Dodaj do ulubionych

placebo dowodzi materialnego charakteru duszy ludz

22.10.12, 01:09
Wiele osób uważa , że występowanie efektu placebo, jest dowodem na pozamaterialny charakter naszej duszy, bo przecież placebo dowodzi, że sama świadomość może wpływać na stan naszego ciała i umysłu, pozwalając nie odczuwać skutków choroby. Samo zasugerowanie użycia leku przynosi błogosławiony skutek. Samoświadomość ma być możliwa, dzięki duszy niematerialnej, bo przecież, gdyby była tylko funkcja materialnego mózgu, to nie mogłaby przejąć kontroli nad mózgiem, tak, abyśmy nie odczuwali np. bólu. Sama świadomość, czy dostajemy prawdziwy lek, czy też tylko niedziałający środek imitujący lek decyduje, czy on zadziała, czy tez nie. placebo a świadomość

Według mnie, efekt placebo dowodzi czegoś całkiem przeciwnego. Że substancje materialne wpływają na stan naszej „duszy” to oczywiste dla każdego kto próbował narkotyków czy choćby alkoholu. Że sugestia, wpływa na nasze ciało, to także nic nowego. Ale efekt placebo jest doprady zastanawiający. Ciekawie opisał to Michael Brooks w kapitalnej książeczce „13 rzeczy, które nie mają sensu” (WL 2011).
Efekt placebo badano na pacjentach cierpiących naturalnie na silny ból. Dla uśmierzenia bólu pacjentom podawano morfinę. Następnie zastąpiono ją placebo w postaci soli fizjologicznej. Placebo doskonale działało dalej. Autor opisuje to w następujący sposób:
cyt.: „..zaczyna się od podawania porażonym bólem pacjentom kroplówek z morfiną. Kiedy pacjenci zaczynają już kojarzyć morfinę z uśmierzeniem bólu, można zacząć stopniowo zastępować morfinę solą fizjologiczną.
Pacjenci nie zdają sobie sprawy, że ich „morfina” jest tylko słona wodą, i dzięki efektowi placebo w dalszym ciągu twierdzą, że lek przeciwbólowy działa.
Już samo w sobie wydaje się to dziwne, lecz jeszcze dziwniejsze jest to co następuje potem.
Nie informując o tym pacjentów, do kroplówki wprowadza się inny lek – nalokson, który hamuje działanie morfiny.

(Gdyby pacjenci dostawali morfinę, to po naloksonie znów odczuwali by ból. Lecz jeśli dostają placebo, to czy nalokson może zadziałać? Dalej Brooks pisze:)
...I choć w ciele pacjenta nie ma już morfiny, nalokson wciąż blokuje efekt przeciwbólowy, a nieświadomi tego pacjenci znów zaczynają zgłaszać nawroty bólu. ...”
Dalej Brooks wyjaśnia, że wytłumaczeniem może być stymulacja przez morfinę wydzielania naturalnych opioidów w postaci endorfin, działających podobnie jak morfina. Samo oczekiwanie na ustąpienie bólu mogło powodować wydzielanie endorfin i ustępowanie samoistne bólu. Jednakże nalokson blokował działanie tych endorfin, podobnie jak działanie morfiny.
Dalej badano trenowanie mózgu do zadziałania placebo przy pomocy innego środka uśmierzającego – ketoprofenu, na który nalokson już nie działa. Zastąpienie ketoprofenu placebo udało się znakomicie, ale podawanie naloksonu już nie przerywało zbawiennego działania placebo.
Organizm wytrenowany został do indukowania innego hormonu naturalnego. Podobne efekty uzyskać można także z hormonami mającymi działanie podobne do kolejnego leku przeciwbólowego – sumatriptan.
Zjawisko placebo okazuje się być niezmiernie złożone. Zależeć może także od tego, jak silnego bólu się spodziewamy.
Jeśli chorzy dostawali morfinę, którą zastąpiono potem placebo i chorych poinformowano, że ze względu na lepszy stan zdrowia otrzymują mniejszą dawkę morfiny (w rzeczywistości nie otrzymywali jej wcale), to podawanie naloksonu nie przerywało działania placebo!
Cyt.: „To, co wszyscy uważali za placebo, okazuje się spektrum rozmaitych zjawisk, z których każde stanowi unikatowy mechanizm biochemiczny. Nasz mózg potrafi nas oszukiwać w przeróżny sposób.”
Obserwuj wątek
    • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 09:15
      majka_monacka napisała:

      > Wiele osób uważa , że występowanie efektu placebo, jest dowodem na pozamaterial
      > ny charakter naszej duszy, bo przecież placebo dowodzi, że sama świadomość może
      > wpływać na stan naszego ciała i umysłu, pozwalając nie odczuwać skutków choroby.

      Swiadomosc jest czescia naszego ciala,a zatem jezeli placebo wplywa na swiadomosc
      to ta oddzialywuje wtedy na cale cialo.Wynika z tego,ze placebo wplywa na nasze cialo,
      czyli jego rozne funkcje.Nauka moze wiec badac ten mechanizm jak kazdy inny i nie
      musi on miec nic wspolnego z jakims pozamaterialnym charakterem jakies duszy jak
      rowniez nie wydaje sie on byc niezwyklym z naukowego punktu widzenia.
      Co to jest w ogole dusza? Czy jest to swiadomosc,pod,nad,czy samo?
      • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 11:31
        raptor.1 napisał:

        > majka_monacka napisała:
        >
        > > Wiele osób uważa , że występowanie efektu placebo, jest dowodem na pozamaterial
        > > ny charakter naszej duszy, bo przecież placebo dowodzi, że sama świadomość może
        > > wpływać na stan naszego ciała i umysłu, pozwalając nie odczuwać skutków choroby.
        >
        > Swiadomosc jest częścią naszego ciala ....

        Wiele osób kwestionuje to stwierdzenie z różnych pozycji. Ja też. Uważam , ze świadomość jest funkcją mózgu, lecz nie jego częścią.

        > ... Nauka moze wiec badac ten mechanizm jak kazdy inny i nie
        > musi on miec nic wspolnego z jakims pozamaterialnym charakterem jakies duszy jak
        > rowniez nie wydaje sie on byc niezwyklym z naukowego punktu widzenia.
        > Co to jest w ogole dusza? Czy jest to swiadomosc,pod,nad,czy samo?

        Sądzę, że większość ludzi dostrzegając niezwykłość zjawiska świadomości znajduje dla niego objaśnienie mistyczne w postaci duszy tchniętej w ciało i nadającej mu przymioty ludzkie, takie jak wolna wola, rozumienie rzeczywistości i możliwość jej opisu w postaci języka.

        Samoświadomość, to to samo, co świadomość, tyle, że odnoszące się do nas samych. Zwrócenie uwagi na to, że część pracy mózgu odbywa sie bez udziału naszej świadomości, co nazywamy podświadomością, tylko ugruntowuje przekonanie części ludzi, że musi to być "sprawka" niematerialnej duszy.

        Nadświadomość chyba nie istnieje. Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie nazywają nadświadomością niezwykłe stany umysłu, np. stany euforyczne powodowane przeżyciami, uczuciami, substancjami narkotycznymi itp.
        • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 18:36
          majka_monacka napisała:

          > raptor.1 napisał:

          > > Swiadomosc jest częścią naszego ciala ....
          >
          > Wiele osób kwestionuje to stwierdzenie z różnych pozycji. Ja też. Uważam , ze ś
          > wiadomość jest funkcją mózgu, lecz nie jego częścią.

          Jezeli zalozymy,ze swiadomosc jest funkcja mozgu to niewiele sie zmieni,gdyz ta funkcja
          jako okreslona na mozgu ma swe wartosci okreslone na innej czesci ciala.
          Krotko mowiac jezeli dziedzina swiadomosci jako funkcji mozgu jest mozg to jej przeciwdziedzina
          czyli zbior wartosci pokrywa inne czesci ciala,w tym zapewne i mozg.
          A zatem kiedy placebo wplywa na swiadomosc czyli modyfikuje te funkcje mozgu,to ta zmiana
          zmienia prace innych czesci mozgu a zatem i calego ciala,gdyz od mozgu wlasnie zalezy
          funkcjonowanie wszystkich organow.
          Mozemy zatem powiedziec ze swiadomosc rozumiana jako funkcja mozgu zalezy od samego
          mozgu jak calego ukladu ktory funkcjonuje w otoczeniu calego ciala.
          Mowiac zatem ze swiadomosc jest czescia naszego ciala mialem na mysli caly system
          nerwowy ktory penetrujac cale cialo dostarcza informacji do mozgu ktore odbierane sa
          jako wartosci funkcji zwanej swiadomoscia.
          Takie rozumienie swiadomosci wyklucza jej niematerialne cechy gdyz jest to po prostu
          mechanizm ktory sam soba steruje poprzez tworzenie impulsow (wartosci) ktore to
          docierajac do innych czesci mozgu i calego ciala otrzymuja od nich odpowiedz ktora
          wracajac modyfikuje wartosci poczatkowe.Tworzy sie zatem kaskada impulsow mozgu
          majaca wlasnie wlasnosci "uczenia sie" coraz to nowych reakcji na bodzce ktore pochodza
          z innych czesci mozgu a ktore dochodza tam z roznych czesci ciala.
          W ten sposob problem myslenia ludzkiego i jego swiadomosci obejmuje nie tylko jego
          caly mozg ale i cialo.Jest zatem dosc prawdopodobny pozytywny wplyw placebo na
          rzeczywiste funkcjonowanie innych organow ciala ludzkiego jak i obnizenia poziomu
          bolu.

          • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 18:58
            raptor.1 napisał:
            >
            > Mozemy zatem powiedziec ze swiadomosc rozumiana jako funkcja mozgu zalezy od sa
            > mego mozgu jak calego ukladu ktory funkcjonuje w otoczeniu calego ciala.
            > Mowiac zatem ze swiadomosc jest czescia naszego ciala mialem na mysli caly system
            > nerwowy ktory penetrujac cale cialo dostarcza informacji do mozgu ktore odbierane sa
            > jako wartosci funkcji zwanej swiadomoscia.
            > Takie rozumienie swiadomosci wyklucza jej niematerialne cechy gdyz jest to po prostu
            > mechanizm ktory sam soba steruje poprzez tworzenie impulsow (wartosci) ktore to
            > docierajac do innych czesci mozgu i calego ciala otrzymuja od nich odpowiedz ktora
            > wracajac modyfikuje wartosci poczatkowe.Tworzy sie zatem kaskada impulsow mozgu
            > majaca wlasnie wlasnosci "uczenia sie" coraz to nowych reakcji na bodzce ktore
            > pochodza z innych czesci mozgu a ktore dochodza tam z roznych czesci ciala.
            > W ten sposob problem myslenia ludzkiego i jego swiadomosci obejmuje nie tylko jego
            > caly mozg ale i cialo....

            OK. Przy takiej definicji części ciała jesteśmy w zasadzie zgodni, co do materialnego źródła (ale nie charakteru) świadomości.
            Zwracam jednak uwagę, że procesy wykonywane przez obiekty materialne większość ludzi traktuje jako niematerialne. Mimo, że ciało jest nośnikiem takiego procesu jak ruch, to sam proces ma charakter niematerialny. Podobnie myśl, mimo, że jest procesem materialnego bytu może być traktowana jako byt niematerialny.
            To właśnie dlatego większość ludzi ma poczucie niematerialnego charakteru swojej duszy.
            Bo nie da się jej dotknąć ani zważyć. Mimo, że wyrazem myślenia są konkretne konfiguracje pobudzeń neuronowych
            • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 23.10.12, 10:16
              majka_monacka napisała:

              > Zwracam jednak uwagę, że procesy wykonywane przez obiekty materialne większość
              > ludzi traktuje jako niematerialne.

              Wiekszosc ludzi czyli kto? Bo tutaj chyba nalezaloby mowic o ludziach nauki zajmujacych
              sie podobnymi problemami.

              >Mimo, że ciało jest nośnikiem takiego proces
              > u jak ruch, to sam proces ma charakter niematerialny. Podobnie myśl, mimo, że j
              > est procesem materialnego bytu może być traktowana jako byt niematerialny.

              To sa zludzenia ludzi czy tez jakies hipotezy naukowe?

              > To właśnie dlatego większość ludzi ma poczucie niematerialnego charakteru swoje
              > j duszy.

              Wiekszosc ludzi raczej nie mysli racjonalnie,trudno wiec na ich opiniach opierac czegokolwiek.

              > Bo nie da się jej dotknąć ani zważyć. Mimo, że wyrazem myślenia są konkretne ko
              > nfiguracje pobudzeń neuronowych

              W nauce niewiele rzeczy ktore istnieja da sie dotknac czy zwazyc.

              Watek ten mowi,ze placebo dowodzi materialnego charakteru duszy.
              Ja nie widze tutaj dowodu niczego,ani nawet defincji duszy i to takiej ktora moglaby
              byc niematerialna.
              • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 23.10.12, 15:42
                raptor.1 napisał:

                > majka_monacka napisała:
                >
                > > Zwracam jednak uwagę, że procesy wykonywane przez obiekty materialne większość
                > > ludzi traktuje jako niematerialne.
                >
                > Większość ludzi czyli kto? Bo tutaj chyba należałoby mówić o ludziach nauki zajmujących
                > się podobnymi problemami.

                Także i ludzie nauki rozróżniają byty materialne od funkcji, które one sprawują i procesów, którym podlegają. Jakie jest Twoje odczucie?
                >
                > > Mimo, że ciało jest nośnikiem takiego procesu
                > > jak ruch, to sam proces ma charakter niematerialny. Podobnie myśl, mimo, że
                > > jest procesem materialnego bytu może być traktowana jako byt niematerialny.
                >
                > To sa złudzenia ludzi czy tez jakieś hipotezy naukowe?

                Nie, to jest próba zdefiniowania pojęć dla potrzeb dalszego wywodu. Mogę dostosować swoją argumentacje do Twojej definicji bytu materialnego. Jednakże jeśli przyjmiesz moje nazewnictwo tych fenomenów, to łatwiej będzie dyskutować o relacjach pomiędzy duszą i świadomością, także na podstawie cytowanej literatury.
                >
                > > To właśnie dlatego większość ludzi ma poczucie niematerialnego charakteru swojej
                > > duszy.
                >
                > Większość ludzi raczej nie myśli racjonalnie,trudno wiec na ich opiniach opierać
                > czegokolwiek.

                Większość ludzi wierzy w duszę niematerialną wypełniającą nasze ciała doczesne. To są statystyki. Ja twierdzę, że to w co wierzą ma racjonalny odpowiednik w postaci świadomości.
                >
                > > Bo nie da się jej dotknąć ani zważyć. Mimo, że wyrazem myślenia są konkretne
                > > konfiguracje pobudzeń neuronowych...
                >
                > W nauce niewiele rzeczy które istnieją da się dotknąć czy zważyć.

                Dotknąć - zgoda. Ale zważyć? Jak najbardziej. Byt materialny charakteryzuje się stanem energetycznym, ten zaś jest równoważny masie. Przy czym ja mówiłam o bytach materialnych a nie o obiektach badań naukowych, bo tymi mogą być i procesy.
                >
                > Watek ten mówi, ze placebo dowodzi materialnego charakteru duszy.
                > Ja nie widzę tutaj dowodu niczego, ani nawet definicji duszy i to takiej która
                > mogłaby być niematerialna.

                Nie starałam się zdefiniować duszy, bo taka definicja mogłaby być tylko teologiczna. Ja nie wierze w istnienie bytów pozamaterialnych, wiec nie mogę zaakceptować żadnej takiej definicji. Natomiast zajmuję się świadomością ludzką. W tejże świadomości funkcjonuje pojęcie duszy i jest ono niezmiernie ważne, bo na nim opiera się cała wiara religijna.

                Dla ludzi wierzących efekt placebo jest dowodem na pozamaterialny charakter duszy (przykład cytowałam na wstępie). Jeśli przeprowadzone badania wyjaśniają zjawisko placebo ściśle materialnie, to dowodzą czegoś przeciwnego. Czyli materialnego źródła duszy.
                cbdo.

                • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 23.10.12, 19:08
                  majka_monacka napisała:

                  > Także i ludzie nauki rozróżniają byty materialne od funkcji, które one sprawują
                  > i procesów, którym podlegają. Jakie jest Twoje odczucie?

                  Wydaje mi sie,ze zaczynam Cie troche chyba rozumiec.Ty zjawiskom przypisujesz ceche
                  obiektywnego istnienia czyli jakiegos "bytu".To chyba jest filozofia (ontologia) a nie nauka.

                  > > > Mimo, że ciało jest nośnikiem takiego procesu
                  > > > jak ruch, to sam proces ma charakter niematerialny. Podobnie myśl,
                  > mimo, że
                  > > > jest procesem materialnego bytu może być traktowana jako byt niemat
                  > erialny.
                  > >
                  > > To sa złudzenia ludzi czy tez jakieś hipotezy naukowe?
                  >
                  > Nie, to jest próba zdefiniowania pojęć dla potrzeb dalszego wywodu. Mogę dostos
                  > ować swoją argumentacje do Twojej definicji bytu materialnego. Jednakże jeśli p
                  > rzyjmiesz moje nazewnictwo tych fenomenów, to łatwiej będzie dyskutować o relac
                  > jach pomiędzy duszą i świadomością, także na podstawie cytowanej literatury.

                  No wlasnie.Uwazasz zjawiska lub procesy za niematerialne,czyli wierzysz w byty
                  niematerialne.

                  > > > To właśnie dlatego większość ludzi ma poczucie niematerialnego char
                  > akteru swojej
                  > > > duszy.
                  > >
                  > > Większość ludzi raczej nie myśli racjonalnie,trudno wiec na ich opiniach
                  > opierać
                  > > czegokolwiek.
                  >
                  > Większość ludzi wierzy w duszę niematerialną wypełniającą nasze ciała doczesne.
                  > To są statystyki. Ja twierdzę, że to w co wierzą ma racjonalny odpowiednik w p
                  > ostaci świadomości.

                  Ludzie wierza w rozne rzeczy,nie tylko w dusze.Dlaczego chcesz im te wiare odebrac
                  i to akurat w dusze?
                  Ci, ktorzy wierza w dusze, wierza przewaznie i w boga,czy chcesz przez to udowodnic,
                  ze sie myla,czyli boga nie ma?
                  Jezeli placebo ma spelniac swa funkcje ta wiara jest chyba potrzebna.Odbierajac im wiare
                  odbierzesz im mozliwosc poprawy ich zdrowia.To jest nie tylko nie naukowe ale i niehumanitarne.

                  > > > Bo nie da się jej dotknąć ani zważyć. Mimo, że wyrazem myślenia są
                  > konkretne
                  > > > konfiguracje pobudzeń neuronowych...
                  > >
                  > > W nauce niewiele rzeczy które istnieją da się dotknąć czy zważyć.
                  >
                  > Dotknąć - zgoda. Ale zważyć? Jak najbardziej. Byt materialny charakteryzuje si
                  > ę stanem energetycznym, ten zaś jest równoważny masie. Przy czym ja mówiłam o b
                  > ytach materialnych a nie o obiektach badań naukowych, bo tymi mogą być i procesy.

                  Jestes wspaniala w swym widzeniu swiata,ale ono nie jest naukowe,lecz filozoficzne.

                  > > Watek ten mówi, ze placebo dowodzi materialnego charakteru duszy.
                  > > Ja nie widzę tutaj dowodu niczego, ani nawet definicji duszy i to takiej
                  > która
                  > > mogłaby być niematerialna.
                  >
                  > Nie starałam się zdefiniować duszy, bo taka definicja mogłaby być tylko teologi
                  > czna. Ja nie wierze w istnienie bytów pozamaterialnych, wiec nie mogę zaakcepto
                  > wać żadnej takiej definicji. Natomiast zajmuję się świadomością ludzką. W tejże
                  > świadomości funkcjonuje pojęcie duszy i jest ono niezmiernie ważne, bo na nim
                  > opiera się cała wiara religijna.

                  Wydaje mi sie,ze wierzysz iz np.procesy sa niematerialne czyli pozamaterialne.
                  Powinnas wiec sprobowac zdefiniowac takie byty.
                  Dalej wydaje mi sie,ze to w Twojej swiadomosci istnieje pojecie duszy jako bytu
                  niematerialnego i stad ta Twoja rozterka.

                  > Dla ludzi wierzących efekt placebo jest dowodem na pozamaterialny charakter dus
                  > zy (przykład cytowałam na wstępie). Jeśli przeprowadzone badania wyjaśniają zja
                  > wisko placebo ściśle materialnie, to dowodzą czegoś przeciwnego. Czyli material
                  > nego źródła duszy.

                  Odbierajac im te wiare odbierasz im mozliwosc wyzdrowienia,skoro placebo ma rzeczywsicie
                  pozytywne dzialanie,ale nie martw sie bo nikt z tych ludzi nie zrozumie Twoich wywodow
                  i nie przestanie wierzyc.
                  Robisz to wiec dla siebie.Chcesz sobie samej udowodnic,ze boga nie ma.Tak?
                  • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 00:21
                    raptor.1 napisał:

                    > majka_monacka napisała:
                    >

                    > >
                    > > Większość ludzi wierzy w duszę niematerialną wypełniającą nasze ciała doczesne.
                    > > To są statystyki. Ja twierdzę, że to w co wierzą ma racjonalny odpowiednik w
                    > > postaci świadomości.
                    >
                    > Ludzie wierzą w różne rzeczy, nie tylko w dusze. Dlaczego chcesz im te wiarę odebrać
                    > i to akurat w dusze?
                    > Ci, którzy wierza w dusze, wierzą przeważnie i w boga,czy chcesz przez to udowodnić,
                    > ze sie mylą, czyli boga nie ma?

                    Ja nie zamierzam nikomu odbierać wiary. Zresztą, to sie na ogół nie udaje przez perswazję. Tylko rozszerzanie wiedzy może wpłynąć i zmienić światopogląd. Czytaj tutaj co to jest światopogląd.
                    Ja tylko szukam relacji pomiędzy pojęciami osób wierzących używających określenia dusza i pojęciami używanymi przez osoby niewierzące, które operują pojęciem świadomości i wskazuję na bliski związek miedzy tymi pojęciami.

                    > Jeżeli placebo ma spełniać swa funkcje ta wiara jest chyba potrzebna. Odbierając im wiarę
                    > odbierzesz im możliwość poprawy ich zdrowia.To jest nie tylko nie naukowe ale i
                    > niehumanitarne.

                    Tak potrzebna jest wiara w autorytet, ale nie koniecznie w Boga. Także osoby niewierzace ulegają efektowi placebo. To nie moja postawa jest naukowa lub nienaukowa, ale badania wykonywane według metodologii naukowej i stad niewątpliwie naukowe.
                    >
                    > Robisz to wiec dla siebie. Chcesz sobie samej udowodnić, ze boga nie ma.Tak?

                    Ja nie potrzebuję takiego dowodu. I nie twierdzę, że efekt placebo dowodzi nieistnienia Boga.
                    Ja sprzeciwiłam się tylko twierdzeniu cytowanemu na początku tego wątku, że efekt placebo dowodzi istnienia duszy niematerialnej. Dowodzi czegoś zupełnie przeciwnego. I przy tym zdaniu obstaje, póki ktoś nie wykaże, że się mylę.
                    • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 08:10
                      majka_monacka napisała:

                      > Ja tylko szukam relacji pomiędzy pojęciami osób wierzących używających określen
                      > ia dusza i pojęciami używanymi przez osoby niewierzące, które operują pojęciem
                      > świadomości i wskazuję na bliski związek miedzy tymi pojęciami.

                      Twoje poszukiwania nie maja sensu gdyz nie wiesz co ci ludzie rozumieja przez pojecie duszy,
                      czy swiadomosci.Jezeli zalozyc,ze osoby wierzace rozumieja dusze jednakowo i to tak jak
                      rozumiana jest ona religijnie jako

                      "Dusza – w znaczeniu religijnym jest niematerialnym bytem w materii ożywionej i nieożywionej, który w przypadku organizmów żywych opuszcza je w chwili ich śmierci." (Wiki)

                      to przeciez nie ma to pojecie zadnego zwiazku z pojeciem swiadomosci tak jak rozumie je nauka.

                      "Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)." (Wiki).

                      Pomijajac to wszystko Twoje badanie tych relacji nie jest naukowe bo jeden z jej
                      elementow,mianowicie dusza nie istnieje dla nauki.

                      > Tak potrzebna jest wiara w autorytet, ale nie koniecznie w Boga. Także osoby ni
                      > ewierzace ulegają efektowi placebo. To nie moja postawa jest naukowa lub nienau
                      > kowa, ale badania wykonywane według metodologii naukowej i stad niewątpliwie na
                      > ukowe.

                      Wiara czlowiekowi jest potrzebna do kazdego dzialania,bo gdyby nie wierzyl ze jego wysilki
                      maja sens nie podejmowalby ich.Poza tym jesli chodzi o to placebo to ten efekt dotyczy
                      tylko zjawisk zwiazanych z systemem nerwowym.Jesli ktos ma np. chore serce to zamienienie
                      lekow nie ustabilizuje jego pracy,gdyz praca serca nie zalezy od woli i swiadomosci czlowieka.
                      Byc moze mozna by dopatrywac sie jakiegos wplywu swiadomosci na uczucia bolu,bo to
                      wszystko jest system nerwowy,ale jaki to moze miec zwiazek z dusza?

                      > Ja sprzeciwiłam się tylko twierdzeniu cytowanemu na początku tego wątku, że efe
                      > kt placebo dowodzi istnienia duszy niematerialnej. Dowodzi czegoś zupełnie prze
                      > ciwnego. I przy tym zdaniu obstaje, póki ktoś nie wykaże, że się mylę.

                      Ale kto tak twierdzi? Ludzie wierzacy? Nie sadze,chyba ze jakies stare babki koscielne.
                      Wyksztalceni ludzie wierzacy nie mysla w ten sposob,zapewniam Cie.
                      Placebo nie dowodzi niematerialnego ani materialnego charakteru duszy,gdyz nie ma z nia
                      nic wspolnego.Tak mysla ludzie niewierzacy ze wzgledu na to ze nie wierza w dusze jak
                      i wierzacy dla ktorych dusza jest do czegos innego potrzebna.
                      • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 12:33
                        raptor.1 napisał:

                        > Ale kto tak twierdzi? Ludzie wierzący? Nie sadze,chyba ze jakies stare babki ko
                        > scielne. Wyksztalceni ludzie wierzacy nie mysla w ten sposób, zapewniam Cię.

                        Zerknij chocby na tę dyskusje i tezy tam formułowane: Cyt.: Dodatkowo, poza-materialny charakter świadomości potwierdzają takie zjawiska jak: telepatia , jasnowidzenie, hipnoza, efekt placebo...

                        > Placebo nie dowodzi niematerialnego ani materialnego charakteru duszy, gdyz nie ma z nia
                        > nic wspolnego. Tak mysla ludzie niewierzacy ze wzgledu na to ze nie wierza w dusze jak
                        > i wierzący dla których dusza jest do czegos innego potrzebna.

                        Co do niewierzących to zgoda. Jednakże ludzie wierzący naprawde wierzą, że ich myśli, uczucia, wrażliwość, osobowość, (czyli typowe atrybuty świadomości) jest konstytuowana przez ich duszę
                        Ale niech tu się wypowie autorytatywnie ktoś naprawdę wierzący!
                        • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 19:17
                          majka_monacka napisała:

                          > Ale niech tu się wypowie autorytatywnie ktoś naprawdę wierzący!

                          Ja jestem naprawde wierzacy i moje wypowiedzi sa autorytatywne.
                          Reszta to smietnik.
                          • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 21:03
                            raptor.1 napisał:

                            > majka_monacka napisała:
                            >
                            > > Ale niech tu się wypowie autorytatywnie ktoś naprawdę wierzący!
                            >
                            > Ja jestem naprawde wierzacy i moje wypowiedzi sa autorytatywne.
                            > Reszta to smietnik.

                            Ależ nie chodzi o wyznanie wiary, ale o wyjaśnienie. Naprawdę nie uważasz, że
                            Twoje myśli, uczucia, wrażliwość, osobowość, jest kreowana przez duszę? W takim razie jaka jest rola duszy? Co to jest wrażliwa, czuła, dobra dusza? dusza artystyczna? Czym jest Twoje sumienie i krynica moralności? Czy Twoja dusza wierzącego daleko się trzyma od tych rzeczy?
                            Czyżbyś także wyrzucał duszę na śmietnik?
                            Nie do wiary....
                            • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 21:32
                              majka_monacka napisała:

                              >Naprawdę nie uważasz, że
                              > Twoje myśli, uczucia, wrażliwość, osobowość, jest kreowana przez duszę?

                              Nie.To wszystko nalezy do mnie i zalezy ode mnie,dusza mnie tylko czasami upomina,
                              bo nie jest ona tylko moja ale i Boga.

                              >W takim razie jaka jest rola duszy?

                              No wlasnie jej rola polega na tym,ze nigdy nie myle sie co do tego co jest dobre a co zle,
                              bo od niej to wiem.To,zas jak postepuje zalezy tylko ode mnie.Prawde mowiac lubie jej
                              robic na zlosc,ale ona wtedy wie o tym i wie ze ja zartuje.

                              Dusza to kawalek Boga w czlowieku,bedacy z nim w ciaglym kontakcie.
                              Po mojej smierci zostanie razem z Bogiem dalej i bedzie w niej tyle ze mnie ile
                              sie Bogu z tego co robilem spodobalo.

                              > Nie do wiary....

                              A jednak,cuda sie zdarzaja,tylko trzeba umiec patrzec przez wlasciwe okulary.
                              • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 22:40
                                raptor.1 napisał:

                                > majka_monacka napisała:
                                >
                                > > Naprawdę nie uważasz, że
                                > > Twoje myśli, uczucia, wrażliwość, osobowość, jest kreowana przez duszę?
                                >
                                > Nie.To wszystko należy do mnie i zależy ode mnie,dusza mnie tylko czasami upomina,
                                > bo nie jest ona tylko moja ale i Boga.
                                >
                                > > W takim razie jaka jest rola duszy?
                                >
                                > ...Dusza to kawalek Boga w czlowieku, bedacy z nim w ciaglym kontakcie.
                                > Po mojej smierci zostanie razem z Bogiem dalej i bedzie w niej tyle ze mnie ile
                                > sie Bogu z tego co robilem spodobalo.
                                >
                                > > Nie do wiary....
                                >
                                > A jednak,cuda sie zdarzaja, tylko trzeba umiec patrzec przez właściwe okulary.

                                Naprawdę komunikujesz się ze swoja duszą? Jeśli tak, to moim zdaniem jesteś blisko rozdwojenia jaźni.
                                Ponadto, to co piszesz, oznacza, że Twoja dusza wpływa na Twoją świadomość. Kształtuje Twój światopogląd. Skłania Cie do przypodobania się Bogu. Tak więc ona objaśnia jednak kim jesteś lub jak siebie postrzegasz. A to jest podstawowy atrybut samoświadomości. Właśnie to twierdziłam na wstępie.

                                Pozostając przy swoim poglądzie i przy swoim modelu objaśniania świata i rzeczywistości, nie możesz uznać samoświadomości za cechę, która Cię definiuje. Tak więc nie będziesz mógł zrozumieć, czym jest samoświadomość.

                                Dla mnie samoświadomość spełnia te wszelkie funkcje, które Ty przypisujesz duszy. Objaśnia świat, a raczej zawiera jego objaśnienie, na tyle na ile pozwala mi na to moja wiedza. Daje wytłumaczenie sensu życia i jest źródłem moralności.
                                Moja przewaga polega na Tym, że ja wiem, co to jest świadomość. Ty zaś nigdy nie będziesz wiedział, czym jest Twoja dusza.
                                • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 23:05
                                  majka_monacka napisała:

                                  > Naprawdę komunikujesz się ze swoja duszą? Jeśli tak, to moim zdaniem jesteś bli
                                  > sko rozdwojenia jaźni.

                                  Tak mowia wszyscy ludzie niewierzacy i przecietni.Myslalem ze pod tym drugim wzgledem
                                  jestes troche inna.

                                  > Ponadto, to co piszesz, oznacza, że Twoja dusza wpływa na Twoją świadomość. Ksz
                                  > tałtuje Twój światopogląd. Skłania Cie do przypodobania się Bogu. Tak więc ona
                                  > objaśnia jednak kim jesteś lub jak siebie postrzegasz. A to jest podstawowy atr
                                  > ybut samoświadomości. Właśnie to twierdziłam na wstępie.

                                  Moja dusza to moja samoswiadomosc,ale rozni sie ona od swiadomosci niewierzacego
                                  tylko tym,ze Bog jest z nia w kontakcie.

                                  > Pozostając przy swoim poglądzie i przy swoim modelu objaśniania świata i rzeczy
                                  > wistości, nie możesz uznać samoświadomości za cechę, która Cię definiuje. Tak w
                                  > ięc nie będziesz mógł zrozumieć, czym jest samoświadomość.

                                  A to niby dlaczego? Bog w niczym nie ogranicza wolnosci mej swiadomosci,jest taka sama
                                  jak Twoja.

                                  > Dla mnie samoświadomość spełnia te wszelkie funkcje, które Ty przypisujesz dus
                                  > zy. Objaśnia świat, a raczej zawiera jego objaśnienie, na tyle na ile pozwala m
                                  > i na to moja wiedza. Daje wytłumaczenie sensu życia i jest źródłem moralności.

                                  Moja robi to samo bo jest taka sama. Jedyny wyjatek to ten,ze jest swiadoma obecnosci
                                  Boga.

                                  > Moja przewaga polega na Tym, że ja wiem, co to jest świadomość. Ty zaś nigdy ni
                                  > e będziesz wiedział, czym jest Twoja dusza.

                                  To ja mam przewage,gdyz mam wszystko to samo co Ty i jeszcze Boga.
                                  Ja rozumiem poprzez dusze to samo co Ty,tylko ze Bog poprzez nia moze mi cos powiedziec.
                                  Moge uwazac ze te slowa pochodza ode mnie,bo i tak jest naprawde gdyz pochodza one z
                                  mojej duszy ale zostaly w niej pozostawione poprzez Boga,ktory ciagle te informacje uzupelnia.
                                  Kiedy ja ja biore jest juz moja bo znajduje sie w mojej duszy.Moge ja tez odrzucic i postapic
                                  inaczej,ale wtedy czuje w sobie pewien smutek,to Bog sie zasmucil.
                                  • jotde3 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 25.10.12, 11:18
                                    raptor.1 napisał:
                                    > To ja mam przewage,gdyz mam wszystko to samo co Ty i jeszcze Boga.

                                    a jeszcze Swira nie masz ;)
                                    • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 25.10.12, 11:42

                                      jotde3 napisał:

                                      > raptor.1 napisał:
                                      > > To ja mam przewage,gdyz mam wszystko to samo co Ty i jeszcze Boga.
                                      >
                                      > a jeszcze Swira nie masz ;)

                                      Chyba tez mam.Jesli zas chodzi o wiare to Majka chyba ma jej wiecej ode mnie,dlatego
                                      tak krytykuje jej idealistyczne stanowisku w sprawie swiadomosci.
                                      Tylko nauka moze byc uzyteczna,reszta to tylko nasze "chcenia".
                                      Ten watek nie jest naukowy i dlatego wolno mi pisac w nim co mi slina na jezyk przyniesie,
                                      czyli jakby powiedzial najwiekszy scislak na tym forum Stefan4 "co mi sie chlapnie".
                                      • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 26.10.12, 14:44
                                        raptor.1 napisał:

                                        > Ten watek nie jest naukowy i dlatego wolno mi pisać w nim co mi ślina na język przyniesie,
                                        > czyli jakby powiedział największy scislak na tym forum Stefan4 "co mi się chlapnie".

                                        Ten wątek jest o tyle naukowy, że opiera się o wyniki badań naukowych, które przytaczałam na wstępie. Także stara się on obalić nienaukowe mity jakoby efekt placebo potwierdzał niematerialne źródła duszy ludzkiej.
                                        Próbuję w nim także przybliżyć źródła świadomości poprzez porównanie do wyobrażenia duszy u osób wierzących, bo te pojęcia są im bliższe. Mają także większą wiedzę na ten temat wyniesioną z lekcji religii w przeciwieństwie do lekcji biologii, gdzie nie wspominają o procesach myślenia. Większość ludzi uważa więc, że myśli, czuje, rozumie dzięki duszy.

                                        A chlapnąć i tak możesz co Ci ślina na język przyniesie, jak to w internecie...
                                        • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 26.10.12, 18:46
                                          majka_monacka napisała:

                                          > Próbuję w nim także przybliżyć źródła świadomości poprzez porównanie do wyobraż
                                          > enia duszy u osób wierzących, bo te pojęcia są im bliższe. Mają także większą w
                                          > iedzę na ten temat wyniesioną z lekcji religii w przeciwieństwie do lekcji biol
                                          > ogii, gdzie nie wspominają o procesach myślenia. Większość ludzi uważa więc, że
                                          > myśli, czuje, rozumie dzięki duszy.

                                          Ja nie bardzo rozumiem to wszystko.
                                          Czy piszesz to do ludzi wierzacych czy niewierzacych?
                                          Jezeli do niewierzacych to oni uwazaja to za oczywiste bo nie wierza w ogole w zadna dusze
                                          i nie widza potrzeby nazywania duszy samoswiadomoscia.
                                          Jezeli zas piszesz to do ludzi wierzacych w istnienie duszy to oni dusze rozumieja jako osobna
                                          czesc czlowieka.Wedlug nich czlowiek sklada sie z duszy i z ciala.Skoro piszesz o ciele
                                          to nie mozesz nazywac samoswiadomosc dusza,a wiec Twoje wywody dotycza swiadomosci
                                          czlowieka nie duszy.

                                          Jezeli nawet oni uwazaja ze dusza wplywa na cialo to Twoje rozumowanie dotyczy ciala
                                          (samoswiadomosci) nie duszy,wiec dla nich to zadne wyjasnienie.


                                          • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 26.10.12, 19:41
                                            raptor.1 napisał:

                                            > Jezeli nawet oni uwazaja ze dusza wplywa na cialo to Twoje rozumowanie dotyczy
                                            > ciala
                                            > (samoswiadomosci) nie duszy,wiec dla nich to zadne wyjasnienie.

                                            Przepraszam bo nie dokonczylem.
                                            A wiec jedyna korzyscia z tego jest ze placebo robi to co uwazano za nie wyjasnione i
                                            przypisywano niematerialnej duszy .
                                            Czlowiek wierzacy moze to interpretowac w ten sposob,ze dusza wplywa na swiadomosc a
                                            ta skolei sprawia ze placebo daje pozytywne wyniki.
                                            A wiec dusza zamiast wplywac od razu na zdrowie pacjenta najpierw zmienia jego samoswiadomosc
                                            ktora to dziala tak jak opisuja podane przez Ciebie artykuly.

                                            Jest tylko jedna grupa ludzi ktorych to moze zainteresowac.Sa to ludzie podajacy sie za
                                            niewierzacych ale maja oni w sobie pewne obciazenie wiary z przeszlosci.
                                            Kiedys tak mysleli a teraz dajesz im naukowe wyjasnienie i oni odczuwaja ulge.
                                            Mowia wiec do siebie "Mialem racje ze przestalem wierzyc w te zabobony".
                                            I rzeczywiscie mieli,bo prawdziwy Bog i dusza sa niesmiertelne i nie maja z Twoim
                                            problemem zadnego zwiazku bo miec nie moga.A to,ze ktos zle pojmowal Boga to jego sprawa.
                                            Wiekszosc ludzi niewierzacych odchodzi od Boga bo go nie rozumie a nia ma laski
                                            pojmowania go na plaszczyznie eschatologicznej.
                                            • europitek Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 27.10.12, 14:42
                                              > Jest tylko jedna grupa ludzi ktorych to moze zainteresowac.Sa to ludzie
                                              > podajacy sie za niewierzacych ale maja oni w sobie pewne obciazenie
                                              > wiary z przeszlosci.

                                              Są też ludzie, którzy chcą wiedzieć dla przyjemności posiadania każdej wiedzy i tacy, którzy chcą wiedzieć, żeby z tej wiedzy zrobić praktyczny użytek, czyli przełożyć ją na konkretne decyzje życiowe. Nieistnienie duszy lub materialistyczne wyjaśnienie jej istoty w kategoriach zrozumiałych dla ogółu w przypadku tej ostatniej grupy niewątpliwie przełoży się na jej postawy życiowe, w tym stosunek do religii. Konsekwencją materialnego charakteru duszy będzie porzucenie wielu zachowań rytualnych jako bezproduktywnych kosztów życiowych.

                                              > Wiekszosc ludzi niewierzacych odchodzi od Boga bo go nie rozumie a nia
                                              > ma laski pojmowania go na plaszczyznie eschatologicznej.

                                              A czy dopuszczasz możliwość "odejścia od Boga" z powodu jego zrozumienia na płaszczyźnie eschatologicznej?
                                              • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 27.10.12, 18:43
                                                europitek napisał:

                                                > A czy dopuszczasz możliwość "odejścia od Boga" z powodu jego zrozumienia na pła
                                                > szczyźnie eschatologicznej?

                                                Nie rozumiem.To tak jakbys szedl spragniony wody pustynia a kiedy znalazles zrodlo
                                                odszedl od niego nie napiwszy sie.Nonsens.
                                                • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 28.10.12, 15:03
                                                  raptor.1 napisał:

                                                  > europitek napisał:
                                                  >
                                                  > > A czy dopuszczasz możliwość "odejścia od Boga" z powodu jego zrozumienia
                                                  > > na płaszczyźnie eschatologicznej?
                                                  >
                                                  > Nie rozumiem.To tak jakbys szedl spragniony wody pustynia a kiedy znalazles zrodlo
                                                  > odszedl od niego nie napiwszy sie. Nonsens.

                                                  To nie nonsens, jeśli zorientujesz się, że woda jest zatruta
                                                  • stalybywalec Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 28.10.12, 15:29
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > To nie nonsens, jeśli zorientujesz się, że woda jest zatruta

                                                    Miła Majko, zaglądam na forum, a tu zbyt niestety śmiałe i nieuprawnione aluzje. Zachęcam do lektury ostatniej " Polityki" w której znajdziesz interesujący wywiad z ks. prof. Hellerem, po jego powrocie z debaty na temat Religia/Nauka w CERN'ie, w którym widać jak na dłoni, iż ta cała religia niekoniecznie jest zatrutą wodą :).
                                                    Pozdr.
                                                • europitek Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 28.10.12, 15:44
                                                  > Nie rozumiem.To tak jakbys szedl spragniony wody pustynia a kiedy
                                                  > znalazles zrodlo odszedl od niego nie napiwszy sie.Nonsens.

                                                  Nie rozumiesz, ponieważ robisz założenia wstępne, które ograniczają Ci możliwości.
                                                  Dla przykładu: zakładasz, że idę po pustymi, jestem spragniony i trafiam na prawdziwe źródło, a nie na miraż. Zakładasz też, ze z tego źródła można się napić.
                                                  A co będzie, jeśli któreś z Twoich załozeń jest błędne?
                                                  • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 28.10.12, 18:31
                                                    europitek napisał:

                                                    > Nie rozumiesz, ponieważ robisz założenia wstępne, które ograniczają Ci możliwoś
                                                    > ci.
                                                    > Dla przykładu: zakładasz, że idę po pustymi, jestem spragniony i trafiam na pra
                                                    > wdziwe źródło, a nie na miraż. Zakładasz też, ze z tego źródła można się napić.
                                                    > A co będzie, jeśli któreś z Twoich załozeń jest błędne?

                                                    Przepraszam,ale ta dyskusja nie jest naukowa i w kazdej chwili moderator moze ja przerwac
                                                    i bedzie mial racje.
                                                    Oczywiscie przerwie ja kasujac jakis moj post bo jest ateista,ale to nie ma znaczenia.

                                                    Aby ja kontynuowac trzeba mowic o Bogu bo o nim jest mowa.
                                                    Ale taka mowa jest wedlug tzw.scislakow zwyklym "chlapaniem".

                                                    Powiem tylko tyle,ze rozmawiac na ten temat moga tylko ludzie wierzacy,bo trzeba w nim wierzyc
                                                    w Boga,a ten nie moze byc z "defincji" zludzeniem,urojeniem ani zatruta przestrzenia,
                                                    gdyz one nie moga byc przedmiotem tej wiary.


                                                  • majka_monacka dusza a świadomość 28.10.12, 19:02
                                                    raptor.1 napisał:

                                                    > Przepraszam, ale ta dyskusja nie jest naukowa ....
                                                    > Aby ja kontynuowac trzeba mówić o Bogu bo o nim jest mowa.
                                                    > Ale taka mowa jest według tzw. scislakow zwyklym "chlapaniem".
                                                    >
                                                    > Powiem tylko tyle, ze rozmawiac na ten temat moga tylko ludzie wierzący, bo trzeba w
                                                    > nim wierzyć w Boga, a ten nie moze byc z "defincji" zludzeniem, urojeniem ani zatrutą
                                                    > przestrzenią, gdyż one nie mogą byc przedmiotem tej wiary.
                                                    >
                                                    To ja przepraszam za nieuprawniona aluzję, którą wychwycił Stały Bywalec.
                                                    Wtrąciłam to, bo zostałam sprowokowana Twoim podejściem eschatologicznym i sugestią, że mamy tu mówić o Bogu, bo jakoby nie zrozumiemy czym jest dusza.
                                                    Gdyby o tym mówić, to zgoda. Nie jest to to forum, to miejsce a temat jest całkowicie nienaukowy.

                                                    Jednakże moja intencja jest inna.
                                                    Ja staram sie wskazać jaka jest relacja między pojęciami świadomości i duszy.
                                                    Choć dusz na pewno lepiej jest rozumiana przez osoby wierzące, ze on rzeczywiście istniej, to osoby niewierzące tez się z tym pojęciem nagminnie spotykają. I odwrotnie. Osoby wierzące też spotykają sie z zagadnieniami świadomości.

                                                    Ja wskazuję, że oba pojęcia mają wiele punktów stycznych, a to co je różni to element tożsamości ujawniający się w przypadkach, kiedy świadomość znika a według wierzeń religijnych dusza jest niezniszczalna.
                                                    Wydaje mi sie, że zrozumienie jak sie tworzy świadomość jest dostępne dla osób wierzących, mimo, że wielu z nich dotychczas zakładało, że świadomość to przejaw funkcjonowania duszy.
                                                    Miło by mi było, gdyby nastąpiło zbliżenie w pojmowaniu świadomości u osób wierzących i niewierzących

                                                    W sprawach duszy się nie wypowiadam, bo nie jestem kompetentna i na dodatek nie to forum

                                                  • europitek Re: dusza a świadomość 28.10.12, 22:21
                                                    majka_monacka napisała:
                                                    > Wydaje mi sie, że zrozumienie jak sie tworzy świadomość jest dostępne
                                                    > dla osób wierzących, mimo, że wielu z nich dotychczas zakładało, że
                                                    > świadomość to przeja w funkcjonowania duszy.

                                                    Tacy ludzie są mi znani. Właśnie dzisiaj odbyłem długą rozmowę z taką osobą. Zaczęliśmy od negatywnego wpływu wyświetlaczy plazmowych na wydzielanie melatoniny a skończyliśmy na informatycznych aspektach pracy mózgu.
                                                    Dużo zależy od nastawienia konkretnej osoby do nowej wiedzy. Jedni "łykają" ją szybko, jeśli przedstawi się ją w przyswajalny dla nich sposób, a inni bronią się odcinając zmysłowy kontakt ze światem.
                                                  • majka_monacka Re: dusza a świadomość 29.10.12, 10:37
                                                    To przywraca sens dyskusji o sprawach nauki
                                                  • raptor.1 Re: dusza a świadomość 29.10.12, 10:45
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Wydaje mi sie, że zrozumienie jak sie tworzy świadomość jest dostępne dla osób
                                                    > wierzących, mimo, że wielu z nich dotychczas zakładało, że świadomość to przeja
                                                    > w funkcjonowania duszy.
                                                    > Miło by mi było, gdyby nastąpiło zbliżenie w pojmowaniu świadomości u osób wier
                                                    > zących i niewierzących

                                                    Slusznie piszesz,ze Ci sie wydaje,bo wierzacy maja szersze pole widzenia od niewierzacych.
                                                    Wierza w to co zostalo odkryte i naukowo udowodnione jak i w to na co nauka dopiero
                                                    czeka a nawet w to, czego nauka nigdy nie pozna.
                                                    Poza tym wierzacy ludzi nauki maja krytyczny stosunek do odkryc naukowych co jest warunkiem
                                                    koniecznym wlasciwego rozwoju nauki.
                                                  • raptor.1 Re: dusza a świadomość 29.10.12, 17:41
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Miło by mi było, gdyby nastąpiło zbliżenie w pojmowaniu świadomości u osób wier
                                                    > zących i niewierzących
                                                    >
                                                    > W sprawach duszy się nie wypowiadam, bo nie jestem kompetentna i na dodatek nie
                                                    > to forum

                                                    No wlasnie.Ja chcialbym moze w koncu wyjasnic,ze ja nie wiem czy jestem czlowiekiem
                                                    wierzacym w takim sensie jak sie to rozumie potocznie.
                                                    Pisze o tym wszystkim dlatego,ze uwazam ze ludzie okreslajacy sie jako niewierzacy nie
                                                    maja moim zdaniem wlasciwego widzenia swiata,ale uwazam rowniez ze ludzie wierzacy
                                                    jako religijni rowniez.
                                                    Jezeli bym mial oszacowac moj swiatopoglad to jest w nim znacznie wiecej niewiary niz wiary,
                                                    w sensie religijnym.
                                                    Krotko mowiac blizej mi do niewierzacych niz wierzacych.
                                                    Gdybym poszedl do kosciola i zapytal jakiegos ksiedza co o mnie mysli to zapewne powiedzialby
                                                    ze ja jestem niewierzacy.
                                                    Pisze to do Ciebie bo uwazam Cie za jedynego czlowieka na tym forum ktory mi jest najblizszy
                                                    w sensie mojego swiatopogladu.
                                                    Ja tylko nie wykluczam istnienia Boga bo nie mam do tego zadnych podstaw.
                                                    Dlatego chyba masz racje z ta dusza,ze ludzie wierzacy tak mysla.Jezeli tak jest to kim ja jestem?
                                                    Byc moze pasowaloby do mnie modne dzisiaj powiedzenie,ze jestem czlowiekiem wierzacym
                                                    inaczej,tak jak sa ludzie kochajacy inaczej.:)
                                                  • majka_monacka Re: dusza a świadomość 29.10.12, 21:54
                                                    raptor.1 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Miło by mi było, gdyby nastąpiło zbliżenie w pojmowaniu świadomości u osób
                                                    > > wierzących i niewierzących
                                                    > >

                                                    > Ja tylko nie wykluczam istnienia Boga bo nie mam do tego zadnych podstaw.
                                                    > Dlatego chyba masz racje z ta dusza,ze ludzie wierzacy tak mysla.
                                                    > Jezeli tak jest to kim ja jestem? ...

                                                    Nie ułatwiasz mi zrozumienia Twojego sposobu myślenia o duszy i świadomości.
                                                    Może łatwiej by było Tobie zdefiniować swój światopogląd na sprawy relacji duszy, świadomości, tożsamości, gdybyś starał sie odpowiedzieć na pytania, które zadałam llukizowi, a na które on nigdy nie odpowiedział.
                                                  • majka_monacka Re: dusza a świadomość 13.12.12, 14:42
                                                    Ciekawe, ale szczury też reagują na placebo. <--(czytaj tutaj).
                                                    Czyżby posiadały dusze i poczucie tożsamości?
                                                  • dum10 Re: dusza a świadomość 13.12.12, 14:54
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Czyżby posiadały dusze i poczucie tożsamości?

                                                    Majka,to naprawde Ty ? Patrze na date postu i nie moge uwierzyc.
                                                    Kamien mi z serca spadl.:)
                                                  • majka_monacka Re: dusza a świadomość 13.12.12, 15:06
                                                    dum10 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Czyżby posiadały dusze i poczucie tożsamości?
                                                    >
                                                    > Majka,to naprawde Ty ? Patrze na date postu i nie moge uwierzyc.
                                                    > Kamien mi z serca spadl.:)

                                                    Ja nie mówiłam, że umieram :). Zaglądam, co się dzieje, tym bardziej, że niewiele.
                                                    Pozdrawiam, Majka
                                                  • dum10 Re: dusza a świadomość 13.12.12, 17:36
                                                    Ja rowniez pozdrawiam.
                                                    Nawet dobrze,ze ten post umiecilas w tym wlasnie miejscu.
                                                    Przed chwila odpowiedzialem Asteroidzie i tam poparlem go czyli TW.
                                                    Pisze o tym szybko aby mi nie ucieklo bo musze isc zaraz a nie wiem kiedy znowu
                                                    mi to sie przypomni.
                                                    Otoz,nasza dyskusja o duszy przypomina mi obecne tutaj dyskusje zwolennikow
                                                    i przeciwnikow Eisnteina teorii wzglednosci.
                                                    Ja siebie umieszczm jako zwolennika a Ciebie widze jako przeciwnika tej teorii
                                                    (Alsor,Tornad).
                                                    Przypomina mi sie teraz moj profesor z fizyki statystycznej ze studiow ktory opowiadal nam,
                                                    jak to przychodza do niego rozni dziwni ludzie i pokazuja mu plany maszyny perpetuum mobile
                                                    i pytaja sie go gdzie tam jest blad.A on odpowiada im,ze on moze cale zycie szukac tego
                                                    bledow w tych ich szkicach i nie znajdzie,ale jest pewien ze taka maszyna nie bedzie pracowac.
                                                    Co wiecej,gdyby nawet pracowala to nalezy ja zniszczyc gdyz przyniesie ona wiecej szkody
                                                    niz pozytku,a to dlatego,ze wszystkie obecnie produkowane silniki sa testowane w oparciu
                                                    o znane zasady temodynamiki.Zatem ludzie przestana uzywac jakichkolwiek silnikow z nalezytym
                                                    bezpieczenstwem co wywola tak olbrzymie zamieszanie,ze moze rozregulowac cala gospodarke
                                                    i w ogole zycie ludzie.A wiec po co to robic? Zeby poznac prawde?W ten sposob jedynie zaprzeczymy
                                                    naszej wiedzy ale nie znajdziemy nic w zamian.
                                                    Kiedy znajdziemy moze byc za pozno.
                                                    Ten przyklad pokazuje dlaczego kosciol byl przeciwny upowszechnianiu odkryc naukowych w dawnych wiekach.
                                                    Dotyczy to rowniez naszej dyskusji o duszy,ze udowodniwszy naukowo jej niematerialny charakter
                                                    zapedzimy sie w ten zaulek,dlatego ze nie wszyscy ludzie sa zdolni to pojac i ten proces
                                                    zrozumienia moze zajac jeszcze wiele lat.Dopiero wtedy kiedy znajdziemy zrozumienie
                                                    calego procesu myslenia mozemy mowic o tym.Po prostu nie mozna zaczynac od konca,
                                                    gdyz swiadomosc ludzka jest ostatnia granica naszego poznania.
                                                    Ten caly punkt widzenia wymaga wiele uzuplnien ale z powodu braku czasu teraz chcialem
                                                    go tylko naszkicowac aby mi nie uciekl.



                                                  • dum10 Re: dusza a świadomość 14.12.12, 01:30
                                                    dum10 napisał:

                                                    >Po prostu nie mozna zaczynac od konca,
                                                    > gdyz swiadomosc ludzka jest ostatnia granica naszego poznania.

                                                    Chcialbym to uporzadkowac jakos.Oczywiscie te moje przyklady byly skrajne,bo dotyczyly
                                                    kwestionowania obecnych teorii fizycznych.Tutaj na forum mamy takich przykladow wiele,
                                                    co do teorii ewolucji czy wzglednosci.Zadne z nich nie sa konstruktywne,gdyz pokazuja bledy
                                                    nie poprawiajac ich.Kazdy wie jak trzeba postepowac o ile jest poczytalny umyslowo,a pomimo
                                                    tego mamy wiele przestepstw.Podobnie jest z teoriami naukowymi,ze zadna nie jest
                                                    doskonala.
                                                    Ale w nauce chodzi o co innego.Chodzi o progresywne pokonywanie trudnosci na drodze
                                                    poznania.
                                                    I wlasnie ta progresja w przypadku Twojego problemu dowodzenia,ze dusza ma charakter
                                                    materialny jest zaklocona.
                                                    Te doswiadczenia pokazuja jedynie ze swiadomosc ma wplyw na leczenie,nic wiecej.
                                                    Posty Raptora dobrze to opisuja.
                                                  • dum10 Re: dusza a świadomość 16.12.12, 20:02
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Czyżby posiadały dusze i poczucie tożsamości?

                                                    A wiec?
                                                  • dum10 Re: dusza a świadomość 17.12.12, 15:00
                                                    dum10 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > Czyżby posiadały dusze i poczucie tożsamości?
                                                    >
                                                    > A wiec?

                                                    A wiec mamy nastepne przejscie emergentne.Pierwsze to z materii nieozywionej
                                                    do ozywionej a drugie do ukladow swiadomych.
                                                    Uklad swiadomy to taki,ktory jest zdolny do podejmowania decyzji.
                                                    Warunkiem koniecznym istnienia ukladu swiadomego jest poczucie sensu istnienia,
                                                    samoswiadomosc,dusza.W przeciwnym wypadku uleglby samodestrukcji.
                                                    Czy to koniec?Czy sa jakies inne przejscia?
                                                  • dum10 Re: dusza a świadomość 25.12.12, 15:56
                                                    dum10 napisał:

                                                    > dum10 napisał:
                                                    >
                                                    > > majka_monacka napisała:
                                                    > >
                                                    > > > Czyżby posiadały dusze i poczucie tożsamości?
                                                    > >
                                                    > > A wiec?
                                                    >
                                                    > Warunkiem koniecznym istnienia ukladu swiadomego jest poczucie sensu istnienia,
                                                    > samoswiadomosc,dusza.W przeciwnym wypadku uleglby samodestrukcji.

                                                    Tutaj zauwazylem dopiero teraz ze to odpowiada Twojej ciekawosci.
                                                    Ale czy do konca jest to tylko ciekawosc?
                                                    Czy moje pojecie poczucia sensu istnienia to inaczej Twoja ciekawosc?
                                                    Zwrocilo mi na to uwage wczorajsze kazanie papieza na pasterce w Watykanie.
                                                    Bylo bardzo filozoficzne,czysta teologia.
                                                    On mowil o ciekawosci,jaka mieli Medrcy Swiata i dlatego przyszli zobaczyc co sie stalo.
                                                    Medrcy reprezentuja Nauke,a wiec ich ciekawosc to chec czy zadza poznania bez ktorej
                                                    nauka nie moglaby istniec.
                                                    Jest tylko dalej problem czy moje pojecie sensu to ciekawosc czy tez cos wiecej?
                                                    "Chcialbym dozyc czasow kiedy czlowiek znajdzie zycie poza Ziemia".
                                                    Dlaczego?Bo ciekawi mnie jakie to zycie jest i czy w ogole jest?
                                                    Ciekawi mnie rowniez co przyniesie jutrzejszy dzien,choc moge nie oczekiwac nic specjalnego,
                                                    ale zawsze moze sie cos zdarzyc bo juz tak bywalo.Niespodziewana zmiana.Jaka zmiana?
                                                    Na lepsze czy gorsze?
                                                    Dlatego zyje,bo jestem ciekawy przyszlosci.Czy to to samo co poczucie sensu zycia?
                                                    To dosyc wazne pytanie,ale czy moze ono wykluczyc Boga?



                                                  • europitek Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 28.10.12, 22:01
                                                    raptor.1 napisał:
                                                    > Przepraszam,ale ta dyskusja nie jest naukowa i w kazdej chwili moderator
                                                    > moze ja przerwac i bedzie mial racje.

                                                    Nauka to nie tylko faktografia, lecz również sposób myslenia o rzeczywistości.
                                                    Wracając do poetyki pustyni - tam gdzie jedni ją widzą i umierają z pragnienia, jeśli nie znajdą boskiego źródełka, inni znajdują zieloną trawę, las drzew, rzeczki i stawy. Może to kwestia ostrości widzenia, czyli treningu w sposobie interpretowania informacji. Dla jednych to pustynia, a dla innych żyzny kraj.
                                  • dum10 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 17.12.12, 17:12
                                    raptor.1 napisał:

                                    > To ja mam przewage,gdyz mam wszystko to samo co Ty i jeszcze Boga.

                                    Masz swoje pragnienia i idealy.To one sa Twoim Bogiem.Nie sa to pragnienia
                                    materialne,lecz wartosci duchowe ktore stanowia o Twojej osobowosci.
                                    Skad wiesz,ze pozostawione przez Boga rozkazy nie naleza do Ciebie?
                                    "Dlaczego kiedy bylam ateistka otrzymywalam od Boga rozkazy?" (Simone Weil)
                                    Ona stala sie wierzaca,ale rozkazy otrzymywala wczesniej.Czy Bog moze je dawac
                                    niewierzacemu? Jezeli tak,to moze je dawac kazdemu.W takim razie Boga nie moze
                                    nie byc.I to jest prawda,gdyz jest on Twoja samoswiadomoscia,dusza.
                                    I dlatego jest zawsze,bez wzgledu na Twoja w niego wiare.
                                    Ale taki Bog nie spelnia defincji Boga.Po co wiec mnozyc slowa ponad potrzebe?

                                    >...to Bog sie zasmucil.

                                    To TY zes sie zasmucil.Bos zrobil inaczej niz chciales.
                                    • dum10 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 23.12.12, 15:32
                                      dum10 napisał:

                                      >Czy Bog moze je dawac
                                      > niewierzacemu? Jezeli tak,to moze je dawac kazdemu.

                                      Jestem Ci winny szczerosc,bo i tak nie uciekne przed swoja wlasna mysla.
                                      To wynikanie nie jest prawdziwe.
                                      Bog moze rozkazy dawac tylko temu komu chce dawac.
                                      To,ze daje je niewierzacemu jest powaznym argumentem za jego istnieniem.
        • llukiz Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 01:55
          > Wiele osób kwestionuje to stwierdzenie z różnych pozycji. Ja też. Uważam , ze ś
          > wiadomość jest funkcją mózgu, lecz nie jego częścią.

          To zwykła nic nie znacząca paplanina. To tak jak by powiedzieć że film wyświetlany na telewizorze jest funkcją telewizora, a nie jego częścią. Funkcją telewizora jest wyświetlanie filmów, ale film nie może być co do zasady funkcją telewizora. Tak samo mózg służy do dawania odczuć świadomości i tak jak telewizor nie tworzy filmu, tak mózg nie tworzy świadomości.
          • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 12:17
            llukiz napisał:

            > > Wiele osób kwestionuje to stwierdzenie z różnych pozycji. Ja też. Uważam, że
            > > świadomość jest funkcją mózgu, lecz nie jego częścią.
            >
            > To zwykła nic nie znacząca paplanina...

            Chyba przedwcześnie wygłaszasz sądy ocenne.

            > ... To tak jak by powiedzieć że film wyświetlany na
            > telewizorze jest funkcją telewizora, a nie jego częścią. Funkcją telewizora
            > jest wyświetlanie filmów, ale film nie może być co do zasady funkcją telewizora.
            > Tak samo mózg służy do dawania odczuć świadomości i tak jak telewizor nie
            > tworzy filmu, tak mózg nie tworzy świadomości.

            To kwestia terminologii. Telewizor tworzy film, ten konkretny film w postaci ciągu obrazów wyświetlanych na ekranie. Tak jak i wszystkie inne wyświetlane przedstawienia.

            Oczywiście, jeśli przez film rozumiemy wszystkie sensy jakie są istotą filmu, to tworzy je nasza świadomość, która pozwala interpretować oglądane obrazy jako fragment modelu rzeczywistości. Do tej rzeczywistości należą także stany psychiczne scenarzysty i reżysera, których my nazywamy "twórcami" filmu. A oni tylko używają filmu i telewizora jako środka komunikacji w celu przekazania swoich stanów psychicznych szerszej publiczności.

            Oczywiście Ty możesz rozumieć pojęcia "film" i "telewizor" zupełnie inaczej. Z naszej różnej wiedzy wynika inny ogląd rzeczywistości, a zatem i inna świadomość.

            Jak wynika z powyższego, świadomość tworzy nie tylko mózg ale i proces uczenia sieci neuronowej, który w trybie indywidualnym kolekcjonuje specyficzne osobiste doświadczenia i na tej podstawie buduje swój własny model rzeczywistości. Prawdziwym problemem realnych systemów sieci neuronowej jest stopień adekwatności tego modelu do realnej rzeczywistości.

            Indywidualne osiągnięcia w tym zakresie są doprawdy bardzo różne.
            • llukiz Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 12:39
              > To kwestia terminologii. Telewizor tworzy film, ten konkretny film w postaci ci
              > ągu obrazów wyświetlanych na ekranie. Tak jak i wszystkie inne wyświetlane prze
              > dstawienia.

              chodzi o to, że telewizor przydaje się do oglądania filmu, tyle że on go nie tworzy, tylko umożliwia oglądanie. Filmy można oglądać bez telewizorów i filmy mogą istnieć bez telewizorów. Jeśli zaś nie będzie filmu, to sam telewizor nie sprawi że będziemy film oglądać.
        • maksimum Swiadomosc,podswiadomosc i nadswiadomosc. 14.12.12, 04:29
          majka_monacka napisała:

          > Samoświadomość, to to samo, co świadomość, tyle, że odnoszące się do nas samych
          > . Zwrócenie uwagi na to, że część pracy mózgu odbywa sie bez udziału naszej świ
          > adomości,


          > co nazywamy podświadomością, tylko ugruntowuje przekonanie części lud
          > zi, że musi to być "sprawka" niematerialnej duszy.

          Podswiadomosc to sa schematy myslowe,ktorymi automatycznuie reagujemy na rzeczywistosc.

          > Nadświadomość chyba nie istnieje. Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie nazywają n
          > adświadomością niezwykłe stany umysłu, np. stany euforyczne powodowane przeżyci
          > ami, uczuciami, substancjami narkotycznymi itp.

          Te niezwykle stany umyslu wystepuja bez zadnych substancji narkotycznych i dlatego tak sie to wlasnie nazywa.

          Czasami niektorym ludziom zdarzaja sie takie sytuacje ze widza pewne zdarzenia w zwolnionym tempie.Cos jakbys ogladala film w zwolnionym tempie ale jednoczesnie twoj mozg pracuje w przyspieszonym tempie wiec bez problemu przewidujesz rozwoj wypadkow,ktore dla innych sa czystym nieprzewidywalnym wypadkiem.
          Zdarzylo mnie sie cos takiego i pozniej zadawalem sobie pytanie jak to jest mozliwe i jak mozna sie w taki stan znowu wprowadzic.
          Co sie wtedy czuje?
          No wlasnie,nic sie nie czuje.Zadnego strachu,zadnego bolu,zadnej obawy,zadnego leku.

          Kazdy slyszal chyba o tym,ze komus przelatuje film z calego zycia w ciagu 1 sekundy i to z najdrobniejszymi szczegolami.
          Mnie tez film juz przelecial i probowalem nawet wyliczyc ile cale zdarzenie trwalo.
          No wiec trwalo to od 0,5 sek do 1 sek z obrazkami z calego zycia a tych z dziecinstwa w wiekszosci w normalnych warunkach juz nie pamietalem.

          W innym watku pisalem o ludziach z Highly Superior Autobiographical Memory.
          Okazuje sie ze kazdy te obrazy z przeszlosci ma gdzies w pamieci ale niewielu potrafi je przywolywac na zadanie.

          I co sie czuje? Nic sie nie czuje.Zadnego strachu ,zadnych nerwow.
          Mozg pracuje na tak zawrotnych szybkosciach,ze jest wrecz niewyobrazalne.
          Pozniej?
          Pozniej wszystko wraca do normy i pozostaja tylko wspomnienia.
          Ty czesto piszesz,ze ludzie do dzialania sa powodowani bolem i to mnie razi,bo tak nie jest.

          W Stanach spotyka sie ludzi ktorzy dzialaja bez leku,obawy,strachu czy smutku.
          Odrozniaja sie od innych spokojem,zrownowazeniem.Nie ma w nich checi rewanzu czy walki.Widac po nich ze wiedza wiecej i do czego daza.



          • maksimum Re: Swiadomosc,podswiadomosc i nadswiadomosc. 14.12.12, 04:48
            en.wikipedia.org/wiki/Slow_motion_perception
            A tu przypadek jednego faceta,ktora jako maly chlopak widzial wszystko w slow motion.

            www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=129112147
            Ciekawe ze u niego trwalo to 0,86 sek czyli tyle co u mnie.
            • maksimum Can your mind operate when your brain has stopped? 14.12.12, 05:51
              www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=104397005
              Ja jestem sceptyczny co do tych cudeniek,ale pewno nasz mozg jest duzo bardziej skomplikowany niz nam sie wydaje i niz umiemy to zbadac i wyjasnic.
            • maksimum Re: Swiadomosc,podswiadomosc i nadswiadomosc. 15.12.12, 20:14
              > Nadświadomość chyba nie istnieje. Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie nazywają n
              > adświadomością niezwykłe stany umysłu, np. stany euforyczne powodowane przeżyci
              > ami, uczuciami, substancjami narkotycznymi itp.
              -----------
              Widzialem ludzi na speedzie(crack-cocaine) i przyspieszenie jest co najwyzej 2 max 3 razy w porownaniu do normalnej reakcji.Podobnie jest ze srodkami uspokojajacymi ze zwalniaja czlowieka 2 max 3 razy.Facet ktory na speedzie gadal jak katarynka a po heroinie tak zwolnil ze mial problemy z wejsciem do samochodu.

              W nadswiadomosci sa calkiem inne proporcje.

              " For a person standing on the road watching the accident, the duration of the accident may have been a fraction of a second but for the person undergoing the accident, the duration of the accident can stretch to several seconds."
              ------
              Wypadek trwa ponizej 1 sek a wydaje sie ze trwa kilkanascie sekund.
              W moim wypadku zdarzenie trwalo ciut ponizj 1 sek a wydawalo sie ze trwalo ok 8-10 sekund i to w obu przypadkach tak w slow motion jak i w filmie zyciorysowym.
              Czyli wykonuje sie ruchy,ktorych nikt inny nie jest w stanie nawet sobie wyobrazic.
              Patrzysz na kogos oczekujac jakiejs reakcji a tu nagle nastepuje cala gama reakcji,ktora jest trudno nawet zarejestrowac.
              Z tym filmem zyciorysowym najciekawsza sparwa jest to,ze ma sie oczy szeroko otwarte reagujac na sytuacje zaistniala na drodze.Nie ma nawet mowy o mrugnieciu powiekami w miedzyczasie a film leci na kolorowo i kazde zdarzenie zawarte w oddzielnych obrazach ma jakas tresc i sens,ktory sie wylapuje.Tych obrazkow moglo byc nawet 80.
    • bimota Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 13:30
      Wytlumaczenie z d. wziete... Skad oni biora tych "naukowcow"...
      • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 13:39
        bimota napisał:

        > Wytlumaczenie z d. wziete... Skad oni biora tych "naukowcow"...

        Weź napisz coś więcej.
        To nie wytłumaczenie, tylko streszczenie wyników badań. W książce jest kilkaset odnośników do literatury
        • marek.zak1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 18:33
          A jak wytłumaczysz, że seks obniża odczuwanie bólu? Oksytovyny, placebo czy charakter duszy?

          www.punktzdrowia.pl/zdrowie/seks-to-zdrowie
          • raptor.1 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 18:46
            marek.zak1 napisał:

            > A jak wytłumaczysz, że seks obniża odczuwanie bólu? Oksytovyny, placebo czy cha
            > rakter duszy?
            >
            > www.punktzdrowia.pl/zdrowie/seks-to-zdrowie

            Zalezy jaki seks? Seks moze uzdrawiac ale moze i niszczyc.
            Wspoczesna ideologia seksu propagowana poprzez rozne media jest raczej niszczaca
            i prowadzi do zboczen seksualnych.
            Zly seks jest podstawa wszystkich chorob psychicznych.
            Lepiej jest nie uprawiac w ogole seksu niz uprawiac "dirty sex".
            Aby uprawiac zdrowy seks trzeba miec odpowiedniego partnera z ktorym lacza nas
            zwiazki milosci,inaczej seks prowadzi do nerwic i zaburzen seksualno-psychicznych.
          • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 22.10.12, 19:05
            marek.zak1 napisał:

            > A jak wytłumaczysz, że seks obniża odczuwanie bólu? Oksytovyny, placebo czy
            > charakter duszy?
            >
            Oczywiście to oksytocyny. Jednakże odczuwanie bólu jest subiektywne. Suma emocji wpływa na jego odczuwanie. Ból jest hamowany także przez inne hormony. Adrenalina przy wysiłku, walce, sporcie obniża odczuwanie bólu. Działa także odwrócenie uwagi.
            Żołnierze podczas ataku mogą nie zauważyć dziury w brzuchu. Sex jest bardzo do tego podobny, szczególnie u mężczyzn.
            • wcyrku1 placebo dowodzi możliwości mentalnego wpływu na 22.10.12, 22:53
              poziom odczuwanego bólu.
              W/g mnie ból lokuje się jednocześnie w co najmniej dwóch obszarach mózgu: - 1. uczymy się czytać, jeździć na rowerze i uczymy się bólu/zbieramy doświadczenie od niemowlęcia/
              -2. ból receptorowy
              pierwszy to wrażenie subiektywne łatwo regulowane np nastrojem
              drugi to wrażenie obiektywne - sygnały płyną od receptorów - oparzenie, szczypanie itp

              Po mentalnym zablokowaniu pierwszego / np. ból po urazowy w jedną sekundę/ pozostaje czyste odczuwanie sygnałów z receptorów /np.przesuwanie się kamienia nerkowego w moczowodzie - rozciąganie ścianek moczowodu/
              Mentalnie można wyćwiczyć by jednocześnie uruchamiały się różne działania regulacyjne aż
              do odwzorowywania bądź wzmacniania/osłabiania działania różnych leków.
              Nie umiejętne korzystanie z takich umiejętności może powodować np zażywając Omnic drastyczne problemy z oddychaniem, trzymaniem moczu i kału a nawet utrzymaniem postawy pionowej
              Siła mentalnej regulacji poziomu odczuwanego bólu powinna umożliwiać np kobietom bezbólowe porody
              • majka_monacka Re: placebo dowodzi możliwości mentalnego wpływu 22.10.12, 23:48
                wcyrku1 napisał:

                > poziom odczuwanego bólu.
                > W/g mnie ból lokuje się jednocześnie w co najmniej dwóch obszarach mózgu:
                > - 1. uczymy się czytać, jeździć na rowerze i uczymy się bólu/zbieramy doświad
                > czenie od niemowlęcia/
                Chyba reagować na ból?
                > - 2. ból receptorowy
                > pierwszy to wrażenie subiektywne łatwo regulowane np nastrojem
                > drugi to wrażenie obiektywne - sygnały płyną od receptorów - oparzenie, szczypa
                > nie itp
                >
                A co z bólem mentalnym? np. uczuciem nieszczęścia, przygnębienia, bólu po stracie itp.?

                > Po mentalnym zablokowaniu pierwszego / np. ból po urazowy w jedną sekundę/ pozo
                > staje czyste odczuwanie sygnałów z receptorów /np.przesuwanie się kamienia nerk
                > owego w moczowodzie - rozciąganie ścianek moczowodu/
                > Mentalnie można wyćwiczyć by jednocześnie uruchamiały się różne działania regulacyjne aż
                > do odwzorowywania bądź wzmacniania/osłabiania działania różnych leków.
                > Nie umiejętne korzystanie z takich umiejętności może powodować np zażywając Omnic
                > drastyczne problemy z oddychaniem, trzymaniem moczu i kału a nawet utrzymaniem
                > postawy pionowej ...

                Nie słyszałam o tym wpływie Omnicu. Możesz napisać coś więcej?
                • wcyrku1 Re: placebo dowodzi możliwości mentalnego wpływu 23.10.12, 17:53

                  Dla jasności; ja nie cytuję żadnych prac naukowych tylko opieram się na własnych doswiadczeniach. By nie komplikować wiecej tematu przyjmij że to doswiadczenia podobne do znanych w jodze/bo jest literatura w tym temacie/ ale z sama jogą nie mające wiele wspólnego.

                  majka_monacka napisała:



                  > Chyba reagować na ból?

                  Własciwym jest tylko ból receptorowy - po urazowy, termiczny, chemiczny i właściwą reakcją obronną są wyuczone odruchy warunkowe - w dużym uproszczeniu.
                  To co Ty nazywasz bólem w istocie wcale nim nie jest - to jest tylko reakcja naszej psychiki, można by powiedzieć wtórnie obrobiony sygnał receptorowy przez nasze życiowe doświadczenie i wrażliwość naszej psychiki w danym momencie.

                  > >
                  > A co z bólem mentalnym? np. uczuciem nieszczęścia, przygnębienia, bólu po strac
                  > ie itp.?


                  ??? - to tylko zależy jak masz ustawioną psychikę. czy bólem i przygnębieniem reagujesz na nową torebkę koleżanki? :) .
                  Jeżeli potrafisz na nowo zdefiniować co dla Ciebie jest istotne w zyciu, to co nazywasz bólem mentalnym okaże się nie być problemem.
                  Dla jasności musisz rozdzielić ci to jest ból a co to jest stres.


                  >
                  > Nie słyszałam o tym wpływie Omnicu. Możesz napisać coś więcej?


                  To tyko przyklad z życia.
                  Ćwiczenia mentalne - rozluźniające, rozkurczowe nakładają się na chemiczne działanie określonej substancji. lekarz zapewniał że Omnic dziala miejsowo a po 2tyg było tragicznie. Po zaprzestaniu stosowania powoli wszystko wróciło do normy
                  • majka_monacka Re: placebo dowodzi możliwości mentalnego wpływu 24.10.12, 00:03
                    wcyrku1 napisał:
                    >
                    > > Chyba reagować na ból?
                    >
                    > Własciwym jest tylko ból receptorowy - po urazowy, termiczny, chemiczny i właśc
                    > iwą reakcją obronną są wyuczone odruchy warunkowe - w dużym uproszczeniu.
                    > To co Ty nazywasz bólem w istocie wcale nim nie jest - to jest tylko reakcja
                    > naszej psychiki, można by powiedzieć wtórnie obrobiony sygnał receptorowy przez
                    > nasze życiowe doświadczenie i wrażliwość naszej psychiki w danym momencie.
                    >
                    > > A co z bólem mentalnym? np. uczuciem nieszczęścia, przygnębienia, bólu
                    > po stracie itp.?

                    >
                    > Jeżeli potrafisz na nowo zdefiniować co dla Ciebie jest istotne w zyciu, to co
                    > nazywasz bólem mentalnym okaże się nie być problemem.
                    > Dla jasności musisz rozdzielić ci to jest ból a co to jest stres.
                    >
                    Acha, to znowu kwestia terminologii. Psychologowie rozróżniają te wszystkie subtelne odcienie stresu i bólu. Kognitywiści próbujący modelować psychikę matematycznie i implementować ją w maszynach nie bawią sie w takie subtelności. Dla nich ból jest parametrem obejmującym wszelkie odmiany dyskomfortu lub niedostatku czegokolwiek. Nazywamy to bólem uogólnionym.

                    Jedynie Starzyk wprowadza hierarchie bólów, gdzie bóle wyższego rzędu wynikają z przewidywania bólu fizycznego. Np. brak pieniędzy jest bólem, bo z tego może wyniknąć ból niższego rzędu w postaci pustej lodówki a to prowadzi do prymitywnego bólu podstawowego w postaci głodu.
                    • wcyrku1 Re: placebo dowodzi możliwości mentalnego wpływu 24.10.12, 14:47
                      majka_monacka napisała:

                      > wcyrku1 napisał:

                      > >
                      > Acha, to znowu kwestia terminologii.

                      Raczej celu. nigdy nie szukałem "fachowej" literatury bo dla mnie to nieprzydatne takie babranie się w bólu. Chociaż rozumiem naukowców - jakoś to trzeba opisać, zbadać.
                      To co nazwałaś b. mentalnym i zaprezentowałaś podejście do niego, ja kwituję - chcesz ciepieć to cierp twoja sprawa.

                      Podstawowa terapia: nie wchodzić głęboko w ból, roztrząsać -ale strasznie mnie boli. Należy jakby stanąć obok bólu i głęboko oddychać

                      Chętnie korzystam z badań medycznych - mogących wyjaśnić co wzmocnić co rozgrzewać studzić- uwarunkowania obiektywne by osłabić/zlikwidować ból.


                      Psychologowie rozróżniają te wszystkie sub
                      > telne odcienie stresu i bólu. Kognitywiści próbujący modelować psychikę matemat
                      > ycznie i implementować ją w maszynach nie bawią sie w takie subtelności. Dla ni
                      > ch ból jest parametrem obejmującym wszelkie odmiany dyskomfortu lub niedostatku
                      > czegokolwiek. Nazywamy to bólem uogólnionym.

                      Ja mam praktyczne podejście- mnie nie boli.
                      Ból po urazowy -jest mantalne zablokowanie natychmiastowe, np. gdy spadam z roweru zanim dotknę ziemi jest blokada. to nic nadzwyczajnego spotrowcy ćwicząc - okrężną drogą dochodzą do blokady bółu jednocześnie wzmacniają czucie receptorowe np. świadomość pozycjonowania ciała
                      Na zablokowanie bólu oparzenia potrzebuję ok 5min a ból po subst chem. dłużej W ostatnim przypadku gdy substancja dalej jest obecna to każde dotknięcie/otarcie wymaga ponownego blokowania

                      >
                      > Jedynie Starzyk wprowadza hierarchie bólów, gdzie bóle wyższego rzędu wynikają
                      > z przewidywania bólu fizycznego. Np. brak pieniędzy jest bólem, bo z tego może
                      > wyniknąć ból niższego rzędu w postaci pustej lodówki a to prowadzi do prymitywn
                      > ego bólu podstawowego w postaci głodu.


                      W/g mnie takie wartościowanie to nie ból tylko klasyczna depresja -brak tlenu
                      Dla mnie głód nie jest bólem!
                      A już przyjmują takie rozumowanie to należałoby odwrócić wartościowanie i skupić się na : -co ja mogę zrobić by nie być głodnym


                      • majka_monacka Re: placebo dowodzi możliwości mentalnego wpływu 24.10.12, 15:04
                        wcyrku1 napisał:

                        >
                        > Dla mnie głód nie jest bólem!
                        > A już przyjmują takie rozumowanie to należałoby odwrócić wartościowanie i skupić
                        > się na : -co ja mogę zrobić by nie być głodnym.
                        >
                        No widzisz? A więc jednak kwestia terminologii...
    • bimota Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 23.10.12, 10:06
      PRzede wszystkim organizmem zarzadza mozg, a nie substancja taka czy siaka. Bol wg mnie powstaje w mozgu.

      Tu zbyt niedokladnie podano co dokladnie robili, o czym informowali pacjentow, a o czym nie...
      • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 23.10.12, 15:46
        bimota napisał:

        > PRzede wszystkim organizmem zarzadza mozg, a nie substancja taka czy siaka. Bol
        > wg mnie powstaje w mozgu.

        Tak, ale te substancje wpływają na prace mózgu. Jak sie dobrze napijesz, to alkohol przejmuje całkowitą kontrole nad Twoim mózgiem.
        >
        > Tu zbyt niedokladnie podano co dokladnie robili, o czym informowali pacjentow,
        > a o czym nie...

        To jest w książce bardzo dokładnie opisane. W skrócie, pacjentów nie informowano o niczym, poza przypadkiem, kiedy powiadomiono ich o zmniejszeniu dawki lekarstwa.
    • llukiz Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 01:50
      > Według mnie, efekt placebo dowodzi czegoś całkiem przeciwnego. Że substancje m
      > aterialne wpływają na stan naszej „duszy” to oczywiste dla każdego
      > kto próbował narkotyków czy choćby alkoholu.

      To również całkiem oczywiste dla każdego kto uderzył się młotkiem w palec. Efektowi placebo ulega mózg, a nie świadomość. To czy odczuwamy ból czy nie, nie zależy od stanu świadomości, tylko od stanu mózgu, do którego to świadomość jest podpięta.
      • majka_monacka Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 24.10.12, 12:20
        llukiz napisał:

        > .... To czy odczuwamy ból czy nie, nie zależy
        > od stanu świadomości, tylko od stanu mózgu, do którego to świadomość jest podpięta.

        Na temat tego "podpięcia" wypowiem się w wątku zainicjowanym przez Ciebie.
    • nikodem123 Placebo - zejdźmy na ziemię 28.10.12, 16:33
      Widzę, że wypowiedzi przyjmują charakter taki... ezoteryczny. Tymczasem wydaje mi się, że trzeba wyjaśnić sobie kilka aspektów medycznych. Szczególnie komentarza wymaga badania przytaczane przez Brooksa na które powołuje się majka_monacka.

      Przede wszystkim nie wiemy jaki rodzaj bólu prezentowali pacjenci uczestniczący zarówno w linii z morfiną, jak i ketoprofenem. Czy to byli ci sami pacjenci, czy różni. Jeśli to byli chorzy, którym ból uśmierzała zarówno morfina jak ketoprofen, to nie mogły to być silne dolegliwości.

      Teraz przechodzimy do działania placebo.
      Odczuwanie bólu to może być taka hipochondria. Dlaczego pół Polski łyka Etopirynę?! Są ludzie, których boli głowa i już. Są też tacy, którzy muszą koniecznie coś łyknąć. Dopóki coś nie łykną, to ból będzie nie do zniesienia.

      Człowiek jest istotą racjonalną. Jeśli dostaje morfinę, która powoduje, że ból zmniejsza natężenie, to podanie mu placebo będzie powodowało taką racjonalizację sytuacji. Dostałem lek, więc nie może mnie boleć. Jeśli boli to znaczy, że to co najwyżej takie chwilowe przebijanie się bólu.

      Do tego wzmaga dysforię, która nasila odczuwanie bólu bez czynność. Na tym polega sukces marketingowy takich leków jak Rutinoscorbin. Jeśli mnie coś boli i nikt nic z tym nie robi, to boli mnie bardzo - bezczynność = dysforia = nasilenie odczuwania. Jeśli ktoś mi coś poda, to coś się wydarzyło. Dysforia jest bardzo ważnym czynnikiem nasilającym wrażenia bólowe. W leczeniu bólów nowotworowych stosuje się antydepresanty, które same w sobie działania przeciwbólowego nie posiadają.

      Dlaczego nalokson hamował działanie placebo? Ano dlatego, że organizm sam też potrafi się bronić przed bólem wydzielając endorfiny, a nalokson te endorfiny będzie blokować. Jeśli pacjent doznaje tego komfortu, że ktoś się nim interesuje, że ktoś próbuje mu pomóc, nawet podając mu placebo (które przez niego racjonalizowane jest jako lek), to u takiej osoby endorfiny będą się wydzielać.

      Może taki przykład dziecka. Dziecko zacina się w palec. Boli. Dziecko płacze. Matka mówi: chodź, mamusia podmucha i przestanie boleć. I co się dzieje? Przestaje boleć. Oczywiście schłodzenie miejsca zranienia zmniejsza doznania bólowe, ale obiektywnie efekt ten jest niewielki. Tu chodzi o komfort psychiczny. Obiektywnie jak bolało, tak boli, ale subiektywnie natężenie bólu się zmniejszyło. A teraz podajmy takiemu dziecku nalokson! To byłoby ciekawe doświadczenie!

      Dlaczego nalokson w sztuczce z ketoprofenem nie działa.
      Jeszcze raz powtarzam. Nie wiemy z jakimi bólami byli ci pacjenci.
      Jeśli komuś pomagał ketoprofen, to nie mogły to być szczególnie silne bóle, więc prawdopodobnie układ wewnętrznych endorfin nie został zaktywowany, więc nalokson nie mial punktu uchwytu.

      Przykład sumitryptanu jest dziwny.
      Sumitryptan nie posiada ŻADNEGO efektu przeciw bólowego!

      Sumitryptan stosowany jest w migrenach - to prawda, ale sumitryptan działa przyczynowo (podobnie jak zapomniane pochodne sporyszu), a nie objawowo, jak leki przeciwbólowe. Prawdziwa migrena to światłowstręt, przeczulica dźwiękowa, wymioty, aura. Jeśli komuś pomagało placebo, to znaczy, że nie była to migrena, lecz hipochondria w czystej postaci.
      Bohaterka z "Nad Niemnem" dostawała globusa. Są ludzie, którzy za każdym razem dostają migreny - forma histerii, gdzie każde zainteresowanie przyniesie ulgę. Warunkiem jest, aby wzbudzić sobą odpowiednie zainteresowanie.

      Odczuwanie bólu wcale nie jest związane ze świadomością
      Znieczulenie ogólne ma na celu: zniesienie świadomości, zniesienie bólu i zwiotczenie mięśni.
      TAK! Tak! Zniesienie świadomości nie znosi bólu. Pacjent odczuwanego bólu nie będzie pamiętać, bo przecież nie ma świadomości. Niestety jego organizm, nawet pozbawiony świadomości ból odczuwa, a co najważniejsze na ból reaguje. Reaguje pełną gamą zdarzeń, w tym groźnych dla życia pacjenta. Anestezjolog zwiększa w czasie operacji dawkę "morfiny" obserwując przyspieszenie rytmu serca.



      • majka_monacka Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 28.10.12, 19:08
        nikodem123 napisał:

        > Widzę, że wypowiedzi przyjmują charakter taki... ezoteryczny. Tymczasem wydaje
        > mi się, że trzeba wyjaśnić sobie kilka aspektów medycznych. Szczególnie komentarza
        > wymaga badania przytaczane przez Brooksa na które powołuje się majka_monacka.
        >
        Dzięki za merytoryczne wyjaśnienie.
        Zgadzam się z wieloma zastrzeżeniami. W pewnych badaniach ból dotyczył zębów.
        Nie chce przytaczać całego opisu, odsyłam do wspomnianej książeczki Brooksa.
        Byłabym niezmiernie wdzięczna za opinię o tych zjawiskach po zapoznaniu się z oryginalnym tekstem.
        Możemy na to liczyć? Please...
        • nikodem123 Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 28.10.12, 22:06
          majka_monacko!

          Nie znam książki i jakoś nie czuję ciekawości, aby się z nią zapoznać, a tym bardziej aby przedsięwziąć kroki, aby ją odszukać.
          Dla mnie książki popularno naukowe są nie warte uwagi. Taka książka musi dobrze się sprzedawać, więc tezy, które ma zaprezentować siłą rzeczy muszą być elektryzujące.

          Piszesz, że był to ból zęba, przynajmniej w niektórych przypadkach.
          Ja od razu się pytam, ale jaki ból zęba? Taki zwykły, wynikający z zapalenia tkanek otaczających?
          Tutaj morfina jest lekiem objawowym - tylko uśmierzenie bólu. Stąd ta historia o placebo i naloksonie. Prawdopodobnie.

          Natomiast ketoprofen jest lekiem objawowym, ale i przyczynowym!
          Ketoprofen samego zakażenia, które jest przyczyną zapalenia, a dalej bólu nie leczy, ale wykazuje silne działanie przeciw zapalne. Hamuje powstawanie bólu nie tylko w mózgu, ale i w miejscu, gdzie on się rodzi. Nie ma zapalenia - nie ma bólu, bo to zapalenie jest źródłem bólu. Zapalenie, a nie zakażenie. Zakażenie powoduje zapalenie, ale to nie zakażenie jest bezpośrednią przyczyną bólu.

          Czy był to może ból neuropatyczny, taki który powstaje przy "zatruciu" w leczeniu kanałowym. W tym drugim przypadku dochodzi do niszczenia zakończeń nerwowych. Ból neuropatyczny powstaje nie tylko w czasie leczenia kanałowego przez co jest poważnym problemem. Bólu, który wtedy powstaje nie opanuje w żadnym przypadku ketoprofen. Chyba że ketoprofen plus potężna dawka wódki. Wcale sobie nie drwię. Morfina też będzie mało skuteczna! Najlepszy efekt dają... leki przeciwpadaczkowe np. karbamazepina w skojarzeniu z morfiną.

          Jak widzisz. W bólu zęba. Raz ketoprofen najrozsądniejszy wybór, a innym razem zupełnie bez sensu.

          Jeśli masz namiar na pdf-a tej książki, to dla Ciebie sobie na nią łypnę. Może być adres na chomikuj.
          • majka_monacka Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 09:34
            nikodem123 napisał:

            >
            > Jeśli masz namiar na pdf-a tej książki, to dla Ciebie sobie na nią łypnę. Może
            > być adres na chomikuj.
            Adres znajdziesz łatwo w googlach na chomikuj według tytułu: "13 rzeczy które nie maja sensu". Lokalny filtr uniemożliwia zamieszczenie linka tutaj, bo wykrywa spam.
            Książeczka jest popularna, napisana przystępnym i interesującym językiem oraz zawiera 218 odnośników do literatury naukowej.
            • nikodem123 Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 16:53
              Niestety na chomikuj pozycja nie występuje. Romans z wujkiem google też nie przyniósł efektów.

              Jeśli Ciebie dyskusja na temat interesuje, to wpisz może namiary na stosowne publikacje.
              • majka_monacka Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 20:02
                nikodem123 napisał:

                > Niestety na chomikuj pozycja nie występuje. Romans z wujkiem google też nie prz
                > yniósł efektów.
                >
                > Jeśli Ciebie dyskusja na temat interesuje, to wpisz może namiary na stosowne pu
                > blikacje.

                No jak to? A tutaj :.pl/bebelos/ebooki/nowe/50/13+rzeczy+kt*c3*b3re+nie+maj*c4*85+sensu+-+Michael+Brooks,1809136408.pdf

                Z tym, że przed .pl musisz wpisać chomikuj. Ja nie mogę wpisać, bo od razu działa filtr.
                • nikodem123 Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 22:02
                  A dzięki, już mam.

                  wyszukiwarka na chomikuj mówiła, że nie ma.
                • nikodem123 Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 22:05
                  skucha!

                  pobrany pdf to tylko przekierowanie do księgarni.
                  • majka_monacka Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 22:43
                    nikodem123 napisał:

                    > skucha!
                    >
                    > pobrany pdf to tylko przekierowanie do księgarni.

                    Rzeczywiście, sorry.
                    Proponuje kupić tę tanią książeczkę. Naprawdę warto. Przeczytasz tam jeszcze jak powstaje wolna wola, jak w drodze ewolucji powstała śmierć i dobór płciowy i czy działają leki homeopatyczne.
                    • nikodem123 Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 23:32
                      majka_monacka napisała:

                      > i
                      > czy działają leki homeopatyczne.

                      Dziękuję, nie tańczę.
                      Nie, nie. Zdecydowanie nie tańczę.
                      • majka_monacka Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 29.10.12, 23:55
                        nikodem123 napisał:

                        > majka_monacka napisała:

                        > >
                        > > i czy działają leki homeopatyczne.
                        >
                        > Dziękuję, nie tańczę.
                        > Nie, nie. Zdecydowanie nie tańczę.

                        Tańczysz, bo wierzysz, że działają, czy że nie działają?
                        • nikodem123 Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 30.10.12, 22:38
                          majka_monacko!

                          Dryfujesz w Twoim ulubionym kierunku. Ezoteryki umysłu.

                          Leki homeopatyczne nie działają. Co najwyżej działają na poziomie placebo.

                          Przypomniała mi się reklama w czasopismach medycznych preparatu Reagine. To była akurat reklama niegłupia, bo promowała minoksidil - lek przeciw nadciśnieniu tętniczemu, którego działaniem niepożądanym jest wzmożony porost włosów. W przypadku kobiet szczególnie dotkliwy.

                          Firma dostrzegła nowy target, w nadciśnieniu był bardzo skuteczny, ale... ale... odkładamy to na bok. I zaczęła go promować nie w tabletkach, ale do nacierania skóry.

                          Ta reklama wyglądała mniej więcej tak. Siedzi młoda babeczka z pochyloną głową i mówi: -Nareszcie mogę zrobić coś więcej niż tylko siedzieć i zbierać z dywanu moje włosy.

                          Tak samo jest w przypadku homeopatii - nareszcie mogę coś zrobić, niż tylko czekać, aż przeziębienie minie.

                          Jest różnica. Minoksidil rzeczywiście powoduje wzrost włosów (oczywiście bez przesady), a homeopatia niczego nie powoduje, oprócz wzrostu nadziei. Placebo w najwyższej cenie otoczone najwyższą ściemą.
                          • majka_monacka Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 31.10.12, 09:02
                            nikodem123 napisał:

                            > majka_monacko!
                            >
                            > Dryfujesz w Twoim ulubionym kierunku. Ezoteryki umysłu.
                            > Leki homeopatyczne nie działają. Co najwyżej działają na poziomie placebo...
                            > ... a homeopatia niczego nie powoduje, oprócz wzrostu nadziei. Placebo w
                            > najwyższej cenie otoczone najwyższą ściemą.

                            Z przykrością muszę się z Tobą w dużej mierze zgodzić, choć bardzo tego nie lubię :).
                            Oczywiście, za wyjątkiem tego, że dryfuję w kierunku ezoteryki umysłu. Ja po prostu jestem pewna, ze w umyśle jest bardzo wiele ezoteryki.
                            Może dlatego, że zawsze mi się myliła ezoteryka z psychologią.

                            Jednakże, książeczka, poza zakwestionowaniem działania leków, w których, jak to wynika z reguł rozcieńczania, w leczniczej dawce nie ma zwykle ani jednej cząsteczki leczniczego środka, wskazuje jakie były podstawy powstania tak dziwnej wiary w homeopatię która zresztą do tej pory zaraża całkiem sporą rzeszę "wykształconych" lekarzy.
                            • maksimum Re: Placebo - zejdźmy na ziemię 17.11.12, 16:33
                              majka_monacka napisała:

                              > Oczywiście, za wyjątkiem tego, że dryfuję w kierunku ezoteryki umysłu. Ja po pr
                              > ostu jestem pewna, ze w umyśle jest bardzo wiele ezoteryki.
                              > Może dlatego, że zawsze mi się myliła ezoteryka z psychologią.

                              Nie zapominaj tez ze sa "inside words & outside words".

                              www.youtube.com/watch?v=XK1ekhovFeU
    • aishasahiba Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 28.10.12, 18:37
      this is very informatic and fun blog
    • facet123 Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 27.12.12, 10:47
      > Wiele osób uważa , że występowanie efektu placebo, jest dowodem na pozamaterial
      > ny charakter naszej duszy, bo przecież placebo dowodzi, że sama świadomość może
      > wpływać na stan naszego ciała i umysłu, pozwalając nie odczuwać skutków choroby.

      Z tego co się orientuje to efekt placebo występuje nawet bez udziału świadomości -np. u małych dzieci i zwierząt, więc takie rozumowanie jest w oczywisty sposób błędne.

      Inna sprawa jest taka, że żadne naukowe rozumowanie z definicji nie może udowodnić (ani obalić) pozamaterialności duszy/świadomości dlatego, że naukowe rozumowanie nie może prowadzić do nienaukowych wniosków. Pozamaterialnośc to pojęcie nienaukowe (lub wręcz antynaukowe) - to jeden z ostatnich reliktów myślenia magicznego pokutujący w naszej nauce do dzisiaj.
      Nawet gdyby do istnienia świadomości były potrzebne jakieś zjawiska nieznane dzisiejszej nauce (a nic na to nie wskazuje) to przecież nie były by one "pozamaterialne" tylko poprostu jeszcze nie poznane. Pozamaterialność do absolutystyczny wymysł teologiczny, że coś może być z definicji niepoznawalne, nieopisywalne i w żadnes sposób nie-... tylko dlatego, że ktoś tak sobie wyfantazjował.



      • kala.fior Re: placebo dowodzi materialnego charakteru duszy 27.12.12, 11:15
        świetnie ujęte,

        pozdr

        K
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka