Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[4004stefan]

Po co się tak gimnastykujemy?
Przecież wszystko można kupić w Chinach.
Uczelnie i szpitale i tak zostaną sprzedane, aby dalej kupować w Chinach ...

Znowu słyszę "konkurencja"...

[robokopo]

Znowu słyszę "konkurencja"... Z czym do ludzi? Płaci się wykładowcom uniwersyteckim jak żebrakom, by kupić garnitur np. na wyjazd na konferencję trzeba odkładać i takie wymagania... Uczelnie nie chcą płacić za wyjazdy. Chętnie widzą takich pracowników naukowych, którzy sami się sponsorują. Tylko nawiasem zaznaczę, że uczestnictwo w konferencjach to nierzadko obowiązek pracowniczy. Słyszał kto gdzie indziej, że do obowiązków pracowniczych trzeba dopłacać? Konkurencja? To są jakieś kpiny. Najpierw trzeba dać normalnie zarobić, potem dopiero oczekiwać owoców. Ale rozumiem, solidarusze rządy już przemysł położyły, szkolnictwo zawodowe też, teraz pora na uczelnie. Po co im jakiś światły obywatel? Lepiej jak durny i nie za wiele rozumie, a po owoce rozwoju naukowego taki oligarcha jeden z drugim sięgną sobie za granicą. Tu jest ich folwark. Przecież oni też muszą z czego żyć...

[mamula66]

Jaka praca taka placa?....

[123jna]

mamula66 jaka praca taka PLACA. Nie nalezy sie dzisiejszym profesorom zadne przyzwoite wynagrodzenie - nie sa odpowiednio dzis przygotowani do wykonywania zawodu. Trojkowicze otrzymuja adekwatna place. Czy podniesli swoje kwalifikacje w nowej rzeczywistosci - NIE.
Nie znaja jezykow obcych na odpowiednim poziomie, nie sa znani z zadnych publikacji na swiecie, ktory dzis stal sie globalnym. Nie moga wiec wymagac zadnej godziwej placy, jak wegetuja tak maja. Do czego przyda sie studentom taka Staniszkis - czego ta kobieta jest w stanie ich nauczyc - otwarcia na swiat? Zarty zartami ale ta kobieta przynalezy do zamknietej w sobie sekty pisowskiej. Nadmiernie religijni takze sciagaja studentow w dol - mozna tak wyliczac ich wady w nieskonczonosc. Nie sa w stanie nawet na siebie spojrzec krytycznie coz dopiero zastosowac to krytyczne patrzenie na swiat we wlasnej dziedzinie.

[robokopo]

O proszę, jaka znawczyni... A nie przyszło ci do głowy, że "jaka płaca, taka praca"?

[jan65536]

> Znowu słyszę "konkurencja"... Z czym do ludzi? Płaci się wykładowcom uniwersyte
> ckim jak żebrakom, by kupić garnitur np. na wyjazd na konferencję trzeba odkład
> ać i takie wymagania...

Jeśli uważasz, że na konferencje naukowe jeździ się w garniturach to ewidentnie nie masz zielonego pojęcia o nauce światowej. Mam do Ciebie w związku z tym prośbę abyś nie wypowiadał się na tematy naukowe, bo tylko zaśmiecasz ten wątek swoimi "przemyśleniami".

[lucusia3]

Nie wiem jakie Ty konferencje widziałeś, ale zasadniczo bez marynarki/żakietu to na konferencjach są panie serwujące kawę w przerwach.

żakiet?

[q-ku]

czy pomysły na nowe badania?

mylisz chyba konferencje korpoludów z marketingu

[po-chwa_lony]

ucusia3 napisała:
> Nie wiem jakie Ty konferencje widziałeś, ale zasadniczo bez marynarki/żakietu t
> o na konferencjach są panie serwujące kawę w przerwach.

Ale bredzisz... ;)
Marynarki czy (w okresie wiosenno-letnim) same koszule (bez krawata) są na porządku dziennym dla uczestników we wszystkich europejskich konferencjach naukowych W Europie, Stanach czy Azji (w tych konferencjach najczęściej biorę udział).
Ale garnitury - o których pisał Twój przedmówca - dotyczą najczęściej tylko chairmen'ów oraz uczestników z krajów arabskich i Indii / Iranu / Pakistanu.
Prawie nikt z doświadczonych bywalców konferencji z krajów wspomnianych wcześniej NIE nosi garniturów.
Więc nie kompromituj się dziecko swoimi wypowiedziami z sufitu wziętymi... ;)

[poetria]

Na ostatniej konferencji międzynarodowej miałam nieprzemakalną kurteczkę z Carrefouru za całe 30 zl (w Westfalii bywają nagłe intensywne deszcze). Nikt się jakoś nie zgorszył (ceny na niej nie ma, nie?). Natomiast kurteczka jest praktyczna (mieści się w plecaku i się nie mnie). Nie mówiąc o świetnym lokum, które miałyśmy z koleżanką- pokój w WG - Wohngemeinschaft. :) :) :) Dzięki temu można było zostać dłużej i pobuszować w bibliotece, podczas gdy lokator pokoju pojechał na wakacje. He he he. W Vaterlandzie jak w domu.

[robokopo]

A skąd wzięłaś na wpisowe i na podróż? Może też warto się nad tym zastanowić. Podając przykład garnituru chciałem pokazać, że polityka rządu wobec naukowców jest taka: zapłacić płacę minimalną, a wymagać osiągnięć na poziomie światowym.

[poetria]

Ano, wpisowe z oszczędności w Euro dzięki pracy w Niemczech na uniwersytecie. Podróż niedroga, tanie linie. Niemcy znam dobrze, dlatego potrafię sporo załatwić.
Mieszkała ze mną koleżanka habilitowana, studenci się nieco zdziwili co to za "ein hoher Besuch'. :) :) :) Koleżanki w hotelach (za ile wolę się nie pytać) nie mogły spać z powodu hałasu.

[robokopo]

Ano właśnie, czyli płacisz z własnej kieszeni za swoje obowiązki pracownicze. To PROCEDER NIGDZIE INDZIEJ NIESPOTYKANY i zastanawiam się, czy Państwowa Inspekcja Pracy tym nie powinna się zająć...

[6burakow]

robokopo napisał:

> płacisz z własnej kieszeni za swoje obowiązki pracownicze. T
> o PROCEDER NIGDZIE INDZIEJ NIESPOTYKANY

W Stanach na formularzu podatkowym jest kategoria: "wydatki pracownika nie kompensowane przez pracodawce". Takie wydatki mozna sobie odliczyc z zarobkow przed podliczeniem podatkow. To by bylo na tyle o tym ze nigdzie wiecej.

[robokopo]

No naprawdę wzruszające...

U nas nie ma tego w umowie, więc to jest nielegalne.

[poetria]

Nie przeszkadza mi to, o ile mam pieniądze. W końcu to hobby. :) No i mnóstwo znajomych z różnych krajów, z którymi można pogadać. :)

[robokopo]

No cóż... To twoja sprawa. Mnie to przeszkadza. Wolałbym, żeby mi PŁACILI, a nie UDAWALI, że płacą oczekując mimo to NIEUDAWANYCH wyników NA ŚWIATOWYM POZIOMIE...

[robokopo]

A jak na te konferencje się dojeżdża? Gdzie się nocuje? To też wiesz?

[123jna]

jan65... przecietny profesor na Zachodzie chadza w swetrach, sportowych marynarkach - chetnie ze sztruksu znow i dumny jest ze swej sportowej sylwetki i takiegoz stylu bycia. Jedynie ci ze Wschodniej Europy bryluja na salonach w garniturach a nawet czasem muszkach do marynakrki - na Zachodzie wystarczy do blezera. Kodu, stylu ubierania sie profesorow polski nauczyciel nie rozgryzl. Jak za komuny lubi wystroic sie jak stroz w Boze Cialo. A na Zachodzie profesor jest najczesciej liberalem i tak tez lubi wygladac - na czlowieka na luzie - on the loose. Gdzie mamy ten luz wsrod polskich akademikow rodem z Pcimia Dolnego - tu sa panowie profesorowie, panie profesorki a na Zachodzie - mowi sie do profesora na TY. Wyjatek - kraje katolickie ze sredniowieczna wieczna celebra.

[robokopo]

Oczywiście! Jeździ się w rozciągniętych sweterkach i na hulajnodze.

A twoje prośby nic mnie nie obchodzą.

[robokopo]

A sądzisz, że takiego profesora z zachodu w rozciągniętym sweterku nie stać na garnitur tak jak polskiego?

[pis-dryk]

Uczelnie nie chcą płacić za wyjazdy. Chętnie widzą taki
> ch pracowników naukowych, którzy sami się sponsorują. Tylko nawiasem zaznaczę,
> że uczestnictwo w konferencjach to nierzadko obowiązek pracowniczy.

Nauczyciele płacą za swoje wyjazdy na konferencje i szkolenia, które są absolutnym OBOWIĄZKIEM w tej pracy. Nie tylko płaci się za sam kurs/szkolenie, ale także za - uwaga! - garnitur i ewentualny wycap/miejsce tymczasowego spoczynku. A różnica w pensjach jest niewielka.

[modestyblaise83]

Nieprawda!! Nauczyciele zarabiają dużo więcej od nauczycieli akademickich! Piszę tylko tyle, bo w sumie w tekście artykułu zostało już wszystko powiedziane.

[robokopo]

No i co? Uważasz, że gdziekolwiek indziej coś takiego by przeszło: "My Pana/Panią przyjmiemy do pracy, ale wynagrodzenia część musi nam Pani oddać, albo sobie doszukać gdzie indziej".

Religia - jest w Polsce najważniejsza...

[miroo]

nauka zdecydowanie z nią przegrywa...

albo odwrócicie te relacje - albo będziecie tylko tanią siłą roboczą dla bogatszych i mądrzejszych...

[prosatis]

miroo, masz obsesję. Co ma piernik do wiatraka ? Np w najlepszych uczelniach /np Harvard/ są wydziały teologiczne, wydaje się pisma poświęcone religii i teologii, a w Polsce to rzadkość. Rzecz jest w nakładach i podstawach organizacyjnych a nie w światopoglądzie. Nikt z moich znajomych nie chciał zostać na uczelni - nie opłaca się. A ministerstwo mnoży idiotyzmy.

a nie zauważyłeś...

[q-ku]

że nawet w sponsorowanych dziedzinach, nawet za te obrzydliwe pieniądze, polscy naukowcy nie istnieją??

nawet ci "sprzedajni"?

[wiechuta]

Co to znaczy "normalnie zarobić"? Jeszcze 20 lat wstecz mówiło się, że człowiek nie zje dwóch obiadów jednocześnie. Dzisiaj to nie obowiązuje. Moim mistrzom nie przychodziło, chyba, do głowy nie być na wykładzie, nie mieć czasu na konsultacje, ale to byli uczeni z prawdziwego zdarzenia. Luminarze nauki a nie chciwi potomkowie analfabetów polskich.

[robokopo]

To znaczy, nie musieć dorabiać na boku, tzn. mieć na utrzymanie rodziny, tzn. mieć zdolność kredytową pozwalającą na zakup mieszkania itd. Wiem, teraz są chciwi potomkowie polskich analfabetów, bo nie chcą pracować za darmo. Ty oczywiście to robisz, stąd masz prawo do takich ocen.

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[xforum]

no lepiej zapłacić takiemu asystentowi 5000 a ten nadal statystykę itp będzie odprawiał za pomocą tablicy, kalkulatora i kredy, skonczcie na uczelniach najpierw to sredniowiecze, komputery juz nie sa tak drogie, tylko cos mi sie wydaje ze asystentowi wiedzy brak:)

[kirk11811]

Akurat do rozumienia lepsza jest kreda i tablica. Na co dzień zajmuję się optymalizacją i statystyką dla jednej z najwiekszych i najwyżej wycenianych na giełdzie firm w USA, mam do dyspozycji olbrzymi potencjał obliczeniowy i grupę świetnych SDEs. Zapewniam jednak, że podstawą sukcesu jest rozumienie podstaw, a nie obsługa kalkulatora czy komputera. A podstawy najlepiej przećwiczyc na elementarnych przykładach rozwiązywanych ręcznie, stąd tablica i kreda.

[xforum]

tylko ze w PL na tablicy i kredzie się kończy, a juz z dyplomem mgr musze poswiecic kilka lat na wlasna nauke by zajmowac sie statystyka tak jak Ty

[123jna]

kirk11118 tablica i kreda w tym srodowisku dodaje dzis szpanu jedynie dlatego, ze na co dzien posluguja sie swietnie komputerami. Kreda - wyglada tu nobliwie i przypomina im o wielowiekowych tradycjach uniwersyteckich jak lacina. To jest szpan i podnoszenie wlasnej wartosci a poza tym - przyjemne jak swiece na kawiarnianym stoliczku. Nie przesadzaj w tym chyba sam nie rozumiesz skad to sie bierze - moda na chleb na zakwasie, ekologia i stad - takze kreda.

[prosatis]

widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[vitkovska]

Wydaje się jednak, że uniwersytety skupiają się stanowczo bardziej na celach dydaktycznych (a nawet wychowawczych), niż naukowych. Być może łatwiej i korzystniej jest starać się o dużą liczbę studentów (również tych o słabym potencjale i motywacji), niż o pieniądze na badania z innych źródeł niż Ministerstwo.
I jeszcze jedna uwaga do Autora: w powiedzeniu mieć coś na barkach chodzi o część ciała - bark, a nie o rodzaj transportu wodnego - barkę. Wobec czego powinno być zdejmować coś z czyichś barków, a nie barek :)

[wro-tka]

umarłam na barce ;-)

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[wro-tka]

bla bla bla
pracuje przy stypendiach UE i ... wszyscy są chętni i zainteresowani do momentu gdy sami muszą coś zrobić - opisać, wyliczyć, opracować. najlepiej jakby ktoś napisał projekt, potem być może i wykonał, a kasa spłynęła by sama do kieszeni.

towarzystwo jest leniwe. a leniwe jest, bo ma taki przykład od swoich starszych kolegów (ajć profesorów).

bida z nędzą.

[maura4]

Popatrz, aw innych krajach starający się o granty mają ogromną pomoc. Właściwie tych wniosków nie piszą. Jest o tym w artykule. Państwo ma z tych grantów sporo podatków. Jak wyhaczą ze 30 grantów po milon euro każdy, to niech tylko 10% z tego wpadnie do państwowej kasy, a pewnie więcej. I niech tylko połowa tej kasy zostanie wydana w kraju naukowca. Sporo ludzi i firm zarobi, zapłaci podatki.

[wro-tka]

pomoc nie oznacza zrobienia.
żaden specjalista od funduszy nie napisze merytoryki wniosku, może doradzić, może wskazać ale nie napisze, bo musiałby być naukowcem i to szerokiego zakresu.

[lucusia3]

wro-tka napisała:

> bla bla bla
> pracuje przy stypendiach UE i ... wszyscy są chętni i zainteresowani do momentu
> gdy sami muszą coś zrobić - opisać, wyliczyć, opracować. najlepiej jakby ktoś
> napisał projekt, potem być może i wykonał, a kasa spłynęła by sama do kieszeni.
Oczywiście, jeżeli ten projekt to ma być doposażenie wydziału, to chętnych nie znajdziecie, ewentualnie z łapanki. Owszem są niespecjalnie zainteresowani badaniami i takich wegetujących jest naprawdę sporo. Są oni - analizując realnie, mądrzejsi, bo uczelnie mają limit wynagrodzenia - i jeżeli ktoś ma dodatkowe wynagrodzenie z grantu, to ma obcinaną pensję, do uczelnianej "normy", czyli zarobi właściwie tyle samo, no i tyle samo co leser. Nie wiem też, czy Państwo wiedzą, ze z 1000 zł grantu, 300 zł bierze uczelnia na "koszty pośrednie", czyli klasyczny haracz, bo teoretycznie ma to być wynagrodzenie pracowników administracyjnych zaangażowanych w projekt, tyle, że raz- co pracownicy mają zazwyczaj tyle z projektem wspólnego, że podpisują umowę, dwa, stanowi to część wynagrodzenia, którą zaoszczędza sobie uczelnia. Zresztą nawet to 700 zł nie należy do naukowca, który dostał grant na badania, bo polowe zabiera mu wydział. Czyli jezeli badaczowi jest potrzebne 100 000 zł na badania, zrobi taki budżet, to nie ma szans na właściwą realizację, bo uczelnia w ten czy inny sposób zabierze mu średnio 60 tys., a w grancie nie może napisać, ze potrzebuje 250 tys, żeby zrobić badania za 100 tys.

[wro-tka]

bzdury opowiadasz.
są stypendia indywidualne na realizację własnych badań. i nie ma chętnych.

[6burakow]

wro-tka napisała:

> są stypendia indywidualne na realizację własnych badań. i nie ma chętnych.

Tez to widze. Sa europejskie "outgoing fellowships" placace okolo 10 tysiecy euro miesiecznie. I nie ma chetnych.

Nakłady są rzeczywiście głodowe i trzeba dorabiać.

[welarg]

Ale zapominany jaki tłum Polaków pracował i pracuje w CERNie.

[mamula66]

Wiecej pineniedzy na polska nauke - wiecej pieniedzy zmarnowanych

[trzy.14]

welarg napisał:

> Ale zapominany jaki tłum Polaków pracował i pracuje w CERNie.

To jest całkowicie anachroniczne rozumowanie. Być może CERN to projekt naukowy, ale rozsądniej jest potraktować go jako projekt biznesowy, którego główną funkcją jest dofinansowanie ze środków unijnych różnorodnych biznesów ze sfery high-tech. Jeżeli przy okazji skorzysta na tym nauka - tym lepiej!
Zapytajmy więc: ile polskich firm współpracuje przy projekcie CERN? Ile z nich można zaliczyć do firm high-tech?

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[olias]

"Wszyscy głowią się, jaka jest przyczyna tych porażek?

naprawdę!?
no, tak się k... złożyło że ja wiem.

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[olias]

słodki cytat: "Najpierw trzeba dać normalnie zarobić, potem dopiero oczekiwać owoców. "

prawda? normalnie Nobla z ekonomii dać. i dziwić się że polska nauka to poznawanie jakiegoś dialektu po starych Aztekach.
parafrazując szefa (byłego) CBŚ - wykorzystać F16, zbombardować, spalić napalmem, przeorać, jeszcze raz spalić i wpuszczać tylko za okazaniem specjalnej przepustki.

[srebrnarybka]

i dziwić się że polska nauka to poznawa
> nie jakiegoś dialektu po starych Aztekach.

A co jest dziwnego w poznawaniu dialektu po Aztekach? Znasz ten dialekt, że krytykujesz?

"Wyspy doskonałości"

[smartbonnie]

Polska nauka bardzo się zmieniła od lat 90, ale krajobraz mamy w kropki. Istnieje wiele publikujących, dobrych zespołów - ale na tej samej uczelni współistnieją zazwyczaj zespoły dobre, średnie i słabe, relikty minionej epoki. Zespoły dobre publikują na poziomie międzynarodowym - zagraniczny komentatorzy nazywają to "isles of excellence", średnie są potrzebne, bo nie ma kard, a słabe trzymają się zębami i pazurami, bo profesora ciężko zwolnić.
Na to nie ma cudownego leku. To, co trzeba zrobić, to finansować ile się da publikujące zespoły, żeby kształciły nam kadrę i dawać dużo pieniędzy na start młodym zespołom. Dużo! Lepiej dać jednemu milion niż dwóm po pół miliona. Ludzie wyjeżdżają za granicę, ludzie się uczą, chcieliby mieć gdzie wracać (wraca mniej więcej połowa, wystarczy). Krótko mówiąc, wykształci się nowe pokolenie, będzie więcej tych dobrych zespołów, podniesie się poziom cywilizacyjny. Nauka się zwraca jako kapitał kulturowy, a kapitał kulturowy powoduje rozwój kraju. Ale na to trzeba czasu, i ktoś musi myśleć w kategoriach dłuższego czasu niż jedna kadencja.

[trzy.14]

Od nauki normalny człowiek nie wymaga produkowania prac, których nikt poza autorami nie zrozumie, lecz np. postępu w diagnostyce medycznej, szybszego i tańszego internetu, tańszych w eksploatacji samochodów. Publikacje są ważne,
ale to jest środek, a nie cel funkcjonowania nauki!!!

smartbonnie napisała:

> Polska nauka bardzo się zmieniła od lat 90, ale krajobraz mamy w kropki. Istnie
> je wiele publikujących, dobrych zespołów - ale na tej samej uczelni współistnie
> ją zazwyczaj zespoły dobre, średnie i słabe, relikty minionej epoki. Zespoły do
> bre publikują na poziomie międzynarodowym - zagraniczny komentatorzy nazywają t
> o "isles of excellence", średnie są potrzebne, bo nie ma kard, a słabe trzymają
> się zębami i pazurami, bo profesora ciężko zwolnić.
> Na to nie ma cudownego leku. To, co trzeba zrobić, to finansować ile się da pub
> likujące zespoły, żeby kształciły nam kadrę i dawać dużo pieniędzy na start mło
> dym zespołom. Dużo! Lepiej dać jednemu milion niż dwóm po pół miliona. Ludzie w
> yjeżdżają za granicę, ludzie się uczą, chcieliby mieć gdzie wracać (wraca mniej
> więcej połowa, wystarczy). Krótko mówiąc, wykształci się nowe pokolenie, będzi
> e więcej tych dobrych zespołów, podniesie się poziom cywilizacyjny. Nauka się z
> wraca jako kapitał kulturowy, a kapitał kulturowy powoduje rozwój kraju. Ale na
> to trzeba czasu, i ktoś musi myśleć w kategoriach dłuższego czasu niż jedna ka
> dencja.

[magdaczcz]

zgadzam sie ze smartbonnie.
trzy.14 - myslisz ze skad sie bierze postep w diagnostyce, szybszy internet? wszystko sie bierze z badan, ktore rozumieja tylko specjalisci. Przeciez do postepu potrzebne sa po prostu jego podstawy.

trzy.14 napisał:

> Od nauki normalny człowiek nie wymaga produkowania prac, których nikt poza auto
> rami nie zrozumie, lecz np. postępu w diagnostyce medycznej, szybszego i tańsze
> go internetu, tańszych w eksploatacji samochodów. Publikacje są ważne,
> ale to jest środek, a nie cel funkcjonowania nauki!!!

[trzy.14]

To dlaczego od czasów PRL wszystko kupujemy za granicą? Skoro naukę mamy w niektórych dziedzinach na przyzwoitym poziomie? Skąd brać środki na badania naukowe, jeśli one nie przekładają się na wzrost gospodarczy?

[6burakow]

trzy.14 napisał:

> To dlaczego od czasów PRL wszystko kupujemy za granicą?

Bo nauka nie przeklada sie w prosty sposob na wzrost ekonomiczny.

> Skąd brać środki na badania naukowe?

To jest inne pytanie.

[trzy.14]

6burakow napisał:

> > To dlaczego od czasów PRL wszystko kupujemy za granicą?
>
> Bo nauka nie przeklada sie w prosty sposob na wzrost ekonomiczny.

Brawo!
Jaki stąd wniosek?

[6burakow]

trzy.14 napisał:

> Jaki stąd wniosek?

No jaki?

[marter7]

> To dlaczego od czasów PRL wszystko kupujemy za granicą? Skoro naukę mamy w nie
> których dziedzinach na przyzwoitym poziomie?

Ot na przykład dlatego, że oprócz kulejącej nauki nie mamy normalnych przedsiębiorców...

(zdarzyło się: na jednej z polskich uczelni opatentowano formułę nowego syntetycznego leku, propozycję przeprowadzenia badań klinicznych i produkcji skierowano do wszystkich polskich producentów leków, ale żaden nie był zainteresowany - w końcu patent kupiła firma brytyjska ["podkupując" zresztą paru doktorantów pracujących nad projektem], a po kilku latach jeden z polskich producentów wykupił licencję na produkcję tego leku - płacąc za samą licencję ponad 5 razy więcej niż wynosiły szacowane koszty badań i wprowadzenia do produkcji)

[pjpb]

"Ot na przykład dlatego, że oprócz kulejącej nauki nie mamy normalnych przedsiębiorców..."

Bynajmniej. Ludzie na całym świecie są tacy sami - chciwi i leniwi. Dotyczy to naukowców, dotyczy przedsiębiorców.
Jak trafnie opisano w artykule, przeciętnemu Polskiemu naukowcowi nie opłaca się pracować naukowo. Optymalną inwestycją czasu jest pasywne trwanie lub wydziałowa polityka - pieniądze lokalnie przyznawane (granty, z których można sobie i swoim zapłacić) oraz tworzenie 'inicjatyw biznesowych' których głównym celem jest wysysanie pieniędzy z jednostki badawczej. Granty europejskie itp itd? Ogromny wysiłek i mało można uszczknąć; lepiej polegać na zachodnich współpracowników w razie czego - i biurokracji wtedy nie trzaba prowadzić u siebie. Są i owszem wyjątki (głównie na prestiżowych uczelniach) - gdzie pasjonaci nie zdążyli się jeszcze zrazić. Ci pasjonaci jednak dość szybko jednak lądują za granicą, gdzie system jest skontruowany aby im pomagać w maksymalizacji produktywności i z niej pracowników rozlicza.
Uczelnie się oczywiście lubią chwalić absolwentami... Jest tylko małe ale - co później. Dla amerykańskich uczelni 0podstawowym miernikiem sukcesu nie są konkursy, tylko zarobki przeciętnego absolwenta oraz wybitni absolwenci. Gdzie tu są Polskie uczelnie? Dopiero obecnie są wprowadzane obowiązki monitorowania losów absolwentów - król może się okazać nagi, szczególnie w obszarach popularnych acz gwarantujących problemy ze znalezieniem pracy.
Wreszcie przedsiębiorcy.... W jaki sposób przedwiębiorcy są zachęcani do innowacyjności? Przez innowacyjność Państwo polskie rozumie głównie właśnie zakupy gotowych technologii - i tak rozlicza przedwiębiorców. Niezależnie od deklaracji, badania są ostatnią rzeczą, jaka jest premiowana. Uczelnie również nie kształcą myślenia samodzielnego. W konsekwencji polska innowacyjność jakimkolwiek kluczem mierzona jest żałośnie niska. Polscy absolwenci (zwycięzcy konkursów i cała reszta) zaś roztapiają się w Polsce w korporacyjnych tyglach, zostają na uczelniach gdzie powoli lub szybciej tracą złudzenia... lub uciekają z kraju. Symptomatyczny jest tu list szefa Asseco do premiera, wyrażający żal, że PZU nie wybrało oferty jego firmy na budowę nowego systemu. Wizja budowy Polskiego Microsoftu polega na bodowaniu za pieniądze klienta produktu i kompetencji. O inwestycjach firmy na przyszłość, ponoszeniu ryzyka, nakierowaniu na klienta ani słowa. Działania odtwórcze i wdrożenia cudzych pomysłów - to jest 'innowacyjność po polsku'. Przy takim wsparciu systemowym Państwa, uczelniacj i profilu działalności polskich firm trudno też się dziwić, że polskie uczelnie nie chcą, nie potrafią, i nie potrzebują uczestniczyć w rozwoju innowacyjności gospodarki - i t takich pracahc studenci nie uczestniczą. Warto przy okazji spojrzeć na sukcesy polskich studentów - czysto akademickie w badaniach fundamentalnych i humanistyce.... przy praktycznyc hzastosowaniach już znacznie ciszej

[6burakow]

trzy.14 napisał:

> Od nauki normalny człowiek... wymaga... tańszych w eksploatacji samochodów.

Mylisz pojecia. Produkjca samochodow jest domena technologi a nie nauki. Celem nauki jest zrozumienie swiata.

[123jna]

6burakow - masz "swieta" racje. Celem nauki jest zrozumienie swiata. Ale polscy naukowcy o tym nie wiedza, bo swiata nie rozumieja. Wystarczy posluchac wywiadow z nimi przeprowadzanymi, taka sama ciemnota sie wylania jak u kazdego przecietnego Polaka wierzacego w duchy, astrologie (uwazaja ja za nauke), Matke Boska Krolowa Polski - dopoki nasi chociac naukowcy nie zrozumieja swiata tego jaki jest a nie wyimaginowanego - dopoty polska nauka nie ma szans na wyjscie z dolka intelektualnego. Dlatego ciagle podkreslam: co taka PROFESOR PAWLOWICZ moze wniesc do naszej nauki? Odpowiedz: prymitywizm, chamskie, krzykliwe zachowanie i powrot w mysleniu do wiekow srednich, tych przed przyjeciem chrzescijanstwa. Wstyd i tyle.

[6burakow]

123jna napisał:

> Dlatego ciagle podkreslam: co taka PROFESOR PAWLOWICZ moze w
> niesc do naszej nauki?

Jest to prawdziwy ale mimo to zle wybrany przyklad poniewaz marginalizuje on problem. Latwo powiedziec sobie: nie jestem takim oszolomem jak Pawlowicz. Lepszym przykladem jest niejaki Samsonowicz ktorego wielu uwaza za naukowca i madrego czlowieka podczas gdy to jego decyzja wprowadzila religie do szkol i w religii szuka "prawdy".

[smartbonnie]

Ale wiesz, ten postęp opisujemy w pracach. Zaręczam, że dobre prace są czytane i cytowane.
To się tak robi: hipoteza---> eksperyment--->opis eksperymentu---->publikacja---->zastosowanie praktyczne.
Albo wiele publikacji, jeżeli to są badania podstawowe. Ale np. nie wymyślisz leku, dopóki nie poznasz mechanizmu choroby.

[pani_basia]

I dlatego dobre uczelnie (np. MIT) na szeroko rozumianym Zachodzie są dosłownie obrośnięte mniejszymi i większymi przedsiębiorstwami, które zajmują się komercjalizacją rezultatów badań naukowców. Nie każdy utalentowany naukowiec / badacz ma bowiem ten drugi dar - przedsiębiorczości, podobnie jak kreatywność nie musi iść w parze z umiejętnością wypełniania wniosków.

[smartbonnie]

To się wszystko dzieje, ale powoli.
Zresztą nie może być szybciej. Pieniądze z Unii i tak zrobiły swoje.
Trzeba też pamiętać, że nie ma badań stosowanych, są tylko zastosowania badań podstawowych. Duży nacisk na "innowacyjność i biznesowość" badań jest ogromnym błędem, bo naprawdę nowatorskie pomysły powstają w naukach podstawowych. Obie nogi muszą być finansowane.

[trzy.14]

smartbonnie napisała:

> Ale wiesz, ten postęp opisujemy w pracach. Zaręczam, że dobre prace są czytane
> i cytowane.
> To się tak robi: hipoteza---> eksperyment--->opis eksperymentu---->
> publikacja---->zastosowanie praktyczne.

Chłopie, na jakiej planecie ty żyjesz?
To się robi tak: (1) model czegokolwiek lub dowolna hipoteza -> rozwiązanie modelu lub udowodnienie tezy -> publikacja - > go to (1) lub awans -> doktorant -> doktorant goes to (1) -> repeat main loop for several years -> awans -> 63 lata (tuż przed emeryturą) - duża podwyżka (od tego zależy emerytura w starym systemie) i tytuł profesorski -> pobieranie emerytury i jednocześnie praca co najmniej do 70 (do tego służy tytuł profesorski).
Tak, przeginam, ale chodzi o to, że wszystko obraca się w świecie idei; uniwersytet jak porządna biurokracja stawia sam sobie problemy, które potem rozwiązuje, sam ocenia to rozwiązanie i wyciąga łapę do podatnika o finansowanie tego biznesu.
Jeśli nie mam racji, podaj mi kilka praktycznych zastosowań badań naukowych prowadzonych w Polsce. Może tzw. zderzak Łągiewki finansowany z grantu KBN???

Tak naprawdę niemal jedynym pożytkiem z istnienia uniwersytetów, poza funkcją ekspercką, jest kształcenie młodego pokolenia. Gdybyśmy 20 lat temu przestali publikować prace naukowe, nikt na świecie by nawet tego nie zauważył.

> Albo wiele publikacji, jeżeli to są badania podstawowe. Ale np. nie wymyślisz l
> eku, dopóki nie poznasz mechanizmu choroby.

Żeby opracować lek, trzeba zainwestować np. miliard euro.
A potem ten miliard powinien się zwrócić.

[smartbonnie]

Linki? Proszę:
ogle.astrouw.edu.pl/
topgan.eu/
phys.org/news/2011-04-team-material-graphene.html
www.nencki.gov.pl/article/przeszczepione-komorki-naprawiaja-mozg-u-otylych-myszy
to tak pierwszych kilka z brzegu, i to tych megapraktycznych, a są jeszcze podstawowe, których tu na forum nikt nie zrozumie (i nie mam pretensji, bo to cholernie specjalistyczne), ale to cegiełki do większych teorii i coś z tego za parę lat będzie.

Poważnie, są ludzie, którzy coś robią. Jest w co inwestować, kogo rozwijać. Problem w tym, że to są wyspy w morzu nauki słabej. No i ciągła partyzantka w wojnach z biurokracją, co fakt to fakt.

A jeszcze coś - dlaczego wszyscy na forum zakładają, że jestem facetem, mimo ewidentnie żeńskiej formy nicka?

[6burakow]

smartbonnie napisała:

> A jeszcze coś - dlaczego wszyscy na forum zakładają, że jestem facetem, mimo ew
> identnie żeńskiej formy nicka?

Odbicei opinii ze kobieta nie moze byc smart?

[123jna]

smartbonnie ale w Polsce chyba zapomina sie o najwazniejszycm: ZWERYFIKOWAC, sprawdzic czy nie ma bledu w mysleniu, skonfrontowac z innymi badaczami - o tym zapomniales. Stad tacy pseudo naukowcy jak niejaki Binienda podobno profesor dzis w USA - moga wierzyc w wybuchy nie tylko na sloncu ale takze w samolocie wiazacym bylego prezydenta - w torym wybuchla bomba i otaczala go mgla smolenska sztucznej proweniencji. Kpina z polskiej nauki i amerykanskiej tez, ale to tylko anachroniczny pseudo uniwersytet w AKRON (lepiej Achron).

[smartbonnie]

Człowiek, o którym mówisz, nie jest wiarygodny - i w nauce niestety zdarzają się hochsztaplerzy,którzy mają więcej do powiedzenia w mediach, niż do opublikowania w czasopismach fachowych.
Otóż w tym rzecz właśnie, że nauka odbywa się w gronie międzynarodowym. Nie ma granic - bliżej mi naukowo do zespołu z Niemiec, który zajmuje się tym samym, niż do zespołów polskich w innej dziedzinie. Nie ma taryfy ulgowej dla Polaków - publikacja w uznanym czasopiśmie w naukach ścisłych zakłada, że przyjęto ją do druku na podstawie recenzji anonimowych kolegów po fachu (później te badania są weryfikowane przez zespoły, które pracują na ich podstawie), poza tym trzeba udzielać się na konferencjach, wchodzić w te same kluby i struktury, starać się o te same stypendia. Do niedawna było o nie trochę łatwiej, bo ze względów ekonomicznych mieliśmy punkty za pochodzenie, ale teraz Polska została uznana za kraj mocny ekonomicznie i obowiązują nas te same kryteria, co Anglików czy Niemców.
Co z tego wynika - żeby ich doganiać, pracować w tym samym tempie, tyle samo publikować, stosować nowoczesne metody - potrzeba olbrzymiej ilości pieniędzy, rozdzielanych na zespoły, które potrafią się w tym odnaleźć. Nic dziwnego, że jesteśmy w ogonie. Oczywiście jest lepiej, nasi są przyjmowani do dobrych zespołów za granicą, nieraz wracają i zakładają własne grupy badawcze. Ale to jeszcze, jeszcze.
Nauka w ogóle z gruntu jest ponadnarodowa i nie dawać pieniędzy Polakom oznacza, że po prostu będą wyjeżdżać, zero sentymentu. Co prawda tak samo łatwo wracają, gdy są warunki. Tylko ci słabi siedzą i jęczą, że się nie da, bo nikt za granicą ich nie weźmie.
Nie wiem, jak jest w naukach humanistycznych.

[magdaczcz]

zgadzam sie

[6burakow]

magdaczcz napisała:

> zgadzam sie

A ja sie nie zgadzam. Podobno to Faraday po ktoryms z eksperymentow o elektrycznosci czy magnetyzmie zostal zapytany czy widzi jakies zastosowania i odpowiedzial ze nie ma na to nadzieji. Celem nauki jest zrozumienie swiata a nie wyprodukowanie lepszej pulapki na myszy.

[magdaczcz]

no wlasnie ten komentarz jest zgloszony do usuniecia juz, chodzilo o to ze zgadzam sie z 1. komentarzem;)
oczywiscie ze najpierw trzeba rozumiec rzeczy od podstaw, zeby moc cos rozwijac, inaczej jest magia a nie nauka.
> A ja sie nie zgadzam. Podobno to Faraday po ktoryms z eksperymentow o elektrycz
> nosci czy magnetyzmie zostal zapytany czy widzi jakies zastosowania i odpowiedz
> ial ze nie ma na to nadzieji. Celem nauki jest zrozumienie swiata a nie wyprodu
> kowanie lepszej pulapki na myszy.

[meriva3744]

Właśnie było akurat odwrotnie. Na pytanie czy bardzo prymitywny model silnika elektrycznego ( wygięty drucik końcem zanurzony w rtęci, umieszczony w polu magnetycznym i przez który przłynął prąd lektryczny) może wogóle mieć jakieś zastosowanie Faraday odpwiedział, że z pewnością w przyszłości z tego tytułu będą płacone podatki do skarbu państwa.

[6burakow]

Na kazda taka historia jak twoja dostarcze odnosnika na jedna z moich. Wszystkie pewnie sa apokryfami.

[trzy.14]

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki? Kilka dni temu w "Polityce" ukazał się artykuł "malo cytowan polskich uczonych", który dotknął sedna sprawy. Średni indeks Hirsha (na podstawie google scholar, czyli mocno zawyżony) polskiego naukowca aplikującego o grant NCN wynosi 3,6. Wyjaśniam: w praktyce oznacza to, ze nikt poza autorem nie czyta jego prac. Osoby be żadnego międzynarodowego czy nawet krajowego dorobku stanowią większość składu Centralnej Komisji ds Stopni i Tytułów, a dorobek większości członków PAN jest mizerny lub wręcz żałosny. Można się spodziewać, że podobny poziom reprezentuję recenzenci grantów. Od profesora tytularnego nie wymaga się niczego. Skoro on(a) nie musi występować o granty, by utrzymać swój instytut, zakład, katedrę, posadę, to jak tego ma nauczyć młodszych od siebie?
Doszliśmy do sytuacji, gdy miernota reprodukuje miernotę i przeważa we wszystkich tzw. ciałach kolegialnych (tzn. pochodzących z wyboru).

[srebrnarybka]

Naukowiec jest od tego, żeby prowadził badania, a nie otrzymywał granty. Wypełnianie idiotycznych formularzy o granty zabiera cholernie dużo czasu, który możnaby przeznaczyć na badania naukowe.
Google scholar nie wyłapuje wszystkich cytowań. Znam przykłady cytowania moich publikacji przez autorów zagranicznych, które nie zostały wyłapane przez google scholar i wobec tego nie mogę ich naliczyć w tym idiotycznym indeksie. Poza tym większą liczbą cytowań mają prace na modne tematy, czasem zupełne chały. Sama ostatnio miałam problem, czy zacytować, z odpowiednim komentarzem, dwie skandaliczne prace. Warsztat historyka mnie do tego zobowiązuje, żeby wyczerpać literaturę przedmiotu, ale w ten sposób nabijam dwóm bałwanom indeks H.
Byłoby nieźle, gdyby wszyscy historycy np. angielscy, pisali prace naukowe na tak dobrym poziomie, jak wielu polskich. Nauka polska doprawdy nie jest taka zła. Owszem jest sporo pseudonaukowców i hichszpaplerów, ale właśnie pod rządami nowej ustawy mają się świetnie.

[trzy.14]

srebrnarybka napisała:

> Naukowiec jest od tego, żeby prowadził badania,

OK, ale PO CO???? Po co prowadzi się badania? Żeby ich wyniki znalazły się na zakurzonej półce? Żeby pokonać kolejny szczebel awansu zawodowego?
Jak przekonasz min. Rostowskiego, że lepiej wydać parę złotych na Ciebie a nie np. na drogi lub szpitale? Albo na konkurs piosenki aktorskiej?

>a nie otrzymywał granty.

Grant służy utrzymaniu konkurencyjności. Ile lat szef Twojej katedry/zakładu
jest szefem katedry/zakładu? Co go ruszy z tej posady poza (odpukać) zawałem, emeryturą lub awansem np. na rektora?

> Wypełn
> ianie idiotycznych formularzy o granty zabiera cholernie dużo czasu, który możn
> aby przeznaczyć na badania naukowe.

Nie samym chlebem (czyli nauką) człowiek żyje.
Pisanie grantów odbywa się co kilka lat, da się to przeżyć, jeśli nagrodą jest np. milion euro :-)
A Ty byś chciała, żeby ten milion spłynął akurat na Ciebie z jakiej okazji? Konkurs piękności z fotografii? Czy Twój szef kiedykolwiek występował o grant w prawdziwym konkursie, w którym nie oceniali go jego koledzy? Czy masz na uczelni kogoś, kto wypełni za ciebie rubrykę koszty pośrednie/bezpośrednie,
w ogóle pomoże skalkulować projekt, byś do niego nie dopłacała?

[6burakow]

trzy.14 napisał:



> Pisanie grantów odbywa się co kilka lat, da się to przeżyć...

Wiekszosc grantow jest znacznie mniejsza niz milion a pisze sie je znacznie czesciej niz co pare lat.

[123jna]

trzy14 dzieki Ci za sprowadzenie naszych pracownikow naukowych na ziemie. No i te slowa o zrozumieniu swiata sa bardzo aktualne - okazalo sie. Polski naukowiec nim nie jest albowiem naprawde nie probuje nawet zrozumiec swiat.

[totapis500]

Ile są warte dyplomy polskich naukowców należało by zapytać ministra Sawickiego za dyplom swego syna zapłacił z naszych podatków zatrudniając profesorów w spółkach agencji rolnych.

[srebrnarybka]

OK, ale PO CO???? Po co prowadzi się badania? Żeby ich wyniki znalazły się na z
> akurzonej półce? Żeby pokonać kolejny szczebel awansu zawodowego?
> Jak przekonasz min. Rostowskiego, że lepiej wydać parę złotych na Ciebie a nie
> np. na drogi lub szpitale? Albo na konkurs piosenki aktorskiej?

Owszem, badania naukowe prowadzi się dla nauki samej. Dla rozwoju kultury. Podobnie, jak konkurs piosenki aktorskiej, który też jest teoretycznie mniej potrzebny niż szpitale. Tym różnimy się od zwierząt, że mamy też potrzeby duchowe, z których nie ma bezpośrednich zysków pieniężnych.

Grant służy utrzymaniu konkurencyjności.

Jakiej konkurencyjności? Granty przydzielane są po znajomości, więc tylko służą zakonserwowaniu klik, które rządzą.

Ile lat szef Twojej katedry/zakładu
> jest szefem katedry/zakładu? Co go ruszy z tej posady poza (odpukać) zawałem, e
> meryturą lub awansem np. na rektora?

No i dobrze, bo to człowiek zdolny, prowadzi ważne badania i powinien mieć święty spokój, żeby je prowadzić.

A Ty byś chciała, żeby ten milion spłynął akurat na Ciebie z jakiej okazji? Kon
> kurs piękności z fotografii?

Mnie nie jest potrzebny do niczego milion euro, tylko czas, żebym mogła trochę poczytać. I ten czas jest zabierany na obowiązkowe wypełnianie formularzy na granty niepotrzebne mi do prowadzenia badań naukowych.

Czy masz na uczelni
> kogoś, kto wypełni za ciebie rubrykę koszty pośrednie/bezpośrednie,
> w ogóle pomoże skalkulować projekt, byś do niego nie dopłacała?

Nie mam takiej osoby, sama muszę to liczyć, a księgową nie jestem, ale nie o to chodzi. Zatrudnienie takiej osoby pochłonie pieniądze, które możnaby przeznaczyć na podniesienie mi pensji, a potem wypierniczyć, jeśli nic nie opublikuję. I będzie to taniej kosztować podatników, niż idiotyczna i kosztowna procedura przyznawania grantów po znajomości.

Czy Twój szef kiedykolwiek występował o grant w pr
> awdziwym konkursie, w którym nie oceniali go jego koledzy?

Pytanie powinno być sformułowane: czy twój szef ma poważne osiągnięcia naukowe, które uznają nie tylko jego koledzy? A nie to, czy dostał grant. Cały czas podkreślam, że otrzymanie grantu nie jest dowodem na żadne osiągnięcie. Osiągnięciem jest dopiero uzyskanie ważnych wyników badań, a czy były one finansowane z grantu czy ze śmantu, nie ma znaczenia. Można otrzymać duży prestiżowy grant i go zmarnować i można, przynajmniej w humanistyce, bez żadnego grantu napisać ważną pracę. A teraz prace pisane bez grantu mają się nie liczyć. To jest zwyczajna cenzura.

[6burakow]

srebrnarybka napisała:

> Granty przydzielane są po znajomości...

Nieprawda, wiekszosc grantow (nie wszystkie ale wiekszosc) sa przyznawane na podstawie jakosci proponowanych badan.

> Pytanie powinno być sformułowane: czy twój szef ma poważne osiągnięcia naukowe,
> które uznają nie tylko jego koledzy? A nie to, czy dostał grant.

W dyscyplinach technicznych i przyrodniczych nie da sie nic zrobic bez aparatury, materialow, czasu na komputerze. czyli nie da sie bez grantu. Jesli mozesz pracowac bez pieniedzy, to pracuj.

> A teraz prace pisane bez grantu mają się nie liczyć.

Skad to wzielas?

[srebrnarybka]

W dyscyplinach technicznych i przyrodniczych nie da sie nic zrobic bez aparatur
> y, materialow, czasu na komputerze. czyli nie da sie bez grantu. Jesli mozesz p
> racowac bez pieniedzy, to pracuj.

W dyscyplinach doświadczalnych oczywiście. W dyscyplinach humanistycznych, gdzie praca bardzo często polega na czytaniu tekstów i ich interpretacji, koszty są bardzo niewielkie. Miikrofilm rękopisu, delegacja do innego miasta, sprowadzenie książki, czasem trochę pobytu za granicą. Doprawdy poświęcenie miesiąca na wypełnianie idiotycznego wniosku o grant to strata czasu boleśniejsza, niż koszt mikrofilmu.

Nieprawda, wiekszosc grantow (nie wszystkie ale wiekszosc) sa przyznawane na po
> dstawie jakosci proponowanych badan.

Ja mam inne doświadczenia. Poza tym grantu humanistycznego właściwie nie sposób uczciwie ocenić przed ukończeniem badań i napisaniem tekstu. Procedura recenzowania grantów też jest nieprzejrzysta - recenzje są zdawkowe, zresztą nie sposób ocenić monografię, która ma dopiero powstać, recenzenci nie są znani, więc mogą napisać rzeczy dowolne. W recenzji grantu, który mi odwalono, były nieprawdziwe zarzuty ad personam. Znam recenzje grantu wkazujące, że recenzent wniosku nie czytał, bo zarzuca wnioskowi brak rzeczy, które we wniosku stały jak byt.

A teraz prace pisane bez grantu mają się nie liczyć.
>
> Skad to wzielas?

Z rozporządzenia na temat aplikowania czasopism o wpisanie na listę czasopism punktowanych. Wg tej instrukcji czasopismo ma obowiązek pobrać od autora nadesłanej publikacji informację o "źródłach finansowania" czyli nr grantu. Zatem, jeśli pójdę do biblioteki i za własne pieniądze zamówię mikrofilm oraz przeczytam literaturę przedmiotu w bibliotekach czy w bibliotece domowej i napisany w ten sposób artykuł przyślę do czasopisma, które chce być punktowane, czasopismo będzie musiało ten artykuł odrzucić, bo nie będę mogła podać nru grantu. Zatem będę mogła to opublikować tylko w czasopiśmie niepunktowanym, czyli nie będzie się liczyło. Oczywiście po pierwszym odrzuceniu artykułu z takiego powodu zaskarżę to do Rzecznika Praw Obywatelskich jako naruszenie wolności słowa, zastanowię się też nad Strasburgiem, ale to trochę jednak potrwa.

Procedura habilitacyjna, którą tu różni zwolennicy reformy krytykowali, była jasna i przejrzysta, a recenzenci występują pod imieniem i nazwiskiem biorąc odpowiedzialność za to, co napisali. Tajny recenzent grantu może w sądzie kapturowym grant uwalić.

Podobno reformę wprowadzono, żeby powstrzymać "starców" przed blokowaniem karier młodych. Mnie żadni starcy nie zabraniali chodzić do bibliotek i archiwów, prowadzić kwerend, czytać książek i napisać potem własnych. I dzięki temu zrobiłam doktorat i habilitację, publikuję w kraju i za granicę. Teraz nie będę mogła, bo komuś się nie spodobałam i nie będę miała podkładki w postaci grantu.

[6burakow]

srebrnarybka napisała:

> grantu humanistycznego właściwie nie sposób
> uczciwie ocenić przed ukończeniem badań i napisaniem tekstu.

Moze masz racje, nie mam doswiadczenia z grantami humanistycznymi. Te na pewno sa trudniejsze do oceny.

> jesli napisany... artykuł przyślę do czasopisma, które chce być punktowane, czasopismo będ
> zie musiało ten artykuł odrzucić, bo nie będę mogła podać nru grantu.

Mam nadzieje ze blednie interpretujesz reguly gry. Zadne z czasopism do ktorych wysylam moje publikacje nie zadalo numerow grantow. No ale sa to czasopisma ktore staraja sie tylko o wieksza ilosc cytowan zeby ich impact factor wygladal lepiej.

[dala.tata]

to sa takie bzdury, ze trudno to nawet komentowac. Jesli rzeczywiscie pisze to osoba po hablitacji, to biada polskiej nauce. srebrna rybko, nie masz pojecia, o czym moiwsz. ale tak zupelnie. tak, grant to jest duze osiagniecie, znacznie wieksze niz publikacja. zmarnowac grant mozna chyba tylko u srebrnej rybki i jej podobnych. ale gratuluje dobrego samopoczucia.

biada!

srebrnarybka napisała:

> które uznają nie tylko jego koledzy? A nie to, czy dostał grant. Cały czas pod
> kreślam, że otrzymanie grantu nie jest dowodem na żadne osiągnięcie. Osiągnięci
> em jest dopiero uzyskanie ważnych wyników badań, a czy były one finansowane z g
> rantu czy ze śmantu, nie ma znaczenia. Można otrzymać duży prestiżowy grant i g
> o zmarnować i można, przynajmniej w humanistyce, bez żadnego grantu napisać waż
> ną pracę. A teraz prace pisane bez grantu mają się nie liczyć. To jest zwyczajn
> a cenzura.

[srebrnarybka]

Grant to nie jest jeszcze osiągnięcie. Grant to są pieniądze na przyszłe badania, więc to, że ktoś je dostał, nie oznacza jeszcze, że te badania będą dobre. Osiągnięciem będzie, jak ktoś przeprowadzi za te pieniądze badania, które przyniosą jakieś odkrycia. W chwili przyznawania grantu nie ma żadnych gwarancji. Badania naukowe można ocenić po ich wykonaniu, a nie przed, bo naukowiec nie jest wróżką.

[6burakow]

srebrnarybka napisała:

> Grant to nie jest jeszcze osiągnięcie.

W tym masz zupelna racje, grant tylko pozwala dotrzec do linii startu a nie zapewnia finiszu. A i to tyko w niektorych dziedzinach.

[dala.tata]

Ponownie: gadasz bzdury. I to, ze nigdy nie mialas grantu nie zwalnia cie z tego, zeby sie zastanowic, co robisz.

Nie ma dzisiaj nawet slabego uniwersytetu na swiecie, ktory nie ocenia, szczegolnie profesorow, pod katem grantow (moze poza filozofami). co wiecej, w obleganych fundacjach szanse na grant sa nizsze niz w dorbych czasopismach. naprawde uwazasz, ze to nie jest sukces wykosic 90-95 procent konkurencji?

A slyszalas kiedys o kontraktach? one wlasnei daja gwarancje.

powotrze: nie wiesz , co mowisz. moze przestan wiec?

srebrnarybka napisała:

> Grant to nie jest jeszcze osiągnięcie. Grant to są pieniądze na przyszłe badan
> ia, więc to, że ktoś je dostał, nie oznacza jeszcze, że te badania będą dobre.
> Osiągnięciem będzie, jak ktoś przeprowadzi za te pieniądze badania, które przyn
> iosą jakieś odkrycia. W chwili przyznawania grantu nie ma żadnych gwarancji. Ba
> dania naukowe można ocenić po ich wykonaniu, a nie przed, bo naukowiec nie jest
> wróżką.

[europitek]

Ogólnie biorąc, nie wiem o co się spieracie. Srebrnarybka twierdzi, że przyznanie grantu nie jest osiągnięciem naukowym, a Ty, że jest osiągnięciem społecznym. Tu nie ma wykluczania się.

[71tosia]

dlatego granty powinno przyznawac sie nie z wg kryterium wieku tylko wedlug kryterium mozliwosci realizcji celow. Trudno sobie wyobrazic przyznanie w Stanach grantu NSF-oskiego komus kto ma TYLKO pomysl, by dostac pieniadze trzeba miec rezultaty, najpierw jako doktorant pozniej jako postdock i dopiero wtedy dostaje sie szanse na duzy grant typu start-up, do duzych pieniedzy na badania dochodzi sie ciezka praca. U nas daje sie granty tylko dlatego ze ktos nie ma 35 lat.

[dala.tata]

Europitku, nie mam poczucia, ze sie 'spieramy'. trudno sie spierac o fakty.

Nie ma dzisiaj nauki bez pieniedzy na badania, nie ma nauki bez grantow. co wiecej nie ma dzisiaj oceny naukowca na swiecie, ktora nie biere pod uwage grantow. o, copisze rybka, wskazuje, ze podorze w czasie sa mozliwe, a ona zyje 20+ lat temu.

europitek napisał:

> Ogólnie biorąc, nie wiem o co się spieracie. Srebrnarybka twierdzi, że przyznan
> ie grantu nie jest osiągnięciem naukowym, a Ty, że jest osiągnięciem społecznym
> . Tu nie ma wykluczania się.

[europitek]

> Nie ma dzisiaj nauki bez pieniedzy na badania

A czy kiedykolwiek była? Moim zdaniem nie tylko finansowa storna badań nie była tak eksponowana jak obecnie.

> co wiecej nie ma dzisiaj oceny naukowca na swiecie, ktora
> nie biere pod uwage grantow

Taki mamy "nawyk kulturowy", że co się da i nie da oceniamy również kategoriami społeczno-ekonomicznymi. To jednak nie znaczy, że jest to jedyne i jedynie słuszne kryterium. W innych dziedzinach życia jest podobnie - istnieją kryteria właściwe danej dziedzinie oraz społeczno-ekonomiczne.

[dala.tata]

Oczywiscie. I jak ja zaczynalem, to zakladalo sie, ze pieniadze po prostu sa. Szczegolnie w szerokiej humanistyce. Nikt nie mowil o grantach, rowniez 20 lat temu w UK.

Nigdy nie powiedzialem, ze to jedynie sluszne kryterium. Tak po prostu jest. I granty staly sie dodatkotwym kryterium oceny. Granty dostawac jest trudniej niz publikowac, jako ze wiekszosc naukowcow na poziomie publikuje na wysokim poziomie (to polscy historycy uwazaja, ze ksiazka opublikowana przez urzad powiatowy w Piotrkowie, autentyczny przyklad, ma taki sam status jak ksiazka wydana w OUP) wypracowano dodatkowe kryterium oceny. Jest kompletna bzdura twierdzenie, ze zdobycie grantu jest czyms obojetnym na cv. To jest sukces. I to duzy.

[po-chwa_lony]

srebrnarybka napisała:
> Naukowiec jest od tego, żeby prowadził badania, a nie otrzymywał granty.

Trzeba być chyba całkowicie pozbawionym w najmniejszym stopniu możliwości samokrytyki, aby taki debilizm napisać...
Rybko - naukowiec w obecnych czasach bez grantów to może co najwyżej herbatkę sobie popijać albo (w twoim żeńskim przypadku) - wyszukiwać potencjalnych kandydatów matrymonialnych w przeważającym bez grantów wolnym czasie ;)

[srebrnarybka]

Bez grantu wydałam dwie książki i jestem dość znana za granicą, mam habilitację. Pozyskiwanie grantów jest niezbędne w naukach doświadczalnych, w naukach humanistycznych obowiązek pozyskiwania grantów jest idiotyczną stratą czasu.

[kontakt-gw]

srebrnarybka napisała:

> Bez grantu wydałam dwie książki i jestem dość znana za granicą, mam habilitację

Wow!!! To Ci dopiero osiagniecie!!!
Czy dosc jest tutaj jest synonimem prawie, o ktorym kazdy Polak wie, ze roibi duza roznice. Pozdrawiam Pania dr habilitowana

[srebrnarybka]

Nie znamy się, więc nie możesz wiedzieć. Mam sporo publikacji zagranicznych i sporo jestem zapraszana na konferencje zagraniczne. A praca naukowa w dziedzinie historii nie jest tak kosztowna, by opłacało się tracić miesiąc na wypisywanie idiotycznego wniosku o grant, sporządzonego przez urzędasów, którzy nawet po polsku nie umieją, bo są tam sformułowania niepoprawne po polsku.

[kontakt-gw]

>A praca naukowa w dziedzinie
> historii nie jest tak kosztowna, by opłacało się tracić miesiąc na wypisywanie
> idiotycznego wniosku o grant, sporządzonego przez urzędasów, którzy nawet po p
> olsku nie umieją, bo są tam sformułowania niepoprawne po polsku.

a czego to srebrna rybenko nie umieja? Czy to tez jest poprawna polszczyzna? :-)

Z wieloma innym Pani ocenami dotyczacymi faktu, ze przyznanie grantu o niczym nie swiadczy (zwlaszcza w polskich warunkach przy dyskusyjnej rzetelnosci i kompetencjach recenzentow). Wielu notabli polskiej nauki administracyjnej bylo zainteresowanych niestworzeniem latwo dostepnej centralnej bazy pozwalajacej na weryfikacje wynikow i tematyki przyznanych grantow.
Czekamy ciagle na dzialajacy system POLON!!! I to z danymi siegajacymi do poczatku XXI wieku!!!

[123jna]

srebrnarybka zalosc przez Ciebie przemawia i nie wzbudza we mnie zaufania. Oprocz Modzelewskiego nie widze dzis zadnego przyzwoitego polskiego historyka. Jest tam dzis mnostwo nawiedzonych pisowcow lubiacych babrac sie w glinie smolenskiej. Tym swiatu nie zaimponujemy. Znow brak zrozumienia swiata przez Ciebie przemawia - a wiec nie zrozumialas rybko do konca podstawowego zadania naukowca a takze intelektualisty.

Modzelewski tez zrodlem mizerii polskiej nauki

[kontakt-gw]

Toż to własnie Pan Modzelewski swoją wiosenna akcją (2008) przeciwko zniesieniu stopnia dr hab. wbił gwóźdź do trumny polskiej nauki!!!
Sp. Prezydent RP 10 VI 2008 r. zapowiedział veto (dziekujemy dorady - dyżurnemu komentatorowi na każdy temat - prof. Kleiberowi).
I

[srebrnarybka]

Chwała Modzelewskiemu, że przynajmniej habilitację udało się utrzymać, chociaż w myśl obecnej ustawy jest ona też przyznawana wg dziwacznych kryteriów.
Habilitację przyznawano wg jasnych, przejrzystych kryteriów za już dokonane badania i po bardzo rzetelnej procedurze. Recenzje grantów są dużo mniej szczegółowe i inne być zresztą nie mogą, skoro ocenia się nie wyniki badań, ale plany. Formularz grantowy zasadniczo wymaga, żeby znać wyniki przyszłych badań, a jak się zna wyniki, to przecież grant i badania są niepotrzebne.

[kontakt-gw]

> Habilitację przyznawano wg jasnych, przejrzystych kryteriów za już dokonane bad
> ania i po bardzo rzetelnej procedurze.

Kpisz czy na serio? :-)

[srebrnarybka]

Przy habilitacji ocenia się badania już przeprowadzone, więc wynik ich jest znany. Poza tym podstawą habilitacji jest opublikowana książka, zatem ewentualna nieuczciwa recenzja może być zweryfikowana przez innych naukowców, którzy też książkę przeczytają. Jeśli książka zyska uznanie w środowisku, a recenzent habilitacji złośliwie ją utrącił, poniesie konsekwencje w postaci spadku zaufania do rzetelności swoich recenzji
W wypadku grantu po pierwsze ocenia się zapowiedź badań, które wyjdą, albo nie, zatem nie sposób udowodnić recenzentowi, że nie miał racji. Wniosek przedstawiony do oceny znają tylko ci, którzy go oceniają, więc nie ma możliwości zweryfikowania oceny recenzenta przez innych naukowców. Recenzenci są nieznani ocenianemu (oficjalnie, bo przecież każdy się domyśli), więc mogą pisać rzeczy dowolne, nie obawiając się blamażu.

[6burakow]

srebrnarybka napisała:

> Recenzenci są nieznani więc mogą pisać rzeczy dowolne
> nie obawiając się blamażu.

Dobrzy recenzenci sa na wage zlota i sa podstawa systemu. Po pierwsze recenzje pisze sie za darmo lub za zupelnie symboliczne pieniadze a dobra recenzja wymaga duzo pracy i to pracy wysokiej klasy fachowca. Nie ma takich wielu i nie moga oni poswiecic wiekszosci swojego czasu na recenzje. Po drugie to jest jedna osoba ktora porownuje rozne recenzje, jest to "grants officer" w agencji i lepiej przed nim sie nie kompromitowac bo on ocenia tez wnioski zglaszane przez recenzentow.

[srebrnarybka]

Nie masz pojęcia o systemie oceniania grantów. Pisanie recenzji to świetna chałtura - wystarczy napisać byle co, bo recenzja musi być bardzo krótka, więcej się nie zmieści, więc nie może być wnikliwa. Wniosku można nie czytać, znam recenzje grantów, negatywne oczywiście, które wyraźnie wskazywały, że recenzent nie czytał wniosku, bo nie miał pojęcia, co ten wniosek zawiera. Dla porządku - nie chodzi mi akurat o mój utrącony wniosek. Recenzje są płatne, pisze się to 2 godziny i dostaje się 360 zł tylko za to, że ma się stopień uprawniający do pisania recenzji. I oczywiście znajomych, którzy przydzielą recenzję. Osoby, które pisały takie recenzje, dostają kolejne wnioski. Ponieważ jest to sąd kapturowy, więc recenzent może się dowolnie wygłupiać, dopóki ma znajomych, którzy mu dadzą zarobić. Jest to system dużo mniej przejrzysty i dużo bardziej korupcjogenny, niż recenzje prac doktorskich i habilitacyjnych.

[dala.tata]

tak, straszny ten sad. a znasz jakikowliek system przyznawania grantow, w ktorym recenzent jest jawny? caly cas tu epatujesz swa miedzynarodowoscia. wiec, dalej, nie krepuj sie, opowiedz jak to jest tam, gdzie ty sie poruszasz, zapraszana (a zatem wyglaszajaca wyklady plenarne) na konferencje miedzynarodowe. dawaj, rybka, opowiedz jak jest w wielkim swiecie.



srebrnarybka napisała:

> isały takie recenzje, dostają kolejne wnioski. Ponieważ jest to sąd kapturowy,
> więc recenzent może się dowolnie wygłupiać, dopóki ma znajomych, którzy mu dadz
> ą zarobić. Jest to system dużo mniej przejrzysty i dużo bardziej korupcjogenny,
> niż recenzje prac doktorskich i habilitacyjnych.

[srebrnarybka]

Modzelewski pisał swoje prace w więzieniu bez żadnych grantów i są one dużo warte. Bo pisanie wartościowych prac humanistycznych dużo nie kosztuje. Dzisiaj nie liczyłyby mu się do dorobku i nie mógłby ich opublikować, bo nie były zatwierdzone przez ministerstwo, czyli przez kolesiów, którzy rozdają granty. Modzelewski był wielkim przeciwnikiem obecnej reformy szkolnictwa wyższego, z hukiem i awanturą odszedł z gremium konsultacyjnego przy pani minister.
Historyków przyzwoitych znam co nieco - Smoleńskiem zajmują się historycy najnowsi. A średniowieczników mamy doprawdy przyzwoitych. A w każdym razie nie staną się lepsi od tego, że zmusi się ich, by ileś miesięcy w roku, zamiast czytać i pisać, wypełniali idiotyczne wnioski o niepotrzebne im granty, które i tak rozdzielą kolesie.
Skąd taka wiara, że granty rozdzielane są uczciwie?

[6burakow]

No, dobrze ale po wszystkich tych komentarzach, czy ktos mas pomysl jak NAPRAWIC polska nauke? Poza tym zeby zaorac i kartofle posadzic.

[4004stefan]

tak,
prosty pomysł to sprywatyzować aż do piwnic... ale to niczego nie gwarantuje
improtować ... to jest drogi pomysł
przestać nogę podnosić jak konia kują to do zrobienia od zaraz ...

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[srebrnarybka]

Ale co to za miernik, że ktoś zdobył grant? Czego to dowodzi? Że miał znajomych i że nauczył ię nowomowy urzędniczej. Zdobycie grantu to nie jest żadne osiągnięcie, tylko wynik układów. Mnie bardziej by interesowało, jakich odkryć dokonał, gdy już ten grant uzyskał. O tym się jakoś milczy. W naukach doświadczalnych granty są niezbędne. W humanistycznych, gdzie badania mało kosztują i bez grantów można się obyć, nie jesteśmy gorsi od innych krajów i nie dajmy sobie tego wmówić.

[4004stefan]

będąc w technikum roku pamiętnego ... mogłem na lekcji fizyki dotknąć licznika Gaigera i słuchać jak intensywnie cyka nad izotopem...
na studiach zdarzało się nam wycinać prostokąty w kartach perforowanych ... całkiem niezła zabawa
to były dobre podstawy ale nie było ciągu dalszego i nie ma go do dzisiaj ... chyba go nie potrzebujemy.

[jael53]

W naukach doświadczalnych
> granty są niezbędne. W humanistycznych, gdzie badania mało kosztują i bez gran
> tów można się obyć, nie jesteśmy gorsi od innych krajów i nie dajmy sobie tego
> wmówić.

Niczego sobie nie wmawiamy. Wystarczy trochę poczytać, żeby zorientować się, ile dzieli nauki społeczne i humanistyczne w Polsce i na świecie. Oba te rewiry sąw krajowym wydaniu do bólu przyczynkarskie; i nie mogą być inne, bo wtórność jest wręcz wyhmagana. Róznie się ją nazywa; najczęściej znajomością problematyki badawczej
.Co tyleż oznacza, że badacz owszem, wie, co w światowej trawie piszczy i starannie dba, żeby trzymać się tego, co już inni wyeksploatowali.

Nie mamy najprostszej instytucji: podwójnie ślepych recenzji - gdy ocenia się "goły" tekst, bez afiliacji i rekomendacji. Co gorsza, nie mamy gwarancji, że pomysł oryginalny byłby oceniony wyżej, niż nic niewnoszący do istniejącego stanu wiedzy, za to pełen właściwych cytowań.

Mamy za to niedopieczone reformy - przeprowadzane wedle mądrości sprzed blisko 60.lat: bo tyleż liczy sobie ta znakomita hammerrykańska koncepcja, która stała się natchnieniem dla Krajowych Ram Kwalifikacji! To ma być sposób na nowoczesność (w domu i w zagrodzie).

[srebrnarybka]

W kwestii tzw. nauk społecznych się nie wypowiadam jako całości, tzw. politologia i pochodne zwykle są powierzchownym streszczeniem gazet.
Natomiast miewamy prace humanistyczne (historia, filologia polska, filologia klasyczna, archeologia, historia sztuki) na bardzo wysokim poziomie, znacznie wyższym, niż podobne prace w innych krajach. Oczywiście nie wszystkie. Znajomość literatury przedmiotu i erudycja są jednym z koniecznych elementów warsztatu - po to, by nie wyważać drzwi otwartych. Niestety w zachodnich pracach ta erudycja właśnie szwankuje. Genialny pomysł bez odpowiedniego warsztatu, erudycji i znajomości literatury bywa zawieszony w próżni i sam w sobie nie wystarczy.
Owszem, istnieje też i w Polsce dużo prac odtwórczych czy słabych. Niestety obawiam się, że obecna reforma, zmuszająca do publikowania na kilometry, stan ten utrwali.
System podwójnie ślepych recenzji jest, ale po pierwsze jest fikcją, bo kompetentny recenzent i tak przecież się zorientuje, czyją pracę czyta, po drugie - przecież redaktor i tak szepnie na ucho, czyja to praca i jakiej oczekuje recenzji, bo redakcja i tak zdecydowała. W papierach nie będzie śladu i nikt tego nie udowodni. A zrecenzowana osoba i tak wie, kto ją recenzował. Ja wiem, doskonale, kto mi uwalił wniosek o grant i nawet jestem w stanie odtworzyć sobie timbre głosu "anonimowej/go" recenzenta/tki w czasie wypowiadania poszczególnych zdań. Nie mówiąc o tym, że wiele recenzji grantów wskazuje wyraźnie, że recenzent w ogóle nie czytał wniosku. Po cholerę zresztą, skoro i tak wiadomo, kto ma dostać?

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[mgr_inzynier]

Mam okazję taplać się w bagnie zwanym polską nauką. Pracuję w jednym z licznych reliktów minionej epoki, zwanymi dziś instytutami badawczymi.

Pierwszy problem tkwi w głodowych pensjach, które prawie wcale nie rosną. Pomimo pracy w tzw. strefie "budżetowej", przez kilka pierwszych lat zarabia się gorzej niż nauczyciel w szkole. Jedyna realna szansa na odrobinę większe zarobki, to zrobienie doktoratu, aby dostać zaszczytne stanowisko "adiunkta", bo tego typu instytucjom zależy na podbiciu statystyk.

Przechodzimy więc do kolejnego problemu, czyli rozwoju "naukowego". W niektórych instytutach i na niektórych uczelniach młody naukowiec ma otwartą drogę do kariery, jeśli tylko wykaże się chęcią i kwalifikacjami. W innych, za te dwie cechy dostanie po łbie, żeby się opamiętał, gdzie i dla kogo pracuje.
Na wyższych stanowiskach siedzą leśne dziadki, które spędziły po kilkadziesiąt lat w jednej instytucji, nawet jeśli nie wykazali się żadnymi większymi dokonaniami naukowymi. Młody naukowiec służy do tego, żeby dla tych dziadków robić badania i pisać artykuły, bo sami są zbyt zajęci robieniem fuch w godzinach pracy (bo na podstawowym etacie mają też kiepskie zarobki).
Co na to najwyższe władze instytucji? Nic, bo robią dokładnie to samo, tylko co jakiś czas przetasują się na stanowiskach dyrektora i jego niezliczonych zastępców.

Aby stworzyć sobie młodego naukowca z prawdziwego zdarzenia, powinien on:
- prowadzić badania i pisać prace naukowe - zazwyczaj jest to ściema, na którą bierze się kasę, aby później przed komisją pokazać byle jakie papiery z jakimiś wynikami, oni sobie odfajkują, że wykonano według planu kolejną część i tak do kolejnego razu. Jak przyjdzie termin oddania, zrobi się kompilację 5 poprzednich opracowań z danego tematu i wszyscy są zadowoleni.
- pisać artykuły - byle nie na temat zbyt ambitny, szczególnie na którym przełożony się nie zna (więc nie będzie go w stanie kontrolować i weryfikować), bo go zablokuje. Młody naukowiec bez zgody przełożonego nie może nic opublikować, czyli w praktyce można go całkowicie zablokować.
- jeździć na konferencje - firmie szkoda kasy na większość ludzi poza leśnymi dziadkami lanserami, którzy prezentują te same artykuły od kilku do kilkunastu lat. Młody czasem też dostanie szansę aby pojechać, jeśli napisze artykuł, który nie zostanie zablokowany. W praktyce pisze się zazwyczaj byle co, byle jechać i samemu się polansować w środowisku branżowym.
- jeździć na zagraniczne konferencje i publikować się zagranicą - na to już praktycznie nie ma szans, bo o wyciągnięcie kasy na wyjazd ciężko, a jeśli władza nie zna języka, aby zweryfikować poprawność polityczną publikacji, to już można całkowicie zapomnieć.
- uczyć się pod skrzydłami doświadczonych pracowników i autorytetów - niestety wiele osób trzyma swoje know-how dla siebie i nie zamierza się nim dzielić. Często w pewnych kwestiach trzeba co chwilę odkrywać Amerykę samemu. O tym aby ktoś pomógł się "wylansować" młodemu, też często można zapomnieć.

Można by pewnie jeszcze długo wymieniać. Z pierwszej ręki wiem jedno, w obecnym stanie nauki w "nauce" u nas nie ma i być nie będzie. Nie ma pieniędzy, te które są, są marnotrawione (np. rozbudowana administracja), nie ma chęci (walka o stołki), itd.

Poza tym wszystkim, podstawowym problemem odróżniających nasz grajdołek od nauki w krajach zachodnich, to brak współpracy z biznesem oraz innymi instytucjami naukowymi.

[jael53]

Tak, Panie Kolego. Podejrzewam wprawdzie, że Kolega zaliczyłby mnie do leśnych dziadków (ściślej: babek)... ale wzrok mam dobry i widzę te blokady. Tak się właśnie robi; na wszelki wypadek, a zwłaszcza wtedy, gdy się ma jakiego swojego protegusa - który nie po to jest, żeby kto inny miał błyszczeć. Nie można przecież dopuścić ani do utraty blasku własnego (a najwygodniej świeci się na szarym tle), ani do tego, aby zdążyły zwrócić na swoją pracę uwagę "osoby niewłaściwe".

Doskonale znam koszt "wychylania się", choćby samym tylko miewaniem pomysłów. O krytycznych poglądach nie wspomnę. W końcu dlaczegoś od dobrych 10. lat ludziom naprawdę bardzo zdolnym nie radzę krajowej ścieżki naukowej.

[71tosia]

skad sie bierze mizeria polskiej nauki? Z wielu przeczyn lecz nie bez znaczenia jest .... LATWOSC pieniedzy. Przyzwoite pieniadze mozna dostac praktycznie bez wysilku (np granty typu Juventus, Preludium czy Sonat, np. w Juventusie 'success rate' ponad 50%). Jezeli mlody ''naukowiec" ma ambicje turystyczne- tez nie ma problemu, czekaja stypendia Mobility. Po kilkunastu miesiacach za granica mozna sie jeszcze postarac sie o stypendium dla powracajacego - Welcome. No a jak sie jest naukowcem matka to mozna jeszcze dostac i za matkowanie pieniadze. Wymienilam tylko kilka mozliwosci. Jedyne ograniczenie to wiek 35 lat i chec do napisania kilku stron (ale bez prezsady wystrczy przetworzenie fragmentow starszych grantow promotora) , to jakie ma sie osiagniecia i plany naukowe jest raczej sprawa drugorzedna.
W Polsce coraz wiecej pieniedzy przynaje sie ''na nauke" ale uzywajac kryteriow, ktore nic z nauka nie maja wsponego.

[kontakt-gw]

Pełna zgoda!!! Stworzono karytkaturę finansowania w m iejsce stworzenia PERSPEKTYW długoterminowych uwarunkowanych JAKOŚCIĄ wyników pracy!!!

Młodzi przed 35 "wezmą swoją kasę" zgodnie z mdemoralizującymi wytycznymi przełożonych a potem jak się skończy to z uczelni odejdą lub jako wypromowani "samodzielni" będa zarabiać na kilku etatch dzięki filozofii "minimów kadrowych".

Tymczasem w świecie okres doktorancki i czasem postdoktorski to okres WYRZECZEŃ i inwestycji w siebie.

Jedyny sens maja granty na tworzenie własnych zerspołów badawczych dla ludzi po postdokach i z osiagnięciami. Tyle, że granty te powinny być obostrzone klauzulą, że nie wolno z nich opłacać już zatrudnionych pracowników lecz tylko NOWE etaty. Tegfo jednak nie będzie, bo stara gwardia nigdize nie wouści takich młodych wilków na teren swoich wyłącznych i latami zasiedzenia potwierdzonych wpływów.

[71tosia]

raczej geniusz pani Kudryckiej. To w koncu jej autorski program 'promowania mlodych'. Nie mam jic przeciwko promowaniu mlodych tylko dlaczego tego nie mozna zrobic z glowa. Nie znam kraju w ktorym doktorant ( a nawet student) dostaje duzy grant naukowy i zatrudnia doktorow i profesorow do zrobienia badan, a taki absurd stworzona w dzisiejszym systemie ;-)System ktory jest uczy cwaniactwa juz na progu kariery naukowej.

[kontakt-gw]

71tosia napisała:

> raczej geniusz pani Kudryckiej.

Nie winie tutaj MBK. To tylko dowod, ze srodowisko potrafi wynaturzyc wszystkie nawet sensowne koncepcje. Miala byc jeszcze druga czesc reform, ale to akurat zablokowali historycy na spolke z fizykami UJ, a przypieczetowal sp. Prezydent 10 VI 2008 r. MBK musiala sie wycofac z zapowiedzi ogloszonych w... Nature!!!

> System ktory jest uczy cwaniactwa juz
> na progu kariery naukowej.

To wlasnie profesura uczy tego cwaniactwa. Zablokowali druga czesc reformy i poprzez mediokracje (nawet w NCN zasady ustala Rada NCN jako reprezentant srodowiska) i teraz zyja z grantow mlodych. Stad moj wpis, ze z grantow na tworzenie zespolow nie powinno sie finansowac juz istniejacej kadry.

Stosunek srodowiska do mlodych wilkow. Mowil o tym posrednio prof. Zylicz w publicznej dyskusji. Jeden z laureatow pierwszego konkursu Welcomne (najbardziej prestizowego FNP) znalazl zatrudnienie bodajze dopiero w siodmej jednostce naukowej. Grant wynosil dwa i pol miliona(?) zlotych. Uzyskanie grantu jest uwarunkowane posiadaniem PROMESY zatrudnienia. I tutaj jest pogrzebany pies.

Rozbawil mnie komentarz, ze polowa wyjezdzajacych mlodych naukowcow wraca. Wracaja ci co ich promuja lokalni bonzowie i ci co wyjechali na urlopach bezplatnych - z rzeczywista konkurencja nie ma to nic wspolnego. Nowy system oceny parametrycznej jefdnostek tylko utrwali ta patologiczna sytuacje. Wyjatki tylko potwierdzaja regule.

Prosty test. Dana jednostka naukowa znajduje srodki na stworzenie zespolu skladajacego sie z noblistow, highly cited researchers. Jaka kategorie dostana? Najnizsza!!! A mnie sie marzy sytuacje gdy przed podobna ocena w UK Cambridge albo Oxford (nie pamietam po latach) podkupily caly lab stwarzajac mu lepsze warunki do pracy!!!

[trzy.14]

71tosia napisała:

> skad sie bierze mizeria polskiej nauki? Z wielu przeczyn lecz nie bez znaczenia
> jest .... LATWOSC pieniedzy.

Amen

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[michaskotersky]

Czas się wziąść do roboty drodzy naukowcy. Argument, że zarabiacie 1500 i narzekacie, że to wina Państwa jest śmiechu wart.
Podam o to taki przykład. Drugą najlepszą uczelnią na świecie jest Stanford(jeżeli pomyliłem się z lokatą o miejsce w góre lub w dół, to przepraszam), a jest to uczelnia PRYWATNA. Przestańcie narzekać, tylko działajcie i otwórzcie uczelnie prywatne, chociaż myślę, że to i tak nic nie zmieni. Czego można się nauczyć od kogoś, kto był uczyony wg. starego systemu. Nie rozumiecie co to jest zarządzanie, nie rozumiecie co to jest pozyskiwanie pieniedzy, nie rozumiecie co to jest praca zespołowa, nie rozumiecie co to jest dyskusja ze studentami (nie mówie o wyjątkach, które się znajdą), nie rozumiecie co to jest współpraca z biznesem, nie rozumiecie co to jest popełnianie błędów i nauka na ich podstawie. Na większości naszych uczelni, są pseudo uczeni. Bo proszę mi powiedzieć ile zdobyła każda z uczelni nagród Nobla.

[magdaczcz]

litości! "wziąć" nie "wziąść"...
Tak naukowcy wezmą i otworzą uczelnie, jak tylko nauczą się zarządzania i zdobywania pieniędzy...

otóż to...

[q-ku]

jakoś nie maj ci "naukawcy" siły przebicia? To może nie są warci niczego więcej?

[6burakow]

michaskotersky napisał(a):

> Drugą najlepszą uczelnią na świecie jest Stanford...

a ja myslalem ze MIT, Harvard, Yale, Oxford, Caltech i reszta pierwszej dzisiatki tez sa prywatne. Ale co ja tam wiem...

[tlenek_wegla]

To Panstwo ustala widelki plac na uczelni. Znajdz mi innego losia, procz doktoranta/doktora, ktory bedzie wykonywal ambitna prace zwiazana z obsluga skomplikowanych instrumentow, projektopwaniem zadan, zbieraniem danych, analiza danych i ich publikacja, za smieswzne 1200-1500 PLN. Tyle zarabiaja osoby mozolnie przecierajace mopem podloge, lub siedzace caly dzien przed telewizorem w kanciapie stroza.

I ta placa nie zmienia sie z czasem. A jelsi sie zmienia, to minimalnie. Mlody naukowiec ma wiec w perspektywie zasuwanie na maksymalnych obrotach, za minimalna stawke przez 4 lata. na dodatek granty sa tak wyliczane, ze nie ma zadnego marginesu na bledy. Albo zrobisz wszystko dobrze i od razu Ci wyjdzie, albo ...
Na poczatku mlodzi maja zapal. Spada po 2-3 miesiacach. Jesli nie mieszkasz w akademiku, to juz po pierwszym miesiacu. Perspektywa 4 zebraczych lat pcha ludzi na zachod.

Dodatkowo zapis w regulaminie studiow doktoranckich, ktory mowi, ze doktorant po rezygnacji oddaje otrzymane glodowe pensje (stypendia). To dopiero skandal moim zdaniem.

System czyni z mlodych naukowcow pariasow.

[whiteskies]

en.wikipedia.org/wiki/Leland_Stanford

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[rockville]

Skad bierze sie miernota polskiej nauki ? Wyborcza swietnie odpowiedziala na to pytanie zamieszczajac zdjecie nadetych fagasow zarzadzajacych uczelniami !!!!

[71tosia]

Nowy rektor UW prof Marcin Palys ma okolo 40 lat i na 'fagasa' chyba nie wyglada?

Dopóki religia będzie w Polsce najważniejsza....

[miroo]

nic się nie zmieni..

jak tacy światli, to czemu czegoś nie wymyslą?

[q-ku]

tysiące ludzi o podobno wysokim IQ...
i NIC? Nie potrafili wymyślić na to sposobu?
--
to może to nie ci? Może nie zasługują na nic lepszego

Jak zwykle chodzi o kasę

[bartekjabartek]

I to jest problem. plus archaiczny system quasi feudalny.
B chętnie robiłbym badania . tyle że oferta od uczelni przed konferencją jest. napisz artykuł i zapłać NAM 100 zł (nie oni mi!) lub napisz artykuł i go wygłoś i zapłać nam 700 zł za tę możliwość. przeciez to jest śmiechu warte.
owszem, prowadziłbym bardziej zaawansowane badania na studiach humanistycznych itp ale JAK jak ciągle myślę o tym ile zarabiam, skąd na taksówkę, na książki, na kredyt, na palto itp???
czemu na zachodzie osoba na zasiłku ma lepiej niż w Polsce dr socjologii na etacie????

plus polityka uczelni bo jest NIŻ. ja oblewam to dziekan podpisuje z automatu zgody. i polityka by przepuścić. i broń boże nie zdenerwować studenta bo złoży skargę albo sobie pójdzie. kocham swoją pracę. badania swojego obszaru nauki, kocham dzielić się wiedzą i pisać, publikowac. ale dlaczego MOJ KRAJ traktuje mnie jak piąte koło u wozu? nakłady na naukę to żena-da!!!

[mgr_inzynier]

> I to jest problem. plus archaiczny system quasi feudalny.

Pierwszy problem. To o czym piszesz, to skala całej instytucji. Ten system jednak też objawia się w mniejszej skali. Dla mnie paranoją jest, że daje się władzę "feudalną", wręcz absolutną jednemu człowiekowi (w ramach np. katedry, zakładu). Bardzo łatwo prowadzi to do nadużyć, gdy ta osoba zaczyna traktować to jako prywatny folwark, a ludzi jako parobków.

> czemu na zachodzie osoba na zasiłku ma lepiej niż w Polsce dr socjologii na eta
> cie????

Nawet z (tak wychwalanym) inżynierem w naszej nauce dobrze nie jest. Z jednej strony leśne dziadki dziwią się, że ludzie nie walą drzwiami i oknami do pracy w nauce, a z drugiej tych co pracują źle się traktuje i marnie opłaca.
Ja nie mówię, że naukowiec powinien zarabiać po cenach całkowicie wolnorynkowych dla danej klasy specjalisty. Jednak w dzisiejszych czasach oczekiwanie np. 3k brutto, to moim zdaniem nie jest wygórowane żądanie. Tym bardziej, że widać po ludziach, którzy mają dość i z nauki idą w komercję. Pensje zazwyczaj lecą od razu w górę o 50-100%.

[123jna]

mgr_inz cos mlodzi ludzie juz zapomnieliscie, ze prawdziwy naukowiec pracuje dla przyjemnosci i aby zrobic cos dla innych. Tacy sa nadal, ale nie kraju jak widac z Waszych wypowiedzi. Czy nie jest przyjemnoscia zamiast przewalac gory piachu z miejsca na miejsce (Auschwitz) pracowac "umyslowo" jak to za komuny sie madrze nazywalo - czy nie latwiej jest uzywac wlasnego rozumu dla dobra innych i wlasnego nawet za nizsza place? Przestancie wiec narzekac a wezcie sie za ulepszanie systemu. Polak: narzeka, narzeka, narzeka - az do u.....ej smierci.

[tlenek_wegla]

Sam to sobie rob dla dobra innych za 1200... Bufon !

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[krysztofiak1963]

blogi.newsweek.pl/Tekst/spoleczenstwo/645279,kondycja-polskiej-nauki-w-jakich-dyscyplinach-prezentujemy-poziom-swiatowy-i-jak-za-ten-poziom-placic.html
Zapraszam do lektury:
Najlepsi polscy weterynarze, logicy, matematycy, fizycy atomowi i wysokich energii, astronomowie, informatycy, językoznawcy, semiotycy, filozofowie analityczni i inni powinni miesięcznie otrzymywać pensję 15 tys. zł. brutto; pozostali powinni walczyć o swój dochód, pracując w znoju i pocie. Polskiej nauce potrzebne nie są dodatkowe pieniądze na wynagrodzenia, lecz racjonalny puryzm finansowy promujący najlepszych i stwarzający nacisk motywacyjny do stania się dobrym, bardzo dobrym i najlepszym naukowcem.

[kluska11]

Wow, uzdrowiciel!
Ile mu to tam ten indeks na duze "h" wynosi wg WoS?
0?
Na ministra!

[kontakt-gw]

krysztofiak1963 napisał:

> blogi.newsweek.pl/Tekst/spoleczenstwo/645279,kondycja-polskiej-nauki-w-jakich-dyscyplinach-prezentujemy-poziom-swiatowy-i-jak-za-ten-poziom-placic.html

cytuje fragment:
Im więcej publikuje się w prestiżowych czasopismach, tym większą otrzymuje się pensję.
BZDURA na potege. Wyzsza pensja winna byc funkcja zbobywanych grantow (dochody uczelni) a przede wszystkim rozponawalnosci naukowca w swiecie.

Ktos w tym kraju pomylil rozponawalnosc naukowca z iloscia opublikowanych artykulow w polaczeniu z IF czasipisma.
Jest to podstawowy blad metodologiczny!!! Typowy dla osob, ktore o WoS, cytowaniach, indeksach uslyszaly w ostatnich miesiacach o mentalnosci wylksztalconej na polskich uczelniach przez lata.
Wprawdzie przykladowo prof. Proń od lat walczy z tym na lamach FA, ale kto by tam to czytal :-(
Podobnie donkiszoteria zajmuje sie prof. Zyczkowski walczac z niewlasciwym uzyciem IF czasopism. Niestety na darmo :-(

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[bumcykcykhopsiup]

ja pierdziele. jesli prof mankiewicz uwaza za wystarczajace kryterium to, ze jego dwoch funfli dostalo granty z unii, a drugi glowny problem widzi w tym ze tytul magistra z politechniki jest wg prawa rowny tytulowi magistra ze szkoly ze wzdolu rzadowego (na calym swiecie tak jest, ciekawe tez co proponuje- magister i nadmagister?) to ja sie pytam: jakim sposobem ma byc w polskiej nauce przyzwoicie?

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[zilch]

Ok. Jestem naukowcem i jestem naprany (wypiłem dużo piwa). Nie ma w tym nic zdrożnego, bo wcale nie uważam że mi nie wypada. Do tego ćwiczę sztuki walki i lubię to jak cholera. Wydaję na nie ok 150 zł, co jest 1/10 mojej pensji - tak realizuję swoje pasje. O wakacjach nie ma mowy, bo pracuję. O rodzinie nie ma mowy, bo mnie nie stać. Jestem jeszcze młody i tracę powoli ochotę na pracę w tej branży.

Większość z was to dekle które nie są w stanie zrozumieć chęci poznania i ciekawości badawczej, ale też tego że jak dobrze zapłacić młodemu-niestetryczałemu badaczowi, to może odkryje coś a potem założy firmę z której benefity będą spływać do kieszeni każdego.

Inna beczka: jeśli idzie o granty, to wystarczy wziąć do kooperacji małą uczelnię z Pierdziszewa pod Paryżem i już się ma 2x większe szanse. Kasa na badania i inne rarytasy jest dzielona głównie pomiędzy 'starych europejczyków', choć oni bardzo często odwalają taki sam kit jak my. Albo i gorszy, ale lepiej się reklamują.

[mgr_inzynier]

> O wakacjach nie ma mowy, bo pracuję. O rodzinie nie ma mowy
> , bo mnie nie stać. Jestem jeszcze młody i tracę powoli ochotę na pracę w tej b
> ranży.

Ja straciłem ją po ok. roku pracy. Najgorsze nie jest to, że w danym momencie źle się zarabia, lecz świadomość, że źle będzie już zawsze. To popycha ludzi do dorabiania i tak młode pokolenie przejmuje ideologię starszego.
Chęć poznania niestety może z czasem zginąć przez pragmatyzm życia oraz dobijanie jej przez przełożonych. Jeśli po raz któryś robisz coś potencjalnie fajnego, rozwojowego, albo rzucasz jakimś ciekawym pomysłem, a spotyka się to tylko z narzekaniem, albo wręcz z dezaprobatą, trzeba być naprawdę silnym psychicznie, żeby się temu nie poddać.

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[nosferatu01]

Po pierwsze, należałoby postawić pytanie o metodologię takiego rankingu, gdyż tutaj jest pies pogrzebany. No i być może zapytać, czy takowe rankingi mają w ogóle sens. Czy sens ma wrzucanie do jednego worka takich wyspecjalizowanych uczelni jak np. MIT z "normalnymi" uniwersytetami? Czy więcej o poziomie nauki w poszczególnych krajach nie mówiłoby porównanie osiągnięć w ramach poszczególnych dziedzin? Przy czym miałoby to sens jedynie w wypadku nauk o charakterze uniwersalnym, jak nauki przyrodnicze, matematyczno-fizyczne, a po części także społeczne, gdyż tylko tutaj można by mówić o jakiejś adekwatności. Natomiast już w humanistyce rzecz ma się inaczej, gdyż duża część nauk humanistycznych ma charakter partykularny i w wielu wypadkach porównania nie miałyby w ogóle sensu. Jak np. ocenić poziom historii w Polsce i we Francji? W pewnych aspektach (np. metodologia, poziom warsztatowy) byłoby to od biedy możliwe, ale w innych już nie. Można oczywiście liczyć anglojęzyczne publikacje, czym tak się obecnie podniecają okołonaukowi biurokraci, ale każdy, kto trochę liznął nauki wie, że takowy wskaźnik nie jest żadnym istotnym miernikiem poziomu naukowego.

Generalnie kiedy czytam obcą literaturę naukową, to jakoś nie widzę przepaści pomiędzy nauką polską i zagraniczną. Tu i tam są naukowcy lepsi i gorsi, są prace mniej lub więcej wnoszące do tematu. Kiedy przeglądam CV zagranicznych naukowców, to też nie widzę jakiejś wielkiej różnicy np. w wielkości i jakości dorobku. Z mojej prywatnej perspektywy sytuacja nie wygląda więc tak tragicznie, jak sugeruje to przywołany ranking.

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[123jna]

Wiemy, ze sa pewne dziedziny nauki, w ktorych Polska przoduje - np. informatyka na UW. Ale to tylko kropla w morzu potwierdzajaca jednak, jak zdolnych mamy w kraju studentow, ktorzy rzadko jednak maja szanse na zaistnienie w swiecie - chyba, ze profesorem jest pan Mankiewicz. Ilu takich mamy - chyba jednak jednego, jak ten grant uzyskany z EU w tym roku. Wiekszosc profesorow nie zasluguje na ten tytul, chyba nie musimy znow wymieniac ich po nazwisku? Sami wiedza, ze sa mierni ale wierni - tylko komu? Nie studentom i nie nauce polskiej, chyba swoim tytulom uzyskanym jeszcze w PRL-u gdy kraj byl wirtualny, poza normalnym swiatem funkcjonujacy.

Skąd się bierze mizeria polskiej nauki?

[totapis500]

Większość polskich naukowców ma dyplomy jak bachor ministra Sawickiego z weterynarii.

[123jna]

totapis500 albo "profesura" niejakiego Lecha Kaczynskiego - bez zadnego dorobku naukowego. Widzielismy blankiet przyznajacy mu tytul profesora (niewazne zwyczajnego czy nad-) w internecie. A nadgorliwi wyznawcy nazywaja go nawet swietej pamieci panem profesorem.. tyle poddanczosci za nic.

Z zacofania, nie tylko umyslowego

[d_jak_zupa]

Kilka zdolnych jednostek tu i uwdzie to nic nadzwyczajnego w prawie 40 milionowym narodzie. Nie kazdy co konczy fizyke zostaje wybitnym naukowcem. Ale nawet ci mniej wybitni musza miec jakis poziom. U nas statystyczny naukowiec to miernota.

Problem jest systemowy. Polska historycznie to zacofany kraj, by sie wyciagnac z tego stanu rzeczy trzeba miec pomysl. Pomysl musi poprzedzic wydawanie pieniedzy na docentow tego i owego, co siedza na UW i udaja ze pracuja.

Niestety nie widac by nasze elity mialy jakis pomysl, nie widac tez pieniedzy bo Polska jest biedna. Pozostaje pokrzykiwac ze nie jest tak zle, i gdybysmy byli bogaci to dopiero bysmy im pokazali.

Bedzie coraz gorzej bo niedouczona kadra ksztalci kolejne pokolenia nieukow. Trafi sie ktos wybitny, co jej sie chce. Ale to sa wyjatki, na tle ktorych reszta powinna sie wstydzic a nie wycierac sobie nimi gebe.

Tu mozna sobie zobaczyc ranking wedlug dziedzin.

www.scimagojr.com/

[123jna]

d_jak_zupa tylko przyklasnac Twym slowom, tak wlasnie jest.