podejmujący studia wiedzą, ale nie kojarzą

[stefan4]

Może zacznę od tego, że zasadniczo nie podzielam diagnozy prof. Hartmana odnośnie pozomu polskich studentów. Fakt, że nienajlepiej wypadają przy sprawdzaniu wiedzy, ale przyczyną nie jest to, jakoby nic nie wiedzieli.

Najpierw opis przypadku, potem moje (dyskusyjne) wnioski.

<PRZYPADEK>
Otóż wczoraj miałem taką rozmowę za studentem, na temat błędu składniowego w jego programie:

jaki wykładowca taki student

[alsor]

W życiu nie spotkałem się z takim głąbem!

Dużo bardziej rozgarnięci wylatywali po pierwszym półroczu,
ale ambitniejsi pojawiali się potem na
innych kierunkach, zwykle tzw. kabaretowych.

Pewnie właśnie mówisz o takim kierunku kabaretowym:
astronomia, rolnictwo, górnictwo, itp.
matematyka również, ale być może nie wszędzie.

[europitek]

Żaby było trochę równowagi, to napiszę, że pracowałem kiedyś na pewnym systemie, któremu zdarzał się komunikat "Unexpected error!".

"wrong error"

[kala.fior]

Tym IBM wygrało kiedyś konkurs na najbardziej idiotyczny komunikat.

[europitek]

Teraz mi zaświtało, że ten "mój" też mógł być wynalazkiem IBM, bo ten sytem chodził pod OS/2 na jednostce głównej.

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Tym IBM wygrało kiedyś konkurs na najbardziej idiotyczny komunikat.

A co powiecie na to?

Keyboard error or no keyboard present
Press F1 to continue, DEL to enter SETUP

[kala.fior]

... pewnie jakiś student Stefana dorabia na boku... .-))))

prawidłowo

[alsor]

Unexpected error to błąd, który wynika z natury samego algorytmu.

Niekiedy sprawdza się warunki konieczne do wykonania operacji
ale tuż przed, czyli w zasadzie już po fakcie,
a wówczas nie wiadomo już co i jak...

Można wywalić również inny komunikat,
np. nieprawidłowy parametr...
no, a z funkcji bezparametrowej chyba: global data corruption.

[kochamrydzyka]

Mam pytanie, czy niema tu znaczenia w jaki sposob student podchodzi do nauki. Przez wkuwanie pamieciowe, czy zrozumienie tematu.
Pamietam dwoch kolegow z pracy studiujacych na studiach wieczorowych
Jeden drugiemu zarzucal. Jak to jest ze ja zarywan noce na wkuwaniu, (chodzilo o matematyke) i mi daja oceny negatywne a ty lazisz po kafejkach , barach i dostajesz dobry albo bardzo dobry.
Bo jestes glupi odpowiada ten drugi. Po co wkuwac na pamiec te tasiemcowe wzory. Wystarczy pamietac te najprostsze wzory i nauczyc nimi operowac by zbudowac te dluzsze jakie ci sa potrzebne. Po co wertowac kilkadziesiat stron w ksiazkach skoro ja mam to wszystko na kilku stronach notatek z tego co profesor mowi na wykladzie i wystarczy ze je sobie przejrze przed testem.

prawidłowo

[alsor]

> Bo jestes glupi odpowiada ten drugi. Po co wkuwac na pamiec te tasiemcowe wzory
> . Wystarczy pamietac te najprostsze wzory i nauczyc nimi operowac by zbudowac
> te dluzsze jakie ci sa potrzebne. Po co wertowac kilkadziesiat stron w ksiazkac
> h skoro ja mam to wszystko na kilku stronach notatek z tego co profesor mowi na
> wykladzie i wystarczy ze je sobie przejrze przed testem.

Tak zwykle wygląda konfrontacja talentu ze... statystycznym przypadkiem.

Zdolności matematyczne są wrodzone - dziedziczne, i chyba zawsze.

[europitek]

Mnie przyszło do głowy jedno wytłumaczenie takiego zdarzenia: specjalizacja.
Ja obserwowałem podobne zjawisko w odniesieniu do paru moich kumpli-naukowców (żeby nie było, że jakichś głąbów-meneli). Goście się tak wyspecjalizowali, że lepiej było nie zaczynać z nimi poważnych rozmów np. na tematy społeczne, bo sypali taką ignorancją (i przekonaniem), że aż mnie zęby bolały.

wiedzą, ale nie kojarzą - to kognitywistyka ....

[majka_monacka]

europitek napisał:

> Mnie przyszło do głowy jedno wytłumaczenie takiego zdarzenia: specjalizacja.
> Ja obserwowałem podobne zjawisko w odniesieniu do paru moich kumpli-naukowców ..
> ... Goście się tak wyspecjalizowali, że lepiej było nie zaczynać z nimi poważnych rozmów ...

Znów, pewnie niechcący, poruszyliście ze Stefanem ważny temat kognitywistyczny. Ale niepotrzebnie skręciliście na problemy programowania, bo ludzi nie daje się łatwo przeprogramować.

To zjawisko trudności z kojarzeniem odległych (lub niezbyt odległych) spostrzeżeń, zapisów pamięciowych, modeli cząstkowych jest ważna cecha sieci neuronowej i silnie różnicuje mózgi zwierzęce (w tym ludzkie).
Zdolność dokonywania dalekozasięgowych asocjacji związana jest z budową hierarchiczną pól mózgowych i połączeniami poziomymi i pionowymi pomiędzy tymi polami. Ważna jest penetracja jak najszerszych pokładów pamięci w wyszukiwaniu podobieństw. Te właściwości neurologiczne mają wpływ na wiele specyficznych właściwości inteligencji. Uwidacznia się to w zasięgu pobudzeń widocznych w zobrazowaniu pracy mózgu. Przy podobnych zadaniach u jednych osobników asocjują prawie wszystkie obszary mózgu, u innych zaś obszar pobudzenia jest wyraźnie skromniejszy.
(u niektórych może rzeczywiście pracuje tylko 10% mózgu :-)).
Ważne jest także "ustawienie" progu wykrywania w obliczanej przez siec funkcji podobieństwa.

Te właściwości mózgu silnie zależą od genetyki. I poszczególne populacje (także ludzka czy studencka) są pod tym względem wyraźnie zróżnicowane. To oczywiście jest korzystne, bo napędza ewolucję.
Efekty, które opisujecie, wynikają z faktu, że ta populacja studentów bardzo się powiększyła, tak wiec i rozrzut zdolności asocjacyjnych się powiększył. Spostrzeżenie "słabo kojarzą" może więc być uzasadnione .

Jednakże zdolności asocjacyjne podlegają wytrenowaniu. Nie wystarcza tylko rozprzestrzenione w istocie białej aksony. Potrzebne sa jeszcze wzmocnienia synaptyczne pozwalające na transmisje dalekozasięgową. Te zaś powstają w trakcie treningu - procedur uczenia.

Dlatego Twoje wytłumaczenie jest absolutnie trafne. Dzisiejszy system uczenia, nie wymagający skojarzeń wiedzy zgromadzonej w wyspecjalizowanych polach mózgowych, wręcz zabija zdolności asocjacyjne. Zabija więc inteligencję.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Dlatego Twoje wytłumaczenie jest absolutnie trafne.
Taki miałem zamiar - z ciekawości porównywałem sobie zachowanie wielu znanych mi ludzi (własne też - jestem przecież swoim znajomym) z działaniem różnych mechanizmów bioinformatycznych. Rozeznanie w tej dziedzinie może bardzo pomóc w komunikacji z innymi ludźmi (i nie tylko), a także uczy sprawnego debugowania własnego myślenia i utrzymywania autokontroli nad różnymi wątkami przetwarzania.

> Dzisiejszy system uczenia, nie wymagający skojarzeń wiedzy zgromadzonej
> w wyspecjalizowanych polach mózgowych, wręcz zabija zdolności asocjacyjne.
> Zabija więc inteligencję.

System uczenia jest w dużym zakresie parametryzowany przez wymagania środowiska. Aktualne (i nie od dzisiaj) warunki cywilizacyjne premiują wąską specjalizację, zwłaszcza w dziedzinach, które już zgromadziły duży zasób informacji szczegółowej. Życie częściej premiuje specjalistów niż omnibusów, odtwórców niż innowatorów, co jest skutkiem różnej liczny dostępnych rół społecznych dla obu tych grup. Spójrz choćby na filozofię - ostatnie wielkie systemy filozoficzne powstały grubo ponad 100 lat temu. Czyżby od tego czasu nic się w świecie nie zmieniło lub rodziły się same antytalenty?

[dum10]

majka_monacka napisała:

>Dzisiejszy system uczenia,
> nie wymagający skojarzeń wiedzy zgromadzonej w wyspecjalizowanych polach mózgow
> ych, wręcz zabija zdolności asocjacyjne. Zabija więc inteligencję.

Zabija moze inteligencje naturalna ale tworzy inteligencje elektroniczna,ktora z czasem
zapewni pokoj na swiecie gdyz nie ulega ona zludzeniom emocjonalnym.

[bimota]

Czyli to nie byl Pascal... To w czym tam teraz programuejcie ?

I dalaczego nie usprawiedliwiasz absencja zajeciowa ? :P

[stefan4]

bimota:
> Czyli to nie byl Pascal... To w czym tam teraz programuejcie ?

W C. Nad czym zresztą boleję.

bimota:
> I dalaczego nie usprawiedliwiasz absencja zajeciowa ?

Żeby opuszczanie co drugich zajeć nie zwalniało od pracy.

- Stefan

[bimota]

No w sumie lepsze to niz dawanie promocji za chodzenie, a oblewanie za absencje, zamiast za wiedze, czego kiedys doswiadczylem. Moze studenciki sa do tego przyzwyczajeni...

[smutas]

Przypadek, ktory opisujesz sklada sie po mojemu z dwoch elementow: 1. Z normalnej ludzkiej psychologii, 2. Z normalnego studenckiego kombinatorstwa :-) Oraz jako "liczba dodatkowa"; niezrozumiale dla mnie jak mozna zabierac sie za programowanie bez minimalnej / biernej znajomosci angielskiego...

Jesli chodzi o "normalna psychologie" to mnie sie takie zacmienia zdarzaja. Przerzucenie pojec z jednej szufladki do drugiej wymaga czasem jakiegos "zwarcia" albo podpowiedzi. U mnie najczesciej ujawnia sie to przy "tlumaczeniu smiesznych slowek". Np. rozmawiajac po polsku nie widzialem do niedawna nic smiesznego w slowie "fart", pomimo, ze doskonale znam angielskie znaczenie. Dopiero gdy zobaczylem gdzies-kiedys na angielskojezycznym forum fotke napojow firmy Helena o tej nazwie, trafilo do mnie, ze dla Angola / Hamburgera jest to smieszne.

Inna sprawa jest Wiktorianski sposob nauczania obecny w polskim szkolnictwie oraz brak synchronizacji miedzy przedmiotami. Np. material licealnej fizyki nie jest czasowo dopasowany do matematyki. Lub wspomniany Mickiewicz; dzieciaki nie potrafia zsynchronizowac okresu romantyzmu w literaturze z odpowiednim okresem historycznym. Nie mowiac nawet o umiejscowieniu wydarzen historycznych na mapie (gdzie do cholery lezy Persja albo Mandzuria :-) ).

Pare dni temu spojrzalem na klasyfikacje wyzszych uczelni. Zalamalem sie; Najwyzej notowany UJ jest na chwalebnym 393 miejscu w swiatowym rankingu. Lepiej wypadaja prowincjonalne uniwerki w Kanadzie. Lepiej sa nawet oceniane szkoly na Filipinach... Domyslam sie, ze jezyk wykladowy ma duze znaczenie. Ulatwia transfer curriculum. Ma tez duze znaczenie obecnosc absolwentow polskich uczelni pracujacych w wyuczonym zawodzie na swiecie. Niestety, wiele osob z polskimi dyplomami na emigracji robi zupelnie co innego i kolo sie zamyka. Wynika to miedzy innym ze slabej znajomosci jakiegokolwiek "zachodniego" jezyka.

Mysle sobie, ze polskie uczelnie powinny wysylac wykladowcow na obowiazkowe delegacje, chocby w charakterze "undergraduate student" do "uznanszych" uczelni.


cheers TJ

[stefan4]

smutas:
> Przerzucenie pojec z jednej szufladki do drugiej wymaga czasem jakiegos
> "zwarcia" albo podpowiedzi.

Jasne. Ja też często nie rozpoznaję na ulicy osób, z którymi normalnie stykam się tylko w pracy

[bimota]

K., skad ty tych ludzi bierzesz ?? Co to za studia ?

Czyli polskie szczescie pochodzi od szwabskiej jazdy ?

[stefan4]

bimota:
> K., skad ty tych ludzi bierzesz ??

Z konkursu matur w sytuacji niżu (to znaczy, że z maturą ale bez konkursu). Tak w dzisiejszych czasach rekrutuje się studentów.

bimota:
> Co to za studia ?

Informatyka uniwersytecka.

Ponieważ nie ma egzaminów wstępnych, przychodzi do nas każdy, kto chce i ma maturę. Selekcja odbywa się dopiero w czasie pierwszego roku. Przypadki, o których mówię, to właśnie z pierwszego roku, więc sprzed selekcji

[bimota]

2 razy zdawalem matme wstepna na studia.

Za 1 razem byly takie pytania, ze jak je przeczytalem to zdebialem, kompletnie nie wiedzialem o co chodzi, a przeciez liczylo sie rozne zadania przygotowujac na mature... No ale pomyslalem, pokombinowalem i cos tam wyszlo. Dostalem 3+ i byla to jedna z najlepszych ocen, przewazaly paly...

3 lata pozniej ten sam egazmin (niby), tym razem pytania typowo maturalne, ja znow dostalem 3+, bo 3 lata nie mailem z takimi zadaniami stycznosci, ale tym razem to byla jedna z najgorszych ocen.

Teraz przyjmuja, z tego co mowisz, jak leci, polowie jeszcze obiecuja 1000 zl stypendium... Oni mysla, ze dzieki temu polska nauka scisla ruszy do przodu ?

Ale w Poznaniu sa chyba jakies rozmowy kwalifikacyjne... Moze tylko po to by kase skosic...

A jak oni porownuja kandydatow ze stara i nowa matura ? PRzeciez to chyba calkiem cos innego...

[losiu4]

stefan4 napisał:

> Informatyka uniwersytecka.

źle się dzieje w państwie duńskim i nawet to:

> Z konkursu matur w sytuacji niżu

nie bardzo tłumaczy sytuacji. Jak to porządny uniwersytet to jednak choć trochę o przyjmowany "materiał ludzki" powinien zadbać

Pozdrawiam

Losiu

[dum10]

stefan4 napisał:

> To nie jest klęska młodych ludzi, to jest klęska szkolnictwa.

Upatrywanie przyczyn niskiego poziomu edukacji mlodych ludzi w nich samych
a nie w systemach nauczania to zaprzeczanie teorii ewolucji.

[smutas]

Jeśli pod ,,Hamburgerem'' rozumiesz mieszkańca Hamburga,

Nope :-) Hamburger jest mieszkancem Hameryki i pochlaniachem hamburgerow :-) Tak potocznie polonusy chicagowskie nazywaja amerykanow :-)

cheers

[bimota]

Moze tez chodzic o lenistwo - po co sie wysilac, przeciez belfer jest od tego, by wskazac blad...

Programowalem bedac dzieciakiem totalnie nie znajacym angielskiego, nawet nie wiedzialem, ze czyta sie inaczej niz po polsku. Ci co wiedzieli czasem sie smiali slyszac moje slowne zapowiedzi przed programami nagranymi na kasetach. Teraz tak sie wymawia wiekszosc angielskich nazw w branzy rowerowej. :) Nadal zreszta go nie znam, co nie przeszkadza w rozumieniu zdecydowanej wiekszosci komunikatow, a komunikaty bardzo czesto nie maja wiele wspolnego z faktycznym problemem...

> Inna sprawa jest Wiktorianski sposob nauczania obecny w polskim szkolnictwie or
> az brak synchronizacji miedzy przedmiotami

A jak teraz probuja cos takiego wprowadzic w liceach to sa wielkie protesty...

Ma tez duze znaczenie obecnosc absolwentow polskich uczelni pracu
> jacych w wyuczonym zawodzie na swiecie

A w Polsce zdolnych ludzi sie odrzuca z powodu nieznajomosci jezyka i kolo sie zamyka... :P

[smutas]

Moze tez chodzic o lenistwo

Ja to nazwalem studenckim kombinatorstwem :-)

Programowalem bedac dzieciakiem totalnie nie znajacym angielskiego,

Jesli to byl BASIC, to faktycznie nic poza rozumieniem dzialania instrukcji nie bylo potrzebne. No i wlasnie piszesz o biernej znajomosci jezyka; rozumiesz co czytasz, z pisaniem i gadaniem moga byc klopoty :-) Zaden wstyd, tez tak mialem. Potem nastapilo zderzenie z zywym jezykiem, z przyspieszeniem w okolicach 39 g :-)

komunikaty bardzo czesto nie maja wiele wspolnego z faktycznym problemem.

"C" pochodne kompilatory raczej dobrze sobie radza z podawaniem wlasciwych komunikatow. Oczywiscie, ze w poczatkowej fazie nauki popelnia sie rozne durne bledy. Kompilator wola o zly argument a chodzi brak srednika na koncu linii. Wystarczy jednak przeczytac ta linie by zobaczyc o co chodzi. Tu raczej chodzi o rozumienie komunikatow niz o ich blednosc.


A w Polsce zdolnych ludzi sie odrzuca z powodu nieznajomosci jezyka

Jesli brak znajomosci jezyka jest rownie dotkliwy po obu stronach Atlantyku, to wniosek jest tylko jeden: Uczcie sie ludziska jezykow :-)

[bimota]

A coz takiego ma C wymagajacego tej znajomosci ? Jakos nie widze wielkiej roznicy w porownaniu z Basiciem...

[smutas]

Nie widzisz roznicy? Ja widze same roznice :-)

BASIC, upraszczajac, wywalal tylko syntaxy. Programy dzialy wewnatrz interpretera, nie bylo odwolan (normalnych) do obszarow pamieci, poiterow, mozliwosci kostruowania struktur, obiektow, linkowania podprogramow...

Zaleznie od uzywanego kompilera masz setki roznych komunikatow bledow juz w fazie kompliacji, potem kolejane w fazie debugowania....

Mowiac krotko; bledy skaldniowe to przedszkole programowania w C, C++, C#, JAVA...

[bimota]

A co to sa normalne odwolania ? Wszystko bylo... :)

A to nie jest tak, ze blad ma swoj nr i mozna w ksiazeczce przeczytac co oznacza ?

[smutas]

A co to sa normalne odwolania ? Wszystko bylo... :)

A czy ty wiesz co to sa odwolania z uzyciem wskaznikow (pointers)? Takowych BASIC (nie myl z Visual Basic) nie posiadal. Tym jezykiem bawilem sie jak mialem jakies 13 - 15 lat. Nie wszystko pamietam, ale necie jest wystarczajaca ilosc informacji by moc powiedziec, ze "nie wszystko bylo" :-)

Czy istnieja ksiazeczki z kodami bledow, tego nie wiem. Wiem, ze kompliatory, ktorych ja uzywam, wypisuja "errors & warnings" bez zadnego numerku. Gdy zaczalem zajmowac sie IT na powaznie to juz wystarczajaco dobrze znalem angielski by czytac i rozumiec komunikaty. Nie musialem poslugiawac sie zadnymi protezami i dopiero teraz, gdy o to zapytales, sprawdzilem czy komunikaty zawieraja numery bledow. Wczesniej nie zwracalem na to uwagi :-)

Np. gcc wypluwa takie cos:

smutas@yoshko:~/scripts> gcc TK6q3.c
/tmp/ccYBG0DU.o: In function `main':
TK6q3.c:(.text+0x43): warning: the `gets' function is dangerous and should not be used.

MonoDevelop robi tagi, BloodShed Dev-C++ listuje bledy z odniesieniem do linki kodu. Eclipse podobnie...

cheers

[bimota]

Visual to tez Basic... Wskazniki nie sa niczym nadzwyczajnym i mozna je zastapic czyms innym, tak samo C mozna zastapic Basiciem.

Z twego przykladu mozna sie domyslic, ze cos jest nie tak z funkcja Gets i sie dojdzie gdzie blad...

Angielski nie jest potrzebny do programowania.

[stefan4]

bimota:
> tak samo C mozna zastapic Basiciem.

... a Basic maszyną Turinga.

Języki programowania ogólnego zastosowania nie różnią się ekspresywnością

BASIC zabija

[nikodem123]

Mam wrażenie, że piszą tu posty informatycy - dydaktycy.

Słyszałem opinię, że kto zaczyna naukę programowania od Basica (mówię o tym języku w wersji z lat 80-tych), tego później bardzo trudno nauczyć programowania w czymś bardziej skomplikowanym np. w Pascalu.

Sam programowałem amatorsko, acz z zapałem, w Basicu i próba przejścia na Pascala okazała się wielką porażką.

Mam w rodzinie nauczyciela gry na fortepianie. Takiego od nauczania "od zera". Mówił on, że trafiają się uczniowie niezwykle zdolni, którzy grają poznane melodie ze słuchu kompletnie nie znając nut. Mówił on, że praca z takimi uczniami to jest męka. Meką jest nauczenie ich czytania nut.

Czy tak samo jest Basiciem (bynajmniej tym z lat 80-tych)? Ten kto zakosztował programowania w tamtym Basicu, jako w pierwszym języku, miał problemy z "przejściem" na inne języki - te bardziej skomplikowane?

[dum10]

A ktoz to uczy sie dzis programowania nie majac zamiaru pracowac w tej dziedzinie?
Znam wielu bardzo dobrych ( jak na warunki amerykanskie) sieciowcow (Network Engineers)
ktorzy nie maja pojecia o programowaniu a zarabiaja na tych stanowiskach setki tysiecy dolarow.
W Polsce pewnie jak zwykle iunna moda,duza wiedziec i nic nie umiec zrobic.Mozna i tak.

[pomruk]

Ależ on mówi raczej o czasach przeszłych... Za mej młodości - nie umiałeś programować - nie liczyłeś (praktycznie) :). Prawie nie było "gotowców", a programiści rzadcy, oblegani i zadzierali nosa strasznie ;) Dlatego na studiach chemicznych uczylo się tego i na II roku i potem były kursy po magisterce i potem każdy sam sie doszkalał, a potem... musiał i tak przepisywać cudze programy tłumacząc z królującego wcześniej Fortranu na Pascal :).

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Ależ on mówi raczej o czasach przeszłych... Za mej młodości - nie umiałeś progr
> amować - nie liczyłeś (praktycznie) :). Prawie nie było "gotowców", a programiś
> ci rzadcy, oblegani i zadzierali nosa strasznie ;)

pomruk, to było jeszcze inaczej! :-)

Dostaliśmy w szkole komputery, w liceum - polskie Meritum, 24KB pamięci!!!! Pamięć zewnętrzna: magnetofon kasetowy :-))))
To były zawody samców!
Kto na takim czymś napisze jakiś ciekawy program! To był turniej! Głupszy samiec przegrywa. Głupszy, a nie silniejszy!

Potem - tak jak piszesz, na studiach - mieliśmy zajęcia z informatyki, gdzie uczono nas programowania w Basicu. Właśnie dlatego, że jeśli chcesz wykorzystać ZX Spectrum, to program musisz napisać sobie sam.

Jednak ja wciąż nie słyszę odpowiedzi na moje pytanie: czy Basic hamuje zdolności programowania?

[smutas]

Jednak ja wciąż nie słyszę odpowiedzi na moje pytanie: czy Basic hamuje zdolności programowania?

IMHO nie hamuje. Chocaz zalezy to od konkretnej osoby i chociaz podstawowej wiedzy o funkcjonowaniu CPU.

[bimota]

Jak najlepszy jezyk moze hamowac... :P

NA ZX Spectrum bylo gotowych programow od groma, moze w szkole nie bylo... :)

I jak dziala CPU tez nie trzeba wiedziec...

[smutas]

A ktoz to uczy sie dzis programowania nie majac zamiaru pracowac w tej dziedzinie?

Bardzo generalizujesz. Znaczna ilosc programistow, pracujacych nawet dla wielkich korporacji, nie skonczyla zadnego uniwersyteckiego kierunku zwiazanego z informatyka. Zeby byc programerem wystarcza podstawy fizyki, matematyka na poziomie "starej matury" i troche samozaparcia do nauki z podrecznikow i wszechobecnych tutoriali online.

Programowanie na np. studiach inzynierskich jest zupelnie czyms innym. Czesto istnieje stworzenia chocby konsolowego programu ale pod konkretny projekt, lub serie projektow. Takich programow nie kupisz od MS czy AutoDesk.

Znam wielu bardzo dobrych ( jak na warunki amerykanskie) sieciowcow (Network Engineers), ktorzy nie maja pojecia o programowaniu

Bo to nie sa zadni Network Engineers tylko Widowsowi klikacze. A i nawet chlopcy ze stajni MS maja coraz wieksze uznanie do PowerShell czy C-sharp. Ja nie znam ani jednego sieciowca pracujacego w teloco lub / i UNIXach, ktory by nie pisal wlasnych skryptow i nie potrafil wklepac czegos w C/C++. Ale znam tez Project Manager'ow z sensownymi dyplomami, ktory o programowaniu moga najwyzej pogadac przy piwie :-)

Cheers

[pomruk]

Ciekawe pytanie:) Ja W PRAKTYCE zacząłem programować w Basicu (pierwsza połowa lat 80-tych). Ale... przedtem na II roku studiów miałem elementy programowania w Algolu 60, potem troszke liznąłem zupełnie inny język Fortran. Potem dopiero przyszedł Basic (ZX Spectrum! ZX Spectrum!) ale... juz 2-3 lata później programowałem w Turbo Pascalu. Jak tak się zastanowię, żaden z moich znajomych nie zaczynał "od zera" od Basica. Za to poznawali równolegle do Basica często bardzo dziwne języki: Logo (dydaktyczny taki), Forth... Pamięta ktoś/zna Algola, Logo i Fortha? Te dwa pierwsze juz daaawno wymarłe...

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Ciekawe pytanie:) Ja W PRAKTYCE zacząłem programować w Basicu (pierwsza połowa
> lat 80-tych). Ale... przedtem na II roku studiów miałem elementy programowania
> w Algolu 60, potem troszke liznąłem zupełnie inny język Fortran. Potem dopiero
> przyszedł Basic (ZX Spectrum! ZX Spectrum!) ale... juz 2-3 lata później program
> owałem w Turbo Pascalu. Jak tak się zastanowię, żaden z moich znajomych nie zac
> zynał "od zera" od Basica. Za to poznawali równolegle do Basica często bardzo d
> ziwne języki: Logo (dydaktyczny taki), Forth... Pamięta ktoś/zna Algola, Logo i
> Fortha? Te dwa pierwsze juz daaawno wymarłe...

Algola 60 nauczyłem się trochę w liceum (póżne lata 70.). Na kółku "informatycznym" pisaliśmy proste programy na sucho, nie dysponując komputerem, żeby je uruchamiać (to były czasy!). Na studiach (PW) programowało się głównie w Fortranie (Odra 1300, karty perforowane). Turbo Pascal dopiero wchodził na rynek, kiedy kończyłem Politechnikę, ale "zwykły" Pascal był popularny wcześniej, a amatorzy sztucznej inteligencji fascynowali się kolejnymi dialektami Lispa i Prologa.

[kala.fior]

"zaczynie od zero" - to w instrukcjach CPU, najlepiej bez kompilatora, od razu kontaktami Exhibit PDP .

Potem był Fortran, Intel 4004 Macro (taśma papierowa), Cobol (zasypiam na samo wspomnienie), Meta Fortran i Basic, Basic+, Basic+2.

Brak struktury w Basicu zawsze mnie denerwował, wiec odwrotna droga.

Czy ktoś jeszcze programuje w ADzie lub podobnym? Bylem na kursie i okropnie mi się to podobało ale nigdy nie miale okazji procować w ADzie.

[smutas]

Mam wrażenie, że piszą tu posty informatycy - dydaktycy.

Ja jestem praktykiem na 50% :-) Tzn. pisze wlasne jak mam cos dlugasnego do policzenia albo jak do minitorowania sieci by mi wypluwalo tabelke w HTMLu po 48 godzinach, albo z nudow :-)

Słyszałem opinię, że kto zaczyna naukę programowania od Basica (mówię o tym języku w wersji z lat 80-tych), tego później bardzo trudno nauczyć programowania w czymś bardziej skomplikowanym np. w Pascalu.

Zaczynalem zabawe z BASICiem na Atari 130XE, potem na pececie... Bardzo latwo przyswajalny jezyk, trudny do debugowania jesli kod ma wiecej niz strone A4.
Na poczatku myslalem, ze IF .... GOTO to mistrzostwo swiata :-) Ach skoki warunkowe :-)

Na pecetach bardziej interesowalo mnie pisanie skryptow batchowych. Tam juz zadnego numerowania linii nie bylo, troche inna filozofia.

Zeby nie rozciagac; ograniczenia BASIC'a zaczely mnie denerwowac a przejscie na programowanie w C-podobnych nie bylo dla mnie problemem. To chyba sprawa indywidualna i rowniez zalezna od wieku delikwenta :-)

cheers

[europitek]

smutas napisał:
> albo z nudow :-)

Ja lubiłem robić animacje w "grafice" tekstowej dBase na PC-XT i Herculesie. Mialem dziesiątki różnych akcji piłkarskich tak zrobionych. Kurczę blade, ale mnie naszła ochota... chyba go zaraz znów uruchomię. Albo usiądę cicho w kąciku i poczekam, aż mi przejdzie.

[nikodem123]

A ja opracowałem algorytm kompresji tamtej "grafiki". Taki nigdy niedoceniony "jpg -2.0"

Ach cóż to były za lata!

Na szczęście nie mam tamtych kompów, więc nie może najść mnie tamta ochota.

[europitek]

> Ach cóż to były za lata!

Oj, były. I było masę maniaków, których celem życia było robienie rzeczy "formalnie" niemożliwych.

> Na szczęście nie mam tamtych kompów,

Ja mam sporą "kolekcję" - ten tekst piszę sobie na 333 Mhz sprzed 14 lat i jest mi z tym bardzo dobrze. A jak mi się znudzi ton mruczenia jego wiatraczka, to sobie przeskoczę na inny.

[bimota]

A jaki masz system ?

[europitek]

Od DOS 5.0 do WinXP - w zależności od bieżących potrzeb składam i instaluję. Dzięki temu, że składam sprzęt na miarę potrzeb, oszczędzam sporo kasy na energii. W dodatku stare systemy mało obciążają sprzęt.
Co mam w tym kompie? Albo skłamię, albo prawdy nie powiem, bo to bardzo "intymne" pytanie.

[nikodem123]

Proszę nie używać "trudnych wyrazów" takich jak: "skrypty butchowe", "debugowanie". W takich sytuacjach nie wiem czy się uśmiechnąć, czy się obrazić.

Z Twojego postu wnoszę, że to jednak był tylko przesąd: "że kto zacznie od Basica, temu programistą w innych językach trudno będzie". Sprawa bardziej zależna od wieku i też od zdolności delikwenta.

Jeśli tak, to w jakimś sensie mi ulżyło. Chciałem rozwiać legendę z czasów młodzieńczych.

[smutas]

Proszę nie używać "trudnych wyrazów" takich jak: "skrypty butchowe", "debugowanie". W takich sytuacjach nie wiem czy się uśmiechnąć, czy się obrazić.

:-))) Napisalem "skrypty batchowe", czyli takie co wchodzily np. do autoexec.bat :-) Z "butch" to ma naprawde malo wspolnego i obrazac sie na "babochlopa" nie musisz :-) Czy mialem napisac "odpluskwianie"? Polskie nazewnictwo IT troche mi sie zdewaluowalo, sorry :-/ U mnie "na wsi" rozroznia sie script od source code. Pierwsze odnosi sie do interpeterow; PHP, Perl, JAVAscript, PowerShell, Batch, AJAX. Drugie do zrodlowego tekstu kompilowalnych programow; Pascal, C, C++, JAVA, FORTRAN, COBOL.

Z Twojego postu wnoszę, że to jednak był tylko przesąd...

Nie do konca przesad. Wg. mnie dotyczyl malolatow o niklej znajomosci dzialania CPU, rejestrow, szyn danych - adresowych, I/O, etc. Dla nich BASIC byl swietnym narzedziem do wklepania prostego programu do kreslenia krzywych Lissajous. Z napisaniem tego samego w C++ czy Pascalu mieliby dokladnie takie same problemy znajac BASIC lub nie.

cheers

[smutas]

Visual to tez Basic...

Krzeslo elektryczne to tez krzeslo.... To co napisales o C vs. BASIC swiadczy o totalnej ignorancji w dziedzine programowania. Wskaznikow nawet w VB nie ma, trzeba sobie je samemu zrobic. Efekt jest taki, ze zamiast przyspieszyc dzialanie programu, taka funkcja program spowolni i pochlonie wiecej pamieci.

Z twego przykladu mozna sie domyslic, ze cos jest nie tak z funkcja Gets ...

Jakbys cokolwiek wiedzial o programowowaniu, to bys wiedzial dlaczego complier wywala warning po natrafieniu na 'gets'.

Angielski nie jest potrzebny do programowania.

W zasadzie racja. Angielski nie jest bezwzglednie niezbedny, ale cholernie ulatwia zycie programerowi :-) Zadajac pytanie na polskim formum musisz sie liczyc z b dlugim czasem oczekiwania na odpowiedz - ze wzgledu na liczbe uzytkownikow. Na angielskim forum poswieconym programowaniu praktycznie zawsze ktos jest - Internet nie ma granic ani stref czasowych. Cos ci niewychodzi, meczysz sie strasznie a tu juz 2am... Europa spi, ale w Stanach godzina jeszcze mloda a Australia obudzila sie juz dawno i jest miedzy brunchem a lunchem :-)

cheers TJ

[bimota]

Jak bys cokolwiek wiedzial o programowianiu, to bys nie musial sie prosic po forach o porady... :)

Nie moja wina, ze nie potrafisz napisac szybkiego programu bez wskaznikow...

VB nie znam za dobrze, ale taki np:

"FreeBASIC jest darmowym, 32-bitowym kompilatorem języka BASIC udostępnionym na licencji open source. Z założenia jest syntaktycznie podobny do QuickBasica, jednakże wprowadza nowe możliwości, jak np. obsługa Unicode, wskaźniki, liczby bez znaku, wstawki asemblerowe, preprocesor i przestrzenie nazw."

www.naukowy.pl/encyklopedia/Basic

[smutas]

Jak bys cokolwiek wiedzial o programowianiu, to bys nie musial sie prosic po forach o porady... :)

Wykrecasz kota ogonem. Wstawka o forach byla odnosnie nauki programowania i znajomosci j. angielskiego. Czasy gdy przegladalem fora (a w zasadzie IRC'e) o programowaniu minely razem z ubieglum wiekiem. Chociaz i teraz zdarza mi sie, ze na czyms utkne i potrzebuje znalezc jakies sprytne rozwiazanie. W mysl zasady nie wywazania otwartych drzwi.

Nie moja wina, ze nie potrafisz napisac szybkiego programu bez wskaznikow.

No nie twoja wina :-) Ty nie napiszesz szybkiego programu niezaleznie czy bedzie z pointerami czy bez :-) Or, surprise me. Jak przeprowadzasz operacje bezposrednio na komurkach pamieci bez pointerow? Napisz pare linijek kodu w ulubionym jezyku, temat dowolny...

"FreeBASIC jest darmowym, 32-bitowym kompilatorem języka BASIC ...

Copypasty sa zaiste wielkim indykatorem wiedzy o programowaniu :-)

[bimota]

Bezposrednio np. przy pomocy instrukcji Peek i Poke, wskazniki nie odwoluja sie bezposrednio, jak tam te twoje "pointery" to nie wiem... :P

> Copypasty sa zaiste wielkim indykatorem wiedzy o programowaniu :-)

Cos sie nie zgadza, indykatorze forumowy... ?

[smutas]

Bezposrednio np. przy pomocy instrukcji Peek i Poke...

Poprosilem cie o wklepanie kawalka wlasnego kodu pokazujacego jak uzywasz ww. instrukcji a nie o cytowanie Wikipedie.

Np, jak ponizej, prosty kawalek programu do obliczania rat bankowych.

double calculate(double *loan, float *rate, int *length) /* function to calculate instalments */
{

double payment, interest, monthly_rate;

monthly_rate=((*rate / 100) / YEAR);
payment=(*loan * monthly_rate) / ( 1 - pow((1 + monthly_rate), -(*length)));
interest=payment * *length - *loan;

(...)
________________

wskazniki nie odwoluja sie bezposrednio, jak tam te twoje "pointery" to nie wiem... :P

Ze jak? :-) A niby jak? "pointer" == "wskaznik", Twoje PEEK & POKE faktycznie dzialaja podobnie, niestety nie naleza do standardu BASIC, sa jego rozszerzeniem. To zas znaczy, ze nie sa przenosne - kod napisany na Commodore nie zadziala na Spektrusiu.

I jak dziala CPU tez nie trzeba wiedziec...

A to jest zupelne klamstwo :-))) Wpisanie "POKE 2345,0" moze np. wyzerowac (zaczernic) bufor ekranu, ale lepiej jest wiedziec to napewno a nie zgadywac i malopwac kumpla - bo jemu tak wyszlo.

[bimota]

Twoj przyklad w Basicu wygladal by praktycznie tak samo, nie wiem w czym masz problem...

> Ze jak? :-) A niby jak? "pointer" == "wskaznik"

Jak sama nazwa wskazuje - za posrednictwem wskaznikow...

Twoje PEEK & POKE faktycznie d
> zialaja podobnie, niestety nie naleza do standardu BASIC

Wszystkie znane mi odmiany zawieraja te instrukcje

To zas znaczy, ze nie sa przenosne - kod napisany na Commodore nie zadziala n
> a Spektrusiu.

To nie wynika z odmian dialektowych, tylko m. in. wlasnie z bezposredniego odwolania do pamieci.

Wpisanie "POKE 2345,0" moze np. wyzerowac (zac
> zernic) bufor ekranu

A na jakiej to maszynie wyzerowanie 1 komorki powoduje wyczyszczenie pamieci ekranu ? Na PC ?? Gdyby nawet tak bylo, to nie jest wymagana znajomosc sposobu dzialania CPU, a konktretnych funkcji danej architektury. Poza tym odpowiedni interpreter Basica moze te funkcje zawierac pod konkretnymi instrukcjami, w twoim przykladzie np. byla by to instrukcja CLS i wystarczy znac instrukcje Basica. Mozemy tez wyczyscic ekran "recznie" innymi sposobami, to tez jest programowanie...

[smutas]

Prosilem o przyklad a ty na to:

Twoj przyklad w Basicu wygladal by praktycznie tak samo,

Czyli nie umiesz napisac paru linijek sensownego kodu...

Ja ci pisze, ze "pointer" i "wskaznik" to dwie nazwy na to samo. A ty:

Jak sama nazwa wskazuje - za posrednictwem wskaznikow...

Komunikacja autobusowa polega na korzystaniu z autobusow...

To nie wynika z odmian dialektowych, tylko m. in. wlasnie z bezposredniego odwolania do pamieci.

Coz, program napisany na konsole w C dla Win 3.12 poleci bez problemow na Siodemce. Mozna zrodelka kompilowac na Win 3.12 i odpalic na 64bitowej maszynce, mozna te zrodelka skompilowac na wspomnianej Siodemce - bez roznicy dla programu. Twoje szanowne PEEK&POKE tak nie potrafia.


A na jakiej to maszynie wyzerowanie 1 komorki powoduje wyczyszczenie pamieci ekranu ?

Tego nie wiem. Basic nie jest moim ulubionym jezykiem tylko twoim. Ty mi powiedz czy sie tak da czy nie. Ale na 100% da sie jednym POKEiem na C64 zmienic kolor ramek ekranu.

W C / C++ sie nie da jednym odwolaniem wyczyscic ekranu. Do tego (konsola, nie GUI) trzeba sobie funkcje napisac, albo umiescic 80 linijek printf'ow z /n :-) Mozna tez uzyc gotowej funkcji scrclr() z bibioteki conio.h. Mozna tez rezygnujac z predkosci uzyc odwolania do OSa: system("cls"); na Windzie, albo system("clear"); nixy.

Cheers

PS. Nie musisz odpowiadac.... Moge poczekac, jak napiszesz cos bardziej ambitnego niz "Hello world!" :-)

[bimota]

> Czyli nie umiesz napisac paru linijek sensownego kodu...

PRINT "NO TO MASZ 1 LINIJKE"
PRINT "I DO PARY.."

Zadowolony ? :P

> Komunikacja autobusowa polega na korzystaniu z autobusow...

No bo bez nich by byla teleportacja :P

Chodzilo o to, ze do komurki odwolujemy sie nie bezposredno, tylko poprzez wskaznik, czyli zmienna. Kompilator sam przydziela pamiec, nie musimy znac jej adresu.

> Coz, program napisany na konsole w C dla Win 3.12 poleci bez problemow na Siode
> mce. Mozna zrodelka kompilowac na Win 3.12 i odpalic na 64bitowej maszynce, moz
> na te zrodelka skompilowac na wspomnianej Siodemce - bez roznicy dla programu.
> Twoje szanowne PEEK&POKE tak nie potrafia.

Potrafia jesli sie to zrobi z glowa. Tylko co to ma do rzeczy, poza tym, ze potwierdza moja wypowiedz ?

> Tego nie wiem. Basic nie jest moim ulubionym jezykiem tylko twoim.

Tu akurat jezyk nie ma nic do rzeczy.

Ale na 100% da sie jednym POKEiem na C64 zmienic kolo
> r ramek ekranu.

To rowniez nie ma wiele wspolnego z zasada dzialania CPU.

A cos "bardziej ambitnego" masz w mojej dyskusji o kazirodztwie, choc nadal nie wiem po co...

Moze ty dasz jakis przyklad uzycia wskaznikow trudnozastepowalnych...

wskaźniki

[stefan4]

bimota:
> Moze ty dasz jakis przyklad uzycia wskaznikow trudnozastepowalnych...

Struktury dynamiczne, takie jak różne rodzaje list i drzew. Nie żeby się nie dało w Bejzboliku, ale mało wygodnie i w sposób podatny na błędy.

Zresztą wskażniki też nie są bardzo wygodne. W nowoczesnych językach (np. w Jawie) nie ma jawnych wskaźników, a te same efekty, co z nimi, uzyskuje się inaczej.

- Stefan

ja tak z ciekawosci zapytam:

[aroden]

(bom spoza kraju)
sa jeszcze studenci w Polsce nie znajacy ni w zab angielskiego?

[stefan4]

aroden:
> sa jeszcze studenci w Polsce nie znajacy ni w zab angielskiego?

Powyżej pierwszego roku, na informatyce

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Powyżej pierwszego roku, na informatyce

[andrew.wader]

Oczywiście wątek otwarty przez "stafana4'... bardzo mnie interesuje..

Nie zdążyłem przeczytać .. jeszcze wszystkich postów .. jestem w połowie.. Odruchowo staram się jednak . ustosunkować .. do tego co do tej pory przeczytałem.. zwłaszcza, że wróciłem przed kilkoma godzinami.. ..do domu .. z zajęć ze studentami..

Konkluzje na dzisiaj.. zamieszczam ... u dołu niniejszeszego postu .. Wpierw przytaczam.. wysłowione.. ważne w tym watku tezy..:

Stefan4 napisał.:

["... Problemem jest nie to, że studenci jakoby niczego nie wiedzą, tylko że mają wiedzę poszufladkowaną na odrębne przedmioty i między tymi przedmiotami nie ma żadnej komunikacji. To jest oczywiście wielkie kalectwo intelektualne, ale wcale nie to kalectwo, o które na trwogę gra prof. Hartman...."]

i dalej..

[" Innym problemem (oprócz niekojarzenia różnych szufladek) jest łatwe usprawiedliwianie nieumiejętności.

za burtę wszystko, co pachnie szkołą...

[stefan4]

Andrew Wader:
> dlaczego większość współczesnych młodych ludzi jest leniwych intelektuaalnie ???
> .., ..hm.. chyba jest to deficyt libido

Moim zdaniem jest to nadal błędna diagnoza. Oni nie są (w całej masie) leniwi intelektualnie i nie brakuje im libido, ani zainteresowania światem. Taki uczeń potrafi przeprowadzić subtelny rachunek strat i korzyści w jakiejś grze komputerowej, której zasad Tobie z kolei nigdy nie będzie chciało sie poznać. Oni tylko świadomie lub podświadomie wyrzucają z głowy wszystko, co pachnie nauką szkolną. To tak jak u Wysockiego:

Cytat
Брocaйте зa бoрт вcе, чтo пaхнет крoвью, -
Пoверьте, чтo ценa невыcoкa!


Moim zdaniem jest to całkiem zdrowa reakcja obronna młodych organizmów: staranne oddzielenie cennych doświadczeń życiowych, koleżeńskich itp. od chłamu, serwowanego przez szkołę. Zakuć, zdać, i koniecznie zapomnieć

[bimota]

Tyle ze twoje przyklady nie pochodza z liceum, a mialy miejsce na wybranym przez delikwenta kierunku studiow. To juz trudno zrozumiec, chyba ze wybrali z powodu kuszacego stypendium i tylko po to by miec papierek. A moze wyobrazali sobie, ze informatyka to pisanie w Wordzie i sciaganie muzy. Bez internetu bylo lepiej, bo poza graniem mialo sie do wyboru praktycznie tylko programowanie. :)

[smutas]

To juz trudno zrozumiec, chyba ze wybrali z powodu kuszacego stypendium i tylko po to by miec papierek.

Byc moze, ale raczej chodzi o inercje utrawalona w latach wczesniejszych. Papierek papierkiem, a egzaminy trzeba zaliczyc - nawet z tych zajec, ktorych sie nie trawi. Wyrzuca sie, jak zauwazyl Stefan, nawet informacje cenne, by zrobic miejsce na kolejne. We wszelkiego rodzaju szkolach nie ma czasu na utrwalenie i usystamtyzowanie wiedzy. Na studencika zrzuca sie tone informacji na minute tak by chociaz pare gramow zostalo :-)

Bez internetu bylo lepiej, bo poza graniem mialo sie do wyboru praktycznie tylko programowanie. :)

No wlasnie... Czy chcesz powiedziec, ze stawiasz znak rownosci miedzy informatyka a programowaniem? Czyzbys byl studentem Stefana? :-)

cheers :-)

[bimota]

> No wlasnie... Czy chcesz powiedziec, ze stawiasz znak rownosci miedzy informaty
> ka a programowaniem?

Oczywiscie... Niestety, obecnie to pojecie nabiera innego znaczenia, i takie sa efekty...

"Czyzbys byl studentem Stefana? :-)"

Chetnie... ale troche daleko... :)

[smutas]

Programowanie jest b wazna czescia informatyki ale nie sa te pojecia tozsame I nigdy nie byly. Jakis 15 lat temu pracowalem jako sys admin I moze 15 - 20% mojej pracy to bylo pisanie skryptow ewentualnie wyrzezbienie jakigos konsolowego programu. Od 10 lat zajmuje sie tekomunikacja, zdecydowanie IT, i programowanie zajmuje mi w porywach 5% czasu. Co nie znaczy, ze w mojej firmie nie ma dzialu, lub calych firm zajmujacych sie wylacznie programowaniem. Jednak nazwanie programera informatykiem to tak jak nazwanie blacharza inzynierem mechanikiem.

Kiedys proporcje byly inne, to prawda. Zamiast sieci korporacyjnych byly mainframey I minikomputery... Ale I wtedy programowaniem nie zajmowali sie informatycy.

[bimota]

Ja sie odnosze do pojecia pierwotnego. Teraz, jak sam zauwazyles, ludzie zajmuja sie calkiem roznymi rzeczami, a wszystkich sie nazywa informatykami. Najlepsze jest w tym wszystkim to, ze od "informatyka" wymaga sie, by wiedzial dokladnie WSZYSTKO co ma jakikolwiek zwiazek z komputerem...

[smutas]

Odnosisz sie do pojecia i tez blednie. To, ze informatyk w latach 50 zajmowal sie w wiekszym stopniu programowaniem, nie czyni automatycznie programisty informatykiem. Programista mozesz sie stac uczac sie jezykow progrsmowania samemu. Mozesz tez isc do college'u I po 6 semestrach uzyskac dyplom. Zeby moc nazywac sie informatykiem musisz zaliczyc normalne studia magisterskie lub inzynierskie - co najmniej 4 letnie.

Oczywiscie, ze od informatyka wymaga sie "wszystkiego". Nie musi byc orlem w kazdej dziedzinie, ale musi miec nietuzinkowe pojecie o praktycznie kazdym aspekcie informatyki. Pozniej, juz w pracy, nastepuje specjalizacja. Dlatego byloby niesamowitym marnotrawstwem zatrudnienie informatyka do klepania kodu.
---
Certified P.E.B.K.A.C* Technician.
* Problem Exists Between Keyboard And Chair...

[bimota]

Znow filozofujesz... Informatyka jest galezia matematyki. Nie rozumiesz co mowie, to trudno...

[llukiz]

Uważam że stefan4 ma rację. Regularny szlag mnie trafia jak sobie przypomnę czego uczono mnie w szkole podstawowej.
historia:
Wszystkie wojny jakie toczyła Polska wynikały z tego, że wróg nas napadł WSZYSTKIE. Ewentualnie jakiś tam król przyłączył jakieś tam ziemie do Polski.

biologia:
Co to jest biotop. Biotop jest jest to stan dynamicznej równowagi biologicznej w biocenozie... dalej nie pamiętam. Do dziś w zasadzie nie wiem co to jest ten biotop, niemniej definicję tę bardzo dobrze umiałem wyrecytować, za co dostałem 3+. I jeszcze ważna wiedza, biotop + biocenoza = ekosystem

geografia:
Stalagmity, stalagtyty i te trzecie jeszcze, a potem kambr ordownik sylur dewon karbon prias jura kreda. Koszmar. Piszę co dziś z tego pamiętam, a raczej to co udało mi się zapomnieć. Do tego kłótnia z nauczycielką geografii, dlaczego obniżyła mi ocenę za napisanie że latem promienie słoneczne padają pod małym kątem, bo przecież na fizyce jasno nauczali co to jest kąt padania promieni i że mierzy się go do prostej prostopadłej do podłoża.
I na tę wiedzę natknął się na geografii każdy, natomiast założę się, że statystyczny polak nie potrafi wytłumaczyć skąd biorą się pory roku.

[dum10]

llukiz napisał:

> Uważam że stefan4 ma rację. Regularny szlag mnie trafia jak sobie przypomnę cze
> go uczono mnie w szkole podstawowej.

Jak ma racje to niech zaproponuje cos a nie tylko narzeka.Tak najprosciej ale z tego nic nie wynika
pozytecznego.
Wydaje mi sie,ze to jest ogolny trend swiatowy wywolany dosc znacznym postepem technicznym.
Niemala "zasluge" tutaj ma internet wlasnie.I to jest cena jaka placimy za te rewolucje
techniczna.
Mlodziez jest znudzona,no bo ksiazka nie jest ciekawa gdyz jest ksiazka.Kto dzis jeszcze czyta ksiazki,
jezeli juz to jakies netbooki czy ipady.
Byc moze szkola zostala jakby w tyle i nie nadaza za tym postepem,ale to chyba nie jest taki
szybki poroces zeby tak nagle cos zmienic.Szkola zawsze byla pewnym "otepieniem" dla jednostek
wybitnych,ktore teraz zniechecaja sie nawet do samoksztacenia.
Chodzi o powszechne
programy i ludzie za to ospowiedzielani powinni sie dostosowac do tych zmian ktore ich
zaskoczyly.

[bimota]

Ta gloryfikacja ksiazek tez juz jest nudna...

Postep nie ma nic do rzeczy. Za duzo szkol srednich sie natworzylo, nie ma konkurencji, a uczelnie nastawione tylko na kase...

[llukiz]

> Jak ma racje to niech zaproponuje cos a nie tylko narzeka

Ja mogę zaproponować. Uczymy czytać, pisać i liczyć, a reszty tylko wtedy jeśli uczeń jest tym zainteresowany. No może jeszcze pokazujemy ile to metr, centymetr, gram, kilogram itp.
Ostatnio miałem do czynienia z gimnazjalistom który nie wiedział ile waży litr wody. Twierdził również że jeśli zmieszać wodę która ma 20C z wodą która ma 30C to otrzymamy wodę która ma 50C. Oczywiście wiedział jak jest naprawdę z doświadczenia życiowego, ale to nauczyciele go nauczyli rzucania szybko idiotycznych odpowiedzi.

J.polski:
Tydzień w tydzień pisanie wypracowań na temat który absolutnie nikogo nie interesuje, typu "kłótnia cześnika z rejentem w aspekcie jakimś tam...". Ale nie dość że nie interesuje, to jeszcze nie ma się w tej kwestii nic do powiedzenia. I to zastanawianie się, co by tu napisać, żeby trafiło w gusta pipy polonistki.

A przecież tyle innych rzeczy mnie ciekawiło. Pamiętam że bardzo chciałem wiedzieć jak działa elektrownia atomowa, ale nikt nie chciał wytłumaczyć. W podstawówce czytałem sobie książkę do 4tej liceum z historii, bo było o drugiej wojnie światowej. Oczywiście w liceum o drugiej wojnie nie było nic, bo "nie udało się dojść z programem".

[bimota]

Uczymy czytać, pisać i liczyć, a reszty tylko wtedy jeśli
> uczeń jest tym zainteresowany

O reszcie mozna poprostu opowiadac, uczen zapamieta ile uzna za stosowne, a im ciekawiej bedziemy opowiadac, tym wiecej...

Ten przyklad z mnozeniem jest bardzo trafny. Ona to kiedys miala zakute, ale potem zapomniala. Ja zakuwalem tylko do 25, a mimo to do dzis umiem do 100... Takich przykladow mozna mnozyc w nieskonczonosc, bo ilu jest nauczycieli, jak Stefan, probujacych pobudzic do myslenia ?

[europitek]

llukiz napisał:
> Uważam że stefan4 ma rację. Regularny szlag mnie trafia jak sobie przypomnę cze
> go uczono mnie w szkole podstawowej.

Na wszystko znajdzie się rada, jeśli ma się chęci. Moim remedium było uczenie się na własną rękę wszystkiego co mnie interesowało bez oglądania się na program szkolny. I z perspektywy lat widzę, że była to bardzo rozsądna strategia. Dzisiaj moi równieśnicy - wówczas wzorowi uczniowie - odkrywają świat, który poznałem dekady temu, gapiąc się ze zdumioną miną na "Discovey" czy inny "Animal Planet".

[bimota]

Na to trzeba miec czas, a jak musisz wkuwac rozne bzdety, to go nie ma. Nie kazdy tez ma inwencje do samoksztalcenia.

na poziomie podstawowym i srednim

[bleman]

Raczej nie ma za dużo nauki. Chyba, że ktoś się przygotowuje do olimpiady.

[bimota]

U mnie bylo duzo za duzo.

[europitek]

> Na to trzeba miec czas, a jak musisz wkuwac rozne bzdety, to go nie ma.

Chyba że odwrócisz sobie skalę ważności: najpierw nauka własna, a potem szkolna.
Co do reszty się zgadzam - nie ma przymusu.

[llukiz]

> Na wszystko znajdzie się rada, jeśli ma się chęci. Moim remedium było uczenie s
> ię na własną rękę wszystkiego co mnie interesowało

ależ oczywiście. Uczenie się na własną rękę działa zawsze u każdego. Tylko dlaczego temu uczeniu przeszkadzać nauką szkolną?

[smutas]

Wg. mnie szkola powinna byc bardziej elastyczna. Tzn. uczen powinien miec pewien wybor co do ilosci godzin lekcyjnych konkretnych przedmiotow. Np. Zdolniaszek matematyczny powinien miec mozliwosc "przehandlowania" np geografii za dodatkowe zajecia z matematyki. Jednak... nie powinno byc calkowitej dowolnosci takich wyborow, bo doprowadziloby to do "produkcji" innego rodzaju analfabetow. Tak jak potencjalny kierowca nie dostanie prawa jazdy zaliczajac tylko kodeks drogowy, tak i uczen nie powinien dostac matury nie znajac podstaw gramatyki.

[andrew.wader]

Problem wiedzy i zdolności kojarzenia można ostatnio rozważć na przykładzie wypowiedzi prezydentów państw impoerialnych .. Oni też (chyba) ... studiowali historię ..jakkolwiek nie wiem jak to jest w owych dużych państwach z nauczaniem historii..

Słaba orientacja przebiegu II wojny Światowej przez prezydentów tych dużych państw wynika albo z.: (1) Hartmanowskiego, .... że "nie wiedzą niemal nic" ...
albo (2) z koncepcji stefana4 .. że wiedzą ale nie kojarzą ..

Ciekawe która to ewentualnośc zaistniała ... ~ Andrew Wader

[stefan4]

andrew.wader:
> Oni też (chyba) ... studiowali historię

Amerykanie?

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Słaba orientacja przebiegu II wojny Światowej przez prezydentów tych duży
> ch państw wynika albo z.: (1) Hartmanowskiego, .... że "nie wiedzą niemal nic"
> ...
> albo (2) z koncepcji stefana4 .. że wiedzą ale nie kojarzą ..
>
> Ciekawe która to ewentualnośc zaistniała ...

Zadna.Wiedza i kojarza tylko to co trzeba. Kraj nasz osmiesza sie robiac kolo tego
tyle szumu,ale i tak nikt na to nie zwraca uwagi.Smutne to wszystko.

Kto sie tu ośmiesza ? - to jak w Ferdydurke

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

["... > Ciekawe która to ewentualnośc zaistniała ...
Zadna.Wiedza i kojarza tylko to co trzeba. Kraj nasz osmiesza sie robiac kolo tego
tyle szumu,ale i tak nikt na to nie zwraca uwagi.Smutne to wszystko. .."]

ale wcześniej Stefan4 napisał.:

[ ".. Myślę, że słaba orientacja Usawców w sprawach nieusawskich pochodzi zarówno z (1) jak z (2). Czasem z tej niewiedzy wynikają tragedie (np. napaść na Afganistan i Irak

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jesli zestawić te dwie wypowiedzi, to "coś jest nie tak..". Jesli prawdą jest
> (a też tak sądzę), że czasami - jak pisze stefan4 - "..z tej niewiedzy wynikaj
> ą tragedie (np. napaść na Afganistan i Irak - jakby w nieznajomości skutków pop
> rzedniej napaści na Wietnam.." - to nie można zajać stanowiska takiego jak dum1
> 0, który twierdzi żę - powtarzam .: " .. kraj nasz osmiesza sie robiac kolo teg
> o tyle szumu,ale i tak nikt na to nie zwraca uwagi.."

Wszystko jest w porzadku,przynajmniej jesli chodzi o logike.
Ty i Sefan4 nie macie racji. Slowa te wypowiedzial Prezydent Stanow Zjednoczonych Ameryki,
laureat Pokojowej Nagrody Nobla i absolwent prawa Uniwersytetu Harvarda.Czyzby nie znal historii?
Nie badzmy dziecinni.Afganistan tez nie wynika z niewiedzy historycznej.Kiedy w koncu nasz kraj zrozumie
jakie jest jego polozenie polityczne.Jak sie ktos zachowuje jak sluga to tez i odpowiednie dla slugi
zbiera komplementy.

[stefan4]

andrew.wader:
> Jesli zestawić te dwie wypowiedzi, to "coś jest nie tak..".

Co ,,nie tak''? Byłoby ,,nie tak'', gdyby różni ludzie zawsze mieli takie same poglądy.

andrew.wader:
> nie tłumaczyć tego fatalnego stanu rzeczy [...] tym że był zagoniony..że była to
> mało ważna impra ze..że czytał z promptera..
>
> Przecież to jest poniżej poziomu naszych studentów..

Przesadzasz, Andrew. Gafa wynikła z braku profesjonalizmu obamiego gabinetu. Nic z niej nie wynika dla oceny czyjegokolwiek poziomu, ani pozytywnej ani negatywnej. To trochę tak, jakbyś na swoim wykładzie w swojej własnej uczelni wspomniał o ,,córach Koryntu'', nie naradziwszy się przedtem z historykami, badającymi pochodzenie narodowe korynckich prostytutek.

A swoją drogą ten nieważny incydent może okazać się dla nas korzystny. Bezpieczniej jest, kiedy żarłoczna hiena wygląda jak hiena; jeśli wygląda jak milusieńki kotek, to różne zwierzątka padają jej ofiarą, w ogóle się nie broniąc. Tak właśnie jest z obrazem Ameryki w polskiej świadomości. Jeśli jakieś głupie przejęzyczenie jest w stanie obudzić polską opinię publiczną ze snu o amerykańskiej wspaniałości, to dobrze. Następnym rządom będzie trudniej współfinansować amerykańskie zbrodnie naszymi pieniędzmi.

- Stefan

Obama niewinny

[dum10]

"The difference between, say, "music stores", where you buy music, and "flagship stores", where you don't buy flagships. There are many ways a noun can modify another noun."

Trzeba lepiej znac jezyk amerykanski.

[tadeusz.lisek]

chyba afroamerykański...za takie rasistowskie hasła możesz ściągnąć na Polske naloty dywanowe ośmiu dywizji F19 Raptor ! Ogar !

[smutas]

Czyli niedoczytales do konca cytowanego artykulu:

I've reworded many phrases to be shorter and get things under the word count, but this is a strong case for leaving "German concentration camps in Poland", and cutting elsewhere.

oraz;

It's worth preserving, so that words retain their plain meanings, and the Nazi death camps retain their unique power to shock the conscience.

Nie ma co zaslaniac sie gramatyka j. angielskiego. Prawie dokladnie takie samo znaczenie polskie tlumaczenie, ktore rowniez zalezne jest od kontekstu. Dlatego, aby uniknac dwuznacznosci, nalezy stosowac dluzsza forme; np. Nazi concentration camps located in Poland.

cheers

[dum10]

smutas napisał:

> Czyli niedoczytales do konca cytowanego artykulu...

Ten post wynika z dosc dziwnej cechy mojego charakteru,ktora dla mnie nie jest dziwna.
Bardzo zle sie czuje kiedy mam nad kims jakas przewage w tym rowniez intelektualna.
Kiedy bylem mlodym chlopcem i gralismy w pilke a przeciwnik znacznie przegrywal
gubilem pod swoja bramka pilke specjalnie aby mogl sobie ktos z nich szczelic nam gola.
Przeciez i tak mieli ten mecz przegrany,ale przynajmniej z honorem bo nie do zera i dlatego
nie bylo im az tak smutno i mnie tez.

[dum10]

Ale popatrz.Przeciez on tak nie mysli jak powiedzial.Powiedzial tak,bo wydawalo mu sie
to poprawnie,gdyz chcial podkreslic ze to bylo w Polsce.
Bialy Dom wystosowal zaraz po tym oburzeniu sprostowanie i wyjasnienie.
Ale dalej to malo.On ma sie sam upokorzyc i osobiscie przeprosic.Niesamowite.
To sie chyba nazywa podlosc.Polska nie tylko sie tym osmiesza przed swiatem ale i
kompromituje.

[andrew.wader]

Wilę w Kiejkutach należy nazywać więc "Polskim ośrodkiem przesłuchań metodami specjalnymi" ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Wilę w Kiejkutach należy nazywać więc "Polskim ośrodkiem przesłuchań metodami
> specjalnymi"

No,podobno tam sie nie tylko taka dzialalnosc prowadzi a wiec ta nazwa nie jest dokladna,ale
ze jest to osrodek polski to jest tutaj napisane

en.wikipedia.org/wiki/Stare_Kiejkuty_%28base%29

Amerykanie zas przyjezdzaja tam na takiej chyba zasadzie jak polscy naukowcy na jakies
fellowship do Ameryki.

[smutas]

Ale popatrz.Przeciez on tak nie mysli jak powiedzial.Powiedzial tak, bo wydawalo mu sie to poprawnie,gdyz chcial podkreslic ze to bylo w Polsce.

Co on myslal to my sie w zyciu nie dowiemy. A co mu sie wydawalo "it's not good enough"; mojemy znajomemu wydawalo sie sie, ze silnik nie jest uruchomiony i... stracil palec probuja wymienic pasek klinowy :-)

Polska nie tylko sie tym osmiesza przed swiatem ale i kompromituje.

Tej konkretnej sprawy nie sledze. Ale w tym przypadku nie widze by Polska sie osmieszala ani kompromitowala. Duzo mniejsze sprawy uznano za kompromitacje:



Jesli nie bedziemy dbac (ludzie, a nie tylko Polacy) o niezamydlanie historii to wyladujemy w kreskowkowej rzeczywistosci, w ktorej Mengele to tylko taki zwariowany nakowiec pokroju dr Frankensteina. Dziwny, ale niegrozny.

[dum10]

smutas napisał:

> Jesli nie bedziemy dbac (ludzie, a nie tylko Polacy) o niezamydlanie historii t
> o wyladujemy w kreskowkowej rzeczywistosci,

To nie jest zamydlanie,bo on nie zrobil tego celowo,a jezeli zrobil, to widocznie uznal ze taka
polityka jest najlepsza dla USA a zatem jest b.dobrym prezydentem tego kraju bo mysli
o swoich obywatelach a nie o jakies urazonej polskiej dumie.
Osobiscie mam podobne zdanie na ten temat choc troche inne.Polska zlapala sie na ten haczyk,
ale na szczescie chyba juz go wyplula.
A w ogole to kto to sie uczy historii z przemowien przywodcow?

[smutas]

To nie jest zamydlanie,bo on nie zrobil tego celowo,

Jego gafa najprawdopodobniej jest juz konsekwencja zamydlania i powoduje zamydlanie - bo przeciez prezydent tak powiedzial!

jezeli zrobil, to widocznie uznal ze taka polityka jest najlepsza dla USA a zatem jest b.dobrym prezydentem

Celna uwaga :-) Cos z W Churchilla: Anglia nie ma przyjaciol, ma cenne aktywa. Nie bardzo jednak widze, jak to co powiedzial (Obama) mialoby byc dobre dla USA...

A w ogole to kto to sie uczy historii z przemowien przywodcow?

Amerykanie :-) Maja cala liste przemowien swoich prezydentow do wkuwania w HS, tak jakby to byly Kazania na Gorze...

[dum10]

smutas napisał:

> Celna uwaga :-) Cos z W Churchilla: Anglia nie ma przyjaciol, ma cenne aktywa.
> Nie bardzo jednak widze, jak to co powiedzial (Obama) mialoby byc dobre dla USA

Byc moze byla to zwykla przysluga za dawna przysluge lub uspienie czujnosci w innym,bardziej
wrazliwym miejscu. Ale to tylko jest moja fantazja.

[bimota]

Teraz przez 2 miesiace bedzie roztrzasanie zwyklej kwestii jezykowej. Obozy byly polskie, bo byly w Polsce i niemieckie, bo przez nich stworzone. Kropka...

[tbernard]

bimota napisał:

> Teraz przez 2 miesiace bedzie roztrzasanie zwyklej kwestii jezykowej. Obozy byl
> y polskie, bo byly w Polsce i niemieckie, bo przez nich stworzone. Kropka...

A ataki na WTC to amerykański terroryzm.

[europitek]

To chyba jest generalny problem mieszkańców imperiów, że nie mają dostatecznej wiedzy o świecie poza jego granicami. Ponad ćwierć wieku temu przepytałem grupę znajomych studentów z ZSRR na okoliczność kwestii geograficznych i historycznych. Wyniki były śmieszno-zatrważające, czyli brak wiedzy w najprostszych sprawach. Miałem też okazję porównać to z wiedzą ówcześnie spotykanych Amerykanów i problem był ten sam.

Co do samych prezydentów, to oni najpewniej nie wiedzą i uważają, że nie muszą wiedzieć, bo od tego są inni. Władca ma rządzić (decydować) a nie wiedzieć. Nikt nie wybrał Obamy (czy innego prezydenta) z tego powodu, że on coś wie lub wiedział.

[andrew.wader]

P.T. europitek napisał.:

> co do samych prezydentów, to oni najpewniej nie wiedzą i uważają, że nie muszą
> wiedzieć bo od tego są inni. Władca ma rządzić (decydować) a nie wiedzieć.

To jest jeden z nielicznych głosów w tym wątku, który docenia wagę fenomenu (uświadomienia sobie fenomenu) jaki zaistniał na naszych oczach .. Przecież to jest przerażające, że akurat te osoby, które maja największą moc sprawczą , mają słabą wiedzę uzasadniającą podejmowanie decyzji w sprawach geopolitycznych ..

To wyjaśnie po części dlaczego większość procesu decyzyjnego .. który "wytwarza wydarzenia historyczne".. ma taki .. na ogół przrerażający przebieg (proszę przypomnieć sobie np. powody tarmoszenia się przez całą I wojne Światową.. nie sposób zrozumiec o co ówczesnym władcom chodziło) .. Mamy takie "kwiatki" jak np. prezydent Iranu , czy też prezydent Korei ..

Wiele mówi się o naprawianiu ustroju demokratycznego.. Okazuje się, że po pierwsze trzeba by jakoś sprawdzać wiedzę kandydatów na prezydentów... Może zajęłaby się tym organizacja PISA... ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Okazuje się, że po pierwsze trzeba by jakoś sprawdzać wiedzę
> kandydatów na prezydentów...

Od dawna uważam, że kandydaci na wiele stanowisk politycznych powinni mieć jakieś "papiery" z nauk społecznych. Może dzięki temu potrafiliby sensowniej dobierać sobie doradców, bo nie oczekuję, że mają sie znać na wszystkim. No i takich wpadek byłoby mniej.

> Przecież to jest przerażające, że akurat te osoby, które maja
> największą moc sprawczą , mają słabą wiedzę uzasadniającą
> podejmowanie decyzji w sprawach geopolitycznych...

To już wielowiekowa tradycja. Aktualna recepta na to zjawisko zakłada, że boss ma sobie zatrudnić pomagierów-fachowców, którzy będą mu szeptać do ucha słuszne idee, a on je zatwierdza lub nie. Kłopot tylko z tym, że aby wybrać takich dobrych fachowców trzeba samemu być trochę kumatym w temacie.

[dum10]

europitek napisał:

> Od dawna uważam, że kandydaci na wiele stanowisk politycznych powinni mieć jaki
> eś "papiery" z nauk społecznych. Może dzięki temu potrafiliby sensowniej dobier
> ać sobie doradców, bo nie oczekuję, że mają sie znać na wszystkim. No i takich
> wpadek byłoby mniej.

No przeciez Obama ma skonczony Harvard. Podobnie poprzedni prezydenci amerykanscy,
byli przeciez wyksztalceni i obyci.Musza byc wczesniej senatorami.
Prezydent USA ma rzadzic krajem a nie brac udzial w teleturnieju wiedzy o Polsce okresu
drugiej wojny swiatowej.
Przeciez to smiesze.

[europitek]

> Prezydent USA ma rzadzic krajem a nie brac udzial w teleturnieju wiedzy
> o Polsce okresu drugiej wojny swiatowej.

I dlatego należałoby odebrać mu prawo przyznawania odznaczeń osobom, o których nic nie wie i które żyły w czasach, o których nie ma pojęcia. A jeśli już koniecznie musi je wręczać, to niech to robi milczkiem.

> No przeciez Obama ma skonczony Harvard. Podobnie poprzedni prezydenci
> amerykanscy, byli przeciez wyksztalceni i obyci.

Mówisz, że w Hameryce mają takie marne uniwersytetu? Może i prawda - nie sprawdzałem osobiście.
A co do obycia nie wiem, jak to z nim jest, ale po tej wpadce klasą nie błysnął.

Ocena Prezydenta

[dum10]

europitek napisał:

> > Prezydent USA ma rzadzic krajem a nie brac udzial w teleturnieju wiedzy
> > o Polsce okresu drugiej wojny swiatowej.
>
> I dlatego należałoby odebrać mu prawo przyznawania odznaczeń osobom, o których
> nic nie wie i które żyły w czasach, o których nie ma pojęcia. A jeśli już konie
> cznie musi je wręczać, to niech to robi milczkiem.

Moim zdaniem o Prezydencie nie wolno mowic zle. Zle mozna mowic o czlowieku ktory
stara sie o prezydenture.Ale kiedy juz zostanie wybrany to juz nie,bo niszczy to autorytet wladzy
i przynosi wiecej szkody niz pozytku.

[europitek]

> Ale kiedy juz zostanie wybrany to juz nie, bo niszczy to autorytet wladzy
> i przynosi wiecej szkody niz pozytku.

Ja widzę to inaczej: autorytet władzy zależy od jej poczynań. To one najwięcej szkodzą lub pomagają.

[stefan4]

dum10:
> Ale kiedy juz zostanie wybrany to juz nie,bo niszczy to autorytet wladzy
> i przynosi wiecej szkody niz pozytku.

Niszczenie dętych autorytetów zawsze przynosi pożytek. Szczególnie wtedy, gdy są to autorytety władzy.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> dum10:
> > Ale kiedy juz zostanie wybrany to juz nie,bo niszczy to autorytet wladzy
> > i przynosi wiecej szkody niz pozytku.
>
> Niszczenie dętych autorytetów zawsze przynosi pożytek. Szczególnie wtedy, gdy
> są to autorytety władzy.

Zaloże sie ze nie masz tutaj na myśli Obamy,bo on akurat wcale nie jest nadęty.

[europitek]

Stefan, podobnie jak ja, należy do ludzi na których słabo działa argument "społecznej słuszności dowodu". Z takimi ludźmi akwizytorzy zawsze mają kłopot.

[stalybywalec]

dum10 napisał:

byli przeciez wyksztalceni i obyci.Musza byc wczesniej senatorami.
> Prezydent USA ma rzadzic krajem a nie brac udzial w teleturnieju wiedzy o Polsc
> e okresu
> drugiej wojny swiatowej.
> Przeciez to smiesze.

To nie tyle śmieszne co tragiczne

[andrew.wader]

P.T. starybywalec napisał.:

[" …Ten zapóźniony cywilizacyjnie naród ( a tym samym jego przedstawiciele ), w ferworze pokazowego i irracjonalnego oburzenia, zapominają całkowicie o prawdzie historycznej, a była, i jest ona taka, iż to Polska miała największą armię współpracowników Hitlera ( granatowa policja, volksdeutsche, szmalcownicy ) i to są fakty. Hitler doskonale wiedział o tym i o tych cudownych dla niego cechach Polaków, i dlatego , tutaj a nie gdzie indziej, powstało prawdziwe zagłębie eksterminacyjne dla Izraelitów.

Niech przywódcy polscy z takim zapałem jak w tym przypadku, oburzają się na katastrofalny stan dróg polskich, na szalone odstępstwa od cywilizacji starej Europy, ale i cywilizacji US...."]

Hi.. to jest dopiero "przemyślana wiedza historyczna".. Ale proponuję w tych przemyśleniach uwzględnić jeszcze, że.:

1. Nie było by problemu obozów śmierci (..i.. szmalcowników) , gdyby wcześniej 67% Niemców nie wybrało Hitlera .. który obmyślił.. szczegóły makabrycznej manipulacji i wynaturzenia.. wielu grup społecznych poczynając od utworzenia takich "szmalcowników" jak np. SS i Hitlerjugend.. i już przygotowani .. wleźli do Polski.. z programem reedukacji…

2. Chyba za przykłady narodów "szmalcowników".. bardziej nadają się ci od Petaina z Vichy .. ci od Quislinga z Norwegi .. hm.. no i popatrzeć na poczynania Węgrów, .. Belgów.. Duńczyków ..Szwajcarów, generała Franco.. Salazara.. itd..itd..

3. W Polsce mieszkało tylu Żydów.. bo ..wcześniej w Europie .. to tu właśnie .. niejako .. i tak .. znajdowali stosunkowo przyjazną atmosferę.. Było tu ich dużo.. dlatego tu trzeba było .. zbudować "obozy śmierci".. aby było blisko dowozić ..

4. Hm.." szalone odstępstwa od cywilizacji starej Europy, ale i cywilizacji US " .. Dość często wyjeżdżam .. i mam okazję sprawdzić .. "szalone odstępstwa"… o czym tu jest mowa ???

~ Andrew Wader

[europitek]

> 2. Chyba za przykłady narodów "szmalcowników".. bardziej nadają się ci od Pet
> aina z Vichy .. ci od Quislinga z Norwegi .. hm.. no i popatrzeć na poczynania
> Węgrów, .. Belgów.. Duńczyków ..Szwajcarów, generała Franco.. Salazara.. itd..
> itd..

Akurat Węgrzy przez prawie całą wojnę odmawiali wydania Niemcom swoich Żydów. Dopiero po osłabnięciu władzy Horthy'ego węgierscy faszyści wyrazili na to zgodę. Natomiat zapomniałeś o rządzie Słowacji (ks. Tiso), który w 1944 r. sprzedał Rzeszy wszystkich swoich Żydów i przygotował ich deportację.
Amerykanie mieli w Zagładzie też pewien udział, chociaż nie były to działania organów państwowych. Amerykaństka firma IBM (tak, ta sama) na początku lat 40. sprzedała Rzeszy technologię i sprzęt do obróbki danych masowych oraz przeszkoliła niemiecki personel. Dzięki temu hitlerowcy byli w stanie szybko ewidencjonować Żydów na podbitych (lub satelickich) terytoriach.

Generalnie rzecz biorąc, to z opiniami typu Twojego przedmówcy nie warto dyskutować, ponieważ są wyprane z kontekstu - są oderwane od ówczesnych realiów. "Dyskusja" przy pomocy takich oderwanych kawałeczków rzeczywistości jest bez sensu.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> 1. Nie było by problemu obozów śmierci (..i.. szmalcowników) , gdyby wcześniej
> 67% Niemców nie wybrało Hitlera .. który obmyślił.. szczegóły makabrycznej man
> ipulacji i wynaturzenia.. wielu grup społecznych poczynając od utworzenia takic
> h "szmalcowników" jak np. SS i Hitlerjugend.. i już przygotowani .. wleźli do
> Polski.. z programem reedukacji…

To znaczy ze narod niemiecki jest winny? Cos tutaj nie tak z ta znajomoscia historii.
Masz szczescie,ze nie jestes prezydentem bo bys musial przepraszac Niemcow za te slowa.

> 2. Chyba za przykłady narodów "szmalcowników".. bardziej nadają się ci od Pet
> aina z Vichy .. ci od Quislinga z Norwegi .. hm.. no i popatrzeć na poczynania
> Węgrów, .. Belgów.. Duńczyków ..Szwajcarów, generała Franco.. Salazara.. itd..
> itd..

Jeszcze gorzej.

> 3. W Polsce mieszkało tylu Żydów.. bo ..wcześniej w Europie .. to tu właśnie .
> . niejako .. i tak .. znajdowali stosunkowo przyjazną atmosferę.. Było tu ich d
> użo.. dlatego tu trzeba było .. zbudować "obozy śmierci".. aby było blisko dowozić ..

No tak,Niemcy mieli klopoty transposrtowe.
>
> 4. Hm.." szalone odstępstwa od cywilizacji starej Europy, ale i cywilizacji US
> " .. Dość często wyjeżdżam .. i mam okazję sprawdzić .. "szalone odstępstwa"&#
> 8230; o czym tu jest mowa ???

A na ile wyjezdzasz i po co? Bo jak na wycieczke to nie wiesz nic.

PISA i inne plastykowe łyżeczki we wrzącej smole

[stefan4]

andrew.wader:
> po pierwsze trzeba by jakoś sprawdzać wiedzę kandydatów na prezydentów...

Celem nie jest to, żeby mieć jak najmądrzejszego prezydenta, tylko żeby decyzje podejmowali jak najmądrzejsi ludzi. Jeśli mądry prezydent jest artykułem niemożliwym do uzyskania nigdzie na świecie, to należy temu stanowisku odebrać władzę podejmowania decyzji. To się dzieje. Demokracja jest może głupia, ale prezydenci są jeszcze głupsi, więc demokratyzacja jest mniej zła.

andrew.wader:
> Może zajęłaby się tym organizacja PISA...

Badania PISA, jak i inne, są tylko na tyle wiarygodne, o ile za nimi nie stoi perspektywa szybkiego awansu lub dużych pieniędzy dla zwycięzców. Gdyby od wyników badania PISA, albo testu IQ, albo doktoratu z socjologii zależała prezydentura, to zaraz rzetelność testów zostanie podważona, komisja egzaminacyjna skorumpowana lub przynajmniej oskarżona o korupcję, a doktoraty wystawione na sprzedaż na Allegro. Obecnie w Polsce dla posłów wymaganiem wstępnym, w ogóle nie weryfikowanym przez wyborców, jest niekaralność

[smutas]

Co do samych prezydentów, to oni najpewniej nie wiedzą i uważają, że nie muszą wiedzieć, bo od tego są inni. Władca ma rządzić (decydować) a nie wiedzieć. Nikt nie wybrał Obamy (czy innego prezydenta) z tego powodu, że on coś wie lub wiedział.

Na oko to co napisales wyglada logicznie, ale mam zastrzezenia;

1. Prezydent odpowiada za swoich pracownikow.
2. Nie da sie podejmowac sensownych decyzji nie posiadajac wiedzy.
3. Czy uwazasz, ze jego dyplomy (certfikaty wiedzy) nie mialy znaczenia podczas wyborow? Czy twierdzisz, ze wybrano go za "ladne oczy"?

cheers

[stefan4]

smutas:
> Czy twierdzisz, ze wybrano go za "ladne oczy"?

Za znużenie republikanami, za niechęć do wojen, za pogarszającą się gospodarkę i niepewność kredytową, za wysokie podatki, za dobrą intonację przy czytaniu z promptera, za kolor skóry i za ładne oczy. Żadna z tych rzeczy nie miała związku z jego wiedzą lub niewiedzą.

Podobny zestaw czynników włożył mu w ręce nagrodę Nobla. Czy może potrafisz wymienić bardziej zasłużone zasługi, w wyniku których ją dostał?

- Stefan

[smutas]

Ladna liste na "nie" wysmarowales :-)

Obama nie pojawil sie z kosmosu i zanim zostal kandydatem na prezydenta to jakos sie tam musial dostac. Wtedy byl oceniany bardziej merytorycznie przez partyjnych kolegow.

[stefan4]

smutas:
> Obama nie pojawil sie z kosmosu i zanim zostal kandydatem na prezydenta to
> jakos sie tam musial dostac. Wtedy byl oceniany bardziej merytorycznie przez
> partyjnych kolegow.

Jestem przekonany, że już od dłuższego czasu jest przez nich oceniany wyłącznie pod kątem szans na wygranie prezydentury i innych łakoci dla demokratów. Przedtem był oceniany pod kątem pożyteczności dla kogoś innego, kto miał oskomę na łakocie. Nigdy od chwili ukończenia studiów nie była oceniana jego wiedza. A na studiach też zapewne wiedza dotycząca innych spraw niż jakieś archaiczne¹ kompleksy rodem z Europy.

------------------------------------------------
¹ Archaiczne

[smutas]

Obawiam sie, ze mozesz miec racje. Wybiera sie marionetke a rzadza szare eminencje.

Jednak "ladne oczka" to nie wszystko. Nie zbyt wielu slicznych aktorow i modeli zostaje prezydentami.

[europitek]

Pierwsze dwa punkty wcale nie są zastrzeżeniami, lecz poparciem mnie.
Trzeci punkt świadczy, że nie interesujesz się badaniami "socjologii okołowyborczej", która już dawno temu ustaliła, że "ładne oczy" są jednym z najważniejszych atrybutów kandydata. Czasami zdarza się, że znaczenie mają też inne walory.

[smutas]

Pierwsze dwa punkty wcale nie są zastrzeżeniami, lecz poparciem mnie.

A to niby w jaki sposob?
-
Certified P.E.B.K.A.C* Technician.
* Problem Exists Between Keyboard And Chair...

[europitek]

W taki, że boss bossów w wielkiej organizacji nie musi wiedzieć wszystkiego i umieć wszystko zrobić. Jego zadaniem jest poszukać i namówić do współpracy ludzi, którzy te szczegółowe kompetencje posiadają. Dodatkowo musi też umieć wybierać pomiędzy sprzecznymi sugestiami tych specjalistów i utrzymywać odpowiedni "nastrój" w swojej ekipie.

Generalnie to działa, ale nie zawsze. I najczęściej wychodzi na wierzch, gdy ktoś z podkomendnych palnie gafę a bossowi brakuje wiedzy by to wyłapać "na biegu".

[smutas]

No tak, ale boss bossow bierze na siebie odpowiedzialnosc za slowa swoich podwladnych. Czyli jak Obama czyta cos co mu napisal Mr. Great Aviser to tak jakby to byly slowa Obamy. On najwyzej moze po fakcie wywalic, a gafa I tak pozostanie jego gafa.

[dum10]

>
>Czyli jak Obama czyta cos co mu napisal Mr. Great Aviser to tak jakby to byly slowa Obamy.
>

Ktory to jest ten G.Adviser? Nie ma go w Wiki.

[europitek]

Tak to właśnie działa. Odpowiedzialnośc za własne wojsko to przywilej wodza.
Czasami wywala się doradcę, a czasami nie. Zależy od róznych okoliczności. Po wpadce "pisarze" dostają też nowe zalecenia na przyszłość i numer więcej się nie powtarza.

[smutas]

Po wpadce "pisarze" dostają też nowe zalecenia na przyszłość i numer więcej się nie powtarza.

Niepoprawny optymista :-) Jasne, ze babole sie powtarzaja. Jak nie o tym to o tamtym.

cheers

[europitek]

> Jak nie o tym to o tamtym.

W sprawnie działającej grupie "pisarzy" babol "o tym" już się nie powtórzy, ale rózne "o tamtym" będą sie zdarzać.

[majka_monacka]

europitek napisał:
>
> Co do samych prezydentów, to oni najpewniej nie wiedzą i uważają, że nie muszą
> wiedzieć, bo od tego są inni. Władca ma rządzić (decydować) a nie wiedzieć. Nikt
> nie wybrał Obamy (czy innego prezydenta) z tego powodu, że on coś wie lub wie
> dział.

A jednak wiedza i kompetencja sat niezbędne do dobrego rządzenia.
Ludzie o niskich kompetencjach przeszacowują dramatycznie swoje możliwości. Nie są w stanie ocenić innych. Nie ma mowy o wybraniu kompetentnych doradców. Jest to groźne, bo zwykle osoby takie, przekonane są o swej nieomylności. Jeśli dostają dodatkowo władzę, to utwierdzają się w swej fałszywej samoocenie. Tak rodzą się dyktatorzy.
Zaletą demokracji jest możliwość przerwania tej nakręcającej się spirali.
Radzę poczytać tutaj: wskazana autorefleksja.

[europitek]

> A jednak wiedza i kompetencja sat niezbędne do dobrego rządzenia.

Ale jaka wiedza i jakie kompetencje?
Wiedza i kompetencje w zarządzaniu nie mają wiele wspólnego z wiedzą dotyczącą konkretnych dziedzin "merytorycznych".
Oczywiscie poczytam.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > A jednak wiedza i kompetencje są niezbędne do dobrego rządzenia.
>
> Ale jaka wiedza i jakie kompetencje?
> Wiedza i kompetencje w zarządzaniu nie mają wiele wspólnego z wiedzą dotyczącą
> konkretnych dziedzin "merytorycznych"....

Oczywiście wiedza i kompetencje w zarządzaniu. Ale to wymaga wiedzy ogólnej o świecie, ludziach, społeczeństwach. Także wiedza specjalistyczna jest przydatna, bo ucząc się czegokolwiek, obserwujemy jak zmienia się nasz światopogląd, jak skomplikowany jest świat, ile pracy trzeba włożyć, żeby cokolwiek zrozumieć. Uczymy się w ten sposób szanować i rozpoznawać kompetencje innych osób.

[europitek]

> Oczywiście wiedza i kompetencje w zarządzaniu. Ale to wymaga wiedzy ogólnej o ś
> wiecie, ludziach, społeczeństwach. Także wiedza specjalistyczna jest przydatna,

Doceniam Twój optymizm, ale z tą dziedziną jest trochę inaczej, co obserwowałem przez parę lat. Specjaliści mają pewną wiedzę, ale tzw. praktycy już nie za bardzo. Przez to nawet duże firmy popełniają śmieszne błędy, ponieważ brak wiedzy ogólnej powoduje prostackie przenoszenie wyuczonych regułek w czyn lub kopiowanie cudzych rozwiązań, które nie przystają do sytuacji kopiującego.

[dum10]

Umysl scisle naukowy nie nadaje sie nawet na dyrektora ani szefa grupy bo jest niezyciowy.
Dzieki tym ludziom powstaje nauka i publikacje do ktorych dopisuja sie ich szefowie.
Profesjonalizm ma bardzo waska szczeline perfekcjonimzu.Perfekcjononista nie potafi
nic zrobic zle i myli sie go czasami z leniem.Wielu studentow marnuje swe talenty w ten
wlasnie sposob z powodu braku kompetencji dydaktycznych swych profesorow.
Przywodca zas sie trzeba urodzic.To jest talent jak i inne i zadna wiedza nie pomoze.
Bonaparte,Hitler,Jagiello,itd.

[andrew.wader]

Majka Moonacka cytując (i linkując) artykuł pt.: Unskilled and Unaware of it: how difficulties in recognizing one's own incompetence lead to inflated self-asessments - z J of Personality and Social Psychology - dokonała "dobrego uczynku" - wykazując, iż dyskusja o stanie wiedzy z zakresu historii prezydenta Obamy ma charakter naukowy. Obama stał się obiektem badań naukowych... to też pożytek..

Napisała też ..: "Oczywiście wiedza i kompetencje w zarządzaniu. Ale to wymaga wiedzy ogólnej o świecie, ludziach, społeczeństwach..."

To jest jedna z nielicznych .. jedna z pierwszych na tym forum opinii wyrażających przekonanie, że jednak !!! aby np.. zarządzać.. wogóle .. coś robic to dobrze jest mieć "wiedzę ogólną o świecie".

P.T europitek napisał teżna ten temat niżej .:

[".. Przez to nawet duże firmy popełniają śmieszne błędy, ponieważ brak wiedzy ogólnej powoduje prostackie przenoszenie wyuczonych regułek w czyn lub kopiowanie cudzych rozwiązań, które nie przystają do sytuacji kopiującego. .."] To są wg mnie celne wypowiedżi.. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> To są wg mnie celne wypowiedżi..

To nie sa celne wypowiedzi lecz truizmy.Kazdy gruby wie,ze zeby schudnac musi mniej jesc,
ale nie robi tego,dlaczego? Bo mu brak silnej woli.Moze on jednak pracowac w poradni
dietetycznej i uczyc ludzi co i jak jesc zeby schudnac.Sam jednak nie potrafi tego robic.
Naiwnosc tego myslenia zawiera sie w fakcie ze inni postepuja tak,jak postepuja gdyz nie wiedza
jak postepowac.
Rzadko ludzie w zyciu robia cos zle bo nie wiedza jak to robic.Europitek jako znawca problemow
demograficznych moze ulegac takiemu zludzeniu,ale Majka jako osoba znajaca ludzka swiadomosc
nie powinna.

Everybody knows

[europitek]

> Europitek jako znawca problemow demograficznych moze
> ulegac takiemu zludzeniu,

A dziękuję za komplement, ale moja opinia w tej kwetsii wynika z praktyki szkoleń personelu różnego szczebla w korporacjach i średnich firmach, z czym miałem osobiście do czynienia przez dłuższy czas (i nie byłem kursantem).

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Rzadko ludzie w zyciu robia cos zle bo nie wiedza jak to robic.
> Europitek jako znawca problemow
> demograficznych moze ulegac takiemu zludzeniu, ale Majka jako osoba znajaca
> ludzka swiadomosc nie powinna.
>
Właśnie w zalinkowanym artykule autorzy udowadniają, że ludzie o niskich kompetencjach nie mają świadomości, że ich kompetencje są niskie. Bo żeby właściwie je ocenić, trzeba a priori mieć już wysokie kompetencje.
A wiec z reguły robią coś źle, bo nie wiedzą, że robią to źle.
Co innego wyrządzać zło. Chyba właśnie to miałeś na myśli?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Właśnie w zalinkowanym artykule autorzy udowadniają, że ludzie o niskich kompet
> encjach nie mają świadomości, że ich kompetencje są niskie.

To ja sie z tym nie zgadzam.Swiadomosc moich kompetencji zalezy od mojego samokrytycyzmu
a nie wiedzy.

>Bo żeby właściwie je ocenić, trzeba a priori mieć już wysokie kompetencje.

A to tak,ale juz doszliscie chyba z Europitkiem do wniosku,ze potrzebna jest odpowiednia
wiedza w zarzadzaniu a nie jakas wyuczona wiedza uniwersytecka.

> A wiec z reguły robią coś źle, bo nie wiedzą, że robią to źle.

No wlasnie uwazam,ze czasami a nie z reguly.Bo majac wlasciwa ocena siebie widza kiedy nie sa czegos
pewni i zanim podejma decyzje analizuja to, czy pytaja o rade.

> Co innego wyrządzać zło. Chyba właśnie to miałeś na myśli?

Wlasciwie to tak,bo ja jestem takim niby "moralista" choc nie chce byc tak postrzeganym.
Gdyby wladcy swiata nie wyrzadzali zla lecz tylko popelniali pomylki zylibysmy chyba
w innym swiecie.

Kompetencje a wiedza

[dum10]

Pisze ten post aby wyjasnic ewentualne nieporozumienie,ktore tutaj moze powstac.
Kompetencje zaleza nie tylko od wiedzy ale i calego zespolu umiejetnosci ktory potrzebny
jest na danym stanowisku.Trudno jest powiedziec czego ma byc ile,ale ogolnie mozna to
sformulowac w ten sposob,ze umiejetnosc zarzadzania zalezy od zdolnosci wykorzystania
swojej wiedzy w praktyce.Ta zdolnosc to cecha ktora nazwalbym inteligencja menadzera.
A wiec prezydent jako menadzer menadzerow winnien miec te inteligencje wyjatkowa.
Jej wyjatkowosc zas polega na tym ze musi byc optymalna rownowaga pomiedzy poszczegolnymi
elemetami tej zdolnosci zarzadzania.Jest np. tutaj tez taka cecha ktora jest nieslychanie wazna
jesli chodzi o przywodce.Musi on posiadac charyzmat,czyli musi swoja osoba a wiec jej wygladem
i mowa zachwycac ludzi.
Wbrew pozorom jest to b.wazny czynnik.Te same slowa w ustach roznych ludzi moga
znajdowac lub nie swoj odzew.
Jak tak wszystko uwzglenic to jego wiedza niewielkie tu ma znaczenie,znacznie wieksze maja
wlasnie te komptencje czyli umiejetnosci zarzadzania.
Wszystko to jednak jest dosc zlozone bo niedobor jednej cechy musi rownowazyc inna.
Nie zrownawazy jednak calkowitego braku charyzmy zadna wiedza ani kompetencje,gdyz
przywodaca nic nie robi sam ale robi to narod ktory swoje przekonania do jego wezwan
opierac na poczatku na emocji a potem na rezultatach ktore sam tworzy.
To wszystko jest jednak tylko teoria bo w przypadku prezydenta takiego supermocarstwa jak
USA zadna teoria kompetencji nie dziala,gdyz wspolczesny swiat jest nieslychanie zlozony.

[andrew.wader]

Skoro zamieszczono w dzisiejszej gazeta.pl artykuł pt.:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11848941,Amerykanista__List_Obamy_to_precedens_w_historii_prezydentury.html
to znaczy sprawa jest jeszcze omawiana, zwłaszcza że wczoraj jedna z gazet hiszpańskich (...gdzieś to dzisiaj było) .. pisząc o wizycie piłkarzy hiszpańskich w muzeum Auschwitz - Birkenau ponownie użyła określenia "Polski Obóz koncentracyjny".

Zabiorę więc w tej sprawie jeszcze raz głos. Otóż okazuje sie, iż wpisy z wątku forum.gazeta.pl/forum/w,32,136069703,136069703,podejmujacy_studia_wiedza_ale_nie_kojarza.html są studiowane przez studentów.

W trakcie seminarium "ogólnego" z przedmiotu.."Metodologia badań" .. z własnej inicjatyway zabrała głos 3 dni temu pewna studentka, która powiedziała, że ma krewnych w USA w stanie Michigan .. Stwierdziła, że to nic dziwnego, że prezydent Obama mówił o Polskich obozach śmierci .. gdyż oni "tak tam uczą w szkołach"..

Gdyby była to prawda, czego nie jestem w stanie sprawdzić .. to w tej sprawie nie chodziło by więc o przejęzyczenie .. o niewiedzę.. Odwrotnie, świadczyłoby to o dobrej wiedzy prezydenta Obamy .."gdyż tak go w szkole uczyli". To otwierałoby być może nowe zadania dla polskich placówek dyplomatycznych, aby sprawdziły co jest powpisywane do podręczników szkolnych .. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał(a):

> W trakcie seminarium "ogólnego" z przedmiotu.."Metodologia badań" .. z własnej
> inicjatyway zabrała głos 3 dni temu pewna studentka, która powiedziała, że ma
> krewnych w USA w stanie Michigan .. Stwierdziła, że to nic dziwnego, że prezyd
> ent Obama mówił o Polskich obozach śmierci .. gdyż oni "tak tam uczą w szkołach"..

To dziala na tej samej zasadzie co nastepujacy scenariusz "Pewna studentka powiedziala mi
ze w Ameryce ucza w szkolach o polskich obozach smierci w czasie drugiej wojny swiatowej.
Na moje zapytanie skad o tym wie,odpowiedziala,ze czyta Gazete Wyborcza i tam na forum
Nauka niejaki Andrew Wader napisal,ze rzeczywiscie tak ucza bo mu o tym powiedziala rowniez
pewna studentka,ktora ma rodzine w Ameryce."
Ja zas mieszkam w Ameryce i to czy mi uwierzysz zalezy od tego jak widac w co chcesz wierzyc.
Mowie Ci wiec ze tak nie ucza w Ameryce,co nie oznacza ze ta Twoja studentka nie mowila prawdy.
Ogolnokrajowy program nauczania historii w Ameryce mogl zostac wypaczony na drodze
tej plotki.
I tak ta studentka mogla cos przekrecic,jej krewni czy wreszcie nauczyciel ktory to powiedzial.
Pozostaje ostatnia mozliwosc ze nauczyciel ktory tak powiedzial rzeczywiscie tak uwaza.
Zbadaj wiec te sprawe i zarzadaj od wladz amerykanskich ukarania owego nauczyciela lub
jego publicznych przeprosin.

[dum10]

Przepraszam za obrzydliwy bląd "zarządaj" zamiast "zażądaj".
To pewnie dlatego,że

"Do kraju tego gdzie winą jest duzą popsować gniazda na gruszy bocianie,
bo wszystkim slużą,tęskno mi Panie.
Tęskno mi także i do rzeczy innej,której juz nie wiem gdzie leży posłanie,
równie niewinnej,tęskno mi Panie."

[andrew.wader]

W gazecie wyborczej z dnia 19.06.2012 wydrukowano mały artykulik pt.: „OKEN na słaby MEN”. wyborcza.pl/1,76842,11964375,OKEN_na_slaby_MEN.html
Dopiero ten tekst uświadomił mi, że przeciwnicy zlikwidowania jakiegoś wspólnego kanonu wiedzy historycznej dla wszystkich uczniów Liceów wygrali potyczkę z MEN.

Podobno blok pt.: „Ojczysty panteon i ojczyste spory” ma być tym elementem wspólnym dla wszystkich uczniów.

Osobiście uważam, że element wspólny jest konieczny, jakkolwiek mógłby on być sprofilowany inaczej, bez nastawienia na „ojczyste spory”. Mogłoby to być o historii XX i XI wieku.

Ktoś z obywateli naszego kraju, musi w przyszłości mieć wiedzę potrzebna aby bronić się przed takimi zarzutami wobec Polaków, jakie wysunęła niedawno BBC ( kiedyś BBC nadawało przyjazne audycje na teren Polski, teraz widać jakaś redakcja wpadła w ręce młodych ludzi nie znających historii.

Co do rozeznania w tym co się działo w trakcie II wojny Światowej (jeszcze apropos wypowiedzi BBC, dziennikarki Schliesel, prezydenta Obamy) polecam rozdział w dodatku „Ale historia” o tym co się działo w trakcie operacji Barbarossa (np. w Kownie)
wyborcza.pl/alehistoria/1,121733,11941511,Zdobyc_Moskwe.html

Co jednak - w w/w artykule zwraca. Otóż jego autor sądzi, że zawsze należy bronić linii partii i doszukiwać się złej woli ze strony konserwatystów. Niepokoją go dalsze cele owej „Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej” , która chce podążać w kierunku ograniczenia liczby i znaczenia testów , chce przywrócić jedynie dwuetapowy system edukacji ( wyeliminować gimnazjum). Autor kończy artykuł zdaniem.: „Im słabszy i bardziej zamknięty będzie MEN, tym bardziej będzie rósł w siłę OKEN”. Wreście na polu "ojczystych sporów" o edukację mamy zrównoważone siły. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

To jest jednak ważne aby utwierdzać się w tym, czy nie żywimy jakiegoś uprzedzenia w ocenianiu stanu wykształcenia.. czy metod kojarzenia współczesnych studentów.

Sądzę więc, że warto przeczytać krótki artykuł prof. Ireneusza Krzemińskiego dostępny pod
wyborcza.pl/1,76842,11991839,Pozolkle_kartki.html

Pisze on, ... mówiąc w skrócie, że zrezygnował on z stosowania w swoich wykładach pojęć "abstrakcyjnych".. gdyż przestały one być zrozumiałe dla współczesnych studentów.. ~ Andrew Wader

[dissident78]

Gdyby Pan pouczyl w Anglii....Skoczylby Pan z rozpaczy z mostu nad Tamiza z kamieniem u szyi

[andrew.wader]

Jesli uwzględnić np. takie wpadki jak informacje BBC o Polakach jako nazistach .. vide

polonia.wp.pl/title,WBrytania-raport-o-dezinformacji-w-programach-BBC,wid,14588828,wiadomosc.html
- to by się zgadzało. Kiedyś, w czasach PRL-u BBC nadawało audycie na Polskę, które wykazywały pełną orientację Brytyjczyków dotyczącą spraw Europy. Widać młode pokolenie dziennikarzy w BBC przestało się orientować... zapewne nie uczą się historii najnowszej. "Człowiek Masowy" się rozprzestrzenia po całej Europie ~ Andrew Wader