Prezes ExxonMobil potwierdza globalne ocieplenie

[asteroida2]

Rex Tillerson, prezes ExxonMobil, stwierdził, że obawy związane z globalnym ociepleniem są przesadnie rozdmuchiwane. Co prawda spalanie paliw kopalnych powoduje globalne ocieplenie, ale ludzkość bez większych problemów przystosuje się do zmian klimatycznych.

www.tennessean.com/viewart/20120628/BUSINESS01/306280055/Oil-chief-World-will-adapt-climate-change
Można się z nim zgadzać albo nie, ale pocieszające jest to, że zaprzeczanie wpływowi człowika na klimat stopniowo przestaje być racjonalne nawet dla ludzi, których zarobki bezpośrednio od tego zależą.
Być może więc nie jest tak źle ze społeczeństwem. Nauka stopniowo wygrywa. Nawet jeśli odkrycia naukowe wprawiają ludzi w dyskomfort, to wystarczająca ilość przytłaczających dowodów pozwala w końcu ten dyskomfort przełamać.

[andrzej.sawa]

A ja wierzę w krasnoludki - naukowo.

[stefan4]

asteroida2:
> Rex Tillerson, prezes ExxonMobil [...]

Cytat
“No one, anywhere, any place in the world has not been able to get crude oil to fuel their economies,” he said.

Piękny przykład podwójnego przeczenia... Po angielsku to by znaczyło, że nie było takiego na świecie, który by nie mógł dorwać się do ropy; ale co to znaczy po amerykańsku, to odin cziort znajet, jak mówią Chińczycy.

[7akuza]

bardzo ciekawa analiza. fakty są takie, człowiek ze swoją emisją co najwyżej zabije rodzaj ludzki z powodu zanieczyszczenia, a nie z powodu zmiany klimatu. to troche jak elektrownie atomowe. skazenie jakie wywolal czarnobyl i kilka pozostalych (w sumie 10, słownie dziesięć) awarii w elektrowniach to promil skazenia jakie wywolane zostalo próbami termojadrowymi !!! establishment to pulapka !

[asteroida2]

> fakty są takie, człowiek ze swoją emisją co najwyżej zabije rodzaj ludzki z powodu
> zanieczyszczenia

Ale w jaki sposób zanieczyszczenie miałoby "zabić rodzaj ludzki"?

Zanieczyszczenie może powodować różne problemy zdrowotne, uszkadzać płody, uniemożliwiać uprawę roślin i na wiele sposobów pogarszać jakość życia człowieka. Ale to nie doprowadzi do końca istnienia ludzkości. Nawet totalna wojna jądrowa, powodująca napromieniowanie większości terenów na których żyją teraz ludzie, zostawiłaby mnóstwo zdadnych do zamieszkania miejsc, gdzieś na Antarktydzie czy różnych zapomnianych wyspach na oceanie.

Mówienie o zagrożeniach dla istnienia ludzkości jest nieco na wyrost. Zagrożone może być życie poszczególnych osób, istnienie poszczególnych państw, dziedzictwo, kultura, jakość życia itp. Na to i zanieczyszczenie i globalne ocieplenie może mieć wpływ. Globalne ocieplenie jest tak naprawdę mniejszym problemem, ale ponieważ jest "globalne", to ma w jakimś stopniu wpływ na wszystkich i można na jego temat wspólnie dyskutować. Lokalne zanieczyszczenia są o wiele trudniejszym tematem, bo każde państwo może się bronić, żeby nie wtrącać się w jego prywatne sprawy.

[europitek]

stefan4 napisał:
> naukowcy kłamią, bo są łasi na pieniądze.

Może wynika to z faktu, że wielu ludzi sądzi "według siebie", czyli przypisuje swoje cechy i intencje innym?

> [/list]Wygląda na to, że pan Rex Tillerson troszczy się o budowę kolejnej
> linii obrony na wszelki wypadek:
> [list]
> [*] 4. Z wszelkimi negatywnymi skutkami zmian klimatu biznes
> jest w stanie sobie poradzić, a naukowcy kłamią, bo są łasi na pieniądze.

Biznes jest w stanie, ale nie potrafi poradzić sobie nawet z własnymi wewnętrznymi problemami.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > Rex Tillerson, prezes ExxonMobil, stwierdził, że obawy związane z globaln
> ym oci
> > epleniem są przesadnie rozdmuchiwane. Co prawda spalanie paliw kopalnych
> powodu
> > je globalne ocieplenie, ale ludzkość bez większych problemów przystosuje
> się do
> > zmian klimatycznych.
> >
> > rel="nofollow">www.tennessean.com/viewart/20120628/BUSINESS01/306280055/Oil-chief-World-will-adapt-climate-change
> > Można się z nim zgadzać albo nie, ale pocieszające jest to, że zaprzeczan
> ie wpł
> > ywowi człowika na klimat stopniowo przestaje być racjonalne nawet dla lud
> zi, kt
> > órych zarobki bezpośrednio od tego zależą.
> > Być może więc nie jest tak źle ze społeczeństwem. Nauka stopniowo wygrywa
> .
>
> Nauka czy religia, czy on to sobie wyliczył czy powtarza jakieś opinie i wierzy
> w jakieś błędne szacunki i wyliczenia których nie ogarnia. Zresztą nie chodzi
> tu o jakiś trend ocieplenia tylko o to, że CO2 ma na to jakiś przemożny wpływ.

To dość odważne stwierdzenie. Niemniej jednak jeżeli szacunki są złe to przedstaw dokładnie gdzie abyśmy byli wszyscy wiedzieli co jest źle policzone.

> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,32,136790004,137012826,Re_zaskakujaca_jest_twoja_selektywnosc.html
> Gdyby 30C wzrostu temperatur, było wynikiem efektu cieplarnianego CO2, to na Ma
> rsie byłoby cieplej niż na Ziemi, a na Wenus było by z 30 milionów C, bo całe z
> iemskie(atmosferyczne) CO2 zebrane przy powierzchni to warstwa tak na oko, góra
> 5m grubości, na Marsie jest CO2 z kilkanaście razy więcej, a na Wenus z milion
> razy więcej.

Nie wiem czemu napisałeś o 30 stopniowym wzroście temperetury od CO2, skąd wziąłeś tą liczbę?


> Ja twierdzę, że naukowcy to tylko ludzie i często popełniają kardynalne i dziec
> inne błędy, pojedynczo i grupowo za autorytetami, tutaj błąd kardynalny m.i. po
> lega na tym, że liczą średnią temperaturę równowagi od tego co dostaje Ziemia,
> a nie atmosfera, mierząc zresztą temperaturę atmosfery.

Na czym polega problem? Mierzenie temperatury atmosfery to dość szerokie określenie, to moze być zarówno troposfera jak i wyższe warstwy.

> Atmosfera dostaje zwrot temperatury 2/3 od nagrzanej Ziemi i ma 1/3 więcej tego
> co sama pochłania, pochłania czyli się nagrzewa, tu więc działa pojemno
> ść cieplna i bezwładność cieplna liczona w dniach czy miesiącach. A CO2 jest ga
> zem wyłącznie chłodzącym atmosferę.

en.wikipedia.org/wiki/Idealized_greenhouse_model
Co jest tu nieprawidłowego?

> Są też temperatury ukryte, związane z zmianą albedo, miejskimi wyspami ciepła,
> w Afryce rekordy odnotowuje się w MIASTACH, im większe tym większy rekord, wiel
> kie miasta dają +3C, na efekt wyspy ciepła.

Efekt wysp cieplnych został definitywnie wykluczony, zmianę albedo bierzę się też pod uwagę.

[czlowiek_z_marsa]

neuroleptyk napisał:

czlowiek_z_marsa
> > Nauka czy religia, czy on to sobie wyliczył czy powtarza jakieś opinie i
> wierzy
> > w jakieś błędne szacunki i wyliczenia których nie ogarnia. Zresztą nie c
> hodzi
> > tu o jakiś trend ocieplenia tylko o to, że CO2 ma na to jakiś przemożny
> wpływ.
>
> To dość odważne stwierdzenie. Niemniej jednak jeżeli szacunki są złe to przedst
> aw dokładnie gdzie abyśmy byli wszyscy wiedzieli co jest źle policzone.

A dzięki za pytanie, po pierwsze ja to biorę z średniej temperatury całej atmosfery, która ma ok -14C, tę biorę temperaturę mam na wysokości 5km, gdzie jest połowa ciśnienia atmosferycznego, do 5km jest też połowa masy atmosfery, jest coś takiego jak pionowy gradient temperatur 0,6C na 100m, czyli 50 razy 0,6C =30C.

Tzn. gdyby nie było grawitacji inaczej przyspieszenia ziemskiego 8km/s, to atmosfera miała tę samą gęstość i jej temperatura przy powierzchni Ziemi wynosiłaby -14C.

> > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,32,136790004,137012826,Re_zas
> kakujaca_jest_twoja_selektywnosc.html
> > Gdyby 30C wzrostu temperatur, było wynikiem efektu cieplarnianego CO2, t
> o na Ma
> > rsie byłoby cieplej niż na Ziemi, a na Wenus było by z 30 milionów C, bo
> całe z
> > iemskie(atmosferyczne) CO2 zebrane przy powierzchni to warstwa tak na ok
> o, góra
> > 5m grubości, na Marsie jest CO2 z kilkanaście razy więcej, a na Wenus z
> milion
> > razy więcej.
>
> Nie wiem czemu napisałeś o 30 stopniowym wzroście temperetury od CO2, skąd wzią
> łeś tą liczbę?
>

Ta średnia temperatura atmosfery podobna jest do tej temperatury, z tego wzoru nie wiem czy ten pierwiastek 4 stopnia ma być odpowiednikiem kulistości Ziemi i tego, że ogrzewa się ona tylko z jednej strony.
Bo Ziemia nie jest m^2. Nie chodzi o samo CO2 ale o to, że te całe 30-33C to wynik działania gazów cieplarnianych CO2, H2O na samo CO2 miało być pierwotnie 6C teraz chyba 3C.



(T – temperatura bezwzględna, σ – stała Stefana-Boltzmanna, A – albedo, czyli współczynnik odbicia światła, Fs – stała słoneczna, K – stopnie Kelvina)

ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%202.html
> > Ja twierdzę, że naukowcy to tylko ludzie i często popełniają kardynalne i
> dziec
> > inne błędy, pojedynczo i grupowo za autorytetami, tutaj błąd kardynalny
> m.i. po
> > lega na tym, że liczą średnią temperaturę równowagi od tego co dostaje Z
> iemia,
> > a nie atmosfera, mierząc zresztą temperaturę atmosfery.
>
> Na czym polega problem? Mierzenie temperatury atmosfery to dość szerokie określ
> enie, to moze być zarówno troposfera jak i wyższe warstwy.

Jak wyżej chodzi o średnią temperaturę atmosfery (głównie troposfery), która wynika z jej pojemności cieplnej, a ta wynika głownie z fizycznej masy atmosfery, o energię kinetyczną np., cząsteczki azotu w 300K ma 520m/s i jej relację z grawitacją.

>
> > Atmosfera dostaje zwrot temperatury 2/3 od nagrzanej Ziemi i ma 1/3 więce
> j tego
> > co sama pochłania, pochłania czyli się nagrzewa, tu więc działa p
> ojemno
> > ść cieplna i bezwładność cieplna liczona w dniach czy miesiącach. A CO2
> jest ga
> > zem wyłącznie chłodzącym atmosferę.
>
>

en.wikipedia.org/wiki/Idealized_greenhouse_model" target="_blank" rel="nofollow"

> Co jest tu nieprawidłowego?
>

Pomija się to, że Ziemia ma oceany i atmosferę (pojemności cieplne), ma kształt kuli która wiruje, siła odśrodkowa na równiku ok. 460m/s, oraz to, że ma grawitację przyspieszenie ok. 8km/s.

> > Są też temperatury ukryte, związane z zmianą albedo, miejskimi wyspami ci
> epła,
> > w Afryce rekordy odnotowuje się w MIASTACH, im większe tym większy rekor
> d, wiel
> > kie miasta dają +3C, na efekt wyspy ciepła.
>
> Efekt wysp cieplnych został definitywnie wykluczony, zmianę albedo bierzę się t
> eż pod uwagę.
>

Jak zostało wykluczone, ostatnio panowie od fizyki atmosfery obrazili się na wiatraki bo okazało się, że wywołują efekt cieplarniany, ma on polegać na tym, że konstrukcje wieża 100m śmigło 40m przerzucają cieplejsze powietrze z wysokości 120m na poziom Ziemi i daje to wzrost temperatur, no więc pytanie, jak to jest, że powietrze które ma 100 wyżej 0,6C mniej niż na powierzchni Ziemi, daje większe temperatury i efekt jest najwyższy w nocy kiedy Słońce nie świeci, czyli CO2 nie ma co odbijać.

Więc oczywiście, jest ono sprężane i wynika to z pojemności cieplnej, wyższych warstw atmosfery pracujących w polu grawitacyjnym.



Na 30 stopniach mamy najwyższe ciśnienie, silniejszą grawitację niż na równiku, bo mniejszą siłę odśrodkową, i tam są najwyższe temperatury na Ziemi, czyli znów zależy to od geometrii i pojemności cieplnej.

Europa jest cieplejsza o 8C bardziej niż powinna bo mamy wiatry południowo-zachodnie i prąd zatokowy, znów pojemność cieplna.

Na Antarktydzie mamy średnio ok -60C, a w Arktyce tylko ok. -40C, nie dla tego tam jest więcej gazów cieplarnianych tylko, dla tego, że tam jest ok. 3km n.p.m wyżej niż w Arktyce.

I takie pytanie co by było gdyby doba trwała 12 godzin czyli prędkość odśrodkowa na równiku była 2 razy większa 960m/s, albo jeszcze lepiej 6 godzin, 1920m/s, czy na równiku padałby w nocy śnieg, a może nawet w dzień, a na biegunach relatywnie było bardziej gorąco.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:


> A dzięki za pytanie, po pierwsze ja to biorę z średniej temperatury całej atmos
> fery, która ma ok -14C, tę biorę temperaturę mam na wysokości 5km, gdzie jest p
> ołowa ciśnienia atmosferycznego, do 5km jest też połowa masy atmosfery, jest co
> ś takiego jak pionowy gradient temperatur 0,6C na 100m, czyli 50 razy 0,6C =30C
> .
>
> Tzn. gdyby nie było grawitacji inaczej przyspieszenia ziemskiego 8km/s, to atmo
> sfera miała tę samą gęstość i jej temperatura przy powierzchni Ziemi wynosiłaby
> -14C.

Wybacz, ale nie wiem gdzie ten wywód zmierza, a przy okazji przyspieszenie ziemskie to ok 9,8 m/s kwadrat. Rozmawiamy tu o zmianach klimatu na przestrzeni ostaniego wieku tego przyczynach. Swoją droga ciekaw jestem jak wytłumaczysz pozytywny gradient temperatury w stratosferze (wzrost temperatury wraz z wysokością)


> Ta średnia temperatura atmosfery podobna jest do tej temperatury, z tego wzoru
> nie wiem czy ten pierwiastek 4 stopnia ma być odpowiednikiem kulistości Ziemi i
> tego, że ogrzewa się ona tylko z jednej strony.
> Bo Ziemia nie jest m^2. Nie chodzi o samo CO2 ale o to, że te całe 30-33C to wy
> nik działania gazów cieplarnianych CO2, H2O na samo CO2 miało być pierwotnie 6C
> teraz chyba 3C.
>
>
>
> (T – temperatura bezwzględna, σ – stała Stefana-Boltzmanna, A
> – albedo, czyli współczynnik odbicia światła, Fs – stała słoneczna,
> K – stopnie Kelvina)

To nie 30 a 33 stopnie i nie sam "czysty" efekt CO2 ale też efekt pary wodnej jako efekt dodatniego sprzeżenia zwrotnego. Ta sugestia o milionach stopni na Wenus nie jest w ogóle przekonująca.
Oblicz sobie τ (tau)
τ = suma τ co2 + τ H2O = pierwiastek ciśnienia parcjalnego Co2 * 0,029 + pierwiastek ciśnienia parcjalnego H2O * 0,087

Następnie wrzucasz to do formuły Ts = Te (1+0,75 τ )^0,25

To będzie bardzo z grubsza ze względu na ogromne uproszczenie i pominięcie innych czynników, ale osiągniesz temperatury w podobnych zakresach jakie są na Ziemi i Wenus czy Marsie.

> ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%202.html

>
> Jak wyżej chodzi o średnią temperaturę atmosfery (głównie troposfery), która wy
> nika z jej pojemności cieplnej, a ta wynika głownie z fizycznej masy atmosfery,
> o energię kinetyczną np., cząsteczki azotu w 300K ma 520m/s i jej relację z gr
> awitacją.

Musze ciebie wyprowadzić z błedu, Ts (bo chyba o to ci chodzi) jest wyliczona z uwzględnieniem temperatury atmosfery, w końcu na tym polega efekt cieplarniany iż atmosfera absorbuje cześć promieniowania podczerwonego emitowanego przez powierzchnię planety i w konsekwencji emituje we wszystkich kierunkach.


> Pomija się to, że Ziemia ma oceany i atmosferę (pojemności cieplne), ma kształt
> kuli która wiruje, siła odśrodkowa na równiku ok. 460m/s, oraz to, że ma grawi
> tację przyspieszenie ok. 8km/s.

No i co z tego wynika? Czy coś się zmieniło w tej kwestii istotnie od przez ostanie 100-200 lat?


>
> Jak zostało wykluczone, ostatnio panowie od fizyki atmosfery obrazili się na wi
> atraki bo okazało się, że wywołują efekt cieplarniany, ma on polegać na tym, że
> konstrukcje wieża 100m śmigło 40m przerzucają cieplejsze powietrze z wysokości
> 120m na poziom Ziemi i daje to wzrost temperatur, no więc pytanie, jak to jest
> , że powietrze które ma 100 wyżej 0,6C mniej niż na powierzchni Ziemi, daje wię
> ksze temperatury i efekt jest najwyższy w nocy kiedy Słońce nie świeci, czyli C
> O2 nie ma co odbijać.

Efekt wysp cieplarnianych to stara spiewka "sceptyków", już obalona .

www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect.htm
A o wiatrakach zalinkuj najlepiej do jakegoś fachowego artykułu na ten temat, albo nie pisz nic, plotkami się tutaj nie zajmujemy.


> Więc oczywiście, jest ono sprężane i wynika to z pojemności cieplnej, wyższych
> warstw atmosfery pracujących w polu grawitacyjnym.

A ty tutaj o wiatrakach spreżających powietrze, czy o czymś innym?


>
>
> Na 30 stopniach mamy najwyższe ciśnienie, silniejszą grawitację niż na równiku,
> bo mniejszą siłę odśrodkową, i tam są najwyższe temperatury na Ziemi, czyli zn
> ów zależy to od geometrii i pojemności cieplnej.

ciachnąłem te wywody.....

Mam wrażenie czytając to co napisałeś, że według ciebie jak temperatura zależna jest od innych czynników niż tylko efektu cieplarnianego to już nie zależy od efektu cieplarnianego. To co nas interesuje to przyczyny zmian temperatury w ostanim wieku i wszystko wskazuje na to, że przyczyną jest zmiana poziomu CO2, nie ma po prostu lepszego wytłumaczenia naukowego dla obserwacji.

[czlowiek_z_marsa]

neuroleptyk napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:

> ywny gradient temperatury w stratosferze (wzrost temperatury wraz z wysokością)

No dobra z dużo rzeczy chciałem zmieścić te 8km/s to też mylna liczba odnosząca się chyba bardziej do I prędkości ucieczki która wynosi 11,2km/s przyspieszenie ziemskie, ją w końcu niweluje do 11,1km/s, chodzi o to jak wielka to jest energia uwięziona w atmosferze przez grawitację. O gradiencie niżej, przy okazji Wenus.

> > Ta średnia temperatura atmosfery podobna jest do tej temperatury, z tego
> wzoru
> > nie wiem czy ten pierwiastek 4 stopnia ma być odpowiednikiem kulistości Z
> iemi i
> > tego, że ogrzewa się ona tylko z jednej strony.
> > Bo Ziemia nie jest m^2. Nie chodzi o samo CO2 ale o to, że te całe 30-33C
> to wy
> > nik działania gazów cieplarnianych CO2, H2O na samo CO2 miało być pierwot
> nie 6C
> > teraz chyba 3C.

> > – albedo, czyli współczynnik odbicia światła, Fs – stała słon
> eczna,
> > K – stopnie Kelvina)
>
> To nie 30 a 33 stopnie i nie sam "czysty" efekt CO2 ale też efekt pary wodnej j
> ako efekt dodatniego sprzeżenia zwrotnego. Ta sugestia o milionach stopni na We
> nus nie jest w ogóle przekonująca.
> Oblicz sobie τ (tau)
> τ = suma τ co2 + τ H2O = pierwiastek ciśnienia parcjalnego Co2
> * 0,029 + pierwiastek ciśnienia parcjalnego H2O * 0,087
>
> Następnie wrzucasz to do formuły Ts = Te (1+0,75 τ )^0,25
>
> To będzie bardzo z grubsza ze względu na ogromne uproszczenie i pominięcie inny
> ch czynników, ale osiągniesz temperatury w podobnych zakresach jakie są na Ziem
> i i Wenus czy Marsie.
>

Do mnie te wzory nie przemawiają to dla mnie jakieś fizyczne poezje, ja lubię prostackie i konkretne wyliczanie. By nie mieszać za dużo też ciachnę, czy ten efekt CO2 miałby być w relacji do ziemskiego 30 milionów, 6 milionów w relacji do wyliczeń Arrheniusa z 6C, czy 3 miliony w relacji do chyba 3 C efektu CO2 jak obecnie zakładają/liczą, to nijak ma się do 460C na Wenus na której powierzchni zresztą jest ciemno, bo nie docierają do niej promienie słoneczne, bo tam atmosfera ma 93 razy większą masę.

A gradient tam jest do dna atmosfery, i nie ma tam jakichś efektów optycznych związanych z zamianą promieni słonecznych na promieniowanie termiczne, bo na 25-30km są grube chmury siarki pochłaniające całą energię słoneczną, czyli mamy tam mieszanie wyższych warstw atmosfery z niższymi i w ten sposób jest nagrzewana powierzchnia Wenus, ale dlaczego najcieplej jest przy powierzchni no bo zstępujące powietrze(samo CO2 i opary siarki) się spręża zwiększając swoją temperaturę i stąd się bierze gradient.

To samo jest na Ziemi z tym, że 2/3 temperatury to nagrzewanie się od oceanów i Ziemi, stratosfera nagrzewa się bo pochłania za pomocą ozonu nadfiolet, ale to są różne inne ciekawostki, jest plazma, elektrony pochłaniające cały zakres dużo większy zakres promieniowania itd., zresztą temperatura lądów jest w większości temperaturą wirtualną, ich średnia wysokość to prawie 900m n.p.m, a podawana temperatura jest z przeliczeniem do poziomu morza 9x0,6C ok 5C więcej niż faktycznie się mierzy. Temperatury oceanów przy dnie ok. 2C, czyli można siać panikę, jesteśmy tylko o 2C od zamarznięcia oceanów itd.

Jakby się dobrze policzyło średnią temperaturę oceanów, lodowców, atmosfery z ich pojemnościami cieplnymi to może się okazać, że te temperatury są ujemne. A co do ostatniego 100-150 letniego ocieplenia to ono wynika z wzrostu aktywności Słońca w tym czasie, a nie w wyniku wzrostu CO2, to, że O2, N2 nie pochłaniają promieniowania podczerwonego i innych, nie oznacza, że się nie nagrzewają i nie wywierają wpływu na temperatury na Ziemi, właśnie wywierają i to tylko w sposób dodatni bo same się nagrzewając, nie tracą ciepłą na sposób inny niż kinetyczny.

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> ekotest.republika.pl/Badanie.fotometryczne.temperatury.Neptuna.oraz
> .wzrost.promieniowania.Slonca.gif

Cytat z artykułu Hammela i Lockwooda o korelacji między pojaśnieniem Neptuna a wzrostem temperatury na Ziemi:

"Low formal statistical significance does not mean the correlations we find are in fact spurious, only that we cannot demonstrate otherwise."

Innymi słowy: "Nasza korelacja jest nieznacząca statystycznie i niczego nie dowodzi, ale i tak wierzymy, że mamy rację." Tak się nie uprawia nauki.

Nawiasem mówiąc, prostym wyjaśnieniem pojaśnienia Neptuna jest następstwo pór roku. Oś Neptuna nachylona jest do ekliptyki tak, że widzimy głównie jego południową półkulę, gdzie kilka ziemskich lat temu zaczęło się lato. Jak widać na tym zdjęciu, dzięki *sezonowemu* wzrostowi nasłonecznienia (nie mającemu nic wspólnego z aktywnością Słońca) formują się tam wielkie pasma białych chmur, zwiększając albedo planety. Trochę to jeszcze potrwa, bo lato neptunowe ciągnie się przez ponad 40 lat ziemskich.

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Cytat z artykułu Hammela i Lockwooda

Pardon, "Hammel", nie "Hammela". Nie zwróciłem uwagi, że "H." w "H. B. Hammel" oznacza Heidi.

> Nawiasem mówiąc, prostym wyjaśnieniem pojaśnienia Neptuna jest następstwo pór r
> oku.

Zob. hubblesite.org/pubinfo/pdf/2003/17/paper.pdf

[whiteskies]

No dobrze, popatrzcie na "Globalne ocieplenie okiem fizyka":
www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
Co myslicie na temat zebranych tam argumentów?

[asteroida2]

Bardzo ciekawa prezentacja. Dużo informacji upakowanych w jednym miejscu. Warto sobie ten link zachować.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Bardzo ciekawa prezentacja. Dużo informacji upakowanych w jednym miejscu. Warto
> sobie ten link zachować.

Zgadzam się. Prezentacja profesjonalna, rzeczowa, niezideologizowana i wspaniale udokumentowana. Dzięki za link!

z człowiekiem z marsa

[perfectgreybody]

i jego teorią "ocieplarnia atmosfery przez sprężanie" miałem u siebie na blogu już kilka dyskusji:
doskonaleszare.blox.pl/2012/01/Daily-Mail-donosi.html
doskonaleszare.blox.pl/2012/03/Karczmy-na-Baltyku.html
(szukać wywpowiedzi komentatora wudina)

Lojalnie ostrzegam, że jest bardzo emocjonalnie przywiązany do tej teorii i nie przyjmuje do wiadomości że nie ma ona nic wspólnego z prawami fizyki ;)

[czlowiek_z_marsa]

perfectgreybody napisał:

> i jego teorią "ocieplarnia atmosfery przez sprężanie" miałem u siebie na blogu

> (szukać wywpowiedzi komentatora wudina)
>
> Lojalnie ostrzegam, że jest bardzo emocjonalnie przywiązany do tej teorii i nie
> przyjmuje do wiadomości że nie ma ona nic wspólnego z prawami fizyki ;)
>

...dobra przywiązany jestem emocjonalnie do liczenia, to wasz CO2 centryzm vs. mój "pojemność cieplna atmosfery" centryzm.

Wasze liczenie efektu cieplarnianego to:

pl.wikipedia.org/wiki/Pionowy_gradient_temperatury
suchoadiabatyczny gradient temperatury – równy około 1 °C/100 m

wilgotnoadiabatyczny gradient temperatury – równy około 0,6 °C/100 m

Liczycie CO2&H2O centrycznie, pewnie tak na powierzchni Ziemi jest 30°C, co 100m na 10km 100*0,6 °C=60°C, czyli na 10km jest -30°C.

Ja liczę centryczne ale z pojemności cieplnej(bezwładności cieplnej), czyli atmosfera jest stale nagrzana, na 10km jest powiedzmy stale -70°C.

Na każde 100m niżej dodajemy 1°C, na powierzchni mamy +30°C, przy dodawaniu cieplarnianego gradientu wilgotnego 100*0,6 °C=60°C+ (-70°C)= -10°C.

Prościej tego nie wytłumaczę. I co w Ameryce rekordy ciepła notowane są podczas rekordowych susz, czyli suchego powietrza, co mnie absolutnie nie dziwi, ale was pewnie dziwi;]

[whiteskies]

Nonono, Dalton, Joule, Avogadro, Boyle, Mariotte i wielu innych przewróciło sie własnie w grobie...

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Nonono, Dalton, Joule, Avogadro, Boyle, Mariotte i wielu innych przewróciło sie
> własnie w grobie...

Poruszyć takich zmarłych to pewnie cud, ale czy nie poruszyło szanownych świętych takie twierdzenie:

„The atmosphere does not have much capability to store heat. The heat capacity of the global atmosphere corresponds to that of only a 3.5 m layer of the ocean.”

... i to proste wyliczenie bezwładności czasowej(cieplnej) atmosfery.

Pojemność cieplna całej atmosfery, odpowiada 3,5m warstwie wody oceanu.

Pojemność cieplna C jest związana z ciepłem właściwym poprzez zależność:
C = m*c
gdzie:
c - ciepło właściwe
m - masa substancji

Energia potrzebna do podgrzania litra wody o 1˚C to 4,18 kJ=4180J (pojemność cieplna wody).
Czyli 3500 litrów razy 4180J, czyli trzeba 14630000J by podnieść temperaturę tej wody o 1˚C.

1J = 1Ws

Stała słoneczna to 239w/m2, chodzi tu o średnią.

239w/m2

Przy założeniu, że woda (atmosfera) nie oddaje w ogóle ciepła by nagrzać 3500 litrów wody o 1˚C więcej potrzebujemy ok. 61000 sekund, czyli ok. 17 godzin. Czyli bezwładność cieplna to 17 godzin na jeden˚C, wzrostu czy spadku temperatury.

Czyli wyłączamy Słońce np., na 10 razy dłużej 170 godzin czyli 7 dni, i temperatura atmosfery spada tylko o 10˚C.

Nie należy się sugerować takimi różnicami jak ta:

"Na środkowej Saharze zanotowano rekordowe wahania dzienne(dobowe) temperatury wynoszące 55ºC - od 52ºC do -3,3ºC."

Bo po pierwsze Ziemia to kula i mamy tam pewnie ponad 1000w/s do 0 w nocy, pewnie było to lato, środek Sahary to pewnie nie jest też na poziomie 0 n.p.m, czyli mogą być to temperatury wirtualne. Oraz faktycznie klimat Sahary zmienia się na zimniejszy.

"Klimat Sahary ulega zmianie, ponieważ obserwuje się coraz częstsze intensywne opady deszczu oraz śniegu. Czasem są one na tyle silne, że powodują podtopienia. Wcześniej podobnych zjawisk nie doświadczano."

www.twojapogoda.pl/wiadomosci/110426,zobacz-chmury-nad-piaskami-sahary
Miarodajnie średnie temperatury atmosfery, bez wysp ciepła, znajdują się na wysokości 5km n.p.m. tylko taka uwaga jeśli tam było średnio np., -14ºC i teraz np., jest -14,2ºC to średnia temperatura atmosfery spada, a nie wzrasta.

ps. jest to uzupełnienie postu wyżej, bo nie każdy wie o co chodzi z tą pojemnością cieplną atmosfery, (to energia kinetyczna gazu).

[whiteskies]

Ameryki nie odkryles, to podstawy, w wykladzie popularnym zlinkowanym nieco wyzej (podaje jeszcze raz:
www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
,aha, trzeba brac Cp, cieplo wlasciwe przy stalym cisnieniu)
jest o pojemnosci cieplnej atmosfery i nie tylko takze o tym tym, gdzie i jak tropi sie cieplo z globalnego ocieplenia - nierownowagi radiacyjnej.
Poczytaj, bo to podstawa wiedzy na temat. Bynajmniej nie przecy to ami clobcio, ani antropogenicznemu pochodzeniu.

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Ameryki nie odkryles, to podstawy, w wykladzie popularnym zlinkowanym nieco wyz
> ej (podaje jeszcze raz:
> www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
> ,aha, trzeba brac Cp, cieplo wlasciwe przy stalym cisnieniu)
> jest o pojemnosci cieplnej atmosfery i nie tylko takze o tym tym, gdzie i jak t
> ropi sie cieplo z globalnego ocieplenia - nierownowagi radiacyjnej.
> Poczytaj, bo to podstawa wiedzy na temat. Bynajmniej nie przecy to ami clobcio
> , ani antropogenicznemu pochodzeniu.

Oczywiście to wszystko elementarne podstawy, ja już je pozaliczałem, tylko nie siedzę w tym non stop, tu prawie jest wszystko:

www.imgw.pl/wl/internet/zz/klimat/0202_sklad.html
"W troposferze temperatura spada wraz z wysokością niemal jednostajnie o 0,6°C/100 m. Tak więc w związku z różną grubością troposfery różnie kształtuje się temperatura na jej górnej granicy. Nad równikiem, gdzie średnia roczna temperatura wynosi ok. 25°C i występują bardzo niewielkie jej różnice w cyklu rocznym, na wysokości 15-17 km temperatura w ciągu całego roku utrzymuje się w granicach od -70 do -80°C. Nad biegunami latem temperatura na górnej granicy troposfery wynosi ok. -45°C, a zimą ok. -70°C."

Tu jest też wyjaśnienie tej dużej różnicy na Saharze, w warstwie przyziemnej w nocy nie ma gradientu, gradient jest tylko w dzień.

"Zazwyczaj warstwa przyziemna sięga do wysokości kilkuset metrów, jednak w zależności od czynników lokalnych może wahać się od ok. 100 m do 1,5-2 km."

Bo w nocy jest tak zwana przyziemna inwersja radiacyjna powierzchnia Ziemi wychładza się podczerwienią bezpośrednio w kosmos, CO2 nic tu nie pomoże, powietrze kilkaset metrów wyżej może być o kilkanaście °C cieplejsze niż to przy gruncie.

"W warstwie przyziemnej temperatura może mieć bardzo różny kierunek zmian wraz ze zwiększaniem wysokości. Może wyraźnie spadać: o 1°C/100 m w słoneczny, letni dzień lub rosnąć nawet o kilka stopni na 100 m przy silnym wypromieniowaniu ciepła podczas zimowej, pogodnej nocy (przyziemna inwersja temperatury)."

Czyli efekt nadwyżki temperatur na Ziemi to efekt pojemności cieplnej, i takiej prostej właściwości gazów atmosferycznych, że cieplejsze unoszą się do góry, to jest równie jasne jak to, że zbiorniki słodkowodne w zimie nie zamarzają do dna, wynika z takiej właściwości wody, że woda o temperaturze 3°C jest cięższa od lodu.

Czyli jak wyżej CO2 i H2O zawarte w powietrzu ochładzają powietrze bo wtedy, nie tylko jest chłodzone z pomocą powierzchni Ziemi, ale i przez domieszkę schładzaczy, pochłaniaczy, które odbierają zderzeniowo energię od N2, O2, i wywalają ją w kosmos, temperatura według gradientu suchego od tych stałych temperatur na granicy troposfery 70°C-80°C, liczona 1°C na 100m wzrasta dużo szybciej, niż według gradientu wilgotnego 0,6°C, to też elementarna matematyka.

ps. sam to tak formułuje ale na początku zainteresowania tematem, gdzieś przeczytałem, że za wszystko odpowiada pojemność cieplna atmosfery, sprawdziłem policzyłem i to jest bardzo proste i jasne wytłumaczenie.

[neuroleptyk]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Czyli efekt nadwyżki temperatur na Ziemi to efekt pojemności cieplnej, i takiej
> prostej właściwości gazów atmosferycznych, że cieplejsze unoszą się do góry, t
> o jest równie jasne jak to, że zbiorniki słodkowodne w zimie nie zamarzają do d
> na, wynika z takiej właściwości wody, że woda o temperaturze 3°C jest cięższa o
> d lodu.
>

No slicznie, ale to jest złe wytłumaczenie dlaczego nie zamarzają do dna. Kostki lodu w lodówce jakoś powstają nawet jeżeli na początku jest tylko warstewka lodu na górze, to ostatecznie łód sięgnie dna czy zajmie cała objętość przy dostatecznie długim czasie. Woda wolno się ogrzewa jak i oziębia, to ma znaczenie w niwelowaniu amplitud sezonowych, czy nawet dziennych.

Teraz jeżeli mamy temperaturę równowagi = -18 dla powierzchni średnio, to wytłumacz jak może ona wzrosnąć do 15 według twojej teorii na tym samym poziome bez odwoływania się do efektu cieplarnianego. Nie przedstawiłeś żadnych wyliczeń, wzorów do wyliczenia spodziewanej temperatury według tej teori. Teraz proszę o wzór z którego wyjdzie te 15 stopni, albo zamilknij, bo obscurantyzm nie jest tu raczej mile widziany.

[czlowiek_z_marsa]

neuroleptyk napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > Czyli efekt nadwyżki temperatur na Ziemi to efekt pojemności cieplnej, i
> takiej
> > prostej właściwości gazów atmosferycznych, że cieplejsze unoszą się do g
> óry, t
> > o jest równie jasne jak to, że zbiorniki słodkowodne w zimie nie zamarzaj
> ą do d
> > na, wynika z takiej właściwości wody, że woda o temperaturze 3°C jest cię
> ższa o
> > d lodu.
> >
>
> No slicznie, ale to jest złe wytłumaczenie dlaczego nie zamarzają do dna.

Dokładniej to jest tak, że woda o temperaturze 3°C jest cięższa(gęstsza) od tej wody która ma 2°C i 1°C, czyli zamarzanie następuje od góry, a nie od dna, reszta wynika z bezwładności cieplnej, czy okrywy śnieżnej(albedo) na lodzie. Gdyby woda chłodziła się wyłącznie powietrzem, a ono miałoby temperaturę 1°C, to nigdy by się nie wychłodziła bo gdy nie ma różnicy temperatur nie dochodzi do chłodzenia.

>
> Teraz jeżeli mamy temperaturę równowagi = -18 dla powierzchni średnio, to wytł
> umacz jak może ona wzrosnąć do 15 według twojej teorii na tym samym poziome bez
> odwoływania się do efektu cieplarnianego. Nie przedstawiłeś żadnych wyliczeń,
> wzorów do wyliczenia spodziewanej temperatury według tej teori. Teraz proszę o
> wzór z którego wyjdzie te 15 stopni, albo zamilknij, bo obscurantyzm nie jest t
> u raczej mile widziany.
>

Wytłumaczeniem jest grawitacja, już wyżej opisałem pojemność cieplną i bezwładność cieplną atmosfery, równowaga radiacyjna to co innego niż równowaga cieplna związana z konwekcją, konwekcja jest związana z ciepłem (energią kinetyczną mas gazu) i pojemnością cieplną, a radiacyjna z zdolnością do wypromieniowywania energii przez podczerwień (fotonami).

N2 i O2 nie promieniują w podczerwieni, nagrzewają się zwiększając prędkość ich temperatura to po prostu, prędkość w m/s, gdyby nie było tzw. gazów cieplarnianych które emitują fotony podczerwieni temperatura atmosfery byłaby jeszcze większa, bo chłodziła by się tylko przy pomocy powierzchni Ziemi, a tak przy pomocy schładzaczy pary wodnej i CO2, schładza się i w wyższych warstwach atmosfery.

Chłodzenie się przy pomocy m^2 powierzchni Ziemi, jest zwiększone o tę masę H2O i CO2, znajdującą się w atmosferze i pobierającą zderzeniowo energię od N2 i O2 by oddać ją fotonami podczerwieni w kosmos.

Równowaga konwekcyjna atmosfera powierzchnia ziemi, i powierzchnia ziemi promieniowanie słoneczne to dwie różne równowagi.

Wracając do grawitacji powietrze wznosząc się unosi energię wykonując pracę w polu grawitacyjnym zmniejsza temperaturę rozprężając się, gdyby nie było gazów typu CO2, to powietrze wracając do powierzchni Ziemi odzyskałoby całą energię którą posiadało na początku drogi.

Czyli pomijając CO2 schładzanie, temperatura na dole i górze atmosfery zależy wyłącznie od masy atmosfery i ziemskiej grawitacji, wynika z tej właściwości. Nie znam żadnego fundamentalnego prawa fizyki które by mówiło, że powierzchnią "równowagi" Ziemi jest powierzchnia cieczy H2O na niej się znajdującej, dlaczego to nie powierzchnia ciał stałych czyli głównie dna oceanów, gdzie temperatura to ok 2°C, czy nie powierzchnia gazów atmosferycznych.

Gdyby teraz usunąć grawitację, temperatura atmosfery by się wyrównała razem z ciśnieniami, jaka by była ta średnia temperatura atmosfery, jako gradient jest jaki jest, środek masy ma być na ok. 5km n.p.m niżej Whiteskies podaje, że na 5600 m, z tego co pamiętam jakieś średnie temperatury atmosfery z danych NOAA były dla 5km n.p.m. -14°C, te 600m to 6*0,6°C =3,6°C, czyli -17,6°C.

No i teraz pytanie dlaczego na tej wysokości atmosfery mamy taką ciekawa temperaturę, zbieżną z teoretyczną temperaturą równowagi, czy zabierając masę atmosfery do 5km (5600m) temperatura spadnie do tych -17,6°C, oczywiście panowie fizycy atmosfery mają rację nie spadnie, bo geometrycznie zabierając 100m gradientu zabieramy tyko 50m masy atmosfery, bo to jest zabieranie z połowy całości, czyli spanie nie o 0,6°C na 100m, tylko 0,3°C bo to faktycznie tylko 50m masy atmosfery.

Opis jest czysto rachunkowo-literacki taki opis, że 24 godzina doba wynika z obrotu Ziemi, a rok wynika z obiegu Ziemi wokół słońca też jest poprawny, podobno wzory na epicykle były bardzo poprawne, tylko opisywały ruchy urojone(pozorne), asertywność to nie obskurantyzm.

Można oczywiście sformułować proste twierdzenie, że atmosferyczny efekt cieplarniany zależy wyłącznie (w 99%) od masy atmosfery, liczy się go od środka masy atmosfery według 100m gradientu, jest on tym wyższy im mniej w nim gazów schładzających atmosferę, dla gradientu wilgotnego będzie on niższy niż dla gradientu suchego, czyli 56*0,6= 33,6 od temperatury -17,6°C+33,6=16°C, dla gradientu suchego -17,6+56=38,5°C.

[whiteskies]

Wszystkiego jednak nie wiesz, stad podstawowe błedy w argumentacji. Szłyszałes o rownowadze radiacyjno konwekcyjnej, o tym jakie mechanizmy fizyczne odpowiafdają za zmiany temperatury w atmosferze? Czy wiesz ze połowa masy atmosfery lezy poniżej o. 5600m?
Sadząc po tym co piszesz nie liznąłeś fizyki atmosfery, a i z fizyka jakby nie do końca dobrze...

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Wszystkiego jednak nie wiesz, stad podstawowe błedy w argumentacji. Szłyszałes
> o rownowadze radiacyjno konwekcyjnej, o tym jakie mechanizmy fizyczne odpowiafd
> ają za zmiany temperatury w atmosferze? Czy wiesz ze połowa masy atmosfery lezy
> poniżej o. 5600m?
> Sadząc po tym co piszesz nie liznąłeś fizyki atmosfery, a i z fizyka jakby nie
> do końca dobrze...

Konwekcja związana jest z masą atmosfery (energią kinetyczną) jaka jest ta teoretyczna równowaga konwekcyjna atmosfery i powierzchni Ziemi, wyłącznie z N2 i O2, kiedy gaz nagrzewając się od powierzchni Ziemi ucieka do góry... a w ogóle w górze nie może się wychłodzić, taka grawitacyjna pułapka na ciepło.

www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/climate/rownowaga.htm
Gdyby w troposferze występowała równowaga radiacyjna prowadziła by do ponad suchoadiabatycznych gradientów temperatury. Wynika to z faktu, iż troposfera podlega chłodzeniu w tempie około -100 Wm-2 (1 K/dobę). Ma to ogromne konsekwencje, gdyż ochładzanie to musi być równoważone poprzez inne procesy fizyczne. Jednym z nich jest adiabatyczne osiadanie atmosfery. Wystarcza, aby powietrze osiadało około 200 m/dobę do zbilansowania długofalowego wypromieniowania energii atmosfery.

Ta temperatura 1K na 24 godziny "osiadania troposfery"(ok.75% masy atmosfery), jest zbieżna z bezwładnością cieplną atmosfery która wyżej wyliczałem tylko dla całej atmosfery 17 godzin na 1K(°C), czy nie jest to to samo, co nocne inwersje temperatur związane z ochładzaniem, się nocą przez powierzchnię Ziemi (chodzi mi o mylenie przyczyn i skutków).

Czy są jakieś twarde dowody na istnienie tego wymuszenia w Wm2 gazów CO2 itd., jak np. na promieniowanie słoneczne mierzone w takich stacjach w pierwszej kolumnie wykresów na dole zmienia się z wykresem opadów, w dzień mamy nawet do 1000 w/m2 w nocy nie wykazuje nic, czy to tylko teoria nie poparta żadnym pomiarem tego wymuszenia.

www.if.pw.edu.pl/~meteo/

[czlowiek_z_marsa]

czlowiek_z_marsa napisał:

www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/climate/rownowaga.htm

> Gdyby w troposferze występowała równowaga radiacyjna prowadziła by do ponad
> suchoadiabatycznych gradientów temperatury. Wynika to z faktu, iż troposfera
> podlega chłodzeniu w tempie około -100 Wm-2 (1 K/dobę). Ma to ogromne kons
> ekwencje, gdyż ochładzanie to musi być równoważone poprzez inne procesy fizyczn
> e. Jednym z nich jest adiabatyczne osiadanie atmosfery. Wystarcza, aby powietrz
> e osiadało około 200 m/dobę do zbilansowania długofalowego wypromieniowania ene
> rgii atmosfery.
>
> Ta temperatura 1K na 24 godziny "osiadania troposfery"(ok.75% masy atmosfery),
> jest zbieżna z bezwładnością cieplną atmosfery która wyżej wyliczałem tylko dla
> całej atmosfery 17 godzin na 1K(°C), czy nie jest to to samo, co nocne inwersj
> e temperatur związane z ochładzaniem, się nocą przez powierzchnię Ziemi (chodzi
> mi o mylenie przyczyn i skutków).

Jako, że dyskusja się urwała, jak to często bywa gdy dochodzi do liczb, i być może jak ktoś będzie to kiedyś czytał, i nie będzie widział podobieństwa tych liczb... doprecyzuję o co chodzi z tymi zbieżnymi, rzeczowo praktycznie takimi samymi liczbami.

1. 17 godzin na 1K(°C) bezwładności masy całej atmosfery (przy-239w/m2) pomniejszone o 25% = 12,75godzin bezwładności cieplnej samej troposfery.

2. -100 Wm-2 (1 K/dobę=24 godziny), to to samo co, -200 Wm-2 (1 K na 12 godzin)

3. W nocy mamy 12 godzin gdy dochodzi do inwersji temperatur w związku z brakiem nasłonecznienia, czyli brakiem równowagi na około 200-239w/m2 przez owe 12 godzin nocy.

Rzeczowo chodzi w każdym wypadku, o chłodzenie mas powietrza atmosfery.

[whiteskies]

Ooo, dotarłeś do mojego kolegi z pracy, Krzysztofa Markowicza :)
Poczytaj jego wykłady z tej strony uważniej, szczególnie ten o promieniowaniu - transfer radiacyjny,
i wykład o klimacie, gdzie dokładnie wytłumaczony jest mechanizm zmian klimatu wywoływany wymuszaniem radiacyjnym wskutek przyrostu koncentracji CO2.

AAA, - poprzedni post - co ma równowaga radiacyjna konwekcyjna do energii kinetycznej?Wybacz, jako spec od fizyki atmosfery nie rozumiem Twoich wywodów. Natomiast warto wiedzieć, ze własnie to zjawisko odpowiada za średni gradient temperatury w troposferze.
Polecam rzetelne postudiowanie materiałów i rozwiązanie zadań...

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Ooo, dotarłeś do mojego kolegi z pracy, Krzysztofa Markowicza :)

Bo było tam parę liczb.

> AAA, - poprzedni post - co ma równowaga radiacyjna konwekcyjna do energii kinet
> ycznej?Wybacz, jako spec od fizyki atmosfery nie rozumiem Twoich wywodów. Natom
> iast warto wiedzieć, ze własnie to zjawisko odpowiada za średni gradient temper
> atury w troposferze.
> Polecam rzetelne postudiowanie materiałów i rozwiązanie zadań...
>

Energia temperatura gazu, to masa gazu razy prędkość w m/s + prędkość z przyspieszenia ziemskiego też m/s2 przy opadaniu (czy minus przy wznoszeniu), konwekcja czy wiatr to uporządkowany jednokierunkowy ruch takiego gazu, kierunek od wysokiego do niskiego ciśnienia w poziomie czy pionie, od wyższej do niższej temperatury czyli prędkości cząstek gazu w m/s.(bez radiacji)

Swobodna droga cząstki gazu o prędkości 500 m/s niepochłaniającego podczerwieni to ok. 1/100000 mm (0 n.p.m.), w gazie tym na ponad 2500 cząstek suchego gazu N2 i O2, przypada jedna cząstka CO2. Jakaś swobodna droga kwantów podczerwieni też pewnie jest, zwłaszcza, że pasmo pochłaniania i emisji podczerwieni przez CO2 jest dość wąskie, prędkość światła to 300 000km/s, a troposfera ma 10km.

Jest rozwiązanie takiego zadania. Ile czasu potrzebuje kwant podczerwieni na opuszczenie troposfery, przy pomocy CO2, a ile przy pomocy N2, O2;]?

[whiteskies]

A w sprawie twardych dowodów. Saą, jak najbardziej. Takie porzyrzady do pomiarow szerokopasmowych promienioeania to pyranimetry ( w zalresie widma slonecznego) i pyrgeometry - w zakresie podczerwieni. Kupuje sie przyrzad i mierzy. Wiadomo takze jak dzialaja. Sporo danych z takich przyrzadow (a takze dane z przyrzadow satelitarnych) znajdziesz na zlinkowanej stronie z igf.uw.

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> A w sprawie twardych dowodów. Saą, jak najbardziej. Takie porzyrzady do pomiaro
> w szerokopasmowych promienioeania to pyranimetry ( w zalresie widma slonecznego
> ) i pyrgeometry - w zakresie podczerwieni. Kupuje sie przyrzad i mierzy. Wiadom
> o takze jak dzialaja. Sporo danych z takich przyrzadow (a takze dane z przyrzad
> ow satelitarnych) znajdziesz na zlinkowanej stronie z igf.uw.

Ale na co są te dowody w lutym były ujemne temperatury bo napłynęły masy powietrza z bieguna czy Syberii i odbicie infrared 170 w/m2 niewielkie, to po prostu wygląda na bardziej uśrednione z 100-300metrów temperatury mas atmosfery, a nie odbicia.
Co te czujniki mierzą powierzchnia to 1m2, a w powietrzu w 1m3 jest z pół grama CO2 i kilka kilkanaście gramów H2O, co niby ma dawać te 170-320w/m2.




W styczniu masy powietrza znad Sahary i ponad 300 w/m2, co to ma wspólnego z odbiciem Słonce wschodzi miedzy 9-14godziną i wielkiego wpływu na te odbicie nie ma.





Można sobie posprawdzać, poza tym co to jest -1000w/m2 z tej niebieskie linii czujnika chyba SMTIR9902, Kelwiny się liczy od 0.

www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/PolandAODdata.php?type=0&date=2012-01-03&next=-1&lev=1&stat=3

[whiteskies]

Z tego co napisales wynika ze nie rozumiesz jak dzialaja pyranometr i pyrgeometr, ze sa rozne spekrometry i spektrofotometry, na czym polega transfer radiacyjny. Na tym poziomie trudno dyskutować....

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Z tego co napisales wynika ze nie rozumiesz jak dzialaja pyranometr i pyrgeomet
> r, ze sa rozne spekrometry i spektrofotometry, na czym polega transfer radiacyj
> ny. Na tym poziomie trudno dyskutować....

Nie wcześniej sprawdziłem sobie te czujniki w googlach, dlatego napisałem co one właściwie mierzą, oczywiście oczekiwałbym pomiarów odbitego promieniowania podczerwonego, bo to dowodziłoby by efektu CO2 itd., a nie nagrzanych mas powietrza, ten czujnik od niebieskiej linii Smtir9902 można kupić za 57 zł, drugi od zielonej to odizolowany "grzybek" wykorzystujący Zjawisko Seebecka, mierzący chyba wyłącznie swoją własną temperaturę.

Pewnie stąd te rewelacyjne pomiary wielogodzinne "odbicie" większe o temperatury podłoża, czy godziny duchów skok temperatur do ponad 2000w/s w nocy. Tak czy inaczej pomiary te udowadniają jedynie to, że efekt cieplarniany "odbicia" jest największy wtedy, gdy nawieje nagrzane masy powietrza znad Sahary;] a panowie przypisują cały ten efekt cieplny związany z masą gazów, mitycznemu odbiciu od CO2 itd.

[whiteskies]

Znaczy jednak nie rozumiesz, zwłaszcza efektu cieplarnianego. Nie chodzi nim o żadne odbicie podczerwieni, a w przybliżeniu własności absobcyjne związanych z widmami oscylacyjno-rotacyjnymi cząsteczek trój- i więcej atomowych (i dwuatomowych o róznych atomach) i reemisja zgodnie z prawem Plancka.
O o widamach absobcyjnych różnych składników atmosfery możesz poczytać tu:
www.cfa.harvard.edu/hitran/
Aha jakie zjawisko do pomiaru promieniowania wykorzystuje który radiometr jest sprawą drugorzędną, tak samo jak toczy termometr wykorzystuje do pomiaru temperatury rozszerzalność objętościową rtęci czy temperaturowy współczynnik oporu czy napięcie kontaktowe czy co tam jeszcze (są tez termometry radiacyjne działające na podobnej zasadzie jak pyrgeometr). Ważne co i jak można nim zmierzyć.
Na wykresach które pokazujesz jest pomiar wprost efektu cieplarnianego, ale nawet tego nie potrafisz odczytać. I to by było na tyle.

[czlowiek_z_marsa]

whiteskies napisał:

> Znaczy jednak nie rozumiesz, zwłaszcza efektu cieplarnianego. Nie chodzi nim o
> żadne odbicie podczerwieni, a w przybliżeniu własności absobcyjne związanych
> z widmami oscylacyjno-rotacyjnymi cząsteczek trój- i więcej atomowych (i dwuato
> mowych o róznych atomach) i reemisja zgodnie z prawem Plancka.

Ale mi chodzi o ciało doskonale przezroczyste (O2, N2) i o to, że one ich masa odpowiada za efekt cieplarniany, ciało doskonale czarne odpowiada za owe teoretyczne 255K i albedo.

Może to przypadek ale coś mi podczas tej dyskusji zaatakowało laptopa siedzi w biosie blokuje klawiaturę i logowanie, działa spacja i backspacja ale obie idą w prawo, ale miałem podobne przypadki blokowania biosu. Stąd mam kilka starszych komputerów, naście dysków twardych z kopiami systemu i danych, zresztą blaszaki łatwiej odblokować, zresetować bios czy wgrać od nowa.

Poszukałem globalnego;] dowodu na to, że powietrze suche odpowiada za efekt cieplarniany, jest bardzo prosty, półkula północna jest suchsza, jest w 2/5 lądem w 2/3 oceanem, południowa 4/5 oceany, 1/5 lądy według was powinna być cieplejsza bo jest wilgotniejsza.

Ale jest o 2°C zimniejsza od półkuli północnej, różnią się tylko 1/5 lądu do 1/5 oceanu w 4/5 są takie same, czyli faktycznie ta 1/5 suchszego lądu jest cieplejsza o 10°C od 1/5 oceanów, no nie jest to 40°C z gradientu suchego vs. wilgotny przy 10km 0,6°C na 100m, 1°C na 100m liczone od stałej np. 70°C z góry, ale lądy nie są całkiem suche, oraz oczywiście wilgotne masy nad lądy stale napływają.

Zresztą to samo twierdzą tu, tylko nie za bardzo wiedzą, co faktycznie dokładnie twierdzą.

pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnik_termiczny
"Równik termiczny - najcieplejszy równoleżnik usytuowany na półkuli północnej, jako wypadkowy rezultat silniej nagrzewających się lądów na obszarach międzyzwrotnikowych. Zmienia położenie w ciągu roku, średnio biegnie w pobliżu 10°N, w lipcu - powyżej 20°N, w styczniu zbliża się do równika."

W Argentynie i Nowej Zelandii mamy ostre zimy w każdym bądź razie śnieg spadł w ich stolicach co jest dość rzadkie, ocean wokół Antarktydy zamarza raczej ponadprzeciętnie, jak długo nas zwiodą, te plamy ciepła bo półkulę północną zamieszkuje 90% ludzkości, jak nie wzrośnie aktywność słoneczna, prawdopodobnie kwestia paru lat.

Acha i czy przy bardziej suchym klimacie, nie będziemy mieli bardziej gorących pór letnich, i bardziej ostrych zim bo inwersja temperatur następuje głównie w dolnej troposferze? To ostatnio się dzieje. Zresztą to typowy klimat suchy nomem omen kontynentalny. To tyle.

[czlowiek_z_marsa]

jest "półkula północna jest suchsza, jest w 2/5 lądemw 2/3 oceanem, południowa 4/5 oceany, 1/5 lądy według was powinna być cieplejsza bo jest wilgotniejsza."

powinno być "półkula północna jest suchsza, jest w 2/5 lądem w 3/5 oceanem, południowa 4/5 oceany, 1/5 lądy według was powinna być cieplejsza bo jest wilgotniejsza.

krolowa-superstar.blog.pl/2012/06/06/niezwykle-silny-atak-zimy-w-nowej-zelandii-sniezyce-w-christchurch/
"Niezwykle silny atak zimy w Nowej Zelandii – śnieżyce w Christchurch
Tegoroczny czerwiec w Nowej Zelandii może zapisać się jako jeden z najzimniejszych od wielu lat. Potężne śnieżyce i bardzo niskie temperatury nawiedziły Wyspę Południową. Burze śnieżne sparaliżowały nowozelandzkie miasto Christchurch, gdzie śnieg jest rzadkim zjawiskiem. Spadło ponad 15 cm białego puchu, a w najbliższych dniach może go spaść jeszcze więcej. Meteorolodzy ostrzegają również przed niskimi temperaturami."

[europitek]

perfectgreybody napisał:
> i jego teorią "ocieplarnia atmosfery przez sprężanie" miałem u siebie na blogu

W kwestiach zbliżonych do karczm na Bałtyku ciekawa jest relacja J. U. Niemcewicza z zimowej podróży przez Bałtyk, gdy razem z Kościuszką został zwolniony z rosyjskiej niewoli:
"Abo przyszło nam przebierać się do Szwecji morzem, czyli Golfem Botnickim, sięgającym Laponii. Trudną była przeprawa ta, raz bowiem po wierzchu zamarzłego już morza, gdy ludzie biegli przodem z bosakami, próbując, czy lód dość mocny, znów otwartymi statkami wolnym morzem płynąc po wysepkach archipelagu tego, aż przybyliśmy do wyspy Ekrew. Tam taka nawała śniegu spadła na nas, iż dom, w którym mieszkaliśmy, zupełnie z dachem śniegiem tym był zawalony, tak dalece, że kominem spuszczano nam żywność, najwięcej białe zające, jarząbki, w tej północnej krainie pospolitsze od wołowego mięsa. Drzewa wokoło same tylko wyścibiały wierzchołki swoje, zresztą zakopane w śniegu. Przez kilka dni jak w oblężeniu trzymani byliśmy na tej wyspie." ( s. 104 zalinkowanego tekstu "Pamiętników czasów moich")
Tekst linka

[perfectgreybody]

Dzięki! To kolejny już przekaz o trasie z Turku (Abo) do Sztokholmu przez Wyspy Alandzkie.

[whiteskies]

W pierwszym zdaniu:
:In a speech Wednesday, Tillerson acknowledged that burning of fossil fuels is warming the planet..."

Nie było cytatu Rex Tillersona o wpływie ludzkści

[qwardian]

na klimat. Proszę o cytat Rex Tillerson, CEO Exxon Mobil Corp. . A nie kłamliwe interpretacje łże mediów. Człowiek nie ma więcej wpływu na klimat niż skoczek w
dal na rotację planety Ziemii...

[szczqcz]

Transkrypcja przemówienia.

www.cfr.org/united-states/new-north-american-energy-paradigm-reshaping-future/p28630
"So our approach is we do look at the range of the outcomes and try and understand the consequences of that, and clearly there's going to be an impact. So I'm not disputing that increasing CO2 emissions in the atmosphere is going to have an impact. It'll have a warming impact. "

[asteroida2]

> Człowiek nie ma więcej wpływu na klimat niż skoczek w
> dal na rotację planety Ziemii...

I ty to wiesz, ponieważ zajmowałeś się tym tematem ile lat? Możesz wskazać jakieś swoje publikacje? Rozumiem, że opracowałeś jakiś model klimatyczny planety konkurencyjny dla najlepszych współcześnie używanych modeli i stąd twoje wnioski? Czy możesz podlinkować jakieś materiały? Może wyniki jakichś symulacji przeprowadzanych na superkomputerach?

Racjonalny człowiek, jeśli nie jest specjalistą w jakiejś dziedzinie, korzysta z wiedzy specjalistów. Naukowcy badający zmiany klimatu są zgodni co do tego, że człowiek ma na nie wpływ. Więc jeśli ktoś podważa to, co mówią na ten temat naukowcy, bo "intuicja podpowiada co innego", to jak nazwać takiego człowieka?

Proszę jedynie o niewkładanie w usta pożytecznych

[qwardian]

...osób słów, które one nie wypowiedziały. Nie staram się tu nikogo przekonać, dbam jedynie o reputację osób, które zasłużyły się w konkretnych dziedzinach na menadżerskich korporacyjnych stanowiskach...

Tutaj jest moja publikacja:

W okresie Jurajskim koncentracja dwutlenku węgla wynosiła prawie pięć razy więcej niż dzisiaj i dinozaury się miały doskonale, w okresie Eksplozji Kambryjskiej osiemnaście razy więcej niż dzisiaj i masz babo placek życie eksplodowało. Co więcej w erze późnego paleozoiku w okresie ordowiku koncentracja dwutlenku węgla była 12 (dwanaście) razy większa niż obecnie i TEMPERATURY BYŁY RÓWNIE NISKIE JAK OBECNIE!!!

> Naukowcy badający zmiany klimatu są zgodni co do tego, że człowiek ma na nie wpływ.

Niech zbadają również wpływ człowieka na to, że jest widno w dzień i globalne ocieplenie na Marsie...

www.newscientist.com/article/dn1660

[whiteskies]

Widze ze nie rozumiesz i tak jakby wybierasz artykuły nie na temat.
Lubisz New Scientist?
To proszę:
www.newscientist.com/article/dn9903-instant-expert-climate-change.html
www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/12/no-global-warming-hasnt-stoppe.html
www.newscientist.com/special/climate-knowns-unknowns

[europitek]

> W okresie Jurajskim koncentracja dwutlenku węgla wynosiła
> prawie pięć razy więcej niż dzisiaj i dinozaury się miały
> doskonale, w okresie Eksplozji Kambryjskiej osiemnaście razy
> więcej niż dzisiaj i masz babo placek życie eksplodowało.
> Co więcej w erze późnego paleozoiku w okresie ordowiku
> koncentracja dwutlenku węgla była 12 (dwanaście) razy
> większa niż obecnie i TEMPERATURY BYŁY RÓWNIE NISKIE
> JAK OBECNIE!!!

W tym porównaniu nie bierzesz pod uwagę innych globalnych zmiennych wpływających na temperatury i inne elementy klimatu. Takim czynnikiem mogą być np. ówczesne rozkłady lądów. Zmiana ich rozkładu może skutkować nie tylko zjawiskami związanymi w samym lądem, ale rózwnież istotnie zmieniać kierunki prądów oceanicznych, a wiec i sposób wymiany ciepła na całej planecie.
Po drugie, w kwestii dobrostanu dawnej fauny, nie wszystkie formy życia muszą być jednakowo tolerancyjne na zmiany składu atmosfery i światowego oceanu. Jednym grupom żywych organizmów wysokie stężenie CO2 może sprzyjać, innym być obojętne, a dla jeszcze innych może być poważnym problemem. Jeśli używasz takiego porównania, to powinieneś jakoś uprawdopodobnić, że znaczący wzrost stężenia tego gazu nie jest problemem dla dzisiejszych form życia.

[qwardian]

europitek napisał:

>Jednym grupom żywych organizmów wysokie stężenie CO2 może sprzyjać, innym być obojętne, a dla jeszcze innych może być poważnym problemem. Jeśli używasz takiego porównania, to powinieneś jakoś uprawdopodobnić, że znaczący wzrost stężenia tego
gazu nie jest problemem dla dzisiejszych form życia.

Europitku rozsiądź się wygodnie na fotelu, wysuń podnóżek i voilà...

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P2qVNK6zFgE
Szkodliwość CO2 dla organizmu ludzkiego.

W atmosferze obecnie mamy stężenie 780,000ppm azotu, 210,000ppm tlenu, 9300ppm argonu i zawrotną ilość 380ppm dwutlenku węgla.

Śmiertelną dawkę dla człowieka stanowiłoby 50,000ppm dwutlenku węgla !

Nauka powinna zająć się wpływem kuglarzy na nieuków, Europitku...

..

[europitek]

> Europitku rozsiądź się wygodnie na fotelu, wysuń podnóżek i voilà...

Niestety fotel nic nie pomoże, jak się nie używa flasha - to jedno z moich licznych zboczeń.

> Śmiertelną dawkę dla człowieka stanowiłoby 50,000ppm dwutlenku węgla !

A szkodliwą? Na przykład przy długotrwałym występowaniu stężenia.

I druga rzecz, czyli jak to wygląda dla głównych gatunków "użytkowych". Tu właściwie należałoby sprawdzenie rozszerzyć na całe łańcuchy pokarmowe, w których jesteśmy ostatnim ogniwem. W geologicznie niedalekiej przeszłości mieliśmy już takie przypadki wyginięć gatunków, które były spowodowane zmianą szaty roślinnej.
Wiem, że to wygląda na upierdliwość, ale bez wyjaśnienia takich oczywistych szczegółów trudno mieć pewność w kwestii prawomocności Twojego porównania. Trzeba to wiedzieć, bo nawet wyginięcie kilku gatunków owadów zapylających nasze uprawy może mieć dla ludzkości katasrofalne skutki.

[pomruk]

Często jako dopuszczalne stężenie przyjmuje się 1000 ppm, przy czym może ono siegać 5000 ppm przez 8 godzin. 5000 ppm to 0,5%, dużo! Prędzej nas wykończy raczej wzrost temperatury, sam CO2 zanim zacznie truć potrafiłby zwiększyć temperaturę o dziesiątki stopni C.

[qwardian]

pomruk napisał:

> Często jako dopuszczalne stężenie przyjmuje się 1000 ppm, przy czym może ono si
> egać 5000 ppm przez 8 godzin.

Powyższe przedstawia normę czasu pracy przy stężeniu dwutlenku węgla 5000ppm:

Regulacje OSHA (Occupational Safety and Health Administration USA) pozwalają na przebywanie w warunkach stężenia dwutlenku węgla 5000 ppm podczas 8 (ośmio) godzinnego dnia pracy. Takie same proporcje regulują American Conference of Governmental Industrial Hygienists (ACGIH) Threshold Limit Value (TLV): 5000 ppm, 9000 mg/m3 oraz National Institute for Occupational Safety and Health (NIOSH) Recommended Exposure Limit (REL): 5000 ppm

Przez krótki okres czasu można przebywać w stężeniu 30 000ppm (przy pracy podczas czyszczenia silosów itp.)

[europitek]

Teraz można sobie to ułożyć w pewein ciąg:
1. 50000 ppm - stężenie śmiertelne
2. 30000 ppm - do przeżycia na bardzo krótki dystans (chyba ok. 30 minut, ale może źle pamiętam)
3. 5000 ppm - akceptowalne przez 8 godzin
4. 1000 ppm - stężenie dopuszczalne, ale nie wiemy konkretnie przez jaki czas (może ktoś wie?)
5. aktualnie mamy 380 ppm i żyjemy

A teraz częściowe wnioski:
- dwa pierwsze stężenia odpadają jako nieakceptowalne z oczywistych względów
- trzecie (5000 ppm) również odpada, ponieważ to norma 8-godzinna, a doba ma 24 godziny
- czwarte (1000 ppm) jest dla mnie zagadką, mogę tylko zgadywać, że jest to norma nieograniczona limitem czasowym.

Norma progowa 5000 ppm to (w zaokrągleniu) 13-krotne dzisiejsze stężenie w przyrodzie. To w połączeniu w wyżej napisanym mówi nam, że stężenia 13-krotnie przekraczające dzisiejszy stan są nieakceptowalne dla naszych organizmów. Co więcej, ten limit akceptowalnej wielokrotnożci aktualngo stężenia musi być znacznie niższy, ponieważ ma on być normą dla całej doby. No i teraz mamy pytanie na ile niższy - możliwe, norma progowa podana przez Pomruka (1000 ppm) jest nielimitowana czasowo. Jeśli tak by było, to dochodzimy do sytuacji, w której akceptowalny próg stężenia CO2 w atmosferze jest tylko 2,63 raza wyższy niż stężenie aktualne.
Zatem bezsprzecznie ciągłe stężenie dopuszczalne dla ludzi musi być znacznie niższe od 5000 ppm CO2 i prawdopodobnie nie może przekraczać 1000 ppm. Jeśli masz jakieś obiekcje lub inne dane to podawaj je, żeby można było skorygować szacunki.

Teraz wypada jeszcze zapytać dla kogo takie normy zostały wyznaczone. W przypadku 5000 ppm chodzi o zdrowych dorosłych, ale o 1000 nie wiemy nic konkretnego.
Łańcuch jest taki mocny, jak jego najsłabsze ogniwo, więc akceptowalne stężenie powinno być nieszkodliwe nie tylko dla zdrowych dorosłych w wieku produkcyjnym, ale również dla innych grup. W tym dla osób starszych oraz dzieci. Ta ostatnia grupa jest o tyle kluczowa, że bez niej nie może przetrwać żadna ludzka populacja, więc akceptowalne stężenie musi spełniać jej specyficzne wymagania i to już w okresie życia płodowego.
Czy znane są komuś normy stężenia CO2 dopuszczalne dla dzieci i osób dorosłych z popularnymi a przewlekłymi schorzeniami?

Na razie wyniki śledztwa w sprawie tych porównań do przeszłości są takie, że 2 z 3 przykładów już nie są dobre, a trzeci (ok 1900 ppm) jest gdzieś w przedziale wartości wątpliwych.

[pomruk]

Na razie nie znalazłem nic dla dzieci, ale znalazłem coś ciekawego.Otóz norma 1000 ppm dla CO2 wzięła się ze względów... estetycznych a nie zdrowotnych. Otóż w źle wentylowanym pomieszczeniu, gdy poziom CO2 emitowanego przez człowieka przekracza 1000 ppm, również... zapach innych substancji emitowanych przez niego staje się trudny do zniesienia. Przy okazji - norma dotyczy stałej - a wiec długotrwałej ekspozycji. Źródło:
link1(.pdf).
Wiemy więc , że 1000 ppm CO2 jest niegroźnie dla człowieka przy dowolnie długiej ekspozycji, zaś ekspozycja na 5000 ppm jest ograniczona do 8 godzin. Z poniższego źródła (link2) wynika, że efekty dawek są następujące:

The effects of increased CO2 levels on adults at good health can be summarized:

normal outdoor level: 350 - 450 ppm
acceptable levels: < 600 ppm
complaints of stiffness and odors: 600 - 1000 ppm
ASHRAE and OSHA standards: 1000 ppm
general drowsiness: 1000 - 2500 ppm
adverse health effects expected: 2500 - 5000 ppm
maximum allowed concentration within a 8 hour working period: 5000 ppm

slightly intoxicating, breathing and pulse rate increase, nausea: 30,000 ppm
above plus headaches and sight impairment: 50,000 ppm
unconscious, further exposure death: 100.000 ppm

Z innych źródeł, które zgubiłem wynikało, że przebywanie w 30 000 ppm jest dozwolone przez maks. 15 minut.

[europitek]

Z tego zestawienia widać, że wzmacnia sie nam tendencja zaniżająca dopuszczalne permanentne stężenie CO2. Już przedział 2500-5000 ppm byłby bardzo niebezpieczny dla populacji dorosłych i właściwie można debatować dopiero nad poziomem 1000-2500 ppm, czyli stęzeniami 2,63-6,58 raza przekraczającymi dzisiejszy stan.
Jakie mogłyby być cywilizacyjne skutki powszechnego śmierdzielstwa i ospałości? Stawiam na to, że dalszym rozwoju moglibyśmy zapomnieć, a pewnie mielibyćmy problem czy cofniemy się tylko do Średniowiecza, czy też może aż do Starożytności. Ewentualnie moglibyśmy zacząc żywić się (dosłownie) różnistymi "dopalaczami" i polewać litrami pachnidełek. To jednak wywołałoby kolejną falę problemów na skalę globalną.

I nadal nie mamy jasności w kwestii osób starszych, chorych, dzieci i kobiet w ciąży, a więc brak pewności, czy permanentne wystawienie dużej części populacji na stężenia na poziomie 1000-2500 ppm nie doprowadziłoby do dużego poniesienia umieralności ogólnej. To zaś oznacza, ze choćby utrzymanie dzisiejszego poziomu liczebności wymagałoby znacznego wzrostu rozrodczości, czyli odwrócenia globalnego trendu w tej kwestii.
Cały czas mamy też niepewność co do wpływu takiego poziomu stężeń na dzieci i kobiety w ciąży, więc w zasadzie nie wiemy, czy w ogóle dalibyśmy sobie radę w takich warunkach.

Odnosząc do przykładów, które ropoczęły ten temacik, nadal mamy tylko ewentualność poprawności jednego z nich, ale nawet w tym przypadku ta ewentualność słabnie.

[qwardian]

europitek napisał:

> Trzeba to wiedzieć, bo nawet wyginięcie kilku gatunków owadów zapylających nasze uprawy może mieć dla ludzkości katasrofalne skutki.

OK tamto wideo przedstawia wegetację porównywalnie przy 450 i 1270ppm. Nie wiem jak trwa proces zapylania, ale wzrost CO2 powoduje efekt imponujący. Zakładając, że miłośnicy rybek w akwarium regularnie podłączają butlę z dwutlenkiem węgla już teraz przyjmuję, że dla fauny i flory taki wzrost stężenia jest powiązany z lepszą pracą organizmu i bez obaw zaryzykuję twierdzenie, że dwutlenku węgla jest za mało w otoczeniu. Nasz planeta systematycznie studzi się, wulkany wygasają i spalanie paliw jest prawdopodobnie jedyną metodą, żeby dwutlenek węgla uzupełniać...

[europitek]

Wydaje mi się, ze to dobre miejsce, więc pozwolę sobie na trochę uwag ogólnych.
Z tego, co widać już teraz w podwątku o dopuszczalnych stężeniach CO2 ten filmik nie może stanowić powstawy do czegokolwiek, ponieważ "zachwalany" w nim efekt dla wegetacji (1270 ppm) może wymagać warunków zabójczych dla ludzkiej populacji. Z puntu widzenia całosci życia na Ziemi to pryszcz - niech się martwią ci, którym coś grozi, czyli np. my. Ale to jest podejście bezsensowne, ponieważ my nie jesteśmy całością życia, lecz konkretnymi przedstawicielami konkretnego gatunku. To my, a raczej nasi potomkowie możemy "wyciągnąć kopyta".
Zanim zaczniemy mówić o konkretach różnych ryzyk, lepiej jest wyjaśnić szczegóły, bo mozemy (na razie wirtualnie) wytłuc sporą część życia na tej planecie. I zupełnie nie pociesza mnie fakt, że rybki będą miały lepiej.

[qwardian]

europitek napisał:

> Z puntu widzenia całosci życia na Ziemi to pryszcz - niech się martwią ci, którym coś grozi, czyli np. my.

Z punktu widzenia całości życia na ziemii to jest kilku miliardów lat wykres sugerowałby (podobnie jak papierowego banknotu do złota), że stężenie dwutlenku węgla podąża wolno i systematycznie, z okresowymi i cyklicznymi wachaniami, ale zawsze do zera. I to jest jedyny nieunikniony scenariusz dla naszej planety. Zanim z braku dwutlenku węgla uduszą się korzenie roślin nie będzie już nas ludzi.

www.pnas.org/content/early/2009/06/01/0809436106
Strona internetowa Proceedings of the National Academy of Sciences

Division of Geological and Planetary Sciences, California Institute of Technology, Pasadena, CA 91125
Edited by Norman H. Sleep, Stanford University, Stanford, CA, and approved April 10, 2009 (received for review September 24, 2008)

Abstract

Lovelock and Whitfield suggested in 1982 that, as the luminosity of the Sun increases over its life cycle, biologically enhanced silicate weathering is able to reduce the concentration of atmospheric carbon dioxide (CO2) so that the Earth's surface temperature is maintained within an inhabitable range. As this process continues, however, between 100 and 900 million years (Ma) from now the CO2 concentration will reach levels too low for C3 and C4 photosynthesis, signaling the end of the solar-powered biosphere

Kiedy ten proces będzie kontynuowany, między 100 a 900 milionów lat od dnia dzisiejszego koncentracja dwutlenku węgla osiągnie lewel za niski dla C3 i C4 procesu fotosyntezy, sygnalizujący koniec biosfery zasilanej promieniami słonecznymi...

[europitek]

> Z punktu widzenia całości życia na ziemii to jest kilku miliardów lat wykres
> sugerowałby (podobnie jak papierowego banknotu do złota), że stężenie
> dwutlenku węgla podąża wolno i systematycznie, z okresowymi
> i cyklicznymi wachaniami, ale zawsze do zera. I to jest jedyny nieunikniony
> scenariusz dla naszej planety. Za nim z braku dwutlenku węgla uduszą się
> korzenie roślin nie będzie już nas ludzi.

Ten scenariusz nie jest naszym zmartwieniem ze względu na jego horyzont czasowy i bieżący brak środków na jego zmianę. Na razie problem może być tego typu, że "padniemy" znacznie wcześniej i z bardziej marnych powodów. I to właśnie tymi krótkookresowymi wahaniami i zdarzeniami incydentalnymi powinniśmy się martwić. Tu możemy już teraz coś zdziałać i może to być jedyny dobry moment. Jeśli nieprzygotowanych trafi nas nawet jeden jedyny problem w skali planetarnej to będzie "po ptokach", ponieważ podniesienie się po takim ciosie nie będzie proste. I przez czas rekonwalescencji nie będziemy zdolni do obrony przed konsekwencjami kolejnych problemów. Mamy już na tyle sporą wiedzę o zjawiskach w skali planetarnej i kosmicznej, że zbliża się nieuchronnie koniec beztroskiego "jakoś to będzie".

[qwardian]

europitek napisał:

> Ten scenariusz nie jest naszym zmartwieniem ze względu na jego horyzont czasowy

280ppm moim zdaniem to jazda po bandzie i niebezpiecznie blisko do zera.

> Na razie problem może być tego typu, że "padniemy" znacznie wcześniej i z bardziej marnych powodów.

Zwróć uwagę Europitku, że to jest przede wszystkim przedmiotem troski ludzi twardo stąpających po ziemii, że w procesie obaw o klimat wyłączymy grzejniki w zimie, potem prąd, a następnie przesiądziemy się na wielbłądy...

[europitek]

> a następnie przesiądziemy się na wielbłądy...

Niektózy jeszcze z nich nie zsiedli, więc przynajmniej będziemy mieć jakichś fachowców od nauki prawa jazdy na wielbłada.
Gorzej, że tego typu kłopotów możemy doświadczyć z bardzo wielu powodów, a nie jesteśmy mentalnie i organizacyjnie gotowi do rozwiązywania tego typu problemów. Dobre i stabilne warunki przyrodnicze przyzwyczaiły nas do środowiskowej łatwizny, do której dostosowana jest cała współczesna cywilizacja. To jest problem systemowo-organizacyjny i bez jakiegoś solidnego wstrząsu nic się nie zmieni. Podobnie bywało też w przeszłości, ponieważ elity społeczne zawsze są zainteresowane utrzymaniem dotychczasowego stanu - zmiany niosą większe prawdopodobieństwo strat niż zysków. Kiedy siedzisz na górze społecznej hierarchii, jest Ci dobrze i wszelkie większe zmiany postrzegasz jako zagrożenie własnej pozycji.

[qwardian]

europitek napisał:

> . Dobre i stabilne warunki przyrodnicze przyzwyczaiły nas do środowiskowej łatw
> izny, do której dostosowana jest cała współczesna cywilizacja.

Dane nie potwierdzają Twoich optymistycznych wniosków Europitku. Dwutlenku węgla jest stanowczo za mało w atmosferze i niepokojąco mało w stosunku do zapotrzebowania dla naszego organizmu. Aby organizm mógł normalnie funkcjonować, koncentracja dwutlenku węgla powinna wynosić 6,5%. W powietrzu jest tylko 0,03% CO2. Potrzebna dla organizmu ilość formuje się jako uboczny produkt metabolizmu. Należne 6,5% oddychania regulowane jest z centrum oddechowego, które znajduje się w korze mózgowej.

Nam spalanie większej ilości kopalin jest po prostu potrzebne do życia, albo funkcje wewnatrz organizmu przejmują rolę ambulansu pogotowia ratunkowego. Dziękować Bogu za jego przenikliwość w procesie programowania nas...

[zaczarowanypierniczek]

Aby organizm mógł normalnie funkcjonować, koncentracja dwutlenku węgla powinna wynosić 6,5%. W powietrzu jest tylko 0,03% CO2

A powiedz mi jaka będzie zawartość tlenu w powietrzu jeśli przez spalanie paliw kopalnych zawartość CO2 dobije do 6,5%.

[whiteskies]

Ciekawe co piszesz. Czyżby wentylacja u Ciebie w mieszkaniu źle działała?
earthsky.org/science-wire/elevated-indoor-carbon-dioxide-impairs-decision-making-performance
A o "zbawczej" roli podwyższonego stężenia CO2 na organizm poczytaj tu:
en.wikipedia.org/wiki/Hypercapnia
Polecam też zamknięty garaż i włączony silnik spalinowy....

[kornel-1]

> Polecam też zamknięty garaż i włączony silnik spalinowy....

Ale to jest zła rada. Można się zatruć tlenkiem węgla.

Kornel

Czadu nie damy!

[stefan4]

qwardian:
> Aby organizm mógł normalnie funkcjonować, koncentracja dwutlenku węgla
> powinna wynosić 6,5%

whiteskies:
> Polecam też zamknięty garaż i włączony silnik spalinowy....

kornel-1:
> Ale to jest zła rada. Można się zatruć tlenkiem węgla.

Zamiast garażu trzeba więc zalecić worek plastikowy na głowę

[kornel-1]

> Zamiast garażu trzeba więc zalecić worek plastikowy na głowę

[qwardian]

> Jeśli chodzi o rozkoszowanie się dwutlenkiem węgla to lepszy jest szampan.

Każdy hobbysta pasjonujący się na poważnie rybkami w akwarium ma podłączoną butlę z dwutlenkiem węgla I bąbelkuje jego wnętrze. To ma kilka powodów. Ryby hodowlane również zasilane są CO2.

Ktoś tu napisał o spalinach, kto inny o czadzie. CO jest wyjątkowo trujacą substancją nie mającą nic wspólnego z tematem...
-
"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

[stefan4]

qwardian:
> Aby organizm mógł normalnie funkcjonować, koncentracja dwutlenku węgla
> powinna wynosić 6,5%. W powietrzu jest tylko 0,03% CO2.

stefan4:
> trzeba więc zalecić worek plastikowy na głowę

kornel-1:
> Nie jest to dobry pomysł. Można się udusić z braku tlenu.

No to potrzebne są jakieś niewielkie dziurki w tym worku... Albo dozownik, który dopuści trochę tlenu, ale nie wypuści dwutlenku węgla.

Qwardian proponuje 200-krotne zwiększenie ilości dwutlenku węgla w atmosferze

[kornel-1]

Zakładam, że matematycznie obliczenia są poprawne. Nie jestem jednak pewien, czy wyprodukowanie tej ilości CO2 wystarczy ze względu na pochłanianie go przez ocean.

k.

[stefan4]

kornel-1:
> Nie jestem jednak pewien, czy wyprodukowanie tej ilości CO2 wystarczy ze względu
> na pochłanianie go przez ocean.

Kurczę, nie pomyślałem o tym. Rybce (w oceanie) też należy się trochę więcej CO2. Więc chyba dla zrealizowania Recepty Qwardiana trzeba będzie spalić cały tlen atmosferyczny oraz wielokrotność zasobów węgla w każdej postaci.

W takim razie chętnych na dwutlenkowe ,,normalne funkcjonowanie'' namawiam jednak do zakładania na głowę worków plastikowych z dozownikami. Inaczej się nie da.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Więc chyba dla zrealizowania Recepty Qwardiana trzeba będzie spalić cały tlen atmosferyczny oraz wielokrotność zasobów węgla w każdej postaci.

Na to pierwsze się nie zgadzam! Spalić tlen można tylko używając fluoru.

k.

[stefan4]

kornel-1:
> Spalić tlen można tylko używając fluoru.

Aha, spalanie to łączenie z tlenem... No to przepraszam za nieprecyzyjne użycie tego słowa i proszę o wyjaśnienie, jak używa się fluoru dla połączenia tlenu z tlenem.

A przy okazji, jak już będziesz mi wyjaśniał, to może jeszcze wyjaśnisz mi to:

qwardian:
> Każdy hobbysta pasjonujący się na poważnie rybkami w akwarium ma podłączoną
> butlę z dwutlenkiem węgla I bąbelkuje jego wnętrze. To ma kilka powodów. Ryby
> hodowlane również zasilane są CO2.

Nie mam i nigdy nie miałem rybek, więc nie wiem, po co im dwutlenek węgla. Czy chodzi o to, żeby rybkom zakwasić wodę kwasem węglowym? A czy ocet lub cytryna mogłyby zastąpić butle gazowe? One chyba są droższe i trudniejsze do postawienia na półce obok akwarium.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

O spalaniu i butlach

[kornel-1]

1. Spalaniem w chemii nazywamy gwałtowne utlenianie.
2. Utlenianiem w chemii nazywamy reakcję chem. polegającą na podwyższaniu stopnia utlenienia. To jest równoważne z oddawaniem przez cząsteczkę elektronów (lub części ładunku).
3. Stopień utlenienia, to formalnie przypisana do atomu liczba będąca jego ładunkiem (wyjaśnienia tu)
4. Zmiana stopni utlenienia (przesuwanie ładunku) jest związana z elektroujemnością (EN) Paulinga (również formalna wartość).
5. Nie wdając się w szczegóły atom bardziej elektroujemny utlenia atom mniej elektroujemny. Dlatego tlen (EN=3.5 utlenia węgiel (EN=2.5). Jedynym pierwiastkiem bardziej elektroujemnym od tlenu mogącym wejść z nim w reakcję jest fluor (EN=4): O2+F2 => O2F2
Z przyczyn wymienionych wyżej, jest to fluorek tlenu a nie tlenek fluoru i powstaje w wyniku utleniania tlenu.
6. Termin spalanie nie jest zarezerwowany do utleniania tlenem. Klasycznym przykładem jest spalanie żelaza w atmosferze siarki lub chloru.

Stąd moja uwaga, dotycząca spalania tlenu. Ponieważ łączenie się tlenu z fluorem nie przebiega zbyt łatwo, to określenie "spalić tlen" jest w tym wypadku nieco naciągane. Na pewno nie można spalić tlenu węglem :)

Co do rybek - CO2 może posłużyć jako regulator pH. Używa się też węglanów, które odkwaszają wodę. Problem w tym, że wiele gatunków ryb, np. pyszczaki mają wąskie okno pH, w którym mogą żyć. Butli z dwutlenkiem węgla u znajomych hobbystów nie widziałem. Raczej widziałem pompki napowietrzające wodę.
Wydaje mi się, że "szanujący się " akwarysta używa butli z CO2 tylko w przypadku dużych ilości roślin.

Kornel

[pomruk]

Malutka uwaga: chodzi Ci oczywiście o fluorek tlenu o wzorze OF2.

[kornel-1]

O2 reaguje z F2 bezpośrednio dając O2F2.
Czy OF2 można otrzymać w bezpośredniej reakcji?

k.

[pomruk]

Rzeczywiście, masz rację, moja uwaga była pochopna. Bezpośrednia reakcja daje O2F2, OF2 powstaje (na przyklad) w reakcji F2 z OH-. Cóż, fluorek tlenu zawsze kojarzył mi się z trwalszym OF2, o innych związkach F z O kiedyś słyszałem ale wydawały mi się egzotyką.

[qwardian]

stefan4 napisał:

> Więc na Qwardianowe poprawienie składu atmosfery będziemy musieli...

Tą funkcję na planecie Ziemii regulowała aktywność wulkanów (największe spalanie odbywa się we wnętrzu Ziemii), ogólnie poziom dwutlenku węgla w otoczeniu był zmienny (badania próbek lodu ze stacji Vostok) i wyższy w czasie eksplozji kambryjskiej, czyli sprzyjający powstawaniu nowych gatunków. W historii tej planety tlen powstawał z dwutlenku węgla nie odwrotnie, więc problematyczną nazwałbym opinię, że "Qwardian chce > [*] nieodwracalnie zużyć 1/4 całego tlenu atmosferycznego"

[whiteskies]

Technicznie masz racje bo CO jest znacznie bardziej toksyczny, warto jednak zauważyć że w silnikach nowej generacji, z katalizatorem powodującym utlenienie CO gaz ten w większych ilościach powstanie dopiero jak w powietrzy spadnie zawartość tlenu i wzrośnie koncentracja CO2...

Trochę dystansu, please.

[marek.zak1]

Juan skoczył do wody i zaczął płynąć wzdłuż brzegu, w kierunku,
gdzie nie było kąpiących się.
– Płyń za mną. Mam pomysł.
– Nie ma mowy. Jutro mamy spotkanie z Donaldem. Nie mam zamiaru
zajść teraz w ciążę. Mam inne pomysły na życie.
– Na przykład?
– Zajmę się ochroną klimatu. Na pewno się ochładza albo ociepla.
Zrobię z tego sensację. Przeforsuję tezę, że świat dąży do zagłady i trzeba
coś zrobić.
– A ociepla się czy ochładza?
– Soris powiedział, że nauka potrafi wszystko udowodnić

[asteroida2]

To jednak ciekawe, jak wielu współczesnych ludzi jest przeświadczonych, że podważanie odkryć naukowych świadczy o inteligencji.

Byłoby to zabawne, gdyby nie to że tacy, ludzie potem wybierają władzę. Po co się męczyć i walczyć z zanieczyszczeniem środowiska, skoro można wyśmiać naukowców i po prostu przegłosować, że go nie ma?

[marek.zak1]

Nie wyśmiewam się z zanieczyszczenia środowiska, tylko z naiwności ludzi. Przykład, z czego produkuje się w Niemczech energię, po zamknięciu elektrowni atomowych i kopalń węgla kamiennego? Głównie z najbardziej zanieczyszczonego węgla brunatnego., znajdujacych się w Zagłębiu Ruhry i na terenie byłej NRD
Przez szereg lat byłem technologiem produkcji w fabrtyce, a nastepnie kierownikiem pracowni utylizacji odpadów w jednym z instytutów naukowych i mój zespół zrobił niemało w dziedzinie ochrony środowiska w Polsce.
Jako pisarz zwracam uwage na absurdy, choćby to, że ci, którzy najwięcej mówia, czyli Amerykanie, napuścili UE na nonsensowne programy, kosztujące miliardy i powodujące ogromne podwyżki cen energii, a co za tym idzie, obniżenie konkurencyjności.
Pozdrawiam
Marek Żak

[asteroida2]

> Nie wyśmiewam się z zanieczyszczenia środowiska, tylko z naiwności ludzi.

Jeśli naśmiewasz się ze zmian klimatu to znaczy, że naśmiewasz się z nauki.

Trzeba umieć odróżniać odkrycia naukowe, takie jak kwestia zmian klimatycznych, od politycznych decyzji, których autorzy podpierają się tymi badaniami jakby rzekomo uzasadniały one te decyzje. Jeśli nie potrafisz odróżnić jednego od drugiego, to niestety jako pisarz wiele dobrego ludziom nie przekażesz.

> Jako pisarz zwracam uwage na absurdy, choćby to, że ci, którzy najwięcej mówia,
> czyli Amerykanie, napuścili UE na nonsensowne programy, kosztujące miliardy i
> powodujące ogromne podwyżki cen energii, a co za tym idzie, obniżenie
> konkurencyjności.

To jest czysta demagogia. Europa nie ma wspólnego rynku cen energii. Różne kraje czerpią energię z różnych źródeł, mają bardzo różne ceny energii i nie ma to większego związku z konkurencyjnością. "Nonsensowne programy" o których piszesz, pochłonęły do tej pory nieco ponad 100 miliardów Euro, co nie stanowi nawet 1% rocznego budżetu UE.

Być może utożsamiasz UE z Niemcami, które pochopnie zaczęły zamykanie swoich elektrowni jądrowych. Ale nie zrobili tego na pewno w wyniku namowy USA, tylko z własnej inicjatywy. Francja jakoś nie zamyka swoich elektrowni atomowych.

solaris18.blogspot.com/2010/04/cena-energii-elektrycznej-w-eu.html

[marek.zak1]

forsal.pl/artykuly/657666,komisarze_ue_europa_potrzebuje_aktywnej_polityki_przemyslowej.html
...ceny energii w UE sa jednymi z najwyższych na swiecie i nieprzerwanie rosna, podczas gdy w innych regionach są stabilne...
Tak sie składa, że oprócz tego, ze jestem pisarzem, nadal pracuję w przemysle, tak że chodzę bardzo twardo po ziemi. Obecnie w negocjacjach cenowych na 2013 najważniejszym, udokumentowanym czynnikiem wzrostu kosztów jest właśnie wzrost cen energii.

[asteroida2]

Czyli będziesz się upierał, że najkonkurencyjniejszymi państwami w Europie jest Bułgaria, Estonia, Litwa i Rumunia? Bo tam ceny energii są najniższe.

[marek.zak1]

Cena energii jest jednym z ważnych czynników konkurencyjności, który dotyczy zwłaszcza produkcji energochłonnych, jak np produkcja stali, aluminium, stopów.
Jest wiele innych jak bezpieczeństwo, infrastruktura, system podatkowy, dostępność pracowników, szkolnictwo itd.
Wymienione kraje są postrzegane jako dosyć konkurencyjne z uwagi na relatywnie niskie płace, członkowstwo w UE ale także własnie niskie ceny energii. Szereg firm Europy Zachodniej przeniosło tam swoją produkcję.

[whiteskies]

A my od Brazylii samoloty kupujemy. Jakie sa ceny energii w Brazylii w porównwniu do innych widać tu:
en.wikipedia.org/wiki/Electricity_pricing

[marek.zak1]

Ceny energii, jak podano w tabeli, na poziomie UE. Embraer jest zupełnie wyjątkowa firmą wielkim sukcesem i chlubą Brazylii. Ile podobnych firm z tego kraju jeszcze znamy? W przypadku high-tec cena energii ma oczywiscie znaczenie niewielkie.

[marek.zak1]

Niestety info z ostatniej chwili dotyczące mojej firmy. Coś o energii, droższej niż w sąsiednich krajach i zwolnieniach:

t» Denn im Wallis sei das Lohn
niveau höher als in der EU zudem sei
Strom 30 Prozent teurer als in Deutsch
land und Frankreich

[whiteskies]

Współczuję. Ale im energia droższa (a tak w wypadku źródeł odnawialnych być musi i będzie:, np www.economist.com/node/21553034 )
tym oszczędniej należy nią gospodarować...

[marek.zak1]

Fabryka jest w Szwajcarii, a w tym kraju wiekszość energii to elektrownie wodne, także szczytowo-pompowe i atom. Piszę o tym, gdyż w produkcji wielu tzw ,,commodities" udział energii jest znaczący.
To, ze trzeba rozsądnie gospodarować energią to oczywiste.

[whiteskies]

Ooo, poza Unią oskarżaną o cale zło... A poważnie: wszyscy chcielibyśmy żeby energia była tania. Niestety, już nie jest. Jedyna szansa żeby była względnie tania to odpępowić się o coraz droższych (i coraz mniej efektywnych energetycznie) paliw kopalnych. Zgadzam się, że nieodpowiedzialne doplaty do nowych technologii moga przynieśc zle skutki. Podobnie jest jednak z dopłatami jawnymi (raport IEA) i ukrytymi (np w Polsce przywileje górnicze) do energii z kopalin. Równie nieodpowiedzialne jest nie naliczanie do ceny energii (kazdego rodzaju) kosztow środowiskowych z nia zwiazanych. W tych elementach leży sedno i tak długo jak będa traktowane doktrynalnie (a ostatni trudno traktować inaczej bo kiepsko te koszty potrafimy oszacować) będziemy mieli problem....
Zreszta, problem będzie narastał, bo mało kto poważnie bierze rzeczywiste fizyczne uwarunkowania róznych nośnikow energii, jak zreferowano to no tu:
www.csmonitor.com/Environment/Energy-Voices/2012/1025/An-economic-theory-of-limited-oil-supply

[llukiz]

> To jednak ciekawe, jak wielu współczesnych ludzi jest przeświadczonych, że podw
> ażanie odkryć naukowych świadczy o inteligencji.

www.youtube.com/watch?v=HtMX_0jDsrw

[asteroida2]

> dlaczego podaje się wzrost temperatury w celcjuszach a nie kelwinach?
> może dlatego że wzrost z 15 na 16 stopni roi większe wrażenie niż z 288 na 289?

Gdy mierzysz temperaturę swojego ciała, to też wzost z 36,6°C do 38,6°C robi większe wrażenie, niż wzrost z 309,75 K do 311,75 K. Ale to naprawdę nie znaczy, że któryś z nich można zignorować. Nawet jeśli wykres historyczny pokazuje, że kiedyś już miałeś wyższą temperaturę.

[jack79]

nie ma czegoś takiego jak "prawidłowa" temperatura tej planety a to że Twój przykład odnosi się do temperatury ciała człowieka która (dla większości populacji) przy 36,6 jest prawidłowa i powinna być stabilna to sprytne zgranie czy tylko tak Ci wyszło? :)
ten filmik jest fajny bo ukazuje jak ogromne skoki temperatur są zupełnie normalne i że normą są zmiany klimatu a nie jego stabilność

p.s. nie ma to jak się posprzeczać na temat globalnego ocieplenia, żaden inny temat nie daje obu stronom takich możliwości :)

[asteroida2]

> ten filmik jest fajny bo ukazuje jak ogromne skoki temperatur są zupełnie norma
> lne i że normą są zmiany klimatu a nie jego stabilność

Wyciągasz kompletnie błędne wnioski. Ten filmik pokazuje, że normą są powolne zmiany klimatu. Zmiany następujące w takim tempie jak dzisiejszy, są na takim wykresie katastrofami.

Bo oczywiście nie ma "prawidłowej" temperatury. Natomiast istnieje bezpieczne i niebezpieczne tempo jej zmian. Zmiany następujące w takim tempie jak obecny są niebezpieczne i tylko ludzie zaprzeczający nauce upierają się, że jest inaczej.

> p.s. nie ma to jak się posprzeczać na temat globalnego ocieplenia, żaden inny t
> emat nie daje obu stronom takich możliwości :)

Ależ skąd. Ten temat jest bardzo podobny jak temat szkodliwości palenia papierosów jeszcze niedawno. W obu przypadkach istnieją bardzo potężne firmy, którym wyniki badań naukowych są nie na rękę i w obu przypakach, gdy wyniki badań są już niepodważalne, spora część populacji daje się przekonywać, że naukowcy są podzieleni albo że nie należy im wierzyć.