Odhamowujące działanie na napęd paroksetyny okazało się tak silne, a przez to niebezpieczne, że zostało zakazane stosowanie jej u nastolatków - osób z definicji o jeszcze niezrównoważonej psychice. I FDA i EMEA okazały się skuteczne.

"Afera" z aspartamem jest śmiechu warta. Aspartam jest dwupeptydem składającym się z naturalnych aminokwasów: fenyloalaniny i asparaginianu. Aminokwasów występujących w każdym białku.

[pomruk]

Całkowicie się zgadzam co do Burzyńskiego, FDA i aspartamu (na temat fluoksetyny wiem niewiele). Jednak odniosę się jeszcze do:

> "Afera" z aspartamem jest śmiechu warta. Aspartam jest dwupeptydem składającym
> się z naturalnych aminokwasów: fenyloalaniny i asparaginianu. Aminokwasów wystę
> pujących w każdym białku.

Raczej "kwasu asparaginowego", jeśli mówimy o aminokwasach. Co bardziej świadomi zwolennicy tezy "aspartam - straszna trucizna" zdają sobie sprawę z jego budowy, ale podnoszą fakt, że nie jest to dipeptyd, lecz jego ester metylowy, ktory hydrolizując wytwarza metanol - straszną truciznę. Oczywiście, zawartość tak wytwarzanego metanolu jest znikoma, mniejsza niż powstająca po spożyciu niektorych naturalnych pokarmów. Niezależnie od tego, toksyczne metabolity metanolu (aldehyd mrówkowy, kwas mrówkowy) są w naturalny sposób znacznie szybciej usuwane/dalej metabolizowane, niż dostarczamy je spożywajac ten słodzik).
Jest to jeszcze jeden doskonały przykład tego, że gdy mówimy o własnościach toksycznych, nie możemy abstrahować od dawki - choć domyślił się tego już Paracelsus, w świadomości "szerokich mas" ta wiedza nie istnieje.

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Całkowicie się zgadzam co do Burzyńskiego, FDA i aspartamu (na temat fluoksetyn
> y wiem niewiele). Jednak odniosę się jeszcze do:
>
> > "Afera" z aspartamem jest śmiechu warta. Aspartam jest dwupeptydem składa
> jącym
> > się z naturalnych aminokwasów: fenyloalaniny i asparaginianu. Aminokwasów
> wystę
> > pujących w każdym białku.
>
> Raczej "kwasu asparaginowego", jeśli mówimy o aminokwasach.

Dzięki za odpowiedź.
Tu nie do końca masz rację. W slangu biochemików (którzy ortodoksyjnymi chemikami nie są) "asparaginian" właśnie znaczy kw. asparginowy. Jest to nielogiczne, przyznaję, bo "siarczan" nie oznacza kwasu siarkowego.
Tak samo jest z kwasem glutaminowym. Glutaminian, to kw. glutaminowy, a glutaminiany to sole kw. tegoż. Glutaminian sodu to sól sodowa kw. glutaminowego. Głupie? Głupie, ale tak się przyjęło "głupio" mówić.

> Co bardziej świadom
> i zwolennicy tezy "aspartam - straszna trucizna" zdają sobie sprawę z jego budo
> wy, ale podnoszą fakt, że nie jest to dipeptyd, lecz jego ester metylowy, ktory
> hydrolizując wytwarza metanol - straszną truciznę. Oczywiście, zawartość tak w
> ytwarzanego metanolu jest znikoma, mniejsza niż powstająca po spożyciu niektory
> ch naturalnych pokarmów. Niezależnie od tego, toksyczne metabolity metanolu (al
> dehyd mrówkowy, kwas mrówkowy) są w naturalny sposób znacznie szybciej usuwane/
> dalej metabolizowane, niż dostarczamy je spożywajac ten słodzik).

Co bardziej "światli", to jeszcze czepiają się samego glutaminianu [ :-) ] - ok, żeby było zgodnie z nomenklaturą: kwasu glutaminowego, który jest neuroprzekaźnikiem, więc spożywanie aspartamu ma zaburzać funkcjonowanie mózgu.

> Jest to jeszcze jeden doskonały przykład tego, że gdy mówimy o własnościach tok
> sycznych, nie możemy abstrahować od dawki - choć domyślił się tego już Paracels
> us, w świadomości "szerokich mas" ta wiedza nie istnieje.

Właśnie smutny los ludzi, których ja opisuję jako: "problem ludzi, którzy wiedzą za dużo". Przy pewnym, niskim poziomie znajomości rzeczy poznanie wyrwanych faktów z całości budzi u nich niepotrzebne niepokoje.

[al.1]

pomruk napisał:

> > "Afera" z aspartamem jest śmiechu warta.

Nie dla tych, którzy sie przekrecili albo choruja i nie wiedza od czego.

Wnioskuje, ze nie zadales sobie trudu zapoznania sie z materialem w
www.321recipes.com/aspartame.html
a tam pisza m.in. ze:
"According to the doctors below, when consumed by themselves these 2 amino acids require no digestion and quickly enter the brain & central nervous system at abnormally high levels, overstimulating brain cells to death and causing many other health problems."

> Oczywiście, zawartość tak wytwarzanego metanolu jest znikoma, mniejsza niż powstająca
> po spożyciu niektorych naturalnych pokarmów. Niezależnie od tego, toksyczne metabolity
> metanolu (aldehyd mrówkowy, kwas mrówkowy) są w naturalny sposób znacznie szybciej
> usuwane/dalej metabolizowane, niż dostarczamy je spożywajac ten słodzik).

W podanym linku jest wszystko wytlumaczone dlaczego tak sie dzieje.

> Jest to jeszcze jeden doskonały przykład tego, że gdy mówimy o własnościach toksycznych,
> nie możemy abstrahować od dawki - choć domyślił się tego już Paracelsus, w
> świadomości "szerokich mas" ta wiedza nie istnieje.

Czyli, sladowe dawki zwiazków chemicznych sa nieszkodliwe? Jestes w ogromnym bledzie! Jak nikle dawki i po ilu godzinach moga zaszkodzic, przekonaj sie tu:
news.bbc.co.uk/1/hi/4481546.stm
Wszystko zalezy od organizmu, jednym zaszkodzi sladowa ilosc, innych nie ruszy konska dawka. Niemniej, szkodliwosc aspartamu jest dowiedziona.

[pomruk]

Odpowiem juz w skrócie. Napisałeś:

"> Czyli, śladowe dawki zwiazków chemicznych sa nieszkodliwe? Jestes w ogromnym bl
> edzie!"

Czy śladowe ilosci wody są szkodliwe? Czy woda jest związkiem chemicznym?

Nie rozumiesz kwestii ilościowych. Zaś pojęcie "szkodliwe" i "nieszkodliwe" rozumiesz w jakimś absolutnym sensie. To podstawy myślenia magicznego. Tego samego, które np, każe nazywać "minerałami" zwiazki chemiczne zawarte w suplementach diety - byle tylko nie przerazić potencjalnego nabywcę w aptece. "Co, siarczan miedzi? Sól metalu ciężkiego, straszna trucizna!!! Denaturuje białka!!!". A wystarczy nazwać ten sam związek "cennym minerałem, darem natury" i już nie musimy się zastaniawiać, czym różni się dawka miligrama od kilograma.

[al.1]

pomruk napisał:

> Odpowiem juz w skrócie. Napisałeś:
>
> "> Czyli, śladowe dawki zwiazków chemicznych sa nieszkodliwe? Jestes w ogromnym
> > bledzie!"
>
> Czy śladowe ilosci wody są szkodliwe? Czy woda jest związkiem chemicznym?

Przeciez to bylo w kontekscie szkodliwych zwiazków chemicznych. Dopowiadam - nawet sladowe ilosci pewnych zwiazków chemicznych (niekoniecznie uznanych za trujace) moga sie okazac szkodliwe lub zabójcze.
>
> Nie rozumiesz kwestii ilościowych.
Czyli sladowe ilosci, to nie jest kwesta ilosciowa?

> Zaś pojęcie "szkodliwe" i "nieszkodliwe" rozumiesz w jakimś absolutnym sensie.
Nie. Podalem przyklad jak sladowe ilosci moga byc szkodliwe, w zwyczajnym sensie.

> To podstawy myślenia magicznego. Tego samego, które np, każe nazywać "minerałami"
> zwiazki chemiczne zawarte w suplementach
> diety - byle tylko nie przerazić potencjalnego nabywcę w aptece. "Co, siarczan
> miedzi? Sól metalu ciężkiego, straszna trucizna!!! Denaturuje białka!!!". A wy
> starczy nazwać ten sam związek "cennym minerałem, darem natury" i już nie musim
> y się zastaniawiać, czym różni się dawka miligrama od kilograma.

Zwiazki chemiczne bez wzgledu jak sa nazywane, maja konkretne wlasciwosci. To bynajmniej nie oznacza, ze na kazdy organizm dzialaja identycznie.

[pomruk]

al.1 napisał:

> Przeciez to bylo w kontekscie szkodliwych zwiazków chemicznych.

Nie wiem jak to wyrazić prościej. Nie ma związków nieszkodliwych albo szkodliwych niezależnie od dawki. Sól kuchenna jest ci niezbędna do życia. W dużej dawce zabije, w sporej skróci życie (nagminne). Paracelsus, o którym już wspomniałem, już w XVI wieku stwierdził "Cóż jest trucizną? Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną. Tylko dawka czyni, że dana substancja nie jest trucizną". I nic w tej sprawie nie zmieniło się od tamtych czasów, jeśli chodzi o naszą wiedzę, zaś stosowanie "trucizn" w medycynie (w odpowiednich dawkach) jest regułą. Ba, nawet substancja w określonej dawce przejawia równcześnie swe prozdrowotne i antyzdrowotne oblicze! Na przykład tlen.

> Dopowiadam - na
> wet sladowe ilosci pewnych zwiazków chemicznych (niekoniecznie uznanych za truj
> ace) moga sie okazac szkodliwe lub zabójcze.

Oczywiście. Ale chyba nie spotkasz sie z sytuacją, w której spożycie X mikrogramów danej substancji jest nieszkodliwe, a spożycie 0,05 X mikrogramów zabójcze. A z takimi twierdzeniami spotykasz sie w przypadku aspartamu. Dla przykładu - wypijając szklankę mleka wypijasz około 10 razy więcej "paskudnych" aminokwasów niż wypijając szklankę napoju słodzonego aspartamem.

> >
> > Nie rozumiesz kwestii ilościowych.
> Czyli sladowe ilosci, to nie jest kwesta ilosciowa?
>
> > Zaś pojęcie "szkodliwe" i "nieszkodliwe" rozumiesz w jakimś absolutnym se
> nsie.
> Nie. Podalem przyklad jak sladowe ilosci moga byc szkodliwe, w zwyczajnym sensi
> e.

Ponownie przypominam Paracelsusa. Mogą. I co w związku z tym? Te same substancje, jeśli zażyjesz je w ilosci odpowiednio mniejszej, staną sięm niej szkodliwe, wreszcie nieszkodliwe.


> Zwiazki chemiczne bez wzgledu jak sa nazywane, maja konkretne wlasciwosci. To b
> ynajmniej nie oznacza, ze na kazdy organizm dzialaja identycznie.

Oczywiście. I co w zwiazku z tym? Aspartam nie może być spozywany przez chorych na fenyloketonurię. Spożycie sacharozy winno być bardzo ograniczone przez osoby chore na cukrzycę. Osoba nie mająca fenyloketonurii a chora na cukrzycę powinna wybrać aspartam zamiast sacharozy. Taki wybór nie zaszkodzi zresztą też osobie otyłej.

P.S. A na twój link rzuciłem oczywiscie okiem. Oto z jakich pism są to artykuły. Pierwsze pięć ze źródeł, które zidentyfikowałem (bo nie zawsze się da...):
1) Oxygen - Women's Fittnes Magazine
2) Health World - strona internetowa, nad artykułem reklama Stevii, środka konkurencyjnego
3) Sunday Express
4) MSNBC przytacza wypowiedź lekarza dla News2Houston

Hm, podaj jakieś linki do czasopism naukowych po prostu, wyniki badań, recenzowane. Na każde 5 z Twojej strony ja podam 5 ze swojej.

[al.1]

Wkrótce odpowiem. Jutro wyjezdzam na urlop na ojczyzny lono.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:

> > Przeciez to bylo w kontekscie szkodliwych zwiazków chemicznych.
>
> Nie wiem jak to wyrazić prościej. Nie ma związków nieszkodliwych albo szkodliwych niezależnie od dawki.

Generalnie zgoda. Praktrycznie - nie. Z życia wzięte: "Substancja silnie toksyczna". Nikt nie będzie pisał ostrzeżeń od ilu miligramów, czy jeszcze mniejszych jednostek wagowych substancja nie jest toksyczna. Albo po jakiej ilości można się otruć, a po jakiej konsumpcja ujdzie bezkarnie. Gdyby nie było związków szkodliwych, nikt nie pisałby ostrzeżeń na opakowaniach. I w innych językach również mówi się o substancjach / chemikaliach toksycznych. Przykład: www.youtube.com/watch?v=LEZ15m-D_n8 , A szkodzić mogą na różne sposoby i niekoniecznie wszystkim natychmiast.


> Sól kuchenna jest ci niezbędna do życia. W dużej dawce
> zabije, w sporej skróci życie (nagminne).

Jasne, ale na soli takich ostrzeżeń się nie umieszcza, bo nikt przy zdrowych zmysłach (a nawet przy chorych), nie będzie pożerał soli bez opamiętania.

> Osoba nie mająca fenyloketonurii a chora na cukrzycę powinna wybrać aspartam zamiast sacharozy. Taki wybór nie zaszkodzi zresztą też osobie otyłej.

Jakże się mylisz. Oto, co słodziki czynią - np. tu:
www.forbes.pl/styl-zycia/artykul/stayfit/zero-kalorii,16699,1
> P.S. A na twój link rzuciłem oczywiscie okiem. Oto z jakich pism są to artykuły.
> Pierwsze pięć ze źródeł, które zidentyfikowałem (bo nie zawsze się da...):
> 1) Oxygen - Women's Fittnes Magazine
> 2) Health World - strona internetowa, nad artykułem reklama Stevii, środka konk
> urencyjnego
> 3) Sunday Express
> 4) MSNBC przytacza wypowiedź lekarza dla News2Houston

Nawet jeśli są to informacje z innych źródeł, nie oznacza, że są fałszywe. Materiały naukowe z pewnością nie są tajemnicą i jeśli ktoś chce, bez trudu może do nich dotrzeć. Powołam sie na video, które już gościło na tym forum www.youtube.com/watch?v=ZI7_8FDzuJE . Występują tam ludzie nie z łapanki ulicznej, ale związani z medycyną i badający skutki aspartamu. Wystarczy sie do nich zwrócić. Pokazują też dokumenty.

> Hm, podaj jakieś linki do czasopism naukowych po prostu, wyniki badań, recenzowane.
> Na każde 5 z Twojej strony ja podam 5 ze swojej.

Nie chodzi o to, żeby się przebjać linkami. Znowu dyskusja sprowadza się do kwestii wiary
w to co podają obrońcy (niebezinteresowni) aspartamu i w fakty udokumentowane przez niezależnych badaczy tego gówna.

Ja mam swoje zdanie na ten temat i ta dyskusja go nie zmieni. Prawdopodobnie Ciebie też nie przekonam, więc się z niej wyłączam dziękując za uwagę.

[pomruk]

al.1 napisał:

> Generalnie zgoda. Praktrycznie - nie. Z życia wzięte: "Substancja silnie toksyczna". Nikt nie będzie pisał ostrzeżeń od ilu miligramów, czy jeszcze mniejszych jednostek wagowych substancja nie jest toksyczna.

Praktycznie tak:) Określenia "silnie toksyczna" "toksyczna" "szkodliwa" są właśnie ściśle związane z wielkoscią dawki śmiertelnej. Są to po prostu bardzo uproszczone, orientacyjnie podane dawki śmiertelne. Przykładowo: "toksyczna" oznacza że dawka śmiertelna leży w granicach 25-200 mg na kilogram masy ciała przy podaniu dożołądkowym. A i tak produkt musi mieć kartę produktu, w którym ta dawka (LD50) jest podana precyzyjniej!!!


> Jasne, ale na soli takich ostrzeżeń się nie umieszcza, bo nikt przy zdrowych zm
> ysłach (a nawet przy chorych), nie będzie pożerał soli bez opamiętania.

Większość ludzi spożywa sól w dawkach szkodliwych bez opamiętania.

zamiast sacharozy. Taki wybór nie zaszkodzi zresztą też osobie otyłej.
>
> Jakże się mylisz. Oto, co słodziki czynią - np. tu:

Ponownie proszę - podawaj rzetelne dane naukowe. Jest ich mnóstwo.


> Nawet jeśli są to informacje z innych źródeł, nie oznacza, że są fałszywe.


Nie oznacza że są wiarygodne bardziej od wyników badań.

> Występują tam ludzie nie z łapanki ulicznej, ale związani z medycyną i badający skutki aspartamu. Wystarczy sie do nich zwrócić. Pokazują też dokumenty.

W youtubie czy internecie znajdziesz dokumenty na lądowanie kosmitów w Roswell. Choćby - tzw. dokumenty "Majestic 12" pokazywane przez fizyka jądrowego.


> Nie chodzi o to, żeby się przebjać linkami. Znowu dyskusja sprowadza się do kwe
> stii wiary
> w to co podają obrońcy (niebezinteresowni) aspartamu i w fakty udokumentowane p
> rzez niezależnych badaczy tego gówna.

Nie, dyskusja sprowadza sie do wiarygodności twierdzeń.

> Ja mam swoje zdanie na ten temat i ta dyskusja go nie zmieni. Prawdopodobnie Ci
> ebie też nie przekonam, więc się z niej wyłączam dziękując za uwagę.

I ja dziękuję. Temat będę kontynuował przy każdej okazji, bo istotny.

[al.1]

pomruk napisał:

> Praktycznie tak:) Określenia "silnie toksyczna" "toksyczna" "szkodliwa" są właś
> nie ściśle związane z wielkoscią dawki śmiertelnej. Są to po prostu bardzo upro
> szczone, orientacyjnie podane dawki śmiertelne. Przykładowo: "toksyczna" oznacz
> a że dawka śmiertelna leży w granicach 25-200 mg na kilogram masy ciała przy po
> daniu dożołądkowym. A i tak produkt musi mieć kartę produktu, w którym ta dawka
> (LD50) jest podana precyzyjniej!!!

Nie będę się sprzeczał. Muszę najpierw sprawdzić przy okazji czy na na produktach chemicznych oznaczonych symbolem

są podawane dawki LD50, bo wcześniej nie walnęło mnie to po oczach.

> Większość ludzi spożywa sól w dawkach szkodliwych bez opamiętania.

To znaczy ile łyżeczek soli są w stanie skonsumować za jednym posiedzeniem? Bo to, że jedzą dużo słonych potraw, które szkodzą jest ich wyborem. Ale na tej samej zasadzie mogliby łykać mleczko CIF, na którym brak ostrzeżenia o zgubnych skutkach przedawkowania.

> Ponownie proszę - podawaj rzetelne dane naukowe. Jest ich mnóstwo.

Sandra Cabot, doktor medycyny (nie wiem, czy uznasz to za rzetelne dane naukowe, czy nie), na stronie
suewidemark.com/aspartam.htm
podaje mechanizm przybierania na wadze skutkujący stosowaniem aspartamu. Jeśli uznasz, że to materiał niewiarygodny, nie zamierzam kopać po Internecie za dokumentacją. Mnie to wystarcza.

> > Nawet jeśli są to informacje z innych źródeł, nie oznacza, że są fałszywe.

> Nie oznacza że są wiarygodne bardziej od wyników badań.

Mam zasadę - jeśli jest jakiś cień wątpliwości, to należy się tego cienia wystrzegać.

> > Występują tam ludzie nie z łapanki ulicznej, ale związani z medycyną i badający
> > skutki aspartamu. Wystarczy sie do nich zwrócić. Pokazują też dokumenty.

> W youtubie czy internecie znajdziesz dokumenty na lądowanie kosmitów w Roswell.
> Choćby - tzw. dokumenty "Majestic 12" pokazywane przez fizyka jądrowego.

No to jakie dokumenty mogłyby Cię przekonać? Fakt, że video przydługawe, bo ponad godzinne i niejednemu znudzi się oglądanie po paru minutach. Ja wierzę w prawdziwość dokumentacji. Ty nie musisz.

> > Nie chodzi o to, żeby się przebjać linkami. Znowu dyskusja sprowadza się do
> > kwestii wiary w to co podają obrońcy (niebezinteresowni) aspartamu i w fakty
> > udokumentowane przez niezależnych badaczy tego gówna.
>
> Nie, dyskusja sprowadza sie do wiarygodności twierdzeń.

> > Ja mam swoje zdanie na ten temat i ta dyskusja go nie zmieni. Prawdopodobnie
> > Ciebie też nie przekonam, więc się z niej wyłączam dziękując za uwagę.
>
> I ja dziękuję. Temat będę kontynuował przy każdej okazji, bo istotny.

Oczywiście, że istotny, tyle że jednemu wystarczą pewne źródła, drugi będzie to kwestionował. Reasumując ponownie, dyskusja sprowadza sie do wiary, bądź niewiary w przywołwany materiał, a więc kółko sie zamyka.

[pomruk]

al.1 napisał:


>
> Nie będę się sprzeczał. Muszę najpierw sprawdzić przy okazji czy na na produkta
> ch chemicznych oznaczonych symbolem
>
> są podawane dawki LD50, bo wcześniej nie walnęło mnie to po oczach.

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Te symbole są właśnie po to, by uniknąć potrzeby podawania LD50 na każdym opakowaniu. Są to obrazki przeznaczone dla osób, do których przemawia wlasnie obrazek: "trupia czaszka - źle, goła baba - dobrze", mówiąc brutalnie. Oczywiscie troszke przesadzam, tam gdzie istotna jest szybkość i jasność przekazu odgrywają tdobrze swą role. Ale nie tak znowubardzo przesadzam -np. robotnicy transportowi bywaja (*bywają!!!*) średnio rozgarnieci, skoro potrafią wziąć pojemnik z materialem promieniotwórczym za beczułkę z piwem, mimo żółtej koniczyńki i czerwonych napisów.
Jednak te piktogramy są ustalane na podstawie dawek właśnie. Zakresu dawek poszukaj juz sobie sam, podałem jeden.

> To znaczy ile łyżeczek soli są w stanie skonsumować za jednym posiedzeniem? Bo
> to, że jedzą dużo słonych potraw, które szkodzą jest ich wyborem. Ale na tej sa
> mej zasadzie mogliby łykać mleczko CIF, na którym brak ostrzeżenia o zgubnych s
> kutkach przedawkowania.

Nie rozumiem. Nie wiem ile zdrowy psychicznie człowiek moze skonsumować łyżeczek soli. Wiem, że konsumuje za dużo i niewiele ma to wspólnego z mleczkiem CIF, na którym są jednak ostrzeżenia przed spozywaniem.




>
> Sandra Cabot, doktor medycyny (nie wiem, czy uznasz to za rzetelne dane naukowe
> , czy nie), na stronie
> suewidemark.com/aspartam.htm
> podaje mechanizm przybierania na wadze skutkujący stosowaniem aspartamu. Jeśli
> uznasz, że to materiał niewiarygodny, nie zamierzam kopać po Internecie za doku
> mentacją. Mnie to wystarcza.

Zupełnie sie nie rozumiemy i teraz coraz jaśniej rozumiem, skąd Twe problemy. Jeśli "łykasz" każdą informację z internetu nie będąc w stanie ocenić jej wiarygodnosci jesteś na straconej pozycji! Przede wszystkim za informację naukową uznaję co najmniej taką, która została opublikowana jako wynik badań w taki sposób, w jaki to jest przyjete w nauce. Jeśli ktoś (naukowiec, lekarz) pomija taką drogę, automatycznie oznacza to, ze z jego informacjami jest coś "mocno nie tak", w najlepszym przypadku wiarygodnosć jego oświadceń jest o wiele rzędów wielkości mniejsza niż tych, które przeszły uznane procedury gwarantujace rzetelność. Po prostu osoba taka uchyla się od "poddania próbie" prawdziwosci jego słów - i tyle. Z zadowoleniem stwierdzam, że wielu domaga się teraz podawania linków - także do publikacji oryginalnych - nawet od dziennikarzy (dotyczy "Wyborczej", nie spotkałem sie z tym w przypadku czytelników "Faktu", ale może sie mylę).



> Mam zasadę - jeśli jest jakiś cień wątpliwości, to należy się tego cienia wystr
> zegać.

No to wystrzegaj sie tlenu i wody, masz w Internecie dowody na ich szkodliwosć. Czy wiesz,ze tlen np. powoduje ślepotę? Biedne noworodki pod wpływem tlenu ślepną!!!
>


> No to jakie dokumenty mogłyby Cię przekonać?

Wyniki badań naukowych - spełniajace elementarne zasadyweryfikalnosci. Twierdzenia nieweryfikowalne są bezwartościowe.



> Oczywiście, że istotny, tyle że jednemu wystarczą pewne źródła, drugi będzie to
> kwestionował. Reasumując ponownie, dyskusja sprowadza sie do wiary, bądź niewi
> ary w przywołwany materiał, a więc kółko sie zamyka.

Nie, "naukowowść" polega właśnie na tym, by uniezależnic się od przyjmowania tez "na wiarę". Z takim właśnie przyjmowaniem "na wiarę" wielu walczy na tym forum.

[al.1]

pomruk napisał:

> Chyba mnie nie zrozumiałeś. Te symbole są właśnie po to, by uniknąć potrzeby po
> dawania LD50 na każdym opakowaniu.

Czyli potocznie, można je nazwać toksycznymi, nie wdając się w szczegóły symboliki LD50 - o to mi chodziło.

> Jednak te piktogramy są ustalane na podstawie dawek właśnie. Zakresu dawek
> poszukaj juz sobie sam, podałem jeden.

Nie ma potrzeby.

> Nie rozumiem. Nie wiem ile zdrowy psychicznie człowiek moze skonsumować łyżeczek
> soli.

Otóż nie słyszałem o nikim, kto by przełknął chociaż jedną łyżeczkę soli. Być może dla ustanowieniu bzdurnego rekordu lub dla popisu, ale są to sprawy marginalne.

> Wiem, że konsumuje za dużo i niewiele ma to wspólnego z mleczkiem CIF,
> na którym są jednak ostrzeżenia przed spozywaniem.

To było w kontekscie umieszczania / nieumieszczania ostrzeżeń.
Mam podobne mleczko W5 (cream cleaner). Nie ma na nim ostrzeżenia przed spożyciem, tylko co robić w razie kontaktu z oczami.

> > Sandra Cabot, doktor medycyny (nie wiem, czy uznasz to za rzetelne dane naukowe,
> > czy nie), na stronie
> > suewidemark.com/aspartam.htm
> > podaje mechanizm przybierania na wadze skutkujący stosowaniem aspartamu.
> > Jeśli uznasz, że to materiał niewiarygodny, nie zamierzam kopać po Internecie za
> > dokumentacją. Mnie to wystarcza.

> Zupełnie sie nie rozumiemy i teraz coraz jaśniej rozumiem, skąd Twe problemy. Jeśli
> "łykasz" każdą informację z internetu nie będąc w stanie ocenić jej wiarygodnosci
> jesteś na straconej pozycji!

Otóż nie każdą informację. Ważne kto pisze, na czym opiera swoje wnioski, potwierdzenia tychże badań przez inne źródła jeśli możliwe.

> Przede wszystkim za informację naukową uznaję co najmniej taką, która została
> opublikowana jako wynik badań w taki sposób w jaki to jest przyjete w nauce.

Krótko mówiąc, jeśli hipotezy nie potwierdza doświadczenie, to nie można tego uznać za prawdę.

> Jeśli ktoś (naukowiec, lekarz) pomija taką drogę, automatycznie oznacza to, ze
> z jego informacjami jest coś "mocno nie tak",

A jesteś pewien, że w podanym linku pominął taką drogę? W oficjalnej nauce (nawet peer-reviewed) też jest mnóstwo bzdur kompromitujących ją, i co? Czy Ty wierzysz, że w oficjalnej nauce jest wszystko cacy? Ja taki naiwny nie jestem. Tam też się nagina wyniki dla interesów.

> w najlepszym przypadku wiarygodnosć jego oświadceń jest o wiele rzędów wielkości
> mniejsza niż tych, które przeszły uznane procedury gwarantujace rzetelność.
> Po prostu osoba taka uchyla się od "poddania próbie" prawdziwosci jego słów -
> i tyle. Z zadowoleniem stwierdzam, że wielu domaga się teraz podawania linków
> - także do publikacji oryginalnych - nawet od dziennikarzy (dotyczy "Wyborczej",
> nie spotkałem sie z tym w przypadku czytelników "Faktu", ale może sie mylę).

Myślę, że gdyby osoba taka podała nieprawdę, byłaby bardzo szybko zdemaskowana. W dzisiejszych czasach to nie problem.

> > Mam zasadę - jeśli jest jakiś cień wątpliwości, to należy się tego cienia
> > wystrzegać.
>
> No to wystrzegaj sie tlenu i wody, masz w Internecie dowody na ich szkodliwosć.
> Czy wiesz,ze tlen np. powoduje ślepotę? Biedne noworodki pod wpływem tlenu
> ślepną!!!

Po pierwsze ja już nie jestem noworodkiem, a po drugie należy zrobić sobie ocenę ryzyka "za i przeciw".

> > No to jakie dokumenty mogłyby Cię przekonać?
>
> Wyniki badań naukowych - spełniajace elementarne zasadyweryfikalnosci. Twierdzenia
> nieweryfikowalne są bezwartościowe.

Problem w tym, że potwierdzenie tego za co się biorą niezależni badacze, może nie leżeć w interesie pewnych kręgów, a niezależni badacze dochodzą do tych samych wniosków.

> > Oczywiście, że istotny, tyle że jednemu wystarczą pewne źródła, drugi będzie to
> > kwestionował. Reasumując ponownie, dyskusja sprowadza się do wiary, bądź
> > niewiary w przywoływany materiał, a więc kółko się zamyka.
>
> Nie, "naukowowść" polega właśnie na tym, by uniezależnic się od przyjmowania tez
> "na wiarę". Z takim właśnie przyjmowaniem "na wiarę" wielu walczy na tym forum.

Owszem, ale tezy o których mowa mają odbicie w faktach, które są udokumentowane. I nie mam wątpliwości, że dokumentacja naukowa jest osiągalna. Gdym miał taką potrzebę, to bym się zwrócił do niezależnych badaczy i nie wątpię, że bym ją otrzymał.

[pomruk]

Jestem już nieco znużony dyskusją, zwłaszcza ze prowadzi donikąd. Przywykłem do precyzji i rzeczowości w sprawach tyczących "science" ot i wszystko. Obserwuję jednocześnie całkowite niezrozumienie do takiego podejścia. Co gorsze, łatwość zdobywania informacji nie oznacza - jak dostrzegam często wokół - umiejętnosci korzystania z niej. Przychodzi mi na myśl to, co Trurl powiedział do Władcy Wielowców: "dając Ci doradcę doskonałego, nie uczyniłem mądrzejszym Ciebie".
Co do kwestii merytorycznych, odpowiedziałem już na nie w poprzednich postach. Kto chce, niech korzysta.

[al.1]

pomruk napisał:

> Jestem już nieco znużony dyskusją, zwłaszcza ze prowadzi donikąd.

Próbowałem ją zakończyć wcześniej.

> Przywykłem do precyzji i rzeczowości w sprawach tyczących "science" ot i wszystko.
> Obserwuję jednocześnie całkowite niezrozumienie do takiego podejścia.

Nie twierdziłem, że naukowe podejście jest niewłaściwe, bądź niewiarygodne. Niemniej zdarzają się od tego odstępstwa "firmowane nauką".

> Co gorsze, łatwość zdobywania informacji nie oznacza - jak dostrzegam często wokół -
> umiejętnosci korzystania z niej. Przychodzi mi na myśl to, co Trurl powiedział
> do Władcy Wielowców: "dając Ci doradcę doskonałego, nie uczyniłem mądrzejszym Ciebie".

Przykład łatwości zdobycia informacji:
articles.mercola.com/sites/articles/archive/2012/05/21/fluoride-health-hazards.aspx?e_cid=20120521_DNL_artNew_1
Czy zamieniając picie kranówy na wodę źródlaną z atestem nie jest umiejętnym korzystaniem z tejże informacji?

> Co do kwestii merytorycznych, odpowiedziałem już na nie w poprzednich postach. Kto chce,
> niech korzysta

Pewnie. Każdy może korzystać z informacji Internetowych jak mu się podoba. Bez względu na to czy firmuje je nauka, czy niezależni badacze.

[al.1]

nikodem123 napisał:

> Szarlataneria Burzyńskiego nie została zaakceptowana przez FDA, gdyż nie raczył
> przedstawić pozytywnych wyników pochodzących z wiarygodnych badań.
> Masz pretensje, że FDA nie chce dopuścić metody Burzyńskiego, która nie udowodn
> iłą swojej skuteczność.

O czym Ty prawisz? On ma na peczki dowody pomyslnych wyleczen. Ogranicze sie do przykladu: www.burzynskiclinic.com/patient-stories.html

> Z drugiej zaś strony masz za złe, że FDA dopuszcza leki
> o udowodnionej skuteczności, lecz o działaniach niepożądanych obejmujących ró
> wnież zgony. Skąd wiesz, że terapia Burzyńskiego właśnie nie powoduje skrócenia
> życia?

Jezeli uwazasz ze wyleczenie chorego z nowotworu (zdiagnozowanego na rychly zgon) skraca mu zycie, to posuwasz sie do absurdu!

> Na podstawie tego, co on zaprezentuje na swojej stronie www?

A co konkretnie kwestionujesz?

> Prozac i aspartam - sensacja dla gawiedzi.

Dupa w kwiatach. To sa przekrety w majestacie prawa.

> Problemem jest, że za leczenie depresji endogennej zabierają się lekarze rodzin
> ni, którzy nie mają pojęcia jak działają antydepresanty.

> Antydepresanty w całości nie tylko inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny, do których
> należy Prozac (fluoksetina).
>
> Pozwolę sobie na mini wykład. ...

Dosc! Skutki sa jakie sa. W ten sposób mozna tlumaczyc kazde leczenie lekarza, który po spowodowaniu uszczerbku na zdrowiu (badz czegos gorszego), bedzie obwinial pacjenta a nie lek.

> "Afera" z aspartamem jest śmiechu warta. Aspartam jest dwupeptydem składającym
> się z naturalnych aminokwasów: fenyloalaniny i asparaginianu. Aminokwasów wystę
> pujących w każdym białku.

Juz wczesniej powolywalem sie na material o truciznie zwanej aspartam. Owszem sa jednostki, którym aspartam w sposób natychmiastowy nie daje popalic, ale sa tez tacy, których aspartam zalatwia w bardzo szybkim tempie. Przypominam wczesniej serwowany link:
www.321recipes.com/aspartame.html

Moze znajdziesz równiez pare minut na przesledzenie historii sankcjonowania sie aspartamu.
www.wnho.net/the_ecologist_aspartame_report.htm
Bez odniesienia sie do powyzszych materialów dalsza dyskusja nie ma sensu.

al.1 - problem człowieka, który wie za dużo

[nikodem123]

al.1 napisał:

> nikodem123 napisał:
>
> > Szarlataneria Burzyńskiego nie została zaakceptowana przez FDA, gdyż nie
> raczył
> > przedstawić pozytywnych wyników pochodzących z wiarygodnych badań.
> > Masz pretensje, że FDA nie chce dopuścić metody Burzyńskiego, która nie u
> dowodn
> > iłą swojej skuteczność.
>
> O czym Ty prawisz? On ma na peczki dowody pomyslnych wyleczen. Ogranicze sie do przykladu: www.burzynskiclinic.com/patient-stories.html

Cały czas Ci powtarzam. To co Burzyński prezentuje na swojej stronie www nie ma znaczenia, bo nie zostało zweryfikowane przez niezależnych ekspertów.
Trochę na marketingu się znam. Chcesz dostarczę Ci wypowiedzi pacjentów, którzy przed kamerami będą zaświadczać, że Twoja terapia uratowała im życie. Zapłacisz, to będziesz miał wiarygodne dla mediów relacje.


> > Z drugiej zaś strony masz za złe, że FDA dopuszcza leki
> > o udowodnionej skuteczności, lecz o działaniach niepożądanych obejmując
> ych ró
> > wnież zgony. Skąd wiesz, że terapia Burzyńskiego właśnie nie powoduje skr
> ócenia
> > życia?
>
> Jezeli uwazasz ze wyleczenie chorego z nowotworu (zdiagnozowanego na rychly zgo
> n) skraca mu zycie, to posuwasz sie do absurdu!

Co to znaczy "rychły zgon"? Jutro, pojutrze, za tydzień, za rok, za 10 lat. Zgon za 10 lat dla 20-to latka będzie rychły. Dla 80-latka będzie super nadzieją.


> > Na podstawie tego, co on zaprezentuje na swojej stronie www?
>
> A co konkretnie kwestionujesz?

Kwestionuję konkretnie to, że wyniki jego terapii nie potwierdzają inne ośrodki. Kwestionuję, bo wiem, że ja mogę Ci dostarczyć wiarygodne dla mediów zeznania autentycznych ludzi, którzy będą zaświadczać o skuteczności Twojej terapii. Tylko ją zaproponuj - to może być cokolwiek. I mi zapłać. Na marketingu medycznym zęby zjadłem, wierz mi.

>
> > Prozac i aspartam - sensacja dla gawiedzi.
>
> Dupa w kwiatach. To sa przekrety w majestacie prawa.
>
> > Problemem jest, że za leczenie depresji endogennej zabierają się lekarze
> rodzin
> > ni, którzy nie mają pojęcia jak działają antydepresanty.
>
> > Antydepresanty w całości nie tylko inhibitory wychwytu zwrotnego serotoni
> ny, do których
> > należy Prozac (fluoksetina).
> >
> > Pozwolę sobie na mini wykład. ...
>
> Dosc! Skutki sa jakie sa. W ten sposób mozna tlumaczyc kazde leczenie lekarza,
> który po spowodowaniu uszczerbku na zdrowiu (badz czegos gorszego), bedzie obwi
> nial pacjenta a nie lek.


ZARAZ, ZARAZ! Ja nie obwiniam pacjenta, tylko obwiniam lekarzy! Lekarze rodzinni chwytają się za leczenie depresji endogennej, nie mając żadnego doświadczenia. Przepisują leki, o których działaniu nie mają pojęcia. To niedouczeni lekarze rodzinni robią krzywdę pacjentom z depresją endogenną, a nie same leki.

>
> > "Afera" z aspartamem jest śmiechu warta. Aspartam jest dwupeptydem składa
> jącym
> > się z naturalnych aminokwasów: fenyloalaniny i asparaginianu. Aminokwasów
> wystę
> > pujących w każdym białku.
>
> Juz wczesniej powolywalem sie na material o truciznie zwanej aspartam. Owszem s
> a jednostki, którym aspartam w sposób natychmiastowy nie daje popalic, ale sa t
> ez tacy, których aspartam zalatwia w bardzo szybkim tempie. Przypominam wczesni
> ej serwowany link:
> www.321recipes.com/aspartame.html
>
> Moze znajdziesz równiez pare minut na przesledzenie historii sankcjonowania sie
> aspartamu.
> www.wnho.net/the_ecologist_aspartame_report.htm
> Bez odniesienia sie do powyzszych materialów dalsza dyskusja nie ma sensu.
>

Już się odnoszę do przesłanych linków

I stwierdzam, że jesteś przykładem człowieka, którego problem polega na tym, że wie za dużo.

Cytat z pierwszego linku: "Methanol (wood alcohol), which makes up 10% of aspartame and is highly toxic (adult minimum lethal dose is 2 teaspoons)"
Czyli aby otruć się metanolem, który POTENCJALNIE powstanie z aspartamu należy tego aspartamu zjeść 20 łyżeczek naraz!
Czyli jakieś 10 opakowań dostępnych w handlu preparatów! Czyli jakieś 600! tabletek?

Jak wypijesz wodę w odpowiedniej ilości - tak szklankę co 5 minut. Sam przyznasz, że jest to wykonalne - żołądek nie pęknie. Tak, coś około 80 litrów w ciągu doby - to też zejdziesz śmiertelnie! Otrujesz się tą wodą, nawet, gdy masz nerki sprawne. Wiedziałeś o tym?!

[al.1]

nikodem123 napisał:
> Cały czas Ci powtarzam. To co Burzyński prezentuje na swojej stronie www nie ma
> znaczenia, bo nie zostało zweryfikowane przez niezależnych ekspertów.
> Trochę na marketingu się znam. Chcesz dostarczę Ci wypowiedzi pacjentów, którzy
> przed kamerami będą zaświadczać, że Twoja terapia uratowała im życie. Zapłacisz, to
> będziesz miał wiarygodne dla mediów relacje.

Gdyby te osoby byly przekupione badz wymyslone, to juz by go dawno zdemaskowali. Chcesz to nie wierz.

> Co to znaczy "rychły zgon"? Jutro, pojutrze, za tydzień, za rok, za 10 lat. Zgon za 10 lat dla
> 20-to latka będzie rychły. Dla 80-latka będzie super nadzieją.

W dokumentacji byly to kwestie kilku tygodni do kilku miesiecy.

> Kwestionuję konkretnie to, że wyniki jego terapii nie potwierdzają inne ośrodki. Kwestionuję,
> bo wiem, że ja mogę Ci dostarczyć wiarygodne dla mediów zeznania autentycznych ludzi,
> którzy będą zaświadczać o skuteczności Twojej terapii. Tylko ją zaproponuj - to może być
> cokolwiek. I mi zapłać. Na marketingu medycznym zęby zjadłem, wierz mi.

Tez pracowalem w marketingu i tez w urzadzeniach medycznych. Powinienes jeszcze wiedziec o etyce lekarskiej. Jak kwestionujesz jego etyke lekarska, to nie ma sensu ta dyskusja.

> ZARAZ, ZARAZ! Ja nie obwiniam pacjenta, tylko obwiniam lekarzy! Lekarze rodzinni
> chwytają się za leczenie depresji endogennej, nie mając żadnego doświadczenia.
> Przepisują leki, o których działaniu nie mają pojęcia. To niedouczeni lekarze
> rodzinni robią krzywdę pacjentom z depresją endogenną, a nie same leki.

Nie tylko, lecz takze. Poczytaj sobie tu:
www.pnc.com.au/~cafmr/newsl/prozac.html
Pewnie nie bedzie Ci sie chcialo. Najgorzej to byc zaslepionym jednokierunkowo. A sa strony, które otwieraja oczy.

> Już się odnoszę do przesłanych linków
>
> I stwierdzam, że jesteś przykładem człowieka, którego problem polega na tym,
> że wie za dużo.

To stwierdzenie jest bezpodstawne.

> Cytat z pierwszego linku: "Methanol (wood alcohol), which makes up 10% of aspar
> tame and is highly toxic (adult minimum lethal dose is 2 teaspoons)"
> Czyli aby otruć się metanolem, który POTENCJALNIE powstanie z aspartamu należy
> tego aspartamu zjeść 20 łyżeczek naraz!
> Czyli jakieś 10 opakowań dostępnych w handlu preparatów! Czyli jakieś 600! tabl
> etek?

Osobiscie nie odwazylbym sie skonsumowac 20 lyzeczek aspartamu na raz. Mogla by to byc dawka smiertelna dla niejednego ochotnika.

> Jak wypijesz wodę w odpowiedniej ilości - tak szklankę co 5 minut. Sam przyznasz, że jest to
> wykonalne - żołądek nie pęknie. Tak, coś około 80 litrów w ciągu
> doby - to też zejdziesz śmiertelnie! Otrujesz się tą wodą, nawet, gdy masz nerk
> i sprawne. Wiedziałeś o tym?!

Obawiam sie, ze nikt takich eksperymentów nie przeprowadzal. Natomiast rozlozenie w czasie zazywania aspartamu zlagodzi jego trujace wlasciwosci. W sumie nic nie mozna o takim eksperymencie powiedziec, dopóki sie go nie przeprowadzi.

W podanych linkach (konkretnie w www.wnho.net/the_ecologist_aspartame_report.htm
jest podana cala historia wdrazania i przyklepania decyzji o dopuszczeniu aspartamu do konsumpcji. Jak sie to odbywalo, jakimi interesami kierowaly sie zainteresowane strony, kto vetowal, jakie byly uchybienia w badaniu aspartamu, jak falszowano wyniki itepe.

Rekapitulacja:
Nie zamierzam nikogo przekonywac do moich pogladów. Kazdy ma prawo do swoich. W zwiazku z powyzszym dziekuje wszystkim za dyskusje, która mozna by ciagnac w nieskonczonosc. Niestety, nie moge sobie na ten luksus pozwolic. Kto ma ochote, niech konsumuje produkty zawierajace aspartam. Kto uwaza, ze aspartam jest szkodliwa substancja, niech jej nie uzywa.

Buk zapłać za dyskusję
i szczęść borze

[nikodem123]

Ja też dziękuję. :-)