Doniosły moment w historii podboju Kosmosu

[pomruk]

Rakieta Falcon 9 wyniosła ( pół godziny temu) na orbitę statek kosmiczny Dragon. Jest to misja Dragon C2+, pierwsza misja firmy Spacex do stacji ISS. Pierwszy w historii pojazd kosmiczny realizowany z prywatnych funduszy, wyniesiony przez równie prywatną rakietę nośną, wszedł na orbitę, rozłożył już panele ogniw słonecznych i wszystko wygląda na to, że misja przebiega prawidłowo. I chociaż Dragon ma już za sobą pierwszy, próbny lot orbitalny, właśnie ta misja - poprzez demonstrację zastosowań - skłoniła wielu do użycia słów "historyczny" - szef NASA stwierdził "misja Dragon C2+ jest niesamowitym osiągnięciem, zmieniającym pojęcie o dostępie do kosmosu."
Tymczasem Elon Musk,właściciel i założyciel Spacex, porozumiał się z Robertem Bigelowem, wlaścicielem i założycielem firmy Bigelow Aerodspace, budującej "nadmuchiwane" stacje orbitalne. Porozumienie dotyczy transportu ludzi Dragonem na stacje Bigelowa.
Nadchodzą nowe, ciekawe czasy.

[asteroida2]

Uff... w sobotę, gdy odwołali start na sekundę przed startem, bałem się że mają jakieś problemy. Miejmy nadzieję, że tym razem wszystko pójdzie zgodnie z planem.

Od tych pierwszych kilku lotów zależy reputacja Space X i to one zaważą na tym, czy loty kosmiczne zaczną się rozkręcać, czy popadną w stagnację.

Jeszcze się chwilę wstrzymajmy.

[dawwwkins2]

Na pewno jest to ważny moment - udany start. Jednak tak naprawdę start z demonstratorem już był. Kluczowym elementem jest praca kapsuły. Ja wypiję szampana po udanym lądowaniu.

Niemniej, na naszych oczach dzieje się przyszłość, z czego się bardzo cieszę.

[kochamrydzyka]

Jeszcze do wykonania pomyslne dokowanie ze stacja orbitalna, przeladunek dostarczonych zapasow dla zalogi a takze wyslanie w przestrzen kosnmiczna prochow ponad 300 osob w tym bylego astronauty Gordona.

[pomruk]

Dragon zbliżył się juz do stacji ISS i został przechwycony przez jej ramię :)

Oto zdjęcie z historycznej chwili

[pomruk]

Stacje bigelow

[bleman]

Zaciekawiły mnie te stacje firmy Bigelow aerospace. Wg. mnie bardzo ciekawa koncepcja.

Jestem ciekawy kiedy uda się zrealizować bardziej śmiałą konstrukcję niż stacje Bigelow, czyli np. kilkanaście/kilkadziesiąt tego typu modułów połączonych w wirujący okrąg :)
Czyli w sumie prosta stacja ze sztuczną grawitacją.

[pomruk]

Jak na razie to również stan nieważkosci jest wielką atrakcją turystyczną, więc Bigelow nie będzie chyba tak szybko z niego rezygnować :) Oczywiście, ludzie zdają sobie sprawę z zaburzeń/choroby "kosmicznej", a mimo to płacą sporo za przebywanie w tym stanie :)

[europitek]

bleman napisał:
> Jestem ciekawy kiedy uda się zrealizować

Poprawna odpowiedź brzmi: kiedy banki udzielą kredytów pod sensowny biznesplan. Czyli wtedy, gdy będzie można na tym zarobić, co na razie oznacza "gdy NASA to zleci".

[pomruk]

Bigelow rzeczywiście liczy na kontrakty z NASA, lecz nie tylko. Innymi źródłami finansowania mają być loty turystyczne i zlecanie lotów do stacji orbitalnych przez inne kraje. Zainteresowanie takimi lotami wyraziło juz 7 krajów. Bigelow nie jest zresztą biedakiem, skoro wydał już na stacje 150 mln USD, a zamierza łącznie 500 mln (jest właścicielem sieci hoteli, takich ziemskich i nienadmuchiwanych). Co wiecej, na razie to on płacił NASA za technologie.
Jakiś rok temu tempo rozwoju Bigelow Aerospace wyraźnie "siadło", a firma zaczęła zwalniać część pracowników. Różnie to komentowano, sam Bigelow twierdził że potrafi stworzyć stację prędzej niż pojawi się pojazd dostarczający na nią ludzi. Wydaje się to prawdą - prace nad pojazdem dostawczym Lockheed Martina wlokły sie i wloką, a moduł BA330 mógł być gotów w 2014 roku! Ale - jak juz wspomniałem - niedawno Bigelow nawiazał wspólpracę ze SpaceXem. I z ostatnich pogłosek wynika, że... z powrotem zaczął zatrudniać zwolnionych przedtem inżynierów.

Obecna cena biletu

[pomruk]

Przypomnę, że w chwili obecnej cena biletu dla "kosmicznego turysty" (lot na stację orbitalną) wynosi około 35 mln USD. Turystów takich było już siedmiu, (wpółzałożyciel Google czeka jako ósmy), liczba jest silnie ograniczana z całkiem pozakomercyjnych względów - NASA strasznie kręci nosem. Nie lekceważmy siły nabywczej chętnych na kosmiczne wycieczki.

[bleman]

Gdyby Bigelow zbił tę cenę do paru mln dolarów. To wydaje mi się, że kolejka chętnych liczyłaby spokojnie parę tysięcy osób.

[europitek]

> Bigelow nie jest zresztą biedakiem, skoro wydał już na stacje 150 mln USD, a zamierza ł
> ącznie 500 mln

Myślisz, że te 150 mln wydał z własnej "skarpety"? Jego majątek produkcyjny nie ma decydującego znaczenia, chyba tylko jako zabezpieczenie pod kredyty.

[pomruk]

Szczegółów rzeczywiscie nie znam:) Tak czy siak ostatecznie wydał te pieniądze z własnej skarpety, przynajmniej w sporej części, ostatecznie przychodów jeszcze nie ma żadnych, zaś kredyty też trzeba spłacać... a firma powstała 12 lat temu, pierwszą, pomniejszoną doświadczalną stację wystrzelił w Kosmos już 6 lat temu, nastepną w rok później (obie działają do dziś).

Wikipedia twierdzi:
Bigelow Aerospace was founded by Robert Bigelow in 1998 and is funded in large part by the fortune Bigelow gained through his ownership of the hotel chain Budget Suites of America. Podaje zresztą nieco wyższą sumę wydaną przez Bigelowa: 180 mln USD.

Bigelow zafundował z własnej kieszeni wartą 50 mln USD "America's Space Pirize" (termin przyznawania minął w 2010, nie było zwycięzcy".

[europitek]

> Wikipedia twierdzi:

A "Forbes" nie uimieszcza go w ogóle na liście miliarderów.

[bleman]

Właśnie problemem obecnego stanu podboju kosmosu jest to, że jeszcze nie mamy pomysłu jak na nim zarobić, lub ze względu na olbrzymie koszty wiele pomysłów jest skazanych na bankructwo. Ja na razie nie ma dobrych i tanich metod wynoszenia obiektów na orbitę. To jest wg. największa przeszkoda dla tego biznesu.

Co do pomysłów na biznes kosmiczny to ja bym w pierwszej kolejności widział przyszłe przedsięwzięcia komercyjne jako:
(kolejność chronologiczna)

1.turystyka - najprostsze do realizacji
2. turystyka naukowa (laboratoria na wynajem)
3.orbitalne "fabryki" materiałów możliwy do uzyskania tylko w warunkach nieważkości.
4.Pozyskiwanie surowców(szczególnie tych rzadkich na ziemi) z pozaziemskich obiektów - to zależy od popytu na ziemi,a le możliwe, że będzie on rósł. Tutaj już Peter Thiel coś kombinuje. ;-)

[europitek]

Punkt 4 jest dosć wątpliwy dopóki nie będzie odnośnych regulacji prawnych w skali międzynarodowej, a takie negocjacje będą się ciągnęły latami.

Punkt 3 też mi nie bardzo pasuje w dającej się przewidzieć perspektywie (poza inicjatywami rządowo-militarnymi). Raz, to znów przepisy, bo kosmos jest eksterytorialny (o ile pamiętam), a dwa to koszty i skala ew. produkcji.

> Tutaj już Peter Thiel coś kombinuje. ;-)

Niech sobie kombinuje, ale dopóki nie posadzi do stołu negocjacyjnego 200 państw i państewek, to na kombinowaniu się to będzie kończyć

[bleman]

> Punkt 4 jest dosć wątpliwy dopóki nie będzie odnośnych regulacji prawnych w ska
> li międzynarodowej, a takie negocjacje będą się ciągnęły latami.

Ale kto zblokuje takie komercyjne przedsięwzięcie ?
Poza tym, wątpię czy stworzenie takich regulacji ciągnęłoby się latami. Prędzej zostaną stworzone takie regulacje, niż koszty przedsięwzięć znacząco obniżone.

> Punkt 3 też mi nie bardzo pasuje w dającej się przewidzieć perspektywie (poza i
> nicjatywami rządowo-militarnymi). Raz, to znów przepisy, bo kosmos jest ekstery
> torialny (o ile pamiętam), a dwa to koszty i skala ew. produkcji.

W przepisach nie widzę problemu. Co do kosztów to masz rację. Ale w dzisiejszych czasach to się może zmienić w ciągu 20 lat.

[europitek]

> Ale kto zblokuje takie komercyjne przedsięwzięcie ?

Ile lat trwało np. negocjowanie porozumień o wolnym handlu?
A kto to zrobi? Chociażby Chiny, Indie, Brazylia lub inne znaczące państwa, które na razie nie mają możliwości merkantylnych działań w kosmosie, ale są "przy nadziei". Nie jest ważne, gdzie wydobędziesz te surowce lub coś wyprodukujesz, ale gdzie będziesz mógł to sprzedać.

[pomruk]

Ad 4. Regulacje prawne już są (Moon Treaty). Ogromna większosc krajów nie podpisała/ratyfikowała traktatu, w tym wszystkie potęgi kosmiczne. Co w praktyce oznacza - wiadomo - zasadę "kto pierwszy ten lepszy".
Ad 3. Żaden traktat nie zabrania produkowania niczego w przestrzeni i takie eksperymenty - na małą skalę - już wielokrotnie przeprowadzano i przeprowadza się - począwszy od "Skylaba" w roku 1973.

Przypominam przy okazji o istnieniu Planetary Resources (przyszła eksploatacja planetoid) (wspomnianej na forum) choć jest tu sporo wątpliwości i zastrzeżeń. Nie widzę jednak żadnego powodu dla których ta domena miałaby być zarezerwowana dla incjatyw rządowo-militarnych (podobnie jak nie jest zarezerowana spora część "praktycznych" zastosowań Kosmosu (jak choćby telewizja satelitarna czy meteorologia). Wydaje sie, że po prostu sektor prywatny mocno ostatnio wkracza w strefę kosmiczną, pękła pewna bariera. Związana z tym, że sam tylko rynek turystyki oceniany jest obecnie łącznie na wiele miliardów USD w perspektywie kilkunastoletniej.

[europitek]

Co do Moon Treaty, to w wiki podają taki jego "punkt":
"Bans altering the environment of celestial bodies"

Jak chciałbyś wydobywać surowce nie naruszając tego punktu?

> Ogromna większosc krajów nie podpisała/ratyfikowała traktatu,
> w tym wszystkie potęgi kosmiczne. Co w praktyce oznacza
> - wiadomo - zasadę "kto pierwszy ten lepszy".

W praktyce oznacza to, że regulacji prawnych nie ma. To sprowadza problem do tego, że w momencie pojawienia się realnych widoków na eskploatację nieodnawialnych zasobów bliskiego kosmosu dojszie do dużego kryzysu politycznego, który będzie musiał zakończyć się jakąś ugodą. W przeciwnym razie dojdzie do wojny handlowej na Ziemi.

> sam tylko rynek turystyki oceniany jest obecnie łącznie na wiele miliardów USD
> w perspektywie kilkunastoletniej.

Takie szacunki są tyle warte co niedawne wyceny "Mordoksiąźki". Wystarczy jeden wypadeczek i ten "rynek" będzie wart ceny złomu. A maksymalizacja zysków zawsze sprowadza się do oszczędności na kosztach producenta, więc...

[asteroida2]

> W przeciwnym razie dojdzie do wojny handlowej na Ziemi.

Ale wojny handlowej kogo z kim? Z USA? To raczej mało realne. Gdyby USA zaczęło kiedyś samodzielnie wyłapywać planetoidy i wydobywać z nich surowce, to ktoś by im tego zabronił? Albo rozpoczął z nimi wojnę celną?
Raczej skończyłoby się na oburzeniu i oficjalnych notach protestacyjnych, tak jak przy wszystkim, co robi USA wbrew prawu międzynarodowemu.

> Takie szacunki są tyle warte co niedawne wyceny "Mordoksiąźki". Wystarczy jeden
> wypadeczek i ten "rynek" będzie wart ceny złomu. A maksymalizacja zysków zawsze
> sprowadza się do oszczędności na kosztach producenta, więc...

Wczesne koleje i samoloty były bardzo niebezpiecznymi środkami transportu, w dodatku kompletnie niepotrzebnymi, bo od zarania dziejów ludzie radzili sobie bez nich. Ale to nie sprawiło, że ludzie się od nich odwrócili. Czemu z lotami kosmicznymi miałoby być inaczej?

[smutas]

Wczesne koleje i samoloty były bardzo niebezpiecznymi środkami transportu, w dodatku kompletnie niepotrzebnymi, bo od zarania dziejów ludzie radzili sobie bez nich. Ale to nie sprawiło, że ludzie się od nich odwrócili. Czemu z lotami kosmicznymi miałoby być inaczej?

Kolej az taka niebezpieczna nawet u swego zarania nie byla. No chyba, ze mowisz o atakach wiesniakow, rozkrecanie torow; bo to wynalazek od diabla etc.. :-)

Jeden i drugi srodek transpotru powstal z fascynacji ale b szybko stal sie odpowiedzia na potrzeby rozwijajacego sie przemyslu. Pierwszy lot silnikowy to rok 1903.W czasie I WS samoloty spowszechnialy i jeszcze w czasie jej trwania powtaly pierwsze polaczenia poczty lotniczej. Czyli od wynalazku do zastosowania pi-razy-drzwi 10lat.

W kosmos latamy od...polwieku! I jak do tej pory zastosowan typowowo komercyjnych jest tyle, ze mozna na palcach jednej reki policzyc.

Z lotami kosmicznymi jest inaczej poniewaz nie ma gdzie latac :-) Wczasy na orbicie lub na Ksiezycu... Osobiscie wole Bahamas :-) Swieze powietrze, nie trzeba pilnowac zuzycia wody, nie pije sie destylowanego potu i moczu, na problemy z za duzym promieniowaniem mozna uzyc filtr UV, nie zbiera sie na wymioty od ciaglego uczucia spadania...

Oczywiscie sa hardcorowcy, ktorych takie rzeczy kreca :-) Jednak to sa wyjatki i na nich nie zbuduje sie przemyslu turystyki kosmicznej.

W kosmos nie lata sie "do cioci na imieniny", nie wysyla sie paczek dla "biednych dzieci", nie wysyla sie TIRow z samochodami do dealerow...

To sa rzeczy na "nie". Trzeba znalezc te na "tak" :-)

cheers

[bleman]

>To sa rzeczy na "nie". Trzeba znalezc te na "tak" :-)

Masz racje, aktualnie jest problem z wymyśleniem dlaczego właściwie człowiek powinien "podbijać" kosmos na większa skalę, po co mu jakieś przedsięwzięcia związane z podróżami poza ziemie.

Wg, mnie aktualnie niestety nie ma dobrych argumentów na TAK, ale jednocześnie widzę, że są one tuż za rogiem. Motywacja biznesową będzie postęp naukowy, być może za ileś tam lat okaże się, że pewne technologie wymagają stanu nieważkości w procesie produkcji, lub w kosmosie będzie można pozyskać surowce których na ziemi brakuje a są niezbędne do produkcji czegoś tam.

Jedynym silnym i w zasadzie trwałym argumentem na TAK, jest eksploracja kosmosu w celu uzyskania gwarancji biologicznego przetrwania dla naszego gatunku. Aktualnie, mimo naszej technologii, nie jesteśmy nawet odporni na uderzenie dużym kawałkiem skały w ziemię.

[stefan4]

smutas:
> Osobiscie wole Bahamas :-) Swieze powietrze, nie trzeba pilnowac zuzycia wody,
> nie pije sie destylowanego potu i moczu

A co się pije na Bahamach? Najlepsze wino jest zrobione na wodzie, która wielokrotnie została wysiusiana i wypocona przez różne organizmy... Tylko bahamska destylernia jest trochę większa niż stacyjna.

- Stefan

[smutas]

Kazda kobietka ci powie: Size matters ;-)

A powazniej, czulem, ze ktos powie cos o destylowani. Jednak woda w ziemskim obiegu nie jest tylko destylowana ale rowniez pozadnie filtrowana I mineralizowana. Ta "kosmiczna" to niestety tylko szybki destylat.

[dum10]

smutas napisał:

> Osobiscie wole Bahamas :-) Swieze powietrze, nie trzeba
> pilnowac zuzycia wody, nie pije sie destylowanego potu i moczu, na problemy z
> za duzym promieniowaniem mozna uzyc filtr UV, nie zbiera sie na wymioty od ciag
> lego uczucia spadania...

Bahamas sa dla ubogich,dla bogatszych sa Hawaje,a dla takich jak ja multimilionerow
to Krowiarki lub Wilkowisko.

[europitek]

> Ale wojny handlowej kogo z kim? Z USA?

A po co z USA skoro to ma być przedsięwzięcie prywatne. Poza tym wątpię, żeby jakikolwiek kraj (w tym USA) zaryzykował kłopoty na Ziemi z powodu jednej (pierwszej) kopalni w kosmosie, nawet jeśli będzie to kopalnia kamienia filozoficznego. Na Ziemi można więcej zarobić lub stracić, a lider w tym wyścigu będzie sam przeciwko wszystkim. Dlatego jakiś kompromis jest konieczny.

> Czemu z lotami kosmicznymi miałoby być inaczej?

Gdyby przejazd pierwszymi kolejami kosztował (na dzisiejsze pieniędze) 1 mln $, to potencjalni klienci bardzo zwracaliby uwagę na bezpieczeństwo. Ich życie nie jest ważne - liczy się zmarnowana kasa (nie wrócił i nie może się chwalić, że był w wyjątkowym miejscu).

Co do "niepotrzebności" kolei jesteś w błędzie - nikt nigdy nie wyhodował konia, na którym mogło jechać 100 (lub więcej) ludzi. Samoloty były niebezpieczne i dlatego przez dziesiatki lat stanowiły margines komunikacji cywilnej i używane były do zadań z natury ryzykownych (sport, wojna).

[pomruk]

Niewątpliwie kwetie np. "asteroid mining" będą musiały być uregulowane prawnie. Ale nie opóźni to - sadzę - znacząco postępu prac, raczej po prostu zmusi strony do jakiejś regulacji. Wojny handlowe? Eeee... Dostęp do technologii będą miaływ pierwszym rzędzie USA, Rosja, Europa i Chiny (potem pewnie Indie), już dziś miałyby wiele pretekstów do wojen, gdyby ich chciały. Dojdą do porozumienia, jak zwykle!

{ja:} > > sam tylko rynek turystyki oceniany jest obecnie łącznie na wiele miliardó
> w USD
> > w perspektywie kilkunastoletniej.
>
{europitek:} > Takie szacunki są tyle warte co niedawne wyceny "Mordoksiąźki". Wystarczy jeden
> wypadeczek i ten "rynek" będzie wart ceny złomu. A maksymalizacja zysków zawsz
> e sprowadza się do oszczędności na kosztach producenta, więc...

Hm, nie porównywałbym tego do mordoksiążki, raczej prędzej do opinii którą słyszałem 30 lat temu "te komputery to chwilowa moda" ;) Skala podobniejsza!
A jeśli chodzi o szacunki rynku, to okazuje się, że wartość już zabukowanych biletów na loty suborbitalne firmy Virgin Galactic wynosi około 100 mln USD (przedpłaty już zapłacone: ok. 10 mln USD), a loty w ogóle jeszcze sie nie zaczęły :) Biorąc pod uwagę, że na loty na ISS wydano JUŻ około ćwierć miliarda USD, mówienie o wielomiliardowym rynku w biznesie, ktory obecnie raczkuje, wydaje sie raczej grubym niedoszacowaniem.
A z ryzyka płacący zdają sobie doskonale sprawę - chyba wszyscy słyszeli o katastrofach wahadłowców, a większosć - o katastrofach "Sojuzów"... katastrofy już były!!! Zastanawiam się czy nie płacą i za ten dreszczyk, podobnie jak płacą za mdłości i obrzmiałe twarze na orbicie...

[europitek]

> Dojdą do porozumienia, jak zwykle!

Właśnie o to mi chodzi. Porozumienie oznacza kompromis między zainteresowanymi. Trzeba coś dać, żeby coś dostać.

> Hm, nie porównywałbym tego do mordoksiążki, raczej prędzej do opinii którą słys
> załem 30 lat temu "te komputery to chwilowa moda" ;) Skala podobniejsza!

Z tym sie nie zgodzę, ponieważ wielość zastosowań obu "wynalazków" jest póki co nieporównywalna.

> A z ryzyka płacący zdają sobie doskonale sprawę - chyba wszyscy słyszeli o kata
> strofach wahadłowców, a większosć - o katastrofach "Sojuzów"... katastrofy już
> były!!!

Ale to były kataftrofy państwowych statków z państwowymi pracownikami. Prywatny statek genialnego biznesmana z równie genialnymi ludźmi sukcesu nie ma prawa sie rozbić (patrz "Titanic"). Dopiero jak jakaś wielka korporacja zostanie bez całego zarządu po wyjeźdxie integracyjnym na Księżyc, to zaczną się zastanawiać nad kosztami i "zarządzaniem ryzykiem".

> Zastanawiam się czy nie płacą i za ten dreszczyk, podobnie jak płacą za
> mdłości i obrzmiałe twarze na orbicie...

Dreszczyku można mieć sporo również na Ziemi, a jakoś nie słychać o pieszych peilgrzymkach na bieguny lub Czomolungmę. To raczej działa jak samotne safari angielskich lordów, którzy w pojedynkę, tylko z setką tragarzy i tuzinem kamerdynerów, którzy się nie liczyli, bo nie byli "z towarzystwa", buszowali po Afryce 100 lat temu. I potem taki "samotny łowca" zadawał szyku po londyńskich salonach.
Oni płacą za pierwszeństwo. Z Gagarinem zamieniliby się za znacznie większą kasę.

[pomruk]

> Z tym sie nie zgodzę, ponieważ wielość zastosowań obu "wynalazków" jest póki co
> nieporównywalna.

Fakt, trochę sie zagalopowałem, ale to dlatego,że gdy to pisałem miałem raczej na myśli nie samą turystykę kosmiczną, ile raczej połączone sprawy "rola firm prywatnych w Kosmosie" i "potencjalne możliwosci gospodarczej eksploatacji Kosmosu".

> Ale to były katastrofy państwowych statków z państwowymi pracownikami. Prywatny
> statek genialnego biznesmana z równie genialnymi ludźmi sukcesu nie ma prawa s
> ie rozbić (patrz "Titanic").

E, trochę chyba naciągane. Myślę, że istotniejsza jest świadomość "rakiety wybuchają", " w kosmosie nie ma tlenu" niż "właścicelem tej rakiety jest X", jeśli chodzi o poczucie zgrożenia. Do podświadomości trafiają np. filmy z eksplodującymi przy starcie rakietami, jakich wiele...

Tak, sporo racji w tym, że dreszczyku można szukac na Ziemi i ze płacą za pierszeństwo. Ale - jak widać - nadal chcą latać na ISS, i nie odstrasza nikogo swiadomość, że będzie dopiero 1000-czną osobą w Kosmosie. Śmiem twierdzić,że Kosmos z jakis powodów działa na ludzi silniej niż np. K2. Co do lordów - zgoda,w wyprawie na K2 musisz coś z siebie jednak dać, coś istotnego...

[europitek]

> E, trochę chyba naciągane.

Ale tylko trochę, bo "supersamców" jest na kopy i każdy ma same sukcesy na koncie. Dodatkowo Amerykanie mają trochę narodowego hopla w kwestii prywatne-państwowe.
A jeszcze dodatkowo, marketing robi swoje (nowe techologie, suoer-duper i w ogóle).

> Co do lordów - zgoda,w wyprawie na K2 musisz coś z siebie jednak dać, coś istotnego..

Dzisiejsi "lordowie" też tak mają: "zrobić" coś niezwykłego, ale za bardzo się nie spocić...

I jest jeszcze jedna bariera, o której nikt tu nie wspomniał - biologia. Żeby tak kosmoturystyka stała się ogólnie dostępna trzeba wymyśleć sposób na niwelowanie przeciążeń startowych, bo spora część potencjalnych klientów może mieć poważne kłopoty z przeżyciem tej przygody.

[asteroida2]

> Co do pomysłów na biznes kosmiczny to ja bym w pierwszej kolejności widział
> przyszłe przedsięwzięcia komercyjne jako:
> 1.turystyka
> 2. turystyka naukowa
> 3.orbitalne "fabryki" materiałów
> 4.Pozyskiwanie surowców

Ale jest też punkt 0, realizowany od dawna - komercyjne satelity. I ten rynek może się mocno rozwinąć, jeśli ceny lotów orbitalnych zmaleją. Przykładowo Planetary Resources, zanim zrealizuje swoje plany z eksploatacją planetoid, ma nadzieję zarobić udostępniając tanie teleskopy orbitalne do obserwowania Ziemi.

nextbigfuture.com/2012/04/planetary-resources-early-revenue.html
Dokładne i aktualne zdjęcia z orbity mają mnóstwo komercyjnych zastosowań: w rolnictwie, urbanistyce, geologii, czy w projektach rodzaju Google Maps. Do tej pory były to narzędzia dostępne tylko dla państw i dużych korporacji. Jeśli ceny spadną kilkukrotnie, może to być potencjalnie bardzo duży rynek. Również własne satelity telekomunikacyjne chciałoby mieć mnóstwo firm (jak chociażby Pirate Bay) i spadek cen może ten rynek rozkręcić. A w kolejce czekają jeszcze pomysły w rodzaju umieszczania na orbicie paneli słonecznych czy luster, co obecnie jest nierealne ze względu na koszty.

Jest dużo możliwości dla rozwoju "rynku przejściowego", który pozwoli rozwinąć się firmom kosmicznym zanim możliwa będzie realizacja ambitniejszych projektów. Warunek jest tylko jeden: koszty lotów orbitalnych muszą istotnie zmaleć.

[bleman]

> Ale jest też punkt 0, realizowany od dawna - komercyjne satelity.

Racja, zapomniałem tym etapie :)

> Jest dużo możliwości dla rozwoju "rynku przejściowego", który pozwoli rozwinąć
> się firmom kosmicznym zanim możliwa będzie realizacja ambitniejszych projektów.
> Warunek jest tylko jeden: koszty lotów orbitalnych muszą istotnie zmaleć.

I właśnie to jest problem. Koszt wyniesienia 1kg ładunku jest zbyt duży, a wątpię czy znacznie potanieje przy zastosowaniu aktualnych technologii rakietowych. Słyszałem o eksperymentach nad technologiami z rodziny mass driver, ale to jeszcze jest w powijakach, i wątpię czy aktualnie ktoś poważnie je rozpatruje jako metody wynoszenia obiektów na orbitę.

[asteroida2]

> I właśnie to jest problem. Koszt wyniesienia 1kg ładunku jest zbyt duży, a wątpię
> czy znacznie potanieje przy zastosowaniu aktualnych technologii rakietowych.

SpaceX powstała właśnie z myślą o tym, że może znacznie potanieć.
www.newscientist.com/blogs/onepercent/2012/05/spacex-the-apple-of-spacefligh.html
Elon Musk mówi, że paliwo na jeden lot rakiety Falcon 9 kosztuje około 200 000 $. Sama rakieta kosztuje 60 milionów $. Główny koszt bierze się stąd, że rakieta jest jednorazowego użytku. Gdyby tę samą rakietę udało się wykorzystać wielokrotnie, to cenę lotów można by bardzo zmniejszyć.
Pomysł SpaceX polega na tym, żeby rakieta nośna miała możliwość powrotu na lądowisko i wylądowania na silnikach. To jest ambitne zadanie, ale prawdopodobnie wykonalne przy dzisiejszej technologii.

[europitek]

Główny koszt bierze się stąd, że rakiet
> a jest jednorazowego użytku. Gdyby tę samą rakietę udało się wykorzystać wielok
> rotnie, to cenę lotów można by bardzo zmniejszyć.

Dopóki w tym biznasie nie ma konkurencji jest wszystko OK, ale gdy się ona zacznie to utrzymanie jakości przy stale obniżanych kosztach wywoła awaryjność sprzętu - będzie jak z naszymi kiełbasami.

[asteroida2]

> Dopóki w tym biznasie nie ma konkurencji jest wszystko OK, ale gdy się ona zacznie
> to utrzymanie jakości przy stale obniżanych kosztach wywoła awaryjność sprzętu
> - będzie jak z naszymi kiełbasami.

Czemu jak z kiełbasami, a nie jak z samolotami?
To jest o wiele bliższy rynek i też wszyscy walczą tam o obniżenie kosztów bez pogarszania jakości. Ale bezpieczeństwo z roku na rok poprawia się, bo roczna liczba katastrof utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie, przy stale rosnącej liczbie lotów.
www.airdisaster.com/statistics/yearly.shtml

[europitek]

> Czemu jak z kiełbasami, a nie jak z samolotami?

1. Nie ma polskich samolotów.
2. Podobnie jak w dziedzinie polskich kiełbas (od 2004) nie ma dokładnych i wymagajacych przepisów jakościowych. I po ostatnich dwóch skandalach z kiełbasami coś u nas zaczynają bąkać o przywróceniu dawnych polskich norm państwowych.

> Ale bezpieczeństwo z roku na rok poprawia się,

Albowiem państwa - również poprzez międzynarodowe organizacje nadzorujące ruch lotniczy - ostro naciskają na producentów i użytkowników. Bez kilku dekad tego nacisku (w formie określonego systemu prawnego) nadal latałyby po świecie tylko maszyny "jak cię mogę". Tak jest we wszystkich dziedzinach, gdzie istnieje jakieś ryzyko wypadków - rynek sam nie potrafi wypracować zadowalających standardów bezpieczeństwa bez państwowego bata. A w przypadku produkcji masowej nie potrafi nawet utrzymać porządnej jakości wyrobów.
Rynek tylko liczy kasę i jest jak z tym amerykańskim koncernem motoryzacyjnym, który przez lata świadomie produkował wadliwy sprzęt, ponieważ bardziej opłacało się płacić odszkodowania niż podnieść jakość wyrobów. I w dupie mieli, że kupa luda straciła życie i zdrowie w wypadkach.

[asteroida2]

> Tak jest we wszystkich dziedzinach, gdzie istnieje jakieś ryzyko wypadków - rynek sam nie
> potrafi wypracować zadowalających standardów bezpieczeństwa bez państwowego bata.
> A w przypadku produkcji masowej nie potrafi nawet utrzymać porządnej jakości wyrobów.

Ale SpaceX świetnie sobie zdaje sprawę, że obecnie jedna katastrofa może zadecydować o ich dalszym istnieniu. I dlatego na bezpieczeństwo kładą teraz największy nacisk. Pierwsze firmy, które będą ze SpaceX konkurować, też będą sobie z tego zdawać sprawę. Dopiero gdy rynek się rozrośnie i ryzyko odwrócenia się ludzi od lotów kosmicznych zmaleje, zacznie się zamienianie bezpieczeństwa na pieniądze. I wtedy pewnie będzie potrzeba nadzoru, na wzór obecnego nadzoru nad liniami lotniczymi. Ale nie ma przeszkód, żeby taki nadzór powstał. Nie ma też przeszkód, żeby standardy były ustalane niezależnie przez różne państwa. Katastrofa chińskiej rakiety może nie zaszkodzić SpaceX, jeśli ludzie będą mieli przekonanie, że amerykańskie rakiety są bezpieczne.

[europitek]

O to właśnie chodzi. Na razie jest okres "romantyczny" prywatnego biznesu i wyrabianie sobie marki, a potem będzie jak zwykle.

> Ale nie ma przeszkód, żeby taki nadzór powstał.

Fakt, nie ma nawet żadnej działającej konwencji międzynarodowej regulującej wykorzystanie kosmosu. Każdy np. Fidżi i Samoa mogą taką agencję założyć i regulować ruch kosmiczny wokół Ziemi.
Ale bądźmy poważni: nie ma na razie nawet zapowiedzi podstaw prawnych do przewidywania, że taka poważna agenda może powstać. A bez takich uregulowań momentalnie nawarstwią się różne problemy.

[asteroida2]

> Ale bądźmy poważni: nie ma na razie nawet zapowiedzi podstaw prawnych do
> przewidywania, że taka poważna agenda może powstać. A bez takich uregulowań
> momentalnie nawarstwią się różne problemy.

Na razie to wygląda że NASA, jako pierwszy i największy klient, stanie się taką agencją. To ona ustala, jakich standardów bezpieczeństwa wymaga od SpaceX. W szczególności różne fikuśne manewry, które wykonywał Dragon na orbicie, miały zademonstrować spełnianie tych standardów. NASA ustali też, jakie standardy będzie musiała spełnić kolejna firma, która dostanie od nich kontrakt. Kolejni klienci, szczególnie jeśli będą chcieli przewozić ludzi, prawdopodobnie zażądają spełniania co najmniej tych samych standardów.

[europitek]

> Kolejni klienci, szczególnie jeśli będą chcieli przewozić ludzi, prawdopodobnie
> zażądają spełniania co najmniej tych samych standardów.

O ile się nie okaże, że spełnienie tych "wyuzdanych zachcianek" nie kosztuje zbyt drogo. Jeśli wersja statku bez takeigo "service packa" będzie pozwalała obniżyć koszty wycieczek, to ona "wygra", a SpaceX przestanie produkować droższą wersję i NASA będzie miała wybór przed jakim H. Ford postawił całą Amertkę (chodzi o Forda T).

Sorry, że trochę popsułem Wam (pomrukowi też) świąteczny nastrój, ale nie lubię przesady w fetowaniu niepewnych spraw. Lepiej być ostrożnym optymistą.

[asteroida2]

> O ile się nie okaże, że spełnienie tych "wyuzdanych zachcianek" nie kosztuje zbyt drogo.
> Jeśli wersja statku bez takeigo "service packa" będzie pozwalała obniżyć koszty
> wycieczek, to ona "wygra", a SpaceX przestanie produkować droższą wersję i NASA
> będzie miała wybór przed jakim H. Ford postawił całą Amertkę (chodzi o Forda T).

To oczywiście może się stać. Ale co z tego? Wtedy będzie to już oznaczało, że rynek się rozkręcił i kolejne katastrofy nie są w stanie go zatrzymać. Ludzie będą ginąć, tak jak dziś giną na wypadkach samochodowych i w katastrofach samolotowych.

> Sorry, że trochę popsułem Wam (pomrukowi też) świąteczny nastrój, ale nie lubię
> przesady w fetowaniu niepewnych spraw. Lepiej być ostrożnym optymistą.

Och, przyjemnie jest podyskutować z kimś kto ma inne zdanie, ale potrafi je merytorycznie uzasadniać. Nie masz za co przepraszać.

[europitek]

> Och, przyjemnie jest podyskutować z kimś kto ma inne zdanie, ale potrafi je mer
> ytorycznie uzasadniać.

Wzajemnie.

[smutas]

1. Nie ma polskich samolotów.

Jak to nie ma , jak sa ;-) Duzych liniowcow faktycznie nie produkujemy ale lekkie lotnictwo i srednie, choc kulejace, w Polsce istnieje.
www.at-3.com/
www.aero-service.com/
www.pzlmielec.pl/
www.marganski.pl/...

Jakby poszukac dokladniej to znalazloby sie wiecej :-)

cheers

[smutas]

No i jeszcze jedno. PZL (Sikorski) wlasnie podpisal kontrakt na dostarczanie konstrukcji platowca dla Eclipse Aerospace. Bedziemy produkowac airframe Eclipse 550.

www.flyingmag.com/aircraft/jets/eclipse-jet-production-moves-poland
cheers TJ

[europitek]

Ja podchodzą do tego w ten sposób, że "Fiaty" montowane w Polsce nie są polskimi samochodami. Jeśli te samoloty zostały u nas zaprojektowane i wyprodukowane, to uznam je za polskie.

Tak na marginesie, to nazwisko jednego z prezesów tych zakładów wydaje mi się znajome z czasów, gdy pracowałem w fimie "dłubiącej" w kompach jeszcze państwowych zakładów lotniczych. Wtedy właśnie powstawała tam ta prywatna firma i spotykałem jej pracowników na przerwie "na papieroska", bo wynajmowali sąsiedni budunek od "państwowych". No i proszę, rozwinęli się jednak i działają nadal.

[smutas]

Jeśli te samoloty zostały u nas zaprojektowane i wyprodukowane,
to uznam je za polskie.

No i takie podalem przyklady. Twoje myslenie mozna rozciagnac w obu kierunkach;
1. Polski samolot to taki, ktory zaprojektowany i wykonany jest w Polsce od od nitow, przez blachy, elektryke, hydraulike, po zespol napedowy i awionike .

2. Polski samolot to taki, w co najmniej nity sa polskie.

W realnym swiecie wersja nr 1 nie istnieje, niezaleznie od krajy.

cheers

[europitek]

> No i takie podalem przyklady. Twoje myslenie mozna rozciagnac w obu kierunkach;
> 1. Polski samolot to taki, ktory zaprojektowany i wykonany jest w Polsce od od
> nitow, przez blachy, elektryke, hydraulike, po zespol napedowy i awionike .

Az tak bardzo bym nie rozciągał. Nie mam nic przeciwko, żeby w polskim samolocie siedziały podzespoły z importu. Podobnie nie mam nic przeciwko, żeby we włoskim "Fiacie" siedziały np. polskie wycieraczki. Ale nie będę nigdy mówił, że to polski samochód (polskiej produkcji to i owszem).

[smutas]

Jakby sie tak zastanowic i dzielic wlos na czworo, to firma Sikorsky Aircraft Corporation jest ruska... Igor ja zalozyl, to on projektowal pierwsze helikoptery. A to, ze firma w Ameryce? Coz, to tylko miejsce produkcji. Przeciez Sklodowska Polka wielka byla! Ta samo jak W.H. Zurek polskim nakowcem jest! :-)))

Euro, sprawa jest sliska w dzisiejszych czasach globalnej ekonomii.

[europitek]

Kategorie narodowo-terytorialno-kulturowe są czym innym niż gospodarcze. Wyjeżdżając za granicę nie zmieniasz automatycznie swojej przynależności narodowej. Dośc rozsądnie wyglada to w odniesieniu do sportu (ale też są wyjatki): nikt nie mówi, że Boniek był piłkarzem włoskim a Lewandoski jest niemieckim.

[smutas]

Kategorie narodowo-terytorialno-kulturowe są czym innym niż gospodarcze.

Moze inaczej - nie ma dzis na swiecie firmy zatrudniajacej powiedzmy wiecej niz 1000 pracownikow, ktora mozna by nazwac "narodowa".

Boniek nie jest dobrym przykladem. On dzialal w roznych klubach pod roznymi banderami. Sklodowska ksztalcila sie we Francji i tam prowadzila dzialalnosc naukowa, ergo byla francuskim naukowcem. Jej wlasne poczucie tozsamosci narodowej ma w tym wypadku drugorzedne znaczenie.

Co innego np. Heisenberg. To byl Niemiec tworzacy w USA.

Z firmami sprawa jest bardziej skomplikowana bo nie sa monolitami etnicznym.....

[stalybywalec]

smutas napisał:

> Co innego np. Heisenberg. To byl Niemiec tworzacy w USA.

Czy tylko w USA ?

[pomruk]

smutas napisał:


> Co innego np. Heisenberg. To byl Niemiec tworzacy w USA.

O nie, zaprotestuję! Heisenberg tworzył w Niemczech, pomijając krótką dość pracę w Kopenhadze!!! W USA niekiedy bywał tylko z wykładami!!! Odmówił emigracji do USA, którą mu proponowano w 1939 roku.

Patrz np.wikipedia

[smutas]

Macie panowie racje. But it's not a point. Nie chodzilo mi o to gdzie Heisenberg tworzyl, ale o to, ze nie tylko w niemczech. A tak ogolniej to pogmatwane sa losy fizykow nimieckich po II WS. Niemniej jednak dalej sa nazywani naukowcami niemickim a nie amerykanskimi czy rosyjskimi.

Zasada dziala tez w drugo strone. Np. z innej beczki; J. Kaminski jest amerykanskim filmowcem, choc urodzil sie w Polsce.

[bleman]

> Dopóki w tym biznasie nie ma konkurencji jest wszystko OK, ale gdy się ona zacz
> nie to utrzymanie jakości przy stale obniżanych kosztach wywoła awaryjność sprz
> ętu - będzie jak z naszymi kiełbasami.

W przemyśle lotniczym jest olbrzymia konkurencja, a jakoś poziom bezpieczeństwa wzrasta a nie spada. To właśnie między innymi konkurencja wymusza wzrost bezpieczeństwa, ponieważ jest jednym z elementów "jakości" usług której oczekują klienci.

[europitek]

> To właśnie między innymi konkurencja wymusza wzrost bezpieczeństwa,
> ponieważ jest jednym z elementów "jakości" usług której oczekują
> klienci.

Wybacz, ale jesteś naiwny. Lotnistwo jest jedna z dziedzin o najbardziej restrykcyjnych przepisach państwowych i międzynarodowych. Uprawnienia organizacji nadzoru są tak duże, że żaden przewoźnik lub producent nie będzie im "fikał", bo go "skasują".
A jakie możliwości oceny bezpieczeństwa ma indywidualny klient? Robi przed lotem przegląd samolotu? Może bada jakość konstrukcji? Jedyne co może to wygooglać statystykę wypadków lotniczych, z której wynik, że jest bardzo bezpieczny środek transportu.
Swoją drogą, jestem ciekaw jak wyglądałoby takie porównanie ruchu lotniczego i samochodowego, gdyby zastosować trochę inne wskaźniki. Na przykład nie liczyć wskaźnika uwzględniającego długosc tras, ale tylko ich ilość. Przy tym nie ważne by było, czy wyjazd był do pobliskiego supermarketu, czy do miasta odległego o 500 km. Ale każdy liczy jak mu "wygodniej".

[asteroida2]

> Swoją drogą, jestem ciekaw jak wyglądałoby takie porównanie ruchu lotniczego i
> samochodowego, gdyby zastosować trochę inne wskaźniki. Na przykład nie liczyć
> wskaźnika uwzględniającego długosc tras, ale tylko ich ilość. Przy tym nie ważne
> by było, czy wyjazd był do pobliskiego supermarketu, czy do miasta odległego o
> 500 km.

Jeśli liczysz "ofiary na podróż" to loty samolotem wypadają bardzo źle. Gorzej wypada tylko jazda rowerem i (o wiele gorzej) jazda motocyklem. W przeliczeniu na godzinę podróży latanie wypada już całkiem nieźle, kilka razy lepiej niż chodzenie piechotą.

en.wikipedia.org/wiki/Air_safety#Statistics

[europitek]

Dwa lata temu szukałem dokładnie takiego porównania i jakos na tę stronkę nie wpadłem. Wielkie dzięki i zwróć uwagę na ostanie zdanie - bardzo charakterystyczne.

W kontekście tych statystyk warto sie zastanowić nad tym ,co one znaczą dla konkretnych osób w konkretnych sytuacjach życiowych. Ja z reguły (na codzień) wszędzie chodzę pieszo a czasami jeżdzę autobusem/tramwajem oraz z rzadka samochodem (50 km za miasto). Gdybym dużo jeździł po mieście autem, to bym więcej ryzykował. Czyli wybrałem prawidłową strategię komunikacyjną. A tysiące luda codzienie pchające się swoimi "stalowymi rumakami" z przedmieśc do centrum to prawie samobójcy (w porównaniu z autobusami/tramwajami).

Nareszcie wiem, że mam "coś lepiej"! O jutra będę rozpowiadał, że to frajerzy!

[smutas]

Jeśli liczysz "ofiary na podróż" to loty samolotem wypadają bardzo źle

Podany link do Wiki podaje chyba statystyke wypadkow lotniczych w odniesieniu do linii lotniczych. A to juz daje pewne przekalamania. Nie rozdziela podrozy liniowcami i GA (General Aviation), a roznica jest znaczaca - 50 krotna na niekorzysc GA liczac na godz lotu. To tak jakby pisac tylko o autobusach i twierdzic, ze odnosi sie statystyka rowniez do samochodow osobowych i motocykli.

Warto spojrzec chociaz na tabeli typu Which type of flying is safer

Male lotnictwo charakteryzuje sie wieksza wypadkowoscia (ok. 6 na 100tys godzin lotu i 1.2 wypadkow smiertelnych na 100 tys godzin) ale tez brac pod uwage;
* 3x wiecej startow i ladowan nic liniowce
* Ogromne zroznicowanie lotow na nizszych pulapach, brak mozliwosci ominiecia obszarow zlych warunkow atmo. (latamy zasadniczo do ok. 8000m Europa, 6000m Ameryka)
* Ogromne zroznicowanie sprzetu latajacego i naziemnego (niektore lotniska klubowe to tylko pare zarowek i duzy trawnik).
* Zroznicowanie przygotowania lotnska
* Zdecydowanie wieksze obciazenienie pilota - w Cessach nie ma autopilota, ani automatu trzymajacego sciezke schodzenie...
Czyli wieksza ilosc podrozy na mniejsze odleglosci. Przeliczajac wypadki na ilosc lotow w GA vs. samochod osobowy to dane sa b podobne. Niestey GA ma znaczaco wiecej smiertelnych wypadkow (chyba 10x). W porownaniu zas z liniowymi lotami to GA mimo wiekszej ilosci wypadkow powoduje znaczaco mniej ofiar / lot.

Statystyka z USA

I od razu zgłaszają się klienci

[asteroida2]

Być może nie ma to związku z udaną misją Dragona, ale SpaceX ogłosiła, że zgłosił się już pierwszy klient na użycie przyszłej rakiety Falcon Heavy. Intelsat, największy na świecie operator satelitarny (mają 52 satelity) zamówił pierwszy transport na orbitę. Falcon Heavy ma być 3 razy tańszy niż używane dotychczas przez Intelsat rakiety Delta 4.

www.spaceflightnow.com/news/n1205/29falconheavy/

[pomruk]

Dragon wylądował (3 godziny temu). Udany koniec misji. Brawo!!!

[stalybywalec]

pomruk napisał:

> Dragon wylądował (3 godziny temu). Udany koniec misji. Brawo!!!

Gratulację, myślę od wszystkich forumowiczów - może wreszcie coś drgnie :).