Aktywa niematerialne czyli własność intelektualna.

[qwardian]

Aktywa niematerialne po angielsku znane pod nazwą intangible assets to pojęcie prawnicze i komercyjne. Według Wikipedii aktywa niematerialne są zdefiniowane jako aktywa nie-monetarne, których nie można zobaczyć, dotknąć lub fizycznie zmierzyć i są stworzone w toku pracy i czasu, rozpoznawalne jako osobne aktywa.

Intangible assets are defined as identifiable non-monetary assets that cannot be seen, touched or physically measured, and are created through time and effort, and are identifiable as a separate asset.

Wartość kapitałowa spółek tworzących programy komputerowe (a więc jedynie część spólek z aktywami własności intektualnej) wynosi prawie 600 miliardów dolarów a więc dwa razy tyle co spółek kopalni złota (które w dodatku wydobywają inne pierwiastki). Informacja jest więc znaczącym produktem pod względem komercyjnym.

Moje pytanie jest więc jak niematerialna informacja (system instrukcji np. regulujący poziom tlenu we krwi) dostała się do żywego organizmu, kiedy z racji swojej niematerialności nie podlega prawom fizycznym? Kto posiada prawa własności intelektualnej do tego zorganizowanego systemu zarządzania organizmu, oraz systemu kontroli, który sprawia, że on żyje...

[asteroida2]

> Aktywa niematerialne po angielsku znane pod nazwą intangible assets to pojęcie
> prawnicze i komercyjne.
> (...)
> Kto posiada prawa własności intelektualnej do tego zorganizowanego systemu
> zarządzania organizmu, oraz systemu kontroli, który sprawia, że on żyje...

To raczej nie są pytania z zakresu nauki, tylko z zakresu prawa.

> Moje pytanie jest więc jak niematerialna informacja (system instrukcji np. regulujący
> poziom tlenu we krwi) dostała się do żywego organizmu, kiedy z racji swojej
> niematerialności nie podlega prawom fizycznym?

Informacja sama z siebie nie jest materialna. Ale jej fizyczna reprezentacja (w postaci kartki papieru, domen magnetycznych na twardym dysku czy sekwencji nukleotydów w DNA), już jest jak najbardziej materialna i podlega prawom fizyki. I może być przenoszona w różne miejsca.

[qwardian]

Informacja, własność intelektualną i aktywa niematerialne to w naszej rzeczywistości prawnie I komercyjnie jeden i ten sam produkt. Nie nośnik. Nośnik stanowi nieistotny ułamek ceny aktywa niematerialnego jakim jest własność intelektualną....

[kazeta.pl55]

qwardian napisał:

>
> Informacja, własność intelektualną i aktywa niematerialne to w naszej rzeczywis
> tości prawnie I komercyjnie jeden i ten sam produkt. Nie nośnik. Nośnik stanowi
> nieistotny ułamek ceny aktywa niematerialnego jakim jest własność intelektualn
> ą....

Dziękuję Ci za ten wątek, bo coś podobnego od dawna po głowie mi chodzi. Poza tym na pewno wiesz, że ten temat jest niewygodny dla reprezentujących skrajny materialistyczny punkt widzenia w przyrodzie. Asteroida2, która wielce sobie cenię za wiedzę ogólną i jej rozsądne opinie, tym razem chciała zakwalifikować problem do prawnego ogródka, ale w końcu napisała tak:
"Informacja sama z siebie nie jest materialna. Ale jej fizyczna reprezentacja (w postaci kartki papieru, domen magnetycznych na twardym dysku czy sekwencji nukleotydów w DNA), już jest jak najbardziej materialna i podlega prawom fizyki. I może być przenoszona w różne miejsca."
Co rozumiem iż dla niej materialny nośnik informacji jest najważniejszy, a nie odkrycie/wynalazek/pomysł.
Jak widzisz Asteroida2 zamilkła, inni nie wiedząc jak jeża ugryźć i kombinują co zrobić.

Natomiast prawda jest taka, że ludzie wiedzą, że idea jest najtrudniejsza do stworzenia/odkrycia, ale dopóki nie jest ona zapisana na materialnym nośniku informacji, to dla nich tak jak gdyby jej nie było, - co oczywiście nie musi być prawdą.
Gdzieś w necie swego czasu była niekonwencjonalna wypowiedź Prof. Dr. Joachim Wambsganß (Astronomisches Rechen-Institut UNI-Heidelberg) o tym, że trzeba skończyć w nauce z podziałem na "odkrycia" i "wynalzaki", gdyż wszystko jest "odkryciem". Podparł się znaną tezą, że w nieskończenie długim czasie i w niekończenie wielkiej przestrzeni "wszystko już było!" Jedna kwalifikacja powoduje wtedy, że zarówno Prof. Aleksander Wolszczan będzie nazywany odkrywcą pierwszych planet spoza Układu Słonecznego jak i kompozytor (tu teraz nazwa zawodu nietrafna) Romuald Lipko też będzie odkrywcą melodii od:

www.youtube.com/watch?v=RnbJwJeuPIU&feature=related
Nie wiem jak się Wam to podoba, że największe działa muzyczne już kiedyś w zamierzchłej przeszłości były choć żadnego materialnego pisanego śladu po nich nie potrafimy znaleźć!
Może Asterodida2 jeszcze tu zabierze głos i może być ciekawie.
Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> ten temat jest niewygodny dla reprezentujących skrajny materialistyczny punkt
> widzenia w przyrodzie.

Nie trzeba być idealistą, żeby uważać informację za rzecz ważniejszą niż materialny nośnik, na którym jest zapisana.

Ale termin ,,własność intelektualna'' nieuchronnie przywodzi na myśll prawo amerykańskie i jego niszczący wpływ na prawo europejskie. Szczególnie po sprawie niesławnej pamięci ACTA skojarzenia są raczej polityczne niż naukowe. Dlatego Asteroida2 ma rację, że pod takim tytułem nie da się prowadzić dyskusji naukowej.

Zmieńcie tytuł wątku i może się okazać, że nawet tutaj nie ma materialistów tak zaciekłych, żeby niżej cenili wielkie odkrycie niż papier, na którym zostało ono zapisane.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Zmieńcie tytuł wątku i może się okazać, że nawet tutaj nie ma materialistów tak
> zaciekłych, żeby niżej cenili wielkie odkrycie niż papier, na którym zostało o
> no zapisane.

Choć wiem, że moja odpowiedź i tak Cię nie zainteresuje, to jednak mimo wszystko napiszę, gdyż dla innych może być asumptem do pewnych przemyśleń o dwoistości postrzegania ludzkiego.

Mniemasz, że aż takich zaciekłych materialistów nie ma, że ludzie jednak mają swój rozum i wiedzą co jest ważniejsze a co trzeciorzędowe. Więc dam kilka przykładów z życia wziętych:

1. Kolejowa Solidarność w mieście T. A.D. -2012 organizowała w Dzień Dziecka imprezę dla dzieci pod hasłem: "Wszystkie dzieci są nasze". Wiadomość ta doszła do uszu sprzątaczki z biurowca PKP będącej na L-4, i ona też się pojawiła na imprezie ze swoją córeczką. Na miejscu jednak powiedziano jej, że jej dziecku wstęp jest wzbroniony, bo nie jest zarejestrowana, bo jej mama nie jest pracownikiem PKP a obcej firmy sprzątającej. He, he, wszystkie dzieci są nasze, ale tylko te wybrane.

2. Ustawa z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. W niej niby w pierwszej linii rozchodzi się o strzeżeniu INFO niejawnego. De facto tam 99,9 % zapisów dot. ochrony dokumentów niejawnych, a nie informacji niejawnych. Zabawne, nikt nie ma odwagi powiedzieć, że tak jest, bo na niezapisanej na materialnym nośniku informacji niejawnej nie można dać stempla "ściśle tajne"!

3. Córka sąsiadki wróciła po rozwodzie z 5-letniego pobytu w BRD. Ze sobą przywiozła 4,5 -letniego syna z którym zamieszkała teraz u matki. Ponieważ znalazła pracę w RP synka chciała dać do przedszkola, ale żadne przedszkole nic chciało go przyjąć, bo nie miał PESELa (rejestru). Podobne problemy miała z nim z tego powodu w szpitalu i w w wielu innych miejscach. Czyli co, człowiek duużo mniej ważny od rejestru!

4. Chłop miał auto, które mu skradli, a po miesiącu znaleziono je spalone w opuszczonej piaskowni. Kiedy mu żal zelżał starał się zapomnieć o nieprzyjemnym zdarzeniu, ale przy okazji zapomniał o wyrejestrowaniu auta. Gdzieś po roku ku swemu zaskoczeniu dostał powiadomienie o niezapłaceniu OC + karę za auto którego nie ma (sic!).

Za w/w przykładami kryją się zapewne normalni rozsądni ludzie, którzy niby wiedzą co jest ważne (człowiek, rzecz), a w swych zachowaniach dają pierwszeństwo jakimś rejestrom.
Tu widać jak absurdy ludzie sami tworzą, ale też jak trudno im się do tego przyznać i lepiej żyć w hipokryzji. Widzisz Stefan4, hipokryzją jest też buńczuczne podkreślanie przez materialistów jak to niematerialna informacja może być ważna, ale z drugiej strony kiedy nie jest zapisana/zarejestrowana uważanie je za niebyt!
Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> hipokryzją jest też buńczuczne podkreślanie przez materialistów jak to
> niematerialna informacja może być ważna, ale z drugiej strony kiedy nie jest
> zapisana/zarejestrowana uważanie je za niebyt!

Dlaczego zwalasz biurokrację na materialistów? Ona istniała już na pewno w starożytnym Rzymie (to potrafię uzasadnić) a przypuszczalnie jeszcze dawniej. W każdym razie stworzyli ją ludzie religijni, bo dzisiejszy materializm ma źródła dopiero w Oświeceniu.

Biurokratyczne podejście do rzeczywistości nie jest cechą pojedynczych ludzi, tylko systemów społeczno-prawno-gospodarczych, które wszystkich tych ludzi gnębią. Jeśli mylisz poglądy osób z czynami organizacji czy urzędów, to popełniasz bardzo gruby błąd poznawczy. Jeśli w dodatku zwalasz postępowanie organizacji i urzędów na naukowców o światopoglądzie materialistycznym, to dodatkowo popełniasz pomówienie.

A Twoim znajomym, których dotknęły bezsensowne paragrafy, głęboko współczuję i liczę na podobne współczucie, bo one mnie też niejednokrotnie boleśnie dotknęły. Całkiem bez związku z nauką, materializmem itp.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Biurokratyczne podejście do rzeczywistości nie jest cechą pojedynczych ludzi, t
> ylko systemów społeczno-prawno-gospodarczych, które wszystkich tych ludzi gnębią.

Nieświadomie personifikujesz biurokrację i później czynisz ją winną. Ja zaś Ci powiem, że we wszystkich opisanych przeze mnie przypadkach to ludzie z krwi i kości podejmowali na końcu te absurdalne decyzje. Niektórych z tych ludzi znam z imienia i nazwiska, gdybyś mi nie wierzył. Co więcej budzi moje ubolewanie, że w najbliższej rodzinie mam taką osobę, siostrę, która nie tylko w działalności służbowej, ale i całkiem prywatnej i widzę jak kieruje się zasadą, że tylko faktami są zdarzenia zarejestrowane! Powiada, że np. słowa MURMIEL nie ma, bo takiego nie ma w słowniku. He, he słownik jest dla niej wyrocznią, a np. setki tysięcy słów gwarowych i innych rzadkich po prostu nie istnieje!

Czuję jednak, że Ty tego zrozumieć nie chcesz i wolisz zwalać takie zachowania ludzi na karb systemu, mody, zwyczaju etc.
Może trzeba ten temat skończyć, bo robisz się jakoś dziwnie impregnowany na mój punkt widzenia.
Pozdr.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> Ja zaś Ci
> powiem, że we wszystkich opisanych przeze mnie przypadkach to ludzie z krwi i k
> ości podejmowali na końcu te absurdalne decyzje.

Problem ktory poruszasz jest dosyc zlozony.Czlowiek jest istota ktora nie tylko ze czesto
mysli nieracjonalnie ale i tak postepuje.Jego zachowanie zalezy do okolicznosci no i od
niego samego przede wszystkim.
Zaloze sie,ze ludzie o ktorych piszesz przyznaja Ci racje.Beda popierac Twoje wysilki w
walce z glupota nie tylko biurokracji ale i kazego zla.To nie jest problem hipokryzji,chociaz
tak moze i byc widziany.
To jest problem danej jednostki ludzkiej,jej wrazliwosc na innych ludzi i egoizmu.
Psychologicznie jest to uzasadnione,gdyz w czlowieku wyzwalaja sie pewne mechanizmy
ktore w nim spia kiedy nie ma ku temu okazji aby mogly zaistniec.
Byl kiedys taki film pt."Z zimna krwia" gdzie dwoch mezczyzn wymordowalo cala rodzine
za pare dolarow.Osobno,kazdy z nich nie byl zdolny do zbrodni,ale razem tworzyli pare
mordercow.Podobnie jest z ludzmi w grupie jaka tworza zwiazani jakims systemem,religia,
czy ukladem.
Biurokracja jest jednym z takich sytemow w ktorych ludzie pracujacy zachowuja sie inaczej
niz w zyciu prywatnym.Masz racje,ze wszystko zalezy od danego czlowieka,ale uwierz mi
ze ci ludzie nie sa tacy zli jak ich oceniasz.Byc moze Ty nie zachowywala bys sie tak,ale
nie mozesz byc tego pewna,bo jestes tylko czlowiekiem.
W tym sensie Stefan4 ma racje ze oskarza biurokracje a nie pojedynczych ludzi chociaz oni
tez sa osobiscie za to odpowedzialni.
W roznych systemach totalitarnych mamy podobne zjawisko.Mamy je tez i w naszym kraju
w ktorym jak za dotknieciem czarodziejskiej rozki cale rzesze zmienily nagle swoj swiatopoglad.
Czlowiek jest tylko czlowiekiem,niestety.

[kazeta.pl55]

raptor.1 napisał:

> walce z glupota nie tylko biurokracji ale i kazego zla.To nie jest problem hipo
> kryzji,chociaz tak moze i byc widziany.

Po pierwsze to ja nie mam zamiaru walczyć z biurokracją. Ja tylko wskazuję na rozdźwięki pomiędzy głoszonym przez kogoś hasłem a jego rzeczywistą praktyką i to nazywam hipokryzją! Czy ty tego nie rozumiesz? Związek zawodowy organizuje imprezę dla dzieci pt. "Wszystkie dzieci są nasze!" a kiedy przychodzi co do czego, to ..........
Dla mnie było by ok. gdyby napisali na transparencie "Nie wszystkie dzieci są nasze!" i robili jak robili.

Albo publicznie ludzie szermują hasłem, że nie przepis a osoba ludzka jest najważniejsza, a robią dokładnie odwrotnie. Dla mnie kiedy złodziej mówi mi, że jest złodziejem i kradnie, jest ok!, - ale nie nie odwrotnie. To nie ma z dobrocią ludzką wiele wspólnego raczej z uczciwością.
Nie mniej jednak moją intencją przewodnią w tym wątku nie są sprawy etyczne lecz szukanie analogii wobec postępowań materialistów, czyli wytknięcie im zachowań podobnych do zwykłych administracyjnych formalistów. Ciągle chodzi o niematerialną informację, którą oni nie mogą uznać za istniejący byt przed jej zapisaniem.
Stąd zdanie autora wątku typu:

Krótkie pytanie Qwardiana jest jak się na tym nośniku znalazła...

Jak łatwo zrozumieć, nie chodzi mu jaką techniką została zapisana na materialnym nośniku informacji, lecz skąd autor zapisu ją wziął? I tu dochodzi się do meritum, informacja ta całkiem pierwotnie istniała bez zapisu i wtedy już była informacją, a zapis był tylko zwykłą rejestracją tego co bez rejestracji istniało!
Pozdr.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> raptor.1 napisał:
>
> > walce z glupota nie tylko biurokracji ale i kazego zla.To nie jest proble
> m hipo
> > kryzji,chociaz tak moze i byc widziany.
>
> Po pierwsze to ja nie mam zamiaru walczyć z biurokracją. Ja tylko wskazuję na r
> ozdźwięki pomiędzy głoszonym przez kogoś hasłem a jego rzeczywistą praktyką i t
> o nazywam hipokryzją! Czy ty tego nie rozumiesz? Związek zawodowy organizuje im
> prezę dla dzieci pt. "Wszystkie dzieci są nasze!" a kiedy przychodzi co do czeg
> o, to ..........

Ja to rozumiem,tylko nie bardzo rozumiem dlaczego akurat taki przypadek jest przez Ciebie
omawiany i dlaczego on Cie az tak oburza?Ludzie robia chyba rozne rzeczy znacznie bardziej
zaslugujace na negatywna ocene i oburzenie.

> Albo publicznie ludzie szermują hasłem, że nie przepis a osoba ludzka jest najw
> ażniejsza, a robią dokładnie odwrotnie. Dla mnie kiedy złodziej mówi mi, że jes
> t złodziejem i kradnie, jest ok!, - ale nie nie odwrotnie. To nie ma z dobrocią
> ludzką wiele wspólnego raczej z uczciwością.

W jakim Ty zyjesz swiecie? jaki to zlodziej mowi ze kradnie? to chyba musialbym byc ja:)

> Nie mniej jednak moją intencją przewodnią w tym wątku nie są sprawy etyczne lec
> z szukanie analogii wobec postępowań materialistów, czyli wytknięcie im zachowa
> ń podobnych do zwykłych administracyjnych formalistów.

Eeee,to juz zupelnie bez sensu zaczynasz mowic.Jaki zwiazek moze miec swiatopoglad
materialistyczny z formalizmem administracyinym.Czy w kancelariach parafialnych malo
jest biurokracji? No i co,ksieza sa materialistami? Moim zdaniem sa, ale to nie wplywa na to
lecz ich duch wyzyskiwania ludzie pod kazdym wzgledem.

> Ciągle chodzi o niemater
> ialną informację, którą oni nie mogą uznać za istniejący byt przed jej zapisani
> em.

No bo jej przed zapisaniem nie ma i nie moze byc przakazana,wiec nie istnieje,bo gdzie?
W czyims umysle?wtedy jest procesem jak najbardziej materialnym.
Nie ma informacji niematerilanych,bo jest tylko materia.
Ty chyba mylisz tzw.zlozonosc obliczeniowa ze zlozonoscia wyspecyfikowana.
Obie sa materialne,ale pierwsza jest informacja ktora moze byc odczytana przez uklady
nie posiadjace swiadomosci a druga przez uklady posiadajace swiadomosc gdyz wlasnie moze
byc tylko ich produktem czyli wynikiem dzialania.
Musi ona jednak byc gdzies zapisana,bo jak nie jest to jest niematerialna czyli jej nie ma.

Mimo, że to problem prawny, a nie naukowy.

[nikodem123]

Zgodnie z tematem poczułem potrzebę odpisania. Autor nie rozumie czym jest prawo, przez co próbuje materialistom "wciskać dziecko w brzuch".

kazeta.pl55 napisała:


> Choć wiem, że moja odpowiedź i tak Cię nie zainteresuje, to jednak mimo wszystk
> o napiszę, gdyż dla innych może być asumptem do pewnych przemyśleń o dwoistości
> postrzegania ludzkiego.
>
> Mniemasz, że aż takich zaciekłych materialistów nie ma, że ludzie jednak mają s
> wój rozum i wiedzą co jest ważniejsze a co trzeciorzędowe. Więc dam kilka przyk
> ładów z życia wziętych:
>
> 1. Kolejowa Solidarność w mieście T. A.D. -2012 organizowała w Dzień Dziecka
> imprezę dla dzieci pod hasłem: "Wszystkie dzieci są nasze". Wiadomość ta doszła
> do uszu sprzątaczki z biurowca PKP będącej na L-4, i ona też się pojawiła na i
> mprezie ze swoją córeczką. Na miejscu jednak powiedziano jej, że jej dziecku ws
> tęp jest wzbroniony, bo nie jest zarejestrowana, bo jej mama nie jest pr
> acownikiem PKP a obcej firmy sprzątającej. He, he, wszystkie dzieci są nasze
> , ale tylko te wybrane.

Każdy ma prawo zapraszać kogo chce. Wyobraź sobie, że masz daleką rodzinę w domu. Mówisz do nich: zapraszam was WSZYSTKICH na wigilię. W tym samym pokoju "kobieta pracująca" myje okno. Uważasz, że ona też powinna poczuć się zaproszona?
Sprzątaczka z Twojego przykładu powinna wiedzieć, że nie jest pracownikiem PKP tylko pracownikiem obcej firmy, świadczącym usługi na rzecz PKP.

Co tu materializm ma do rzeczy? Nie rozumiem.


>
> 2. Ustawa z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. W niej ni
> by w pierwszej linii rozchodzi się o strzeżeniu INFO niejawnego. De facto tam 9
> 9,9 % zapisów dot. ochrony dokumentów niejawnych, a nie informacji niejawnyc
> h. Zabawne, nikt nie ma odwagi powiedzieć, że tak jest, bo na niezapisan
> ej na materialnym nośniku informacji niejawnej nie można dać stempla "ściśle t
> ajne"!

Właśnie jestem po lekturze tej ustawy.
I jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Ustawa rozpoczyna się od "1. Ustawa określa zasady ochrony informacji,", koniec kropka. Nie ma mowy o ochronie dokumentów, dysków, taśm. Jest tylko ochrona informacji. "Jedna baba drugiej babie na straganie" - takie informacje też są chronione.
Może taki przykład. W powiązaniu z Ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi (czy jakoś tak).
Podmiot notowany na Giełdzie zgłasza do sądu wniosek o upadłość z możliwością zawarcia układu z wierzycielami. W tym wariancie podmiot "przeżyje". Sędzia komisarz może jednak ocenić, że dla wierzycieli korzystniejsza będzie upadłość likwidacyjna - podmiot nie przeżyje. Decyzja sądu dla inwestorów giełdowych jest absolutnie bardzo ważną informacją. Info o "układowej" spowoduje natychmiastową zwyżkę akcji, a "likwidacyjnej" równie głęboką reakcję przeciwną.
Zgodnie z prawem, sąd wydaje decyzję, którą przekazuje zarządowi spółki. Zarząd ją upublicznia - poprzez na przykład komunikat do PAP-u. Do czasu, gdy zarząd tej INFORMACJI (nie dokumentu, lecz INFORMACJI) nie upubliczni, to ma ona charakter według prawa "niejawny" - nie wolno się o niej dowiedzieć, a tym bardziej dalej ją rozpowszechniać.

Jak to wygląda w praktyce?
Przecież to nie sędzia - komisarz własnoręcznie "na maszynie" pisze postanowienie sądu, więc inwestorzy wydzwaniają do sekretariatu. W końcu ktoś potwierdza taką, czy siaką decyzję sądu, zanim ta została ZMATERIALIZOWANA na papierze z podpisem sędziego - komisarza. A na pewno, zanim została upubliczniona przez zarząd - czyli też zmaterializowana w postaci depesz w formie elektronicznej.

Ktoś do słuchawki powiedział, a ktoś usłyszała - informacja wydostała się przed czasem - doszło do złamania prawa.

Gdzie tu ten Twój materializm prawa w chronieniu informacji niejawnych? Jeśli zadzwonię do Ciebie i powiem: - X dostała (przed oficjalnym komunikatem zarządu) likwidacyjną, to nie ma tu żadnej materii, jest natomiast podwójne, a właściwie potrójne, złamanie prawa.


>
> 3. Córka sąsiadki wróciła po rozwodzie z 5-letniego pobytu w BRD. Ze sobą przyw
> iozła 4,5 -letniego syna z którym zamieszkała teraz u matki. Ponieważ znalazła
> pracę w RP synka chciała dać do przedszkola, ale żadne przedszkole nic chciało
> go przyjąć, bo nie miał PESELa (rejestru). Podobne problemy miała z nim z tego
> powodu w szpitalu i w w wielu innych miejscach. Czyli co, człowiek duużo mni
> ej ważny od rejestru!
>
Jak się przyjeżdża do danego państwa, to trzeba się w nim zarejestrować. Co trudne nie jest, jeśli przybyło się do niego legalnie.
Wyobraź sobie, że z Twojej piwnicy wyłazi jakiś człowiek i prosi Cię o wrzątek na herbatę. Jaka jest Twoja reakcją? -Nie znam Pana!
Taka sama jest reakcja państwa, gdy ktoś nie posiada PESEL-u. Nie znam Pana!

A w podanym przez Ciebie przykładzie, to podejrzewam, że matka "wykradła" dziecko z BRD w brew woli jego ojca. Nic mnie to nie obchodzi na forum nauka, więc nie odpisuj - nie warto. Jeśli tak było, to głupia kobieta i tyle. Pomyślała sobie, że przywiezie nielegalnie dziecko do Polski i jakoś to będzie. Trzeba było wnieść w Polsce sprawę do Sądu Rodzinnego o ustanowienie władzy rodzicielskiej - wtedy PESEL mogłaby wyrobić bez zgody ojca.
Jak powiedziałem - tego wątku tutaj kontynuować nie będę, bo to jest forum NAUKA.


> 4. Chłop miał auto, które mu skradli, a po miesiącu znaleziono je spalone w opu
> szczonej piaskowni. Kiedy mu żal zelżał starał się zapomnieć o nieprzyjemnym zd
> arzeniu, ale przy okazji zapomniał o wyrejestrowaniu auta. Gdzieś po roku ku sw
> emu zaskoczeniu dostał powiadomienie o niezapłaceniu OC + karę za auto które
> go nie ma (sic!).

"karę za auto które
> go nie ma"
Jak nie ma skoro go ma! Przecież go nie wyrejestrował! Nie zawiadomił nikogo, że jego auto zostało unicestwione! Czy policja ma również mieć w swoich obowiązkach zarządzaniem majątkiem obywateli?!

Jak chłop miał auto, to miał głowę aby na niego zarobić. Powinien też znać przepisy, które wyraźnie mówią, że nie wypowiedziane OC zostaje automatycznie zawarte na kolejny okres. A jak zostaje zawarte to składka się należy, a jak nie zostanie zapłacona to odsetki ustawowe.

Nieznajomość prawa szkodzi - to maksyma z prawa rzymskiego.
Za frycowe trzeba płacić - to mądrość ludowa.

>
> Za w/w przykładami kryją się zapewne normalni rozsądni ludzie, którzy niby wied
> zą co jest ważne (człowiek, rzecz), a w swych zachowaniach dają pierwszeństwo j
> akimś rejestrom.
> Tu widać jak absurdy ludzie sami tworzą, ale też jak trudno im się do tego p
> rzyznać i lepiej żyć w hipokryzji.

Nie tu jest rozsądek. Prawa trzeba przestrzegać każdemu i zawsze!
Prawo przede wszystkim trzeba znać!
I nie ma tu żadnej hipokryzji.

Prawo jest chyba najbardziej matematyczne ze wszystkich nauk niewyłączając fizyki, astronomii i chemii.

Widzisz Stefan4, hipokryzją jest też bu
> ńczuczne podkreślanie przez materialistów jak to niematerialna informacja może
> być ważna, ale z drugiej strony kiedy nie jest zapisana/zarejestrowana uważani
> e je za niebyt!
> Pozdr.

Kto tak uważa? Na pewno nie polskie prawo.

Każda informacja musi być zapisana. W mózgu na przykład. Informacji nie zapisanej po prostu NIE MA.

[stefan4]

nikodem123:
> Nieznajomość prawa szkodzi - to maksyma z prawa rzymskiego.

Przypuszczam, że ,,ignorantia iuris nocet'' stało się podstawą etosu prawnika dopiero niezbyt dawno. I że w czasach rzymskich było tylko smutnym podsumowaniem niedoskonałości urządzeń publicznych

[nikodem123]

Kompletnie nie znam się na prawie rzymskim, na stosowaniu maksym prawa rzymskiego w aktualnym, polskim systemie prawniczym, a tym bardziej o jego stosowaniu w czasach antycznych.

Jeśli rzeczywiście było tak jak opisujesz, to mocno mi popsułeś wyobrażenie o praworządności w czasach rzymskich.

stefan4 napisał:

> [*] cuius regio, eius religio = czyja władza tego wiara
>
> - Stefan

Ta maksyma to chyba nie z prawa rzymskiego, a konsensus z czasów reformacji, z okresu rozbicia dzielnicowego Niemiec. Cesarz Rzeszy Niemieckiej, nie mając władzy nad poszczególnymi księstwami i księstewkami wydał taką salomonową decyzję. Czy jakoś tak.

Nie będzie mi przykro, jak ktoś mi wytknie pomyłkę. Nie jestem historycznym fascynatą.

[stefan4]

stefan4:
> [*] cuius regio, eius religio = czyja władza tego wiara

nikodem123:
> Ta maksyma to chyba nie z prawa rzymskiego, a konsensus z czasów reformacji, z
> okresu rozbicia dzielnicowego Niemiec. Cesarz Rzeszy Niemieckiej, nie mając
> władzy nad poszczególnymi księstwami i księstewkami wydał taką salomonową
> decyzję.

Tak, masz rację, przepraszam.

Myślę, że to jedyna wsypa, pozostałe sentencje są faktycznie ze starożytnego Rzymu. Ale przysiąc nie mogę...

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Myślę, że to jedyna wsypa, pozostałe sentencje są faktycznie ze starożytnego Rz
> ymu. Ale przysiąc nie mogę...

Inter arma silent Musae jest współczesną trawestacją starożytnego Inter arma silent leges. U Cycerona w wersji Silent enim leges inter arma):

www.thelatinlibrary.com/cicero/milo.shtml
(IV.11)

[nikodem123]

A mógłbyś tak z polskiego na nasze? :-)

[petrucchio]

"Milkną zaiste prawa w czasie wojny", powiada Cycero. Interesujące, swoją drogą, że oryginalna sentencja dotyczyła praw, nie sztuk. Dokładniej chodziło Cyceronowi o to, że broniąc się przed uzbrojonym wrogiem lub rabusiem wolno stosować wszelkie chwyty, także te zabronione normalnie przez prawo.

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Przypuszczam, że ,,ignorantia iuris nocet'' stało się podstawą etosu pra
> wnika dopiero niezbyt dawno.

Na podstawę etosu prawnika nadaje się bardziej aforyzm Leca:

<i>Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. Ale znajomość często.</i>

[nikodem123]

Dobre!

Mnie się bardzo podobał aforyzm Leca:
"Wszystko jest w rękach ludzkich. Dlatego trzeba je często myć".

Zawieszony nad umywalką w pracowni mikrobiologicznej.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

>
> Nieznajomość prawa szkodzi - to maksyma z prawa rzymskiego.
> Za frycowe trzeba płacić - to mądrość ludowa. ...
>
> ... Nie tu jest rozsądek. Prawa trzeba przestrzegać każdemu i zawsze!
> Prawo przede wszystkim trzeba znać!
> I nie ma tu żadnej hipokryzji.
>
> Prawo jest chyba najbardziej matematyczne ze wszystkich nauk niewyłączając fizyki,
> astronomii i chemii.
>
Słabo się na tym znam, ale emocjonalnie nie wytrzymuję, wiec użyję pretekstu, że dyskusja w tej części dotyczy świadomości prawnej (jeśli taka istnieje).

Po pierwsze, to mój mentor, jeden z najlepszych prawników polskich, prof Instytutu Państwa i Prawa, zawsze mi objaśniał, że prawo z logiką nie ma nic wspólnego, a co dopiero z matematyką. Tym objaśniał sprzeczne opinie sędziów Sądu Najwyższego, sprzeczne wyroki tego sądu w podobnych sprawach i sprzeczne orzeczenia Izby Skarbowej.
Prawo stara się odwzorować nasze uczucia, nasz światopogląd, nasze poczucie sprawiedliwości. Jednakże biurokraci uparcie dążą do takiego jego sformalizowania, żeby orzekanie dało się zautomatyzować.

Niestety nie ma na to szans. Teza, że prawo trzeba znać jest kompletnie idiotyczna, ponieważ jest go tyle w każdej sprawie, że najlepsi specjaliści, którzy poświęcają całe swoje życie np. prawu pracy, czy prawu morskiemu, lub prawu korzystania z przestrzeni kosmicznej, nie znają wszystkich przepisów i orzeczeń ze swojej specjalności a nawet nie są w stanie śledzić produkcji nowych przepisów.

Jakże więc normalny człowiek może stosować się do tego śmiecia, które na ogół obraża logikę i poczucie sprawiedliwości?
To nie człowiek powinien stosować się do przepisów, tylko przepisy trzeba dostosowywać do powszechnego poczucia sprawiedliwości, tak aby człowiek działając w dobrej wierze i intencji nie mógł dokonać czynu zabronionego. Oczywiście idealizuję, ale taka powinna być naczelna zasada. Stan faktyczny musi dominować nad stanem prawnym.
Jeśli płacimy za samochód, to jeśli go nie posiadamy, to nie płacimy. Jak tego dowiedziemy, to już inna sprawa. Jak nie chcemy mieć kłopotu, to go wyrejestrowujemy. Jeśli tego zaniechaliśmy, to powinien wystarczyć kwit ze skupu złomu, albo okazanie wraka albo cokolwiek, bo życie jest bogate i wszystkiego i tak nie przewidzimy. Itd. we wszystkich innych przypadkach.

Oczywiście biurokracie najłatwiej jest zażądać, żeby wyrejestrowanie potwierdzone zostało aktem notarialnym w ciągu 24 godzin, bo inaczej to grzywna z zamianą na odsiadkę.

Tak się tworzy Państwo, w którym nie da się żyć

[nikodem123]

Za chwilę nożyczki moderatora pójdą w ruch, ale może jednak nie pójdą.

majka_monacka napisała:

> Po pierwsze, to mój mentor, jeden z najlepszych prawników polskich, prof Instyt
> utu Państwa i Prawa, zawsze mi objaśniał, że prawo z logiką nie ma nic wspólneg
> o, a co dopiero z matematyką.

I tu się myli ogromnie. Słowa "lub" i "i" mają zupełnie inne znaczenie w logice niż to czasami podpowiada nam mowa potoczna. Szczególnie łatwo wyprowadza w pole spójnik "i", który w niektórych przepisach brzmi jak "lub". Sprawia wyliczankę możliwości, które każda pojedynczo stwarza, że dany przepis ma albo nie ma zastosowania. Tym czasem buduje listę okoliczności, które WSZYSTKIE muszą zaistnieć. Sam miałem okazję na tym skorzystać w sporze z działem kadr, tam nie pracują prawnicy, a sprawa była na tyle błaha, że nie zdecydowali się sprawę przekazać do kancelarii prawnej. W moim przypadku zadziałała maksyma nie z prawa rzymskiego: "nadmiar wiedzy szkodzi". ;-). Przy właśnie pobieżnym czytaniu "i" zrozumiałem jako "lub". Sugestywnie argumentując, pewny swojej wiedzy, pokazując "paragrafy" panie przekonałem. De facto wprowadziłem w błąd.

> Tym objaśniał sprzeczne opinie sędziów Sądu Najwy
> ższego, sprzeczne wyroki tego sądu w podobnych sprawach i sprzeczne orzeczenia
> Izby Skarbowej.

Tu się zgadzam, ale to w cale nie umniejsza matematyczności prawa. Prawo przecież nie jest matematyką! Problem leży w niedoskonałości języka, któremu brakuje wyrazów na opisanie wszystkich zdarzeń. Ostatnio wyborcza pisała o wyroku SN w sprawie włamania. Złodziej zablokował radiowo zamknięcie samochodu. Więc auto nie zostało zamknięte. Facet przyszedł i otworzył drzwi, i coś tam ukradł. Właśnie w tym problem, czy zaistniało włamanie?
Ponieważ w KK nie jest zdefiniowane, co to jest włamanie, to zaczynają mnożyć się interpretacje. Aby było włamanie trzeba sforsować przeszkodę. Czy zwykła klamka jest przeszkodą?

W innym orzeczeniu SN stwierdził, że kradzież z zamkniętego namiotu na suwak, bez kłódki, spełnia kryterium włamania, bo złodziej forsuje przeszkodę w postaci suwaka.

Ten przykład paradoksalnie podkreśla matematyczność prawa. Gdyby ktoś zdefiniował precyzyjnie czym jest włamanie, to nie byłoby problemu z interpretacją. A prawo z matematyczną dokładnością kwalifikowałoby dane czyny. W tym widzę matematyczność prawa.

> Prawo stara się odwzorować nasze uczucia, nasz światopogląd, nasze poczucie spr
> awiedliwości. Jednakże biurokraci uparcie dążą do takiego jego sformalizowania,
> żeby orzekanie dało się zautomatyzować.

Jak słyszę biurokrata to mi się wątroba przewraca. Biurokrata to jest osoba, która wypełnia postanowienia prawa. Nie przymyka oka, tylko wypełnia prawo. Jeśli prawo powoduje biurokrację, to trzeba je zmienić, ale nie wińmy urzędników, którzy te prawo stosują.

>
> Teza, że prawo trzeba znać jest kompletnie idiotyc
> zna, ponieważ jest go tyle w każdej sprawie, że najlepsi specjaliści, którzy po
> święcają całe swoje życie np. prawu pracy, czy prawu morskiemu, lub prawu korzy
> stania z przestrzeni kosmicznej, nie znają wszystkich przepisów i orzeczeń ze s
> wojej specjalności a nawet nie są w stanie śledzić produkcji nowych przepisów.

Kto Ci każe znać Prawo morskie?
Znaj to prawo, które Cię dotyczy. Nie jest tego wiele. Kodeks Pracy. Kodeks Wykroczeń. Kodeks Karny też się przyda, bo wbrew intuicji można sobie nieźle nagrabić, zupełnie nieświadomie. Wynajmujesz mieszkanie, to zajrzyj do Kodeksu Cywilnego, co Ci grozi jeśli zawarłaś umowę na czas określony, a będziesz chciała się wyprowadzić wcześniej. Sprzedajesz mieszkanie i masz zamiar podpisać umowę przedwstępną, to też radzę tam zajrzeć, bo gdy z dowolnego powodu nie będziesz w stanie tej umowy wypełnić to możesz nieźle oberwać po kieszeni. Zaczynasz inwestować na giełdzie, to przeczytaj Ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi.

Oczywiście nawet po bardzo wnikliwym przeczytaniu tego co powyżej nie będziesz miała gwarancji, że nie nadziejesz się na minę, ale zdecydowanie zmniejszysz szansę na otrzymanie klapsów.

Uważam, że program szkolny nie zawiera podstawowego przedmiotu: propedeutyka prawa!

Uczniów uczy się budowy pantofelka, którego nigdy w życiu nie spotkają, a nie informuje się, że sama wywieszka na furtce "zły pies", gdy furtka nie jest zabezpieczona w sposób SKUTECZNY przed otworzeniem przez osobę postronną, nie wystarcza. Jeśli ktoś wejdzie bez zaproszenia i zostanie pogryziony, to odszkodowanie zapłaci właściciel posesji.

>
> Jakże więc normalny człowiek może stosować się do tego śmiecia, które na ogół o
> braża logikę i poczucie sprawiedliwości?

Logiki z punktu widzenia matematyki prawo nie obraża.
Nie przyjmuję słów, że prawa stosować nie będę, bo ono obraża moją sprawiedliwość

> To nie człowiek powinien stosować się do przepisów, tylko przepisy trzeba dosto
> sowywać do powszechnego poczucia sprawiedliwości, tak aby człowiek działając w
> dobrej wierze i intencji nie mógł dokonać czynu zabronionego.

Hola, hola!
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałaś: "człowiek działając w dobrej wierze i intencji nie mógł dokonać czynu zabronionego.

Pisałem prawo jest matematyczne (matematyczne w sensie precyzji sformułowań), tu nie rzuca się słów na wiatr - tu nie można sobie czegoś chlapnąć.

"nie mógł" oznacza ubezwłasnowolnienie. Co oznacza, że każdy człowiek według Twojego przepisu powinien otrzymać kuratora, aby ten go powstrzymał, a nawet obezwładniał, przed popełnieniem czynu zabronionego, ale tylko w tych przypadkach, gdy jest popełniany w dobrej wierze. Natomiast, gdy czyn zabroniony będzie popełniany "w złej wierze", kurator nie będzie miał możliwości ingerencji.

Oczywiście ideali
> zuję, ale taka powinna być naczelna zasada.

Oczywiście, że idealizujesz, bo nie zdajesz sobie sprawy, jaka jest siła rażenia słowa w prawie. Dokładnie taka sama, jak w matematyce.

> Jeśli płacimy za samochód, to jeśli go nie posiadamy, to nie płacimy. Jak tego
> dowiedziemy, to już inna sprawa. Jak nie chcemy mieć kłopotu, to go wyrejestrow
> ujemy. Jeśli tego zaniechaliśmy, to powinien wystarczyć kwit ze skupu złomu, al
> bo okazanie wraka albo cokolwiek, bo życie jest bogate i wszystkiego i tak nie
> przewidzimy. Itd. we wszystkich innych przypadkach.

Jest sąd, który ma możność rozstrzygnąć. Są dwie strony sporu.
Kwit ze złomu? Jako ubezpieczyciel, dlaczego mam założyć, że nie próbujesz mnie oszukać? Przecież wystarczyło auto wyrejestrować. Skoro tego nie zrobiłaś, to znaczy, że coś kombinujesz. Dlaczego mam Ci wierzyć i twojemu kwitowi?

Do tego ubezpieczyciele muszą zakładać rezerwy finansowe na poczet ewentualnych wypłat odszkodowań. Na Twój samochód musiałem założyć rezerwę, co pogorszyło mój wynik finansowy - zmniejszyło pulę środków przeznaczonych na inwestycje, a wpływu Twojej składki nie otrzymałem. Zakłady ubezpieczeń wcale nie zarabiają na prostej zasadzie: składki - odszkodowania, lecz: składki - inwestycje finansowe - odszkodowania. Model: składki - odszkodowania w przypadku OC od dawna jest nierentowny! O! paradoksie!

Dlaczego przez Twoje niedbalstwo ja mam ponosić straty finansowe?

>
> Oczywiście biurokracie najłatwiej jest zażądać, żeby wyrejestrowanie potwierdzo
> ne zostało aktem notarialnym w ciągu 24 godzin, bo inaczej to grzywna z zamianą
> na odsiadkę.

Wyrejestrowanie pojazdu nie wymaga aktu notarialnego.

>
> Tak się tworzy Państwo, w którym nie da się żyć

Tak się tworzy państwo, w którym daje się bardzo dobrze żyć, bo wszystko jest skodyfikowane, a więc przewidywalne.

[stefan4]

nikodem123::
> to wcale nie umniejsza matematyczności prawa.
[...]
> Ten przykład paradoksalnie podkreśla matematyczność prawa
[...]
> W tym widzę matematyczność prawa.

Moje matematyczne przygotowanie nie daje mi żadnej przewagi w rozumieniu prawa nad pierwszym lepszym przechodniem z ulicy. Kiedyś Instytut Matematyki UG miał jakiś spór prawny z rektorem i przedstawiał przepisy na poparcie swojej sprawy

[kazeta.pl55]

nikodem123 napisał:

> Każdy ma prawo zapraszać kogo chce.

Nie mam zbyt wiele czasu, więc tylko skrótowo i nie w każdej sprawie.

Ma prawo, mnie chodzi tylko o to, by obietnice pokrywały się z realizacją. Ale jeśli tak nie jest, to nie dramatyczny grzech, po prostu małe oszustwo.
Dwa lata temu w radzie osiedla organizowaliśmy zabawę, Mikołaja dla dzieci. Ponieważ nasze osiedle nie ma konkretnej nazwy a w ogłoszeniach posługujemy się tylko nazwą ulicy więc koleżanki zrobiły plakat zaproszeniowy gdzie napisały mniej więcej tak:

"Zaprasza się wszystkie dzieci z ul. 3 Maja w wieku szkolnym na Mikołajki w dniu .... w salce klubu sportowego ......"

Mówię im, nie piszcie "wszystkie dzieci z ul. 3 Maja, tylko z ul. 3 Maja z bloków nr 1-9, bo na naszej ulicy są jeszcze dwa domki jednorodzinne, gdzie też są dzieci. Powiedziały, że już za późno na zmianę, bo plakaty już wiszą. I co? Przyszedł brat ze siostrą z domków jednorodzinnych i po moim wykłócaniu się zostali wpuszczeni na zabawę i dostały nawet słodycze. Ot, tyle!

> Taka sama jest reakcja państwa, gdy ktoś nie posiada PESEL-u. Nie znam Pana!

Ale są kraje, gdzie człowieka potrzebującego pomocy zabiera pogotowie nie pytając o PESEL.
Jednak zgadzam się, są dzikie państwa, gdzie tylko pyszczy się iż człowiek najważniejszy, a robi dokładnie odwrotnie.

> Każda informacja musi być zapisana. W mózgu na przykład. Informacji nie zapisan
> ej po prostu NIE MA.

Ciekawe? Wczoraj będąc po sąsiedzku w LIDLu widzę promocję na kartofle (księżyce) do pieczenia w piekarniku. Po przyjściu do bloku powiadam sąsiadce:
"W LIDLu są znowu kartofle do piekarnika w promocji." Powiedziawszy to po chwili co całej sprawie zapominam, zapomniała i sąsiadka, - jak się póxniej okazało. Ponieważ nigdzie tej informacji nie zapisywaliśmy, to ona (informacja) wg. Ciebie zginęła, - tak? A tu się dowiadujemy, że ta informacja która była niby zginęła, była jeszcze prawdziwa przez następne trzy dni! Czyli jak to jest, może informacja być prawdziwa, choć de facto nie istnieje! Zabawne .....
Pozdr.

[kazeta.pl55]

> Wczoraj będąc po sąsiedzku w LIDLu

Miało być w ubiegłym tygodniu!

[nikodem123]

kazeta.pl55 napisała:

> nikodem123 napisał:
>
> > Każdy ma prawo zapraszać kogo chce.
>
> Nie mam zbyt wiele czasu, więc tylko skrótowo i nie w każdej sprawie.
>
> Ma prawo, mnie chodzi tylko o to, by obietnice pokrywały się z realizacją. Ale
> jeśli tak nie jest, to nie dramatyczny grzech, po prostu małe oszustwo.

Zaproszenie było kierowane do pracowników PKP, pracownikiem PKP sprzątaczka z przykładu nie była.

> Dwa lata temu w radzie osiedla organizowaliśmy zabawę, Mikołaja dla dzieci. [...]
> "Zaprasza się wszystkie dzieci z ul. 3 Maja w wieku szkolnym na Mikołajki w dni
> u .... w salce klubu sportowego ......"
>
> Mówię im, nie piszcie "wszystkie dzieci z ul. 3 Maja, tylko z ul. 3 Maja z blok
> ów nr 1-9, bo na naszej ulicy są jeszcze dwa domki jednorodzinne, gdzie też są
> dzieci. Powiedziały, że już za późno na zmianę, bo plakaty już wiszą. I co? Prz
> yszedł brat ze siostrą z domków jednorodzinnych i po moim wykłócaniu się zostal
> i wpuszczeni na zabawę i dostały nawet słodycze. Ot, tyle!

Po Twoim wykłócaniu... - sam przyznasz, że był intruzem.

Uważam podany przez Ciebie przykład, za błąd Public Relation PKP. Trza było puścić. Chyba, że były przygotowane dla dzieci prezenty, których ilość była wyliczona, więc dla któregoś dziecka "z PKP" mogło zabraknąć. Chciałbyś się znaleźć w takiej sytuacji, że musisz SWOJEMU dziecku tłumaczyć, że nie dostanie paczki, bo organizatorzy zawiedli - wpuścili osoby z ulicy, którzy mu tą paczkę wzięli?
>
> > Taka sama jest reakcja państwa, gdy ktoś nie posiada PESEL-u. Nie znam Pa
> na!
>
> Ale są kraje, gdzie człowieka potrzebującego pomocy zabiera pogotowie nie pytaj
> ąc o PESEL.

Taka sama sytuacja jest w Polsce. Wystarczy okazać paszport, albo dokument tożsamości kraju z UE.

> Jednak zgadzam się, są dzikie państwa, gdzie tylko pyszczy się iż człowiek naj
> ważniejszy, a robi dokładnie odwrotnie.

No to w końcu zdecyduj się. Czy pogotowie nie przyjechało mimo, że stan był nagły, czy też szpital nie chciał przyjąć, bo nie miał gwarancji, kto za hospitalizację zapłaci?
Dziecko nie ma PESEL, a wiec nie mogło zostać zgłoszone do darmowego dla dzieci ubezpieczenia. Głupia matka. I tyle.
>
> > Każda informacja musi być zapisana. W mózgu na przykład. Informacji nie z
> apisanej po prostu NIE MA.
>
> Ciekawe? Wczoraj będąc po sąsiedzku w LIDLu widzę promocję na kartofle (księżyc
> e) do pieczenia w piekarniku. Po przyjściu do bloku powiadam sąsiadce:
> "W LIDLu są znowu kartofle do piekarnika w promocji." Powiedziawszy to po chwil
> i co całej sprawie zapominam, zapomniała i sąsiadka, - jak się póxniej okazało.
> Ponieważ nigdzie tej informacji nie zapisywaliśmy, to ona (informacja) wg. Cie
> bie zginęła, - tak?

Tak ta informacja przepadła, dla Ciebie i Twojej sąsiadki. Pozostał fakt: "promocja na kartofle", ale informacja przepadła. Ty nie jesteś poinformowany. Twoja sąsiadka nie jest poinformowana. Nie ma informacji.
Jest fakt, ale nie ma informacji.

A tu się dowiadujemy, że ta informacja która była niby zgin
> ęła, była jeszcze prawdziwa przez następne trzy dni!

Skoro się dowiedziałeś o fakcie, to i pojawiła się informacja. Jeśli o tym fakcie zapomnisz, to informacja również zniknie. Fakt pozostanie, a informacja zniknie.

Czyli jak to jest, może in
> formacja być prawdziwa, choć de facto nie istnieje! Zabawne .....
> Pozdr.

Informacja może być również nieprawdziwa. De facto może istnieć i de facto może zniknąć. Nie ma tu nic ciekawego.

Popełniasz błąd. Utożsamiasz fakt z informacją o fakcie.

[kazeta.pl55]

nikodem123 napisał:

> Popełniasz błąd. Utożsamiasz fakt z informacją o fakcie.

Informacja jest niematerialnym obrazem stanu faktów (przede wszystkim chwilowym stanem), oczywiście nie w rozumieniu potocznym fotografią na papierze, albo w postaci digital. Informacja naniesiona na materialny nośnik nazywa się DOKUMENT. Jeżeli człowiek ma zapisaną informację w głowie (mózgu) to faktycznie sam cały jest dokumentem. Gdyby ustawa o ochronie INFO niejawnego też tak to rozumiała, to z takim człowiekiem nakazała by postępować jak z dokumentem niejawnym!

Czyli rejestrowanie go w księdze dokumentów przychodzących i wychodzących oraz przechowywania go w Kancelarii Tajnej, a jeszcze wcześniej nabicia mu na czole odpowiedniego gryfu niejawności oraz numer pozycyjny księgi rejestrowej.
Tak póki co nie jest chyba ze względu na "pewne problemy techniczne".

Skoro więc informacja jest obrazem stanu faktów, a ten obraz na przestrzeni trzech dni w LIDLu się nie zmienił (odnośnie kartofli do piekarnika), to prawdziwość informacji na przestrzeni tych dni się nie zmieniła.

P.S.
Nadmiernie szybko się irytujesz i robisz się arogancki, kiedy ktoś pisze nie po Twojej myśli.
Ale nie powiem, interesują mnie Twoje wypowiedzi więc dziękuję żeś mi odpisał. Takie doświadczenia lubię.
Pozdr.

[nikodem123]

kazeta.pl55 napisała:

> Jeżeli człowiek ma zapisaną informację w głowie (mózgu) to faktycznie
> sam cały jest dokumentem. Gdyby ustawa o ochronie INFO niejawnego też tak to ro
> zumiała, to z takim człowiekiem nakazała by postępować jak z dokumentem niejawn
> ym!

> Czyli rejestrowanie go w księdze dokumentów przychodzących i wychodzących or
> az przechowywania go w Kancelarii Tajnej, a jeszcze wcześniej nabicia mu na czo
> le odpowiedniego gryfu niejawności oraz numer pozycyjny księgi rejestrowej.
> Tak póki co nie jest chyba ze względu na "pewne problemy techniczne".

Wybacz! To, co wypisujesz, to są głupstwa.
Papier może ujawnić informacje niejawne bez swojej woli, dlatego musi być trzymany w zamknięciu, w "kancelarii tajnej". Człowiek może ujawnić informację tajną tylko za swoją zgodą. Jeśli to zrobi, to trafi do więzienia.

>
> P.S.
> Nadmiernie szybko się irytujesz i robisz się arogancki, kiedy ktoś pisze nie po
> Twojej myśli.

Nie lubię mędrków wioskowych, którzy piszą o czymś o czym nie mają pojęcia głosem mentora.

Jeśli jest inaczej, to podaj rozwiązanie tego przykładu.
Czy potrafisz podać przepis, który zakazuje przypadkowego zapoznanie się z informacją nie jawną?
Coś na zasadzie... Leży przed Tobą teczka z "pieczątką ściśle tajne". Ty nie masz upoważnienia, aby ją otworzyć, bo nie zostałeś dopuszczony do poznawania dokumentów o takiej kwalifikacji. Otwierasz ją... Zapoznajesz się z informacją niejawną. Jak kara grozi Ci za taki czyn?
He?!

> Ale nie powiem, interesują mnie Twoje wypowiedzi więc dziękuję żeś mi odpisał.
> Takie doświadczenia lubię.
> Pozdr.

[kazeta.pl55]

nikodem123 napisał:

> Papier może ujawnić informacje niejawne bez swojej woli, dlatego musi być trzym
> any w zamknięciu, w "kancelarii tajnej". Człowiek może ujawnić informację tajną
> tylko za swoją zgodą.

A człowiek też może ujawnić informację tajną bez swojej zgody, kiedy będzie przymuszany do tego (areszty wydobywcze i itp.).

Jesteś gorliwym niedouczonym nowicjuszem w tej branży a mimo to próbujesz pouczać człowieka, który na tym zęby zjadł. Wstydź się!

Doba rada: Na drugi raz nie ucz ojca dzieci robić, bo w ten sposób emulujesz tylko prowincjonalnego angebera.
Pozdr.

[nikodem123]

Oczywiście, że jestem niedouczonym nowicjuszem w zakresie aresztów wydobywczych. Gratuluję Ci Twojego doświadczenia, choć go nie zazdroszczę.

Problem polega na tym, że nie potrafisz wskazać odpowiednich przepisów, które penalizowałyby, lub nie, zajrzenie przez osobę nieuprawnioną do teczki opatrzonej klauzulą tajności. A to właśnie jest istotną kwestią w sporze między mną, a Tobą.

Ja wiem jaki jest status prawny, a Ty nie. Ty głosisz swoje tezy o Ustawie o dostępności do informacji niejawnych bez znajomości prawa. Ot co.

[kazeta.pl55]

nikodem123 napisał:

> Ja wiem jaki jest status prawny, a Ty nie. Ty głosisz swoje tezy o Ustawie o do
> stępności do informacji niejawnych bez znajomości prawa. Ot co.

Na pewno po kilku latach od czasu nie zajmowania się tematem INFO-niejawne zaszło w przepisach sporo zmian. W tym sensie na pewno nie jestem na bieżąco, ale kiedyś było mi to bardzo potrzebne. Tym nie mniej podstawowe zasady są mi znane. Nie chcę się licytować, ale jesteś zapewne świeżo po lekturze ustawy a ja to mam już trochę za sobą. Mimo wszystko jesteś nowicjuszem, a zdradza Cię stosunek pełen uwielbienia do penalizacji prawa w tej ustawie. Na szkoleniach NATOwskich (mieliśmy z nich filmik) pewien wykładowca powiedział dobitnie, że karanie za niedopełnienie wymogów ustawy to jest najmniej skuteczna forma ochrony! W pierwszym rzędzie należy zadbać, by dla INFO-niejawn.:

a) wyselekcjonować ludzie, kryterium: tylko o wysokim stopniu lojalności

b) osoby z certyfikat bezp. osob. mają być nie tylko na bieżąco szkoleni, ale przygotowywani psychologicznie tak, by mieli wewnętrzne przekonanie że wykonują zadanie w które wierzą.

c) był stworzony system ujawniania informacji tak szczelny jak tylko możliwe. Stąd wszystkie ograniczenia i kancelarie, księgi rejestrowe dokumentów wchodzących i wychodzących.

d) krąg osób znających dane INFO-niejaw. był lepiej za mały niż za duży!

e) ..........

f) .......

f) sankcje karne za nieprzestrzeganie (penalizacja) i inne strasznia traktować jako zło konieczne!

Dlaczego na końcu penalizacja? Dlatego, że jest najczęściej musztardą po obiedzie, czyli działanie post factum, kiedy coś wyciekło lub funkcjonuje nieszczelnie.
Nie za skuteczne jest też mówienie o przestępstwie, kiedy ktoś ujawni INFO-niejawne. Po pierwsze kwalifikacja tego typu ma tylko wymiar lokalny. Rzeczywiście w jednym miejscu można za coś takiego iść do paki, lecz w innym dostać nagrodę nawet.

- Napisawszy powyższe mam jednak pewien niesmak, gdyż zbyt daleko uciekliśmy od podstawowego tematu wątku. W tym przypadku nich każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

- Daruję Ci atak personalny na mnie, daruję Ci oskarżenie, że nie znam prawa, bo istotnie dużo mi do tego brakuje. Zdradź mi jednak, jak to jest, sam niby jesteś już biegły w ustawie, a wcześniej napisałeś absurd, że zdradzenie INFO niejawnego przez człowieka zawsze jest przestępstwem?
W sumie jednak fajnie się z Tobą dyskutuje, bo widać że w niektórych dziedzinach masz widzę znacznie większą niż ja, ale na litość nie we wszystkich!
Pozdr.

[nikodem123]

Twoja odpowiedź zasługuje na bardziej pogłębioną odpowiedź. Niestety jest już późno, więc nie jestem w stanie jej teraz udzielić. Dlatego tylko krótkie pytanie.

Proszę, wytłumacz się z tego, co napisałeś:

kazeta.pl55 napisała:

> - Daruję Ci atak personalny na mnie, daruję Ci oskarżenie, że nie znam prawa, b
> o istotnie dużo mi do tego brakuje. Zdradź mi jednak, jak to jest, sam niby je
> steś już biegły w ustawie, a wcześniej napisałeś absurd, że zdradzenie INFO
> niejawnego przez człowieka zawsze jest przestępstwem?

Gdzie ja napisałem "zawsze"?

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> - Napisawszy powyższe mam jednak pewien niesmak, gdyż zbyt daleko uciekliśmy od
> podstawowego tematu wątku.

Nie klam i nie oszukuj samej siebie.Popelnilas blad piszac ten post i nie bedzie Ci on wybaczony.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> > Taka sama jest reakcja państwa, gdy ktoś nie posiada PESEL-u. Nie znam Pa
> na!
>
> Ale są kraje, gdzie człowieka potrzebującego pomocy zabiera pogotowie nie pytaj
> ąc o PESEL.

Moda na PESEL przyszla oczywiscie z Ameryki gdzie jego odpowiednikiem jest SSN
(Social Security Number).
Za tym numerem kryje sie cala historia danego czlowieka szczegolnie chodzi o przeszlosc
finansowa i kryminalna.
Nasz kraj jak zwykle biorac cos z tej Ameryki nie zawsze wlasciwie rozumie sens takich
norm spolecznych i w wydaniu polskim przybieraja one czesto rzeczywiscie wymowe
absurdalna.

[asteroida2]

> Jak widzisz Asteroida2 zamilkła, inni nie wiedząc jak jeża ugryźć i kombinują co zrobić.

Nic podobnego. Po prostu nie ma już co więcej dodać. Qwardian miał wątpliwości, w jaki sposób niematerialna informacja może się "dostać do żywego organizmu" i dostał wyjaśnienie: na materialnym nośniku.
Qwardian ma tylko problem z tym, że materialny nośnik nie ma statutu prawnego. Ale to jest jego prywatny prawny problem, bo ja nie widzę w tym niczego problematycznego. Więc dyskusja zamarła.

> Gdzieś w necie swego czasu była niekonwencjonalna wypowiedź Prof. Dr. Joachim
> Wambsganß (Astronomisches Rechen-Institut UNI-Heidelberg) o tym, że trzeba sko
> ńczyć w nauce z podziałem na "odkrycia" i "wynalzaki", gdyż wszystko jest "odkr
> yciem". Podparł się znaną tezą, że w nieskończenie długim czasie i w niekończen
> ie wielkiej przestrzeni "wszystko już było!"

Według mnie to głupi pomysł. Odkrycia naukowe są zupełnie czym innym niż wynalazki: odkrycia naukowe są niezależne od istnienia ludzkości, a wynalazki są tworzone przez ludzkość. Gdyby ludzi nie było, planety pozasłoneczne tak samo by istniały, tak samo istniałyby fale radiowe i tak samo istniałyby bakterie. Gdyby Newton nigdy się nie urodził, ktoś inny odkryłby te same prawa fizyki. Ale gdyby nie urodził się Bach albo Mozart, to nikt inny prawdopodobnie nie stworzyłby tego, co oni stworzyli. Gdyby ktoś inny zaprojektował pierwsze skrzypce albo fortepian, to brzmiałyby one inaczej. I nie byłoby ponadczasowych dzieł które my znamy - ale pewnie byłyby jakiejś inne.

Jeśli kiedyś spotkamy jakąś inną cywilizację, to prawdopodbnie okaże się, że nasze odkrycia naukowe w dużej mierze się pokrywają. Ale nasze wynalazki raczej w większości nie będą się pokrywać. Nasze telewizory będą dla nich bezużyteczne, jeśli ich oczy będą działały inaczej. Nasze samochody i samoloty mogą być kompletnie bez sensu, jeśli oni mieszkają pod wodą - itd. Ale opisując reakcje jądrowe napędzające gwiazdy, mikrofalowe promieniowanie tła, prawa grawitacji i elektromagnetyzm - tu będziemy mogli się dogadać.

[qwardian]

"Qwardian miał wątpliwości, w jaki sposób niematerialna informacja może się "dostać do żywego organizmu" i dostał wyjaśnienie: na materialnym nośniku"

Krótkie pytanie Qwardiana jest jak się na tym nośniku znalazła...

[europitek]

Niematerialna informacja nie może się nigdzie dostać, ponieważ nie istnieje. Inaczej mówiąc każda informacja jest materialna - posiada swój materialny zapis, jest tym zapisem. Każda Twoja myśl jest materialna, jest fizykalnym stanem pewnej części sieci neuronowej mózgu.

> jak się na tym nośniku znalazła

W wyniku oddziaływania nośnika z otoczeniem. Organizm-nośnik, oddziaływanie i środowisko są materialne - to tak dla pewności. Jeśli pomiędzy Tobą a jakimś obiektem nie zachodzą żadne oddziaływania to nie masz o nim żadnej informacji. Nawet nie wiesz czy on istnieje.

[stefan4]

europitek:
> Niematerialna informacja nie może się nigdzie dostać, ponieważ nie istnieje.

Hmmm... Niewątpliwie jest prawdą, że informacja, żeby istnieć, musi mieć jakiś nośnik materialny. Ale jest też prawdą, że rodzaj tego nośnika nie ma żadnego znaczenia dla istoty informacji.

Zobacz, poeta napisał wiersz na kartce; potem nauczył się go na pamięć i kartkę zniszczył; potem z pamięci napisał go na komputerze i umarł (więc jego pamięć też znikła). A wiersz nadal istnieje, chociaż nie na kartce i nie w pamięci ludzkiej, tylko w komputerze. Chyba nie masz wątpliwości, że to jest ten sam wiersz, chociaż z oryginałem nie łączy go nic materialnego.

To teraz wyobraź sobie, że za analizę i interpretację tego wiersza biorą się specjaliści od nośników materialnych: chemik (od papieru), neurolog (od pamięci) i informatyk (od komputera). Niech każdy stosuje metody analizy wiersza charakterystyczne dla własnej dziedziny wiedzy: spektroskopię, elektroencefalograf, liczenie bitów, itp. Który z nich najgłębiej wniknie w sens wiersza i który najlepiej odczuje jego piękno? Chyba się zgodzisz, że żaden, bo metody badania materii są bezsilne w wykrywaniu (umownego) sensu informacji.

Skoro materialny nośnik nie ma znaczenia i skoro zawodzą metody badania materii, to należy zgodzić się, że nie tylko materia ma sens i że istnieją dobrze określone i ważne byty niematerialne. Powtarzam: istnieją nie poza materią, bo to by były ,,klechowskie brednie idealistów'' (jak je nazywa mój ulubiony ,,Krótki Słownik Filozoficzny'' z 1955 roku), tylko w materii, ale całkiem niezależnie od niej.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[europitek]

> żeby istnieć, musi mieć jakiś nośnik materialny.

Z tego bezpośrednio wynika, że informacja jest częścią nośnika.

> Ale jest też prawdą, że rodzaj tego nośnika nie ma
> żadnego znaczenia dla istoty informacji.

A to nie jest wcale pewne, jeśli pod istotą informacji rozumiesz jej treść. Fizykalne własności nośnika mogą wpływać na zapisaną w nim informację. Mogą ją zniekształcić, aż do całkowitego usunięcia.

> Chyba nie masz wątpliwości, że to jest ten sam
> wiersz, chociaż z oryginałem nie łączy go nic materialnego.

Nie mam wątpliwości, że z oryginałem ma on powiązania poprzez iterakcje o charakterze jak najbardziej materialnym, które zachodzą na poszczególnych etapach łańcucha kopiowań. Bez tych interakcji (oddziaływań) kopiowanie z jednego nośnika na inny jest niemożliwe.

> Chyba się zgodzisz, że żaden, bo metody badania materii
> są bezsilne w wykrywaniu (umownego) sensu informacji.

Tak ogólnego wniosku z Twojego przykładu nie da się "praworządnie" wyprowadzić. Wymienione przez Ciebie dziedziny są zbyt wąskie, by na podstawie jednej w nich można bło wnioskować o całym wszechświecie. Do oceny sensu i piękna (cokolwiek to ostatnie znaczy) potrzebne jest zastocsowanie wiedzy o świecie znacznie wykraczającej nawet poza te trzy dziedziny razem wzięte.
Tak na marginesie, jeśli "liczenie bitów" uznamy za badanie materii, to przy jego pomocy można czasami odszyfrować tekst opierając się tylko na strukturze nieznanej informacji. Ale nawet w tym wypadku potrzebna jest dodatkowa wiedza o częstości występowania różnych znaków w ludzkich językach. Innym przykładem mogą być zmiany napieć elektrycznych lub namagnesowań występujące w podzespołach komputera po wydaniu mu jakiegoś polecenia. W przypadku neurobiologii są przypadki, w których na podstawie reakcji organicznej można określić sens informacji. Dwie ostatnie kwestie dotyczą informacji bardzo prostych, ale pokazują, że takie możliwości istnieją.
Podsumowując, to nie jest kwestia jakiejś bariery teoretycznie niemożliwej do pokonania, lecz jedynie wnioskowania z nieadekwatnych metod rozwiązania problemu.

> tylko w materii, ale całkiem niezależnie od niej.

I z tym w całej rozciągłości się nie zgadzam.
Jeśli wewnątrz materii mają siedzieć jakieś "byty niematerialne", której są jej częścią, to czy potrafisz powiedzieć jakie fizykalne oddziaływania zachodzą pomiędzy tymi dwoma elementami? Wszystkie znane mi rodzaje oddziaływań zaliczane są do zjawisk materialnych, a więc musiałoby to być coś jeszcze nieznanego nauce. Chyba, że odziaływania właściwe dla materii miałyby również wpływać na "nie-materię", ale wtedy rozróżnienie pomiędzy nimi stałoby się dość iluzoryczne.

[stefan4]

europitek:
> Jeśli wewnątrz materii mają siedzieć jakieś "byty niematerialne", której są jej
> częścią,

Moim zdaniem nie są jej częścią. Są od tej materii niezależne

[qwardian]

Sympatyzuję sę ze Stefanem. Bardzo podoba mi się poniższe...

> > to czy potrafisz powiedzieć jakie fizykalne oddziaływania zachodzą pomięd
zy tymi dwoma elementami?

>
> Żadne. Sens wiersza tkwi nie w fizycznym namagnesowaniu nośnika, tylko w naszs
> ej interpretacji tego namagnesowania.

W naszej informatycznej rzeczywistości tą funkcję stanowią procesory i mikrokontrolery, które interpretują dane zawarte w systemie operacyjnym, bazie danych, czy aplikacjach. Światek informatyczny poradził sobie doskonale z dylematem prezentowanym przez Europitka "oddziaływania (jakie) zachodzą pomiędzy tymi dwoma elementami?"

> Nie ma tu niczego nieznanego, a my nie dyskutujemy w tej chwili nauki tylko fil
> ozofię. Nie jaka jest rzeczywistość, tylko jak na nią patrzeć.

Nie mówimy o nauce ponieważ ta opiera się na prawach fizycznych, a informacja nie podlega żadnemu z nich. Nauce umnął sprzed nosa interesujący element (informacja i emocje), który bogactwem przewyższa cały świat materialny...

[majka_monacka]

qwardian napisał:

>
> Nie mówimy o nauce ponieważ ta opiera się na prawach fizycznych, a informacja n
> nie podlega żadnemu z nich. Nauce umknął sprzed nosa interesujący element (infor
> macja i emocje), który bogactwem przewyższa cały świat materialny...

Szkoda, że zignorowałeś moją wypowiedź odnoszącą się do materialnego, a przez to fizycznego charakteru informacji. Informacja jak najbardziej podlega ścisłym prawom fizyki statystycznej, a przez to wszystkim prawom termodynamiki. Wystarczy poczytać jak definiuje się informację w kategoriach termodynamicznych o czym pisałam w powyższym wpisie.

Szkoda, że dyskutujecie o wężach i co wam się zdaje, a nie chce wam się przeczytać czegoś na temat.
Tym bardziej, że zdajesz sobie sprawę, że umknął Ci cały świat.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Szkoda, że zignorowałeś moją wypowiedź odnoszącą się do materialnego, a przez t
> o fizycznego charakteru informacji. Informacja jak najbardziej podlega ścisłym
> prawom fizyki statystycznej, a przez to wszystkim prawom termodynamiki. Wystarc
> zy poczytać jak definiuje się informację w kategoriach termodynamicznych o cz
> ym pisałam w powyższym wpisie.

Obawiam się, że naukowe ujęcie informacji w kategoriach teoretycznych niewiele wniesie do tego wątku, ponieważ jest mało "namacalne" ze względu na swój strukturalny charakter. I dlatego się do niego nie odwoływałem. Lepsze są tu wyjaśnienia opisowe, które pozwalają, jak myślę, choć trochę przybliżyć syntaktykę do semantyki poprzez budowanie modelu procesu informacyjnego z udziałem obiektów materialnych. Modelu wyjaśniającego w jaki sposób strukturalne własności informacji wpływają na kształtowanie znaczeń, czyli jej interpretację.
Bez tego dyskusje, jak obecna, wprowadzają się do nieustannego wyjaśniania nieporozumień i niezrozumień wokół tego czym jest informacja.
Może gdyby akademickie kursy z teorii informacji nie zaczynały się od zapodania wzoru na ilość nformacji, lecz od wyjaśnienia czym ona jest i gdzie jest, byłoby łatwiej. Na razie cały czas plączą się nam tu różne rozumienia informacji wynikające z braku łącznika między syntaktyczną teorią informacji (jaką mamy) a jej semantyką.

[stefan4]

europitek:
> Może gdyby akademickie kursy z teorii informacji nie zaczynały się od zapodania
> wzoru na ilość nformacji, lecz od wyjaśnienia czym ona jest i gdzie jest, było
> by łatwiej.

Ale tego chyba nie da się zrobić, przynajmniej na razie. To nie jest pierwszy raz, kiedy coś potrafimy zmierzyć, ale nie potrafimy podać sensownego opisu jakościowego.

Kiedyś tak samo było z ciepłem

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> europitek:
> > Może gdyby akademickie kursy z teorii informacji nie zaczynały się od zapodania
> > wzoru na ilość informacji, lecz od wyjaśnienia czym ona jest i gdzie jest, byłoby łatwiej.
>
> Ale tego chyba nie da się zrobić, przynajmniej na razie. To nie jest pierwszy
> raz, kiedy coś potrafimy zmierzyć, ale nie potrafimy podać sensownego opisu
>
Pewnie jest tak dlatego, ze ma ona wiele znaczeń, w zależności od dziedziny w której jej się używa. Ale dlaczego nie podoba wam się moja definicja, że informacja, to wszelkie nieregularności materii oddziaływającej na nasze zmysły, interpretowane przez mózg i wpływające na świadomość?

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Ale dlaczego nie podoba wam się moja definicja, że informa
> cja, to wszelkie nieregularności materii oddziaływającej na
> nasze zmysły, interpretowane przez mózg i wpływające na
> świadomość?

Gdyż ona "pachnie" antropocentryzmem. Ograniczenie jej zakresu stosowania tylko do ludzi nie jest dobre. Gdybyś z niej wyrugowała świadomości i "nasze", byłaby bardziej do przyjęcia. A gdybyś jeszcze dodała, że "nieregularności w strukturze materii" to byłaby jeszcze bardziej do przyjęcia.
W swojej pracy doktorskiej Kołmogorow (za Engelsem) napisał, że matematyka jest nauką badającą przestrzenny rozkład materii. Takie podejście jest dla mnie równoznaczne ze stwierdzeniem, że jej przedmiotem jest struktura materii, czyli jej najogólniejsze właściwości. To dobrze tłumaczy powszechność stosowania matematyki w wielu dziedzinach wiedzy i jej przydatność a także jej teoretyczny charakter. Jeśli przyjmiemy, że informacja jest strukturalną własnością materii to powyższe podejście wyjaśnia dlaczego teoria informacji jest koncepcją czysto matematyczną i ma fizyczny analog: ogólna dziedzina wiedzy o strukturze materii "urodziła" szczegółową teorię o jednym z aspektów tej struktury.

stefan4:
> Ale tego chyba nie da się zrobić, przynajmniej na razie. To nie jest
> pierwszy raz, kiedy coś potrafimy zmierzyć, ale nie potrafimy podać
> sensownego opisu

Nasz aparat pojęciowy ma swoje ograniczenia, a my nie ułatwiamy sobie zadania w jego rozbudowie stosując zbyt często przenośnie, dopuszczając wieloznaczności i przechowując archaiczne pojęcia, które próbujemy godzić ze współczesną wiedzą. Wydaje mi się, ze taki sensowny opis informacji można by już współcześnie zrobić jako coś równoległego do opisu matematycznego. Przecię komputeró nie budujemy z matematycznych wzorów. lecz z namacalnych komponentów, któych opis działania na poziomie eletronicznym można połączyć z równoległym wyjaśnieniem informatycznym. Tu można dośc dobrze pokazać jak serie zmian ładunków elektrycznych lub namagnesowań przekładają się na "zachowanie się" informacji.

Ale najlepszy byłby taki "zintegrowany" opis na przykładzie naturalnych przetworników informacji, ponieważ kompuerom zawsze można postawić "zarzut", że działają zgodnie z teorią informacji, ponieważ zostały zrobione zgodnie z zasadami przez nią ustanowionymi. I w zrobieniu takiego opisu dla naturalnych przetworników informacji znaczącą rolę zapewne odegrałyby nauki kognitywne, które przecież zajmują się mechanizmami samorzutnego interpretowania informacji przez obiekty naturalne.

[stefan4]

europitek:
> W swojej pracy doktorskiej Kołmogorow (za Engelsem) napisał, że matematyka
> jest nauką badającą przestrzenny rozkład materii.

Kołmogorow doktoryzował się w 1929 na Uniwersytecie Moskiewskim. Łatwo uwierzyć, że w takim czasie i w takim miejscu musiał zacytować albo Marksa, albo Engelsa, albo Lenina, więc wybrał najmniejsze zło. Jednak w swojej pracy naukowej nie trzymał się tej wykładni Engelsa: ani teoria prawdopodobieństwa, ani topologia, ani logika nie mają niczego wspólnego z rozkładem materii.

Do samego Engelsa nie można mieć pretensji, że wypowiadał się tonem znawcy o dziedzinach, na których wcale się nie znał

[europitek]

stefan4 napisał:
> Ale my już dzisiaj możemy sobie pozwolić na wyrozumiałość dla ludzi,
> którzy z powodów politycznych musieli takie wypowiedzi traktować
> poważnie.

Początkowo tez tak uważałem, ale to jednak nie jest takie pewne, że Kołmogorow chciał uczynić zadość politycznej poprawności tego czasu. Gdyby napisał to przynajmniej 10 lat później to takie podejrzenie byłoby znacznie lepiej umotywowane. Koniec lat 20. to jeszcze był okres przedstalinowski. Żeby mieć podstawy do takiego podejrzenia trzeba by dobrze sprawdzić, czy takie "rytuały" rzeczywiście już wtedy panowały.

Natomiast co do stosunku probabilistyki do struktury materii, nie byłbym taki pewny, czy nie ma tu związku. Spójrz choćby na wzór na entropię (tę informatyczną) - co tam robią prawdopodobieństwa. Moim zdaniem, prawdopodobieństwa generalnie odnoszą się do struktury zjawisk, które nimi opisujemy.

[stefan4]

europitek:
> Koniec lat 20. to jeszcze był okres przedstalinowski. Żeby mieć podstawy do
> takiego podejrzenia trzeba by dobrze sprawdzić, czy takie "rytuały" rzeczywiście
> już wtedy panowały.

Racja. Nie umiem tego jakoś definitywnie rozstrzygnąć, ale atmosfera zagęszczała się już wcześniej:

• w 1920 zdelegalizowano mieńszewików,
  
• w 1921 brutalnie stłumiomo rewolucję kronsztadzką i powstanie tambowskie,
  
• w 1922 odbył się pokazowy proces eserowców,
  
• w 1927 Trofim Łysenko artykule w Prawdzie, która obwołała go m.in. "bosym profesorem", ogłosił rewelacyjną (według ówczesnej propagandy radzieckiej) metodę użyźniania gleby bez jakichkolwiek nawozów oraz metodę siewu grochu w zimie
  

europitek:
> Natomiast co do stosunku probabilistyki do struktury materii, nie byłbym taki
> pewny, czy nie ma tu związku. Spójrz choćby na wzór na entropię (tę
> informatyczną) - co tam robią prawdopodobieństwa.

W każdym razie nie mają nic do rozkładu materii. Entropia liczy rozkład informacji, nie materii.

europitek:
> Moim zdaniem, prawdopodobieństwa generalnie odnoszą się do struktury
> zjawisk, które nimi opisujemy.

Entropia

[majka_monacka]

stefan4 napisał:
> europitek:
> > Natomiast co do stosunku probabilistyki do struktury materii, nie byłbym taki
> > pewny, czy nie ma tu związku. Spójrz choćby na wzór na entropię (tę
> > informatyczną) - co tam robią prawdopodobieństwa.
>
> W każdym razie nie mają nic do rozkładu materii. Entropia liczy rozkład informacji, nie materii.
>
Ale w rozkładzie materii tez może być zawarta informacja. Jeśli entropię określamy przez gęstość macierzy prawdopodobieństwa, to co innego ona opisuje, jak nie gęstość probabilistyczną rozkładu materii!!
Koledzy, więcej informatyki w informatyce, please.

> europitek:
> > Moim zdaniem, prawdopodobieństwa generalnie odnoszą się do struktury
> > zjawisk, które nimi opisujemy.
>
> Entropia

[europitek]

stefan4 napisał:
> Racja. Nie umiem tego jakoś definitywnie rozstrzygnąć, ale atmosfera
> zagęszczała się już wcześniej:

Do połowy 1924 r. na terenie b. Imperium Rosyjskiego trwała wojna domowa - wtedy to bolszewicy pokanali jako ostaniego emira Buchary. ZSRR powstał formalnie w pierwszych dniach 1925 r. Później przez kilka lat toczyły się różne przepychanki w łonie nowej władzy i trwało to aż do 1934 r. Tzw. gwardia leninowska była zajęta wzajemnym rozpracowywaniem się i nawet represje przeciwko cerkwi zaczęły się dopiero na początku lat 30.
Dlatego wątpię, żeby "rytuał" cytatów był już wtedy faktem - walki trwały wokół ważniejszych spraw. Myślę więc, że to można by rozstrzygnąć jedynie jakimś historyczno-statystycznym przeglądem cytowań w pracach w tego okresu. Swoją drogą to ciekawy historyczny niuansik.

> W każdym razie nie mają nic do rozkładu materii. Entropia liczy rozkład
> informacji, nie materii.

A rozkład informacji nie ma związku z rozkładem (strukturą) materii?

> Entropia

[stefan4]

europitek:
> Chcesz powiedzieć, że nie ma związku między strukturą zjawiska a strukturą
> obiektów biorących w nim udział?

Chcę powiedzieć, że taki związek bywa, ale nie jest konieczny.

Akurat w rachunku prawdopodobieństwa... Wynikami jednoczesnego rzutu 3 monetami żądzą te same prawa probabilistyczne, co wynikami pojedynczego rzutu kostką o kształcie ośmiościanu foremnego

Jaki widzisz związek między strukturą trzech oddzielnych monetam a strukturą jednego ośmiościanu?

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

Przepraszam...

[stefan4]

stefan4:
> Wynikami jednoczesnego rzutu 3 monetami żądzą te same prawa

Kurde, wcześnie rano człowiek jest głupi... Nie chciałem pisać o żądzy, tylko o rządzeniu.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> stefan4:

> Kurde, wcześnie rano człowiek jest głupi... Nie chciałem pisać o żądzy,
> tylko o rządzeniu.
>
... ależ Stefan, jakie to ludzkie.

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> europitek:
> > Chcesz powiedzieć, że nie ma związku między strukturą zjawiska a strukturą
> > obiektów biorących w nim udział?
>
> Chcę powiedzieć, że taki związek bywa, ale nie jest konieczny.
>
> Akurat w rachunku prawdopodobieństwa... Wynikami jednoczesnego rzutu 3 monetami
> rządzą te same prawa probabilistyczne, co wynikami pojedynczego rzutu kostką o
> kształcie ośmiościanu foremnego

> Jaki widzisz związek między strukturą trzech oddzielnych monetami a strukturą je
> dnego ośmiościanu?
>
Podany przykład nie jest adekwatny.
Przebieg zjawiska rzeczywistego rzutu kostką i trzema monetami silnie zależy od struktury rzucanych obiektów. Wręcz równania ich ruch są zupełnie różne. Mało tego, dysponujemy tylko równaniami opisującymi wyidealizowane obiekty. Rzeczywisty przebieg zjawisk wymaga głębokiej znajomości struktury obiektów.
Tak więc nasze umysły dokonują takiego uproszczenia i idealizacji obserwowanych zjawisk, ażeby mogły wychwycić podobieństwa pomiędzy nimi, pozwalające na stworzenie wspólnego modelu, który może je opisać. Takim modelem wspólnym są prawa statystyki pozwalające z dobrym przybliżeniem przewidywać przebieg zjawisk w pewnych, interesujących nas aspektach. Zwróćcie uwagę, że statystyka opisuje tylko ten aspekt przewidywania prawdopodobieństwa wyniku!.
Nikomu nie przyjdzie do głowy, ze kostka zachowuje się w trakcie rzutu podobnie jak trzy monety.
Tak daleka idealizacja świadczy o wielopoziomowym przetwarzaniu perceptów w hierarchicznej strukturze kory, gdzie detale indywidualizujące dane zjawisko zostają uogólnione w niższych warstwach pól przetwarzania.

W zależności od posiadanej wiedzy o całej złożoności zjawisk, umysł może "zdać sobie sprawę" (uświadomić), że to jest tylko model i że rzeczywiste zjawiska mogą zachodzić inaczej, niż wynikałoby to z praw statystyki, które jako pokrewne model tkwią w naszych umysłach jako uogólnienie innych, podobnych procesów, które wykazują jakieś podobieństwo do danej klasy zjawisk. Jak one się znalazły w naszych umysłach? Ano ukształtowały się w procedurach uczenia.

Sieci neuronowe uzyskują niezwykłą sprawność w wyszukiwaniu wszelkich regularności zjawisk, o czym pisałam wyżej. Innym skrajnym przykładem stworzenia złożonego modelu na podstawie nielicznych obserwacji zachodzących zjawisk jest Model Standardowy, będący prawdopodobnie największym intelektualnym osiągnięciem znanych na sieci neuronowych.
Tu na podstawie zaledwie kilkudziesięciu milionów obserwacji dziwnych zjawisk w dziwnych, sztucznie zaprojektowanych obiektach udało się zbudować opis wskazujący na zbieżność z wyidealizowanym modelem i objaśniający tym modelem zdecydowaną większość tych zjawisk. I mimo, ze każde z nich silnie zależy od struktury materii, której obserwacje dotyczą, to zachowuje się w miarę regularnie potwierdzają nasze rozumienie budowy materii.
Oczywiście rozumienie na tym etapie wiedzy i na podstawie dotychczas obserwowanych zjawisk.
Nowe zjawiska, być może, zmuszą nas do modyfikacji modelu, tak, aby i one były uwzględnione.

jak umysł tworzy naukę

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> Tak więc nasze umysły dokonują takiego uproszczenia i idealizacji obserwowanych
> zjawisk, ażeby mogły wychwycić podobieństwa pomiędzy nimi, pozwalające na stwo
> rzenie wspólnego modelu, który może je opisać. Takim modelem wspólnym są prawa
> statystyki pozwalające z dobrym przybliżeniem przewidywać przebieg zjawisk w
> pewnych, interesujących nas aspektach. Zwróćcie uwagę, że statystyka opisuje tyl
> ko ten aspekt przewidywania prawdopodobieństwa wyniku!.
> Nikomu nie przyjdzie do głowy, ze kostka zachowuje się w trakcie rzutu podobnie
> jak trzy monety.
> Tak daleka idealizacja świadczy o wielopoziomowym przetwarzaniu perceptów w hie
> rarchicznej strukturze kory, gdzie detale indywidualizujące dane zjawisko zosta
> ją uogólnione w niższych warstwach pól przetwarzania.
>
Niezwykła zdolność uogólniania obserwacji i ich idealizacji pozwala na ciągłe uzupełnianie cały czas rozwijanego modelu rzeczywistości, który jest podstawą świadomości umysłu.
Możliwość utrwalania informacji w językach zapisu, które przy odtworzeniu pozwalają umysłowi odtworzyć reprezentacje mentalne tego model daje możliwość szerokiego społecznego rozpowszechniania tej wiedzy.

Mało tego, pozwala to przekazywać innym osobnikom społeczności gotowe modele, bez tracenia czasu na powtarzanie procesu ich budowy na podstawie licznych obserwacji.
Kolejne osiągniecie świadomej sieci neuronowej, to zdolność zaplanowania intencjonalnych obserwacji, doświadczeń, które ułatwiają niezbędną idealizację zjawisk.
Doświadczenie planuje się już z góry tak, aby mniej istotne aspekty nie zakłócały jego przebiegu i pozwalały się koncentrować, zbierać dane w aspektach stanowiących istotę tworzonego modelu.

Te cztery umiejętności:1. idealizacja, 2. utrwalanie, 3. rozpowszechnianie, 4. planowanie wyidealizowanych doświadczeń, pozwalają na tworzenie nauki jako zrębu cywilizacji.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Te cztery umiejętności:1. idealizacja, 2. utrwalanie, 3. rozpowszechnianie, 4.
> planowanie wyidealizowanych doświadczeń, pozwalają na tworzenie nauki jako zręb
> u cywilizacji.

Teoria towrzenia nauki jest najtrudniejsza z teorii naukowych gdyz wymaga znajomosci
mechanizmow rzadzacych poszczegolnymi naukami i ich zwiazkami bez znajomosci zadnej
z dziedzin nauki.
Dlatego tak waznym jest aby wlasciwie oceniac mozliwosci poszczegolnych nauk i i ich
dynamike rozwoju w celu zapobiezenia niewlasciwym trendom i kierunkom ktore uzurpuja
sobie prawo dziedzin naukowych.
Nasz kraj, jako kraj o jednym z najnizszych poziomow nauki ma na tym polu najwieksze
mozliwosci gdyz moze obserwowac nauke innych krajow bez obciazenia wlasnym dorobkiem
naukowym,co znacznie zwieksza efektywnosc tych wysilkow ktore prowadza do unormowania
niekontrolowanego rozwoju nauki w krajach w ktorych jej poziom jest wysoki.

[europitek]

stefan4 napisał:
> Akurat w rachunku prawdopodobieństwa... Wynikami jednoczesnego
> rzutu 3 monetam i żądzą te same prawa probabilistyczne, co wynikami
> pojedynczego rzutu kostką o kształcie ośmiościanu foremnego.

Rachunek prawdopodobieństwa nie opisuje rzeczywistych zdarzeń (zjawisk), lecz maksymalnie uogólniony model wszystkich zdarzeń, jakie mogą wystąpić we Wszechświecie. Właściwości takiego uogólnionego zdarzenia są tylko dwie: zdarzenie zaszło, znana jest ilość jego możliwych rezultatów. I to jest wyjaśnienie dlaczego wszystkimi zdarzeniami losowymi rządzą te same prawa.

> Jaki widzisz związek między strukturą trzech oddzielnych monetam
> a strukturą jednego ośmiościanu?

Zadałeś bardzo nieokreślone pytanie. Jeśli chodziło Ci o podobieńśtwa, to jest to jednorodność każdego obiektu, która jest parametrem domyślnym.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> stefan4 napisał:
> > Akurat w rachunku prawdopodobieństwa... Wynikami jednoczesnego
> > rzutu 3 monetam i żądzą te same prawa probabilistyczne, co wynikami
> > pojedynczego rzutu kostką o kształcie ośmiościanu foremnego.
>
> Rachunek prawdopodobieństwa nie opisuje rzeczywistych zdarzeń (zjawisk), lecz
> maksymalnie uogólniony model wszystkich zdarzeń, jakie mogą wystąpić we
> Wszechświecie. Właściwości takiego uogólnionego zdarzenia są tylko dwie: zdarzenie
> zaszło, znana jest ilość jego możliwych rezultatów. I to jest wyjaśnienie dlaczego
> wszystkimi zdarzeniami losowymi rządzą te same prawa.
>
Zgoda, powtórzyłeś w innej formie to, co napisałam wyżej.
Ale ponieważ jestem czepliwa, to zwracam uwagę, że to ludzkie umysły opisują, a rachunku prawdopodobieństwa używają jako języka tego opisu. I to do tego nie wiadomo, czy te zapisy tak samo rozumieją.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Zgoda, powtórzyłeś w innej formie to, co napisałam wyżej.

Skoro mamy takie samo zdanie w tej kwestii to trudno bym wymyślił coś rewolucyjnie odmiennego. Natomiast forma wynika z faktu, że ze Stefanem (i nie tylko z nim) już kilkakrotnie dyskutowaliśmy tu podobne sprawy właśnie przy uzyciu takiej formy.

> I to do tego nie wiadomo, czy te zapisy tak samo rozumieją.

Zapewne różnie, ale od tego mamy komunikację międzyosobniczą, żeby można było zestandaryzować pojęcia wytworzone przez każdą jednostkę w jej własnej główce. Dzięki częstym interakcjom z innymi ludźmi nasze autorskie wzorce pojęć mogą być zsynchronizowane z wzorcami innych ludzi.

Co do "czepliwości", też nie jestem gorszy. Wydaje mi się, że zamiast mówić używać terminu "idealizacja" lepiej jest mówić o "uogólnianiu", ponieważ wydaje mi się to bardziej jednoznaczne, zwłaszcza dla osób czytających "z doskoku". "Uogólnianie" ma też tę zaletę, ze daje się łatwo wytłumaczyć bez żadnych zbędnych skojarzeń i przy pomocy prostych rysuceczków. W sumie chodzi o to samo (jak myślę), ale nie pozostawia żadnych wątpliwości co do znaczenia.

[majka_monacka]

europitek napisał:


> .... Natomiast forma wynika z faktu, że ze Stefanem (i nie tylko z nim)
> już kilkakrotnie dyskutowaliśmy tu podobne sprawy właśnie przy użyciu takiej
> formy.
>
Przeprasza, widzę, że Wy tu sobie dyskutujecie w męskim gronie, a ja się tu niepotrzebnie wtrącam.

> > I to do tego nie wiadomo, czy te zapisy tak samo rozumieją.
>
> Zapewne różnie, ale od tego mamy komunikację międzyosobniczą, żeby można było
> zestandaryzować pojęcia wytworzone przez każdą jednostkę w jej własnej główce.
> Dzięki częstym interakcjom z innymi ludźmi nasze autorskie wzorce pojęć mogą być
> zsynchronizowane z wzorcami innych ludzi.

Do tego tez zapewne służy niniejsze forum, dlatego odważam się jeszcze zabierać głos. I jeszcze jedna uwaga. Matematykom często wydaje się, ze ich konstrukcje ideowe są na tyle ścisłe, że nie dopuszczają różnej interpretacji. Ale tak się niestety/na szczęście często zdarza, że interpretacja bardziej wyrafinowanych konstrukcji może się różnić i tworzyć inny obraz zjawisk opisywanych tym językiem u różnych badaczy. Tak się dzieje np. z matematycznym opisem bran. Język powinien być możliwie precyzyjny, ale nie jest wstanie powstrzymać wyobraźni odbiorców.
>
> Co do "czepliwości", też nie jestem gorszy. Wydaje mi się, że zamiast mówić uży
> wać terminu "idealizacja" lepiej jest mówić o "uogólnianiu", ponieważ wydaje mi
> się to bardziej jednoznaczne, zwłaszcza dla osób czytających "z doskoku". "Uog
> ólnianie" ma też tę zaletę, ze daje się łatwo wytłumaczyć bez żadnych zbędnych
> skojarzeń i przy pomocy prostych rysuceczków. W sumie chodzi o to samo (jak myś
> lę), ale nie pozostawia żadnych wątpliwości co do znaczenia.

A ja myślę inaczej. To dwa zupełnie różne pojęcia. Ja przez idealizacje rozumiałam wyabstrahowanie wybranych aspektów zagadnienia. Np. dojrzenie zasad dynamiki w spadającym jabłku.
Uogólnienie przywoływałam jako spostrzeżenie, że te same zasady dotyczą też gruszek.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Przeprasza, widzę, że Wy tu sobie dyskutujecie w męskim gronie,
> a ja się tu nie potrzebnie wtrącam.

No właśnie! Przeprosiny przyjęte.
A mówiąc poważnie, niestety na forum jest deficyt kobiet. Politycy dyskutując o parytetach zapomnieli o nas, zwykłych forumowych ludkach... i musimy się kisić w naszym męskim sosie.

> A ja myślę inaczej. To dwa zupełnie różne pojęcia. Ja przez
> idealizacje rozumiałam wyabstrahowanie wybranych aspektów
> zagadnienia. Np. dojrzenie zasad dynamiki w spadającym jabłku.

W takim razie muszę to sobie przefilozofować w zaciszu własnej głowy.

[stefan4]

europitek:
> Rachunek prawdopodobieństwa nie opisuje rzeczywistych zdarzeń (zjawisk), lecz
> maksymalnie uogólniony model wszystkich zdarzeń, jakie mogą wystąpić we
> Wszechświecie.

Tak jest. Wiele nauk abstrahuje od konkretnej ,,materii'' zjawiska i opisuje jakąś jego cechę; często szukając analogii do niej w zupełnie innej materii. Materia jest dla tych nauk nieistotna, istotne są wyabstrahowane z niej własności.

Póki mówisz o 10 kotach, 10 przykazaniach, zdziesiątkowaniu oddziału poborowych, średniowiecznej dziesięcinie czy pierwszej dziesiątce tenisistów, jesteś weterynarzem, księdzem, oficiurem, historykiem czy sportdziałaczem; ale kiedy badasz własności samej liczby 10, jesteś matematykiem. Nic materialnego nie łączy tych rozmaitych dziesiątek; ale nie jest prawdą, że nie łączy ich całkiem nic.
Łączy je platońska idea ,,dziesięcości'' (czy może ,,dziesięcizmu''?).

Dlatego z opinią Engelsa, jakoby przedmiotem badań matematyki był przestrzenny rozkład materii, nie mogę się zgodzić. Matematyka zaczyna się tam, gdzie materia przestaje mieć znaczenie.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> europitek:
> > Rachunek prawdopodobieństwa nie opisuje rzeczywistych zdarzeń (zjawisk),
> > lecz maksymalnie uogólniony model wszystkich zdarzeń, jakie mogą wystąpić we
> > Wszechświecie.
>
> Nic materialnego nie łączy tych rozmaitych dziesiątek; ale nie jest prawdą,
> że nie łączy ich całkiem nic.
> Łączy je platońska idea ,,dziesięcości'' (czy może ,,dziesięcizmu''?).

Czy rzeczywiście wypada lansować na forum naukowym neoplatonizm, jako szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej? Takie wstecznictwo niestety często przydarza się matematykom.
Szczególnie tym, którzy nie rozumieją filozofii i nie uznają jej za naukę :).
Nie ma żadnych obiektywnie istniejących idei platońskich. Te idee powstają wyłącznie jako produkty ludzkiej świadomości (jak nam do tej pory wiadomo, póki nie zetknęliśmy się z obcymi cywilizacjami).

To bulwersuje, tym bardziej, że nie dostrzegasz absurdalności swych twierdzeń. Podajesz głównie materialne przykłady idei dziesięcizmu i twierdzisz, że nic materialnego ich nie łączy. Właśnie łączy je to, że dostrzegliśmy te cechę badając rozłożenie materii w świecie. Licząc jabłka, gruszki a potem także byty-idee wytworzone prze nasze umysły, jak przykazania i uogólnione elementy dowolnego zbioru.

Idea dziesięcizmu powstała w sposób, który opisuje Europitek, jako uogólnienie i wyidealizowanie obserwowanych materialnych zdarzeń.
>
> Dlatego z opinią Engelsa, jakoby przedmiotem badań matematyki był przestrzenny
> rozkład materii, nie mogę się zgodzić. Matematyka zaczyna się tam, gdzie mater
> ia przestaje mieć znaczenie.
>
Z tym akurat się zgadzam.
Matematyka jest językiem, którym możemy opisać niektóre właściwości modelu otaczającej nas rzeczywistości poprzez idealizacje doprowadzone do wysokiego poziomu abstrakcji. To są idee, ale nie platońskie, lecz idee świadomych umysłów .

[majka_monacka]

europitek napisał:
>
> Gdyż ona "pachnie" antropocentryzmem. Ograniczenie jej zakresu stosowania tylko
> do ludzi nie jest dobre. Gdybyś z niej wyrugowała świadomości i "nasze", byłaby
> bardziej do przyjęcia. A gdybyś jeszcze dodała, że "nieregularności w strukturze materii"
> to byłaby jeszcze bardziej do przyjęcia.

Nie czytasz mnie zbyt uważnie. O informacji jako nieregularnościach, czy uporządkowaniu materii pisałam wiele razy np tutaj.

Natomiast wiesz przecież doskonale, że nie przypisuję świadomości wyłącznie ludziom!!!
Rożne stopnie świadomości przypisuję prostszym umysłom, ale jednak umysłom.
Jest więc to definicja umysłocentryczna. Informacja adresowana jest do umysłu świadomego i bez adresata nie ma sensu. Jeśli przechowywana jest fizycznie, to nazywamy ja informacją, bo wierzymy, że ktoś ją kiedyś odczyta.

W latach 20 ubiegłego wieku, kiedy modny był ragtime, rząd amerykański skupował melodie ragtaimowe, licząc na przyszłe zyski i płacąc 1 dolara za 1000 szt utworów. Podobno do tej pory w bibliotece kongresu USA przechowywane są te wszystkie kompozycje, a ponieważ jest ich tam kilkadziesiąt milionów, to wyczerpują one wszelkie możliwości napisania melodii jakie stwarza gama 12 tonowa. Czy stanowią one jakąkolwiek informację. Jeśli ktoś kiedyś do nich sięgnie, to tak. Jeśli zaś sczezną bezużytecznie, to tak jakby zupełnie nie istniały i dalej można komponować nie ryzykując plagiatu.

Tę nową definicję informacji pozwala mi sformułować rozumienie, co to jest świadomość. Dlatego takie ważne jest zrozumienie tej funkcji mózgu. Jest to potężne narzędzie, przez pryzmat którego trzeba na nowo zdefiniować świat. Jest to kolejny etap organizacji materii. Należy go wyróżniać, bo to nowa jakość.

Istnieje materia 1. nieożywiona, 2. ożywiona, 3. świadoma.

Mnie już ciekawi, czy istnieją jeszcze wyższe , bardziej złożone i lepiej zorganizowane formy materii. Dzięki tej organizacji jeszcze trwalsze.
Być może taką formą jest społeczeństwo i cywilizacja?

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Nie czytasz mnie zbyt uważnie. O informacji jako nieregularnościach,
> czy uporządkowaniu materii pisałam wiele razy
> np tutaj.

Raczej jest owrotnie - czytam zbyt uważnie. Sformułowania w postu, do którego zrobiłem uwagę nie są róznoważne tym z postu zalinkowanego przez Ciebie. Sformułowania użyte w pierwszym w nich mówią o nieregularnościach bez uściślenia, że chodzi o strukturę materii, co wynika wyraźnie z postu zalinkowanego. Słowo "nasze" jest zbędne, właśnie z powodu braku ograniczenia posiadania świadomości wyłacznie do ludzi. Z kolei sama świadomość nie jest tu do niczego potrzebna, ponieważ organizmy jej pozbawione z przyczyn organicznych (kilka neuronów "na krzyż") też są potencjalnie zdolne do identyfikacji i interpretacji zmian w strukturze otoczenia.

> Rożne stopnie świadomości przypisuję prostszym umysłom,
> ale jednak umysłom. Jest więc to definicja umysłocentryczna.
> Informacja adresowana jest do umysłu świadomego i bez
> adresata nie ma sensu. Jeśli przechowywana jest fizycznie,
> to nazywamy ja informacją, bo wierzymy, że ktoś ją kiedyś
> odczyta.

Informacja (fizyczna) rozumiana jako własnośc struktury materii jest niezależna od tego, czy "ktoś patrzy", a tym bardziej, czy patrzący posiada świadomość dowolnego stopnia. Ona jest cechą konkretnego obiektu (układu) niezależnie czy i co (kto) go "obserwuje". Oczywiście "obserwację" można przeprowadzić metodami zmieniającymi entropię obserwowanego obiektu, ale to już inna kwestia.

[majka_monacka]

europitek napisał:
> ..... Z kolei sama świadomość nie jest tu do niczego potrzebna, ponieważ
> organizmy jej pozbawione z przyczyn organicznych (kilka neuronów "na krzyż
> ") też są potencjalnie zdolne do identyfikacji i interpretacji zmian w struktur
> ze otoczenia.

Wydawało mi się, że moje intencje są jasne. Masz rację, i moja wina, jeśli to nie było klarownie wytłumaczone. Wiesz, ten pospiech i skróty..., nie w każdym poście powtarzam wszystkie założenia mojego kognitywistycznego programu.

Natomiast temat, który poruszyłeś w ostatnim ustępie jest niezmiernie ciekawy i kluczowy dla zrozumienia relacji miedzy świadomością i informacją. Ile świadomości trzeba, żeby być odbiorcą informacji w sensie mojej definicji. Czyli ile trzeba świadomości, żeby dokonywać jej interpretacji, jak to słusznie wyżej zaznaczyłeś.
Myślę, że tu tez granica będzie płynna i umowna.
Wydaje mi się, że minimum świadomości wymaga centralnego układu nerwowego, czyli mózgu oraz jakiegokolwiek języka mogącego opisać model rzeczywistości w procesie uczenia. Wpływ informacji na ten model oznacza jej zinterpretowanie czyli jej odbiór umożliwiający jej wykorzystanie.

Wszelkie prostsze organizmy mogą wykazywać automatyczne reakcje na zmiany środowiska, co zaliczyłabym do zwykłego oddziaływania rożnych form materii.
>
> > Rożne stopnie świadomości przypisuję prostszym umysłom,
> > ale jednak umysłom. Jest więc to definicja umysłocentryczna.
> > Informacja adresowana jest do umysłu świadomego i bez
> > adresata nie ma sensu. Jeśli przechowywana jest fizycznie,
> > to nazywamy ja informacją, bo wierzymy, że ktoś ją kiedyś
> > odczyta.
>
> Informacja (fizyczna) rozumiana jako własność struktury materii jest niezależna
> od tego, czy "ktoś patrzy", a tym bardziej, czy patrzący posiada świadomość do
> wolnego stopnia. Ona jest cechą konkretnego obiektu (układu) niezależnie czy i
> co (kto) go "obserwuje". Oczywiście "obserwację" można przeprowadzić metodami z
> mieniającymi entropię obserwowanego obiektu, ale to już inna kwestia.

Tak, masz rację. Powtarzam, informacja to regularności materii. One istnieją obiektywnie. Dlatego to jest takie trudne do uchwycenia dla informatyków (jak Stefan, robiących ciągle w informacji) nie odróżniających informacji o tego, że rozumieją tę informację!!!

Świadomość jest potrzebna, żeby nadać informacji znaczenie. Te zaś jest ściśle subiektywne. Takie rozumienie roli informacji w kształtowaniu świadomości rozwiązuje wiele dylematów dotyczących tego, gdzie się podziewa sens informacji, jeśli jest ona utrwalona fizycznie, ale nie odczytywana przez świadome istoty. Niszczy to idee neoplatońskie, wiarę w metafizyczne znaczenie duszy, czy Boga jako wielkiego interpretatora.
I dlatego takie trudne do przyjęcia.
A czy Ty jesteś gotów na przyjecie tej prawdy?

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Tak, masz rację. Powtarzam, informacja to regularności materii. One istnieją ob
> iektywnie. Dlatego to jest takie trudne do uchwycenia dla informatyków (jak Ste
> fan, robiących ciągle w informacji) nie odróżniających informacji o tego, że ro
> zumieją tę informację!!!
> Świadomość jest potrzebna, żeby nadać informacji znaczenie. Te zaś jest ściśle
> subiektywne. Takie rozumienie roli informacji w kształtowaniu świadomości rozwi
> ązuje wiele dylematów dotyczących tego, gdzie się podziewa sens informacji, jeś
> li jest ona utrwalona fizycznie, ale nie odczytywana przez świadome istoty. Nis
> zczy to idee neoplatońskie, wiarę w metafizyczne znaczenie duszy, czy Boga jako
> wielkiego interpretatora.
> I dlatego takie trudne do przyjęcia.
> A czy Ty jesteś gotów na przyjecie tej prawdy?

Informacja to nieregularnosci materii ktorym swiadomosc nadaje regularnosc,czyli
subiektywne istnienie.
W ten sposob niszczy ona wiare w metafizyczne byty i Boga,ktore istnieja obkektywnie.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

>
> Informacja to nieregularnosci materii ktorym swiadomosc nadaje regularnosc,czyli
> subiektywne istnienie.
> W ten sposob niszczy ona wiarę w metafizyczne byty i Boga, które istnieją obiektywnie.

Świetne, dawno się tak nie ubawiłam.

Ale, ale, skąd mamy informację o obiektywnym istnieniu Boga? Istnieje ona obiektywnie jako zapis materialny w postaci świętych ksiąg. Ale jej rozumienie jest subiektywne, przez to możliwa jest interpretacja błędna. No i dowód na istnienie Pana Boga znów się zachwiał.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Ale, ale, skąd mamy informację o obiektywnym istnieniu Boga? Istnieje ona obiek
> tywnie jako zapis materialny w postaci świętych ksiąg. Ale jej rozumienie jest
> subiektywne, przez to możliwa jest interpretacja błędna. No i dowód na istnieni
> e Pana Boga znów się zachwiał.

Informacja o obiektywnym istnieniu Boga pochodzi on niego samego i nazywa sie
Laska Boza.
Kto jej nie ma jest "unlucky" i nie ma po co zyc.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Ile świadomości trzeba, żeby być odbiorcą informacji w sensie
> mojej definicji.

Moje odpowiedź jest niezmienna: nie potrzeba świadomości w ogóle. Ale to nie pasuje do Twojej definicji. Natomisast możesz spróbować szacowania takiego minimum na podstawie badania zachowań różnych form życia. Jeśli prześledzisz to na organizmach o róznym poziomie złożoności (w tym układu nerwowego), zapewne zwątpisz we własną definicję i ją przerobisz.
Ja mogę podać przykład ślimaka morskiego (nazwę gatunkową zapomniałem), który ma chyba 4 neurony, a mimo tego udało się go nauczyć jednego prostego zachowania. Próby wyuczenia kolejnego były udane, ale kończyły się "wymazaniem" poprzedniego. O świadomośc tego "gościa" raczej podejrzewać nie należy, ale był niewątpliwie zdolny do reagowania na zmiany otoczenia, potrafił coś tam z niego "wyczytać". Oczywiście można się w tym miejscu spierać, czy jego nowo nabyta reakcja kwalifikuje się do uznania interpretowania informacji, ponieważ to było prostactwo automatyczne typu bodziec-reakcja. Ale z drugiej strony nie była to reakcja, która określiłaś jako "zwykłe oddziaływanie różnych form materii", pomimo daleko posuniętego jej automatyzmu. Model, który ten pełzacz potrafi sobie wytworzyć jest skrajnie prosty i ograniczony, więc automatyzm byłby tu na miejscu.

Może nawet należałoby postawić pytanie czy identyfikacja i interpretacja informacji w ogóle wymagają posiadania systemu nerwowego? W sumie, jeśli w wyniku interakcji między dwoma obiektami jeden z nich (lub oba) zmieni swoją strukturę, to w sensie czysto fizycznym może dojść do zmiany jego entropii.

> A czy Ty jesteś gotów na przyjecie tej prawdy?

Jeśli chodzi o mnie, pytanie jest spóźnione o parę dziesięcioleci. Pewnie kiedyś zostanę "kombatantem".

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Ile świadomości trzeba, żeby być odbiorcą informacji w sensie
> > mojej definicji.
>
> Moje odpowiedź jest niezmienna: nie potrzeba świadomości w ogóle. Ale to nie pa
> suje do Twojej definicji. Natomisast możesz spróbować szacowania takiego minimum
> na podstawie badania zachowań różnych form życia....
> ...". Oczywiście można się w tym miejscu spierać, czy jego nowo nabyta reakcja
> kwalifikuje się do uznania interpretowania informacji, ponieważ to było prostactwo
> automatyczne typu bodziec-reakcja. Ale z drugiej strony nie była to reakcja,
> która określiłaś jako "zwykłe oddziaływanie różnych form materii", pomimo dale
> ko posuniętego jej automatyzmu. Model, który ten pełzacz potrafi sobie wytworzyć
> jest skrajnie prosty i ograniczony, więc automatyzm byłby tu na miejscu.
>
Ha, tego sie właśnie obawiałam. Dotarcia do nieostrej granicy zdolności do uczenia i interpretacji bodźców. Nie znam tego przypadku. Ponieważ pojawiło się nowe kryterium, tego typu badania trzeba by było przeanalizować powtórnie, w celu zidentyfikowania, czy mieliśmy tu do czynienia z modelem mentalnym środowiska, wyrażonym w języku pobudzeń neuronów, czy tez czysty automatyzm. Wymuszenie reakcji fizykochemicznych poprzez częsty bodziec zewnętrzny.

Zwykłe tropizmy, które wcześniej rozpatrywałam, nie kwalifikują sie do kategorii interpretacji mentalnej informacji.

Zastanawiam się nad zaostrzeniem kryterium takiej interpretacji świadomej.
Przychodzi mi do głowy następujący pomysł: Jeśli system jest na tyle złożony, że reakcja sieci prowadzi do nieprzewidywalnego chaosu, skutkującego nieprzewidywalną reakcją i dającego w efekcie tzw. "wolną wolę" systemu, to mamy do czynienia z interpretacja bodźców, czyli ze świadomym odbiorem informacji. Jeśli system sieci jest na tyle prymitywny, ze reakcje są przewidywalne, to należy uznać, że mamy tu do czynienia z automatyzmem oddziaływań fizykochemicznych. Oczywiście, chodzi mi tutaj o złożoność reakcji sieci, a nie złozoność oddziaływań obiektu ze środowiskiem, bo to jest zawsze bardzo złożone i chaotyczne. Także reakcje automatyczne mogą okazać sie złożone i nieprzewidywalne. Chodzi mi o to, na ile złożona może być reakcja sieci neuronowej, która odzwierciedla złożoność reprezentacji mentalnej tych oddziaływań. A ta może się okazać bardzo uproszczona. Dające reakcje tylko automatyczne.

> Może nawet należałoby postawić pytanie czy identyfikacja i interpretacja inform
> acji w ogóle wymagają posiadania systemu nerwowego? W sumie, jeśli w wyniku
> interakcji między dwoma obiektami jeden z nich (lub oba) zmieni swoją strukturę,
> to w sensie czysto fizycznym może dojść do zmiany jego entropii.
>
Co do tego, nie mam już wątpliwości. Sama zmiana entropii charakteryzuje wszystkie procesy fizyczne. Zawsze mamy zmianę struktury a więc i rozmieszczenia materii (czego nie mógł się dopatrzeć Stefan). Taka interakcja może oznaczać utrwalenie (zapisanie) lub propagacje informacji. Ale nie jej odbiór.
Nieadekwatne jest określenie antena odbiorcza, odbiornik radiowy. Odbiór zawsze musi się odbywać w czyimś umyśle.

Odbiór w antenie, to tylko zamiana jednej formy energii na inną formę energii. Można powiedzieć, zapisanie jej w antenie. I to na długie wielofemtosekundowe okresy. Różni się od wyrycia w kamieniu głównie czasem przechowywania.

[stefan4]

majka_monacka:
> Ale dlaczego nie podoba wam się moja definicja, że informacja, to wszelkie
> nieregularności materii oddziaływającej na nasze zmysły, interpretowane przez
> mózg i wpływające na świadomość?

Dlatego, że nie każdy przypadkowy ciąg słów stanowi akceptowalną definicję, nawet jeśli jest gramatycznie poprawny¹.

Jakie nasze zmysły, kogo wliczasz do nas? Czy wszystkie komputery, zwierzęta i rośliny, to my? A te rośliny, u których nie stwierdzono istnienia zmysłów ani ,,świadomości'' (cokolwiek to miałoby znaczyć), ale również przetwarzające informacje, to też my?

Jaka nieregularność? Informuję Cię niniejszym, że pochodną funkcji e^x jest funkcja e^x

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Ale dlaczego nie podoba wam się moja definicja, że informacja, to wszelkie
> > nieregularności materii oddziaływającej na nasze zmysły, interpretowane przez
> > mózg i wpływające na świadomość?
>
> Dlatego, że nie każdy przypadkowy ciąg słów stanowi akceptowalną definicję, naw
> et jeśli jest gramatycznie poprawny¹.

To jedyny punkt Twojej wypowiedzi, z którym zgadzam się bez zastrzeżeń.
Jednakże pozostałe kwestie wymagają przedyskutowania w celu dopracowania się zadowalającej definicji i poglądu stosowalnego w różnych dziadzinach.
>
> Jakie nasze zmysły, kogo wliczasz do nas? Czy wszystkie komputer
> y, zwierzęta i rośliny, to my? A te rośliny, u których nie stwierdzono
> istnienia zmysłów ani ,,świadomości'' (cokolwiek to miałoby znaczyć), ale również
> przetwarzające informacje, to też my?

Wiem, że nasze mózgi uogólniają pojęcie informacji i sama pisałam wyżej, że kod genetyczny jest informacją dla życia. Mówiąc "nasze" mam na myśli istoty i systemy w jakimś stopniu świadome. Ale masz rację, że nie wszystkie istoty żywe są świadome. Ich reakcji na zachowanie materii wokół nich proponuję nie nazywać odbiorem czy przekazem informacji. To zwykłe oddziaływanie materii. Nawet kopiowanie np. struktury krystalicznej nie oznacza, że jakaś część materii przekazała informację drugiej części. To tylko nasze mózgi, rozumiejąc jak to działa, dostrzegają podobieństwo tego procesu do przekazywania informacji.
Według Twego rozumowania każde oddziaływanie materii, to przekazywanie informacji. Np. zderzenie cząstek elementarnych to wzajemne przekazanie "informacji" o pędach i siłach oddziaływania. W rzeczywistości te cząstki nie wiedzą nic o swoich pędach. Nie są ich świadome. Podlegają tylko prawom fizyki. Ale te prawa fizyki powstają w naszych mózgach i umysłach. Są modelami materialnych zjawisk zachodzących w powtarzalny sposób. My tworząc te modele interpretujemy informację, uzyskiwaną od materii poprzez obserwację jej zachowania.
>
> Jaka nieregularność? Informuję Cię niniejszym, że pochodną funkcji
> e^x jest funkcja e^x

[qwardian]

majka_monacka napisała:

> Informacja jak najbardziej podlega ścisłym prawom fizyki statystycznej, a przez to wszystkim prawom termodynamiki.

No przepraszam tam nie jest tak to ujęte

Definicja informacyjna była pierwotnie próbą ujęcia tradycyjnego pojęcia entropii znanego z termodynamiki w kategoriach teorii informacji. Okazało się jednak, że definicja ta jest przydatna w ramach samej teorii informacji.

Z powyższego nie oznacza, że "informacja jak najbardziej podlega ścisłym prawom fizyki statystycznej, a przez to wszystkim prawom termodynamiki"...

ponieważ jej nie podlega. Informacja podlega kalkulacjom statystycznym, nie prawom termodynamiki...

[majka_monacka]

qwardian napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Informacja jak najbardziej podlega ścisłym prawom fizyki statystycznej,
> > a przez to wszystkim prawom termodynamiki.
>
...
>
> Z powyższego nie oznacza, że "informacja jak najbardziej podlega ścisłym prawom
> fizyki statystycznej, a przez to wszystkim prawom termodynamiki"...
> ponieważ jej nie podlega. Informacja podlega kalkulacjom statystycznym, nie pra
> wom termodynamiki...
>

Ponieważ entropie można zdefiniować poprzez informacje zawartą w obiekcie:
(Entropią nazywamy średnią ilość informacji przypadającą na pojedynczą wiadomość ze źródła informacji. Innymi słowy jest to średnia ważona ilości informacji niesionej przez pojedynczą wiadomość, gdzie wagami są prawdopodobieństwa nadania poszczególnych wiadomości), to i informację można definiować poprzez entropię systemu.

Entropia zaś podlega prawom termodynamiki, które zaliczamy do praw fizycznych.

[qwardian]

majka_monacka napisała:

> (Entropią nazywamy średnią ilość informacji przypadającą na pojedynczą wiadomoś
> ć ze źródła informacji. Innymi słowy jest to średnia ważona ilości informacji n
> iesionej przez pojedynczą wiadomość, gdzie wagami są prawdopodobieństwanadania
> poszczególnych wiadomości

Tej roli statystyki w informacji wcale nie podważam, wprost przeciwnie uważam, że statystyka jest najbardziej wiarygodną oceną informacji jeżeli nie można jej naocznie (lub fizycznie)skonfrontować.

> podlega prawom termodynamiki, które zaliczamy do praw fizycznych..

majka_monacka to nie jest prawidłowa interpretacja definicji praw jakim informacja podlega w przedstawionym przykładzie. Znowu dryfujemy w przeciwnych kierunkach...

[stefan4]

majka_monacka:
> Informacja jak najbardziej podlega ścisłym prawom fizyki statystycznej

Na przykład którym ścisłym prawom fizyki statystycznej?

majka_monacka:
> Wystarczy poczytać jak definiuje się informację w kategoriach termodynamicznych

Przeczytaj jeszcze raz artykuł z Wikipedii, na który się powołujesz, tym razem uważnie. O termodynamice masz tam jedną wzmiankę, historyczną, że z termodynamiki wzięto tylko analogię/sugestię/pomysł, a nie ścisłe prawa. W szczególności (wbrew Twojemu tłustemu drukowi) nie ma w tym artykule definicji informacji; jest tylko jej miara. A potem zajrzyj do artykułu o entropii termodynamicznej i powiedz, które ścisłe prawa (oprócz wzoru na samą entropię) mają łączyc jedną homonimię z drugą.

Pojęcie entropii przydało się w teorii informacji do oceny skuteczności rozmaitych algorytmów kompresji danych. Czy potrafisz znaleźć jakiś analog tego w fizyce statystycznej? I jeszcze spróbuj znaleźć we wzorach na entropię, na które się powołujesz, jakiekolwiek nawiązanie do mózgów, ,,świadomości'', czy też ,,nieregularnej materii''...

Pod koniec 2. wojny światowej oficer stacjonujący w Wlk.Brytanii otrzymał zaproszenie na przyjęcie od miejscowej śmietanki towarzyskiej: ,,May we request the pleasure of your company at the reception...'', więc przyprowadził całą kompanię, którą dowodził, wzbudzając popłoch wśród gości. Uważaj, bo przy tak bezceremonialnym traktowaniu homonimii Ty też możesz wystraszyć gości.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Informacja jak najbardziej podlega ścisłym prawom fizyki statystycznej
>
> Na przykład którym ścisłym prawom fizyki statystycznej?
> ... W szczególności (wbrew Twojemu tłustemu drukowi) nie ma w tym artykule definicji
> informacji; jest tylko jej miara. A potem zajrzyj do artykułu o entropii termodynamicznej i powiedz, które ścisłe
> prawa (oprócz wzoru na samą entropię) mają łączyć jedną homonimię z drugą.
>
cyt.: "Entropią nazywamy średnią ilość informacji przypadającą na pojedynczą wiadomość ze źródła informacji. Innymi słowy jest to średnia ważona ilości informacji niesionej przez pojedynczą wiadomość, gdzie wagami są prawdopodobieństwa nadania poszczególnych wiadomości."
To określenie definiuje związek informacji z entropią.
Jeśli zaś entropia jest sumą po wszystkich stanach dowolnego układu zamkniętego prawdopodobieństw przyjęcia tych mikrostanów (pomnożonych przez logarytm tych prawdopodobieństw), to oczywiście, że całkowita entropia układu zależy od praw statystyki określających te prawdopodobieństwa. Jest to powiązane przez stałą Boltzmana z liczbą sposobów, na jakie układ może być realizowany przez mikrostany, te zaś "można" teoretycznie wyznaczyć sumując wartości macierzy gęstości funkcji falowej opisującej kwantowy stan układu (a właściwie, to wartości własne macierzy gęstości pomnożone przez ich logarytm).

Faktem jest, że obliczanie entropii układu tą metodą jest praktycznie niemożliwe. Dlatego zastosowanie tych tożsamości (a nie żadnych homonimii) jest ograniczone. Zrozumienie tych tożsamości jest jednakże ważne dla spójnego postrzegania rzeczywistości fizycznej i powinno stanowić element modelu tej rzeczywistości dla każdego mózgu o dostatecznie wysokim stopniu świadomości.
>
> .... I jeszcze spróbuj znaleźć we wzorach na entropię, na które
> się powołujesz, jakiekolwiek nawiązanie do mózgów, ,,świadomości'', czy też
> "nieregularnej materii''...
>
Tam nie ma takiego nawiązania, bo myślenie i świadomość nie jest regulowana prawami termodynamiki lub statystyki. Nasze mózgi, aby zbudować skuteczne modele rzeczywistości (co jest podstawą świadomości), muszą dokonać radykalnych uproszczeń i posługiwać się przybliżonym obrazem zjawisk. Możemy zrozumieć informację, ale niekoniecznie matematycznie ściśle. Mózg znajduje podobieństwo w obserwowanych regularnościach do zapamiętanych juz w procesie uczenia wzorców i schematów. Dokonuje interpretacji informacji, co może prowadzić do jej błędnego rozumienia.
Zapis informacji nie znika. Ona istnieje nadal obiektywnie. Ale jej znaczenie jest subiektywne.

PS
Umysł, dokonując tych uproszczeń dokonuje kompresji danych. Prawdopodobnie ta kompresja regulowana jest prawami termodynamiki statystycznej w zależności od jej szczegółowości lub ogólności. Dobry temat na doktorat z informatyki. Szkoda, ze się na tym kompletnie nie znam.

[stefan4]

majka_monacka:
> Szkoda, ze się na tym kompletnie nie znam.

Tak, wielka szkoda.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Szkoda, ze się na tym kompletnie nie znam.
>
> Tak, wielka szkoda.
>
Stefan,
to była prowokacja, bo ja oczekiwałam, ze napiszesz coś, co by dowodziło, ze Ty się znasz.

Znalazłam w Wiki trochę o kognitywistycznym pojmowaniu infromacji.
To jest trochę przestarzałe, bo odnosi się do subiektywnej funkcji informacji w odniesieniu do umysłu w sensie psychologicznym. Ja stoję na stanowisku, że tym podmiotem interpretującym jest świadomość, jako specyficzna funkcja sieci neuronowej. Ta funkcja wynika z heurystyki realizowanej przez tę sieć, którą także można opisać matematycznie.
Tak wiec matematyka "czyta" matematykę!
To będzie kiedyś wielka nauka.
Olbrzymia szansa dla informatyków, ale już chyba przyszłych pokoleń.
Moja zaś pisanina ma na celu uspójnienie różnie pojmowanego pojęcia informacji formułowane na potrzeby różnych dziedzin nauki.
Czy masz zastrzeżenia do toku rozumowania przedstawionego powyżej? Jasli tak to napisz na potrzeby innych kolegów czytających i podobnie jak Ty zagubionych w swoich dziedzinach cząstkowych. Chętnie i ja się czegoś nauczę.

[qwardian]

majka_monacka napisała:

> Znalazłam w Wiki trochę o kognitywistycznym pojmowaniu infromacji...

Nie wiem jak Stefan, ale to mnie ostatecznie dobiło. Jeżeli prostota argumentacj nie zawita w świat nauki, wszelkie dyskusje w celu rozwiązania prostych zadań polegną pod ciężarem tego co klawiatura jest jest w stanie udźwignąć, a są dosyć trwałe...

[europitek]

stefan4 napisał:
> Moim zdaniem nie są jej częścią. Są od tej materii niezależne

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Hmmm... Niewątpliwie jest prawdą, że informacja, żeby istnieć, musi mieć ja
> kiś nośnik materialny. Ale jest też prawdą, że rodzaj tego nośnika nie ma
> żadnego znaczenia dla istoty informacji.

A jak wytłumaczysz przypadek monitoringu przemysłowego nie rejestrowanego? Przed ok. dziesięciu laty pojawiły się w naszej firmie kamery w systemie ochrony zakładu. Na początku 4 kamery rozstawiono w miejscach newralgicznych fabryki, kablami sygnał pociągnięto do stróżówki, gdzie obraz z owych kamer wyświetlany był na jednym monitorze podzielonym na cztery części. Dla ochroniarza była to nowość i z zaciekawieniem obserwował obrazki na monitorze mając nadzieję na nietypowe zdarzenia. Z uwagi na koszty obrazu jeszcze nie nagrywano a kamery były nieruchomo wpatrzone w jedną przestrzeń.
Po dwu latach funkcjonowania takiego monitoringu stał się on tak nudny dla strażników, że przysypiali przy nim i tylko od czasu do czasu rzucili okiem na monitor, by już po chwili zapomnieć co widzieli.

A więc moim zdaniem ten system podawał bez przerwy informację nie zapisywaną nigdzie!

Bo nawet niekiedy nawet nie w myśli strażnika, kiedy się tym znudził (wolał drzemać!). Tym nie mniej monitor był stale wyświetlał informację, i był na podorędziu ochroniarza, tak jak kartka planowanych zakupów w kieszeni gospodyni na targowisku.

Jak to wytłumaczysz w kontekście Twojej tezy: "że informacja, żeby istnieć, musi mieć ja
> kiś nośnik materialny"

Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> A jak wytłumaczysz przypadek monitoringu przemysłowego nie rejestrowanego?

Póki przekazuje obrazy, nośnikiem informacji jest hardware kamery, światło itp.
Jeśli strażnik patrzy, to również jego mózg.
Jeśli nikt nie patrzy i żadne urządzenie nie rejestruje, to informacja ginie bezpowrotnie.

Nie ma żadnego prawa zachowania informacji analogicznego do prawa zachowania energii

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Póki przekazuje obrazy, nośnikiem informacji jest hardware kamery, światło itp.

Nieopatrznie wziąłeś hardware + światło + inne materialne składniki w systemie monitoringu jako nośniki informacji, a to błąd, gdyż one zaledwie zaledwie przenośnikami informacji.
One są jak fale radiowe czy morskie które służą do transmisji. Te pierwsze np. dźwięków, a te drugie butelki z kartką w środku z napisem: Help, Help!
Termin: "nośnik informacji" lub "nośnik danych" w informatyce to:

– przedmiot fizyczny, na którym możliwe jest zapisanie informacji i z którego możliwe jest późniejsze odczytanie tej informacji. Pojęcie nośnika danych jest ściśle związane z informatyką i komputerami, choć definicja powyższa nie wyklucza uznania za nośnik danych np. kartki papieru.

Nośnik danych można też zdefiniować jako medium dla danych, w celu ich przechowywania, przetwarzania i transmisji.

Każdy nośnik danych charakteryzuje określona gęstość zapisu, wynikająca z jego właściwości fizycznych. Więcej o tym np. tu:

pl.wikipedia.org/wiki/No%C5%9Bnik_danych
A więc transmisja i jej zespoły nie należą do nośników informacji!!

> Chociaż prof. Dońda uważał inaczej
> (tu kliknąć a następnie dwukrotnie w
> yszukać ,,Dońda'').

Oj nie ładnie, nie ładnie, uciekać się do chwytów sprowadzających uczciwą dyskusję w żart. W sumie jednak Lema trochę lubię, ale wolę bardziej zasłużonych naukowców z każdego obozu (materialistycznego i przeciwnego). Dobrze jest poznawać poglądy wszystkich mających coś do powiedzenia w nauce, bo im spektrum obrazu szersze, tym lepsze.
Szkoda, że jesteś innego zdania, że poważasz tylko tych jednych, drugich ignorujesz, a może nawet uważasz za wrogów. Jeżeli tak, masz mała listę wrogów:

John K.G. Kramer

Biochemie

Dr. Jerry Bergman

Psychologie

Dr. Kimberly Berrine

Mikrobiologie und Immunologie

Jay L. Wile

Nuclear Chemie

Prof. Vladimir Betina

Biochemie und Biologie

Dr. Andrew Bosanquet

Biologie und Mikrobiologie

Dr. David R. Boylan

Chemieingenieurwesen

Dr. Clifford Burdick

Geologie

Robert Kaita

Plasma Physik

Alexander V. Lalomov

Geologie

Prof. Dr. Steve Austin

Geologie

Prof. Robert Newman

Astrophysik

Prof. Siegfried Scherer

Biologie

Dr. Geoff Downes

Pflanzenphysiologie

Dr. Larry Butler

Biochemistrie

Prof. Linn E. Carothers

Statistik

Prof. Sung-Do Cha

Physik

David Dewitt

Neuroscience

Prof. Dr. Eugene F. Chaffin

Physik

Dr. Choong-Kuk Chang

Genetisches Ingenieurswesen

Prof. Chung-Il Cho

Biologie

Dr. Harold Coffin

Paleontologie

Dr. Jack W. Cuozzo

Medizin

Dr. Malcolm Cutchins

Luftfahrt Ingenieurwesen

Dr. Lionel Dahmer

Organische Chemie

Dr. Raymond V. Damadian

Physik

Dr. Chris Darnbrough

Biochemie

Dr. S. E. Aw

Biochemie

Dr. Thomas Barnes

Physik

Dr. Paul Ackerman

Psychologie

Dr. Douglas Dean

Biochemie

Dr. Don DeYoung

Astronomie, Atmosphärische

Prof. Danny Faulkner

Astronomie

Prof. Dennis L. Englin

Geophysik

Prof. Robert H. Franks

Biologie

Dr. Donald Hamann

Ernährungswissenschaftler

Dr. Barry Harker

Philosophie

Dr. Charles W. Harrison

Angewandte Physik

Dr. Harold R. Henry

Ingenieurswesen

Dr. Joseph Henson

Entomologie

Robert A. Herrmann

Mathematik

Dr. Jonathan W. Jones

Medizin

Dr. Valery Karpounin

Mathematik

Dr. Dean Kenyon

Biologie

Dr. John W. Klotz

Biologie

Dr. Vladimir F. Kondalenko

Zellkunde, Zellpathologie

Dr. Leonid Korochkin

Vererbungslehre, Molekularbiologie, Neurobiologie

Prof. Jin-Hyouk Kwon

Physik

Prof. Myung-Sang Kwon

Immunologie

Prof. John Lennox

Mathematik

Dr. John Leslie

Biochemie

Prof. Lane P. Lester

Biologie, Vererbungslehre

Prof. George D. Lindsay

Pädagogik

Dr. Alan Love

Chemie

Prof. Marvin L. Lubenow

Menschenkunde

Dr. Andrew McIntosh

Luftfahrt

Dr. John Mann

Landwirt

Dr. Frank Marsh

Biologie

Dr. Ralph Matthews

Strahlenchemie

Dr. John Meyer

Physiologie

Dr. Henry M. Morris

Hydrologie

Dr. Len Morris

Physiologie

Dr. Graeme Mortimer

Geologie

Prof. Hee-Choon No

Nukleartechnik

Dr. David Oderberg

Philosophie

Prof. John Oller

Sprachwissenschaft

Prof. Chris D. Osborne

Biologie

Dr. John Osgood

Medizin

Dr. Charles Pallaghy

Botanik

Prof. J. Rendle-Short

Pädiatrie

Dr. Jung-Goo Roe

Biologie

Dr. David Rosevear

Chemie

Dr. Young-Gi Shim

Chemie

Dr. Mikhail Shulgin

Physik

Dr. Roger Simpson

Ingenieurswesen

Dr. Harold Slusher

Geophysik

Prof. Man-Suk Song

Computer Wissenschaft

Prof. James Stark

Pädagogik

Prof. Brian Stone

Ingenieurswesen

Dr. Lyudmila Tonkonog

Chemie, Biochemie

Dr. Larry Vardiman

Atmosphärische Wissenschaften

Dr. Joachim Vetter

Biologie

Dr. Noel W

Zoologie

Dr. A. J. Monty White

Chemie, Gas Kinetik

Prof. A. E. Wilder-Smith

Organische Chemie und Pharmakologie

Dr. Clifford Wilson

Archäologie

Prof. Verna Wright

Medizin

Prof. Seoung-Hoon Yang

Physik

Dr. Ick-Dong Yoo

Genetik

Dr. Sung-Hee Yoon

Biologie

Więcej tutaj:

harunyahya.de/de/works/8922/der-quran-zeigt-der-wissenschaft/chapter/8484

Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Oj nie ładnie, nie ładnie, uciekać się do chwytów sprowadzających uczciwą
> dyskusję w żart.
[...]
> Jeżeli tak, masz mała listę wrogów:

Po tym wkleiłeś spis nazwisk ze swojego odsyłacza

kazeta.pl55:
> harunyahya.de/de/works/8922/der-quran-zeigt-der-wissenschaft/chapter/8484

Czyli odpowiedziałeś żartem na żart, prawda?

Dla klikaczy niewtajemniczonych: tytuł tego odsyłacza brzmi ,,Koran wskazuje nauce drogę'' i omawia długą listę ,,naukowców Wiary'' zarówno przeszłych jak współczesnych. Kazeta.pl55 wkleił tych najmniej ważnych, mianowicie ,,dalszych współczesnych naukowców w wierze'' (nie wiem, czy pisać ją dużą czy małą literą...), pominąwszy tych ważniejszych, którym poświęcono trochę dłuższe notki.

Kazeto, to nie są moi wrogowie. Z równym powodzeniem mógłbyś mi wkleić listę miliarda katolików i próbować wmówić wrogość.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[kazeta.pl55]

europitek napisał:

> Niematerialna informacja nie może się nigdzie dostać, ponieważ nie istnieje.

I o to kruszymy tutaj od początku kopię. Osobiście mam świadomość komplikacji problemu i opowiadam się za możliwością istnienia informacji jako obiektu niematerialnego a zapisanie jej na materialnym nośniku określam działaniem wtórnym w celu łatwego korzystania z informacji. Wiem, co do niezapisanej informacji zaraz pewnie zapytasz o miejsce jej przechowywania i nazwiesz to jak chce Stef4. bajaniem klechy. Mnie to ale nie przeszkadza i odpowiem, dla niematerialnej informacji nie potrzeba żadnego miejsca w przestrzeni.

Dla zobrazowania posłużę się tu przykładem podobnym do stefanowego, ale niestety nie mego autorstwa.

"Cezar wysyła na zwiad dwu wojowników, by zlokalizowali miejsce ustawienia wrogiej katapulty. Śmiałkowie dotarli bardzo blisko strasznego ustrojstwa i zdobyli informację: Śmiercionośna katapulta stoi w odległości 50 kroków od połamanego mostka w wąwozie wyschniętego strumyka. Mieli jednak pecha i zostali przez wrogów pochwyceni i zabici.

Teraz mój dopisek: A więc pozyskali oni informacje (powiedzmy na dodatek zapisała się w ich mózgu, - jak chcesz) ale na nieszczęście zginęli. A więc po ich śmierci biologiczny zapis informacji zanikł, ale informacja została. Dowód: prawdziwości informacji, że "Śmiercionośna katapulta stoi w odległości 50 kroków od połamanego mostka w wąwozie wyschniętego strumyka." - nie sposób podważyć! Tylko uprzedzam, nie pisz mi, że mamy tu do czynienia z informacją prawdziwą, ale nie istniejącą!

Kontynuacja przykładu: "Cezar nie doczekawszy się powrotu dwu zwiadowców wysłał kolejnych dwu w tym samym celu. Szczęśliwym trafem jeden z dwu ostatnich zwiadowców wrócił żywy i przekazał Cezarowi informację: Śmiercionośna katapulta stoi w odległości 50 kroków od połamanego mostka w wąwozie wyschniętego strumyka."

Jak widać obydwie informacje są identyczne i jednobrzmiące, nie da się odróżnić jednej od drugiej. Jedyne co teoretycznie je różni, to czas zarejestrowania tej informacji przez mózg wojownika. To jednak jest nie istotne, bo moment zarejestrowania nie zmienia treści informacji.
Jak przeanalizujesz opisany przypadek to musisz uznać że obydwie informacje są w istocie jedną informacją którą można dowolną ilość razy replikować nie naruszając jej tożsamości, albo, że identycznych w merytorycznej treści informacji może być nieskończenie wiele.
Mnie druga ewentualność nie przekonuje, bo wtedy logika staje na głowie.
Pozdr.

sens, czyli własność intelektu

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Informacja sama z siebie nie jest materialna. Ale jej fizyczna reprezentacja (w
> postaci kartki papieru, domen magnetycznych na twardym dysku czy sekwencji nuk
> leotydów w DNA), już jest jak najbardziej materialna i podlega prawom fizyki. I
> może być przenoszona w różne miejsca.

Prowadząc tę filozoficzna dyskusję, zapominacie (lub w przypadku Stefana – nie uznajecie), że filozofia jest nauką i nie próbujecie uściślić i zdefiniować pojęć, którymi się posługujecie. Nie zależy mi na ścisłości i rygoryzmie naukowym, ale na takim określeniu, żeby można było wyciągnąć logiczne wnioski z tej dyskusji.

Asteroido i Stefanie, mylicie się, co do istoty pojęcia informacja, ponieważ informacja jest zawsze jak najbardziej materialna. Oznacza ona uporządkowanie jakiegoś fragmentu materii, a jej miarą jest entropia. Mylicie informacje z jej nośnikami i procesami transferu tej informacji.

Ewolucja preferuje struktury trwałe. Okazuje się że trwałość w funkcji złożoności ma wiele nisz przy wysokich wartościach złożoności, osiągalnych przez kumulowanie informacji w formie DNA. Jeszcze trwalsze struktury powstają prawdopodobnie przy jeszcze większym stopniu złożoności poprzez kumulowanie informacji w wyspecjalizowanych strukturach służących do przetwarzania informacji. Jeśli mają one powstać w sposób naturalny, na drodze ewolucji, a nie sztuczny, to prawdopodobnie muszą mieć strukturę sieci neuronowej zdolnej do samouczenia. Nie znamy innych struktur naturalnych posiadających te niezwykłą właściwość.

Toteż jedynym elementem niematerialnym na drodze przetwarzania informacji w celu tworzenia trwałych struktur są funkcje elementów kumulujących informację w celu osiągnięcia właściwej złożoności. Te funkcje, to dla DNA – życie, a dla sieci neuronowej jakiś stopień świadomości. Rozumie to świetnie Europitek. Gratuluję. Mam nadzieje, ze do jego stanowiska przyczyniła się choć trochę moja pisanina.

Ważna jest forma zapisu wiersza, bo umożliwia ona kompresje danych, może doprowadzić do zniekształcenia treści lub jej wypaczenia. Nie ma racji Stefan, że ta treść jest oderwana od formy lub gdzieś poza formą. Jeśli istota przekazu informacji zostanie zachowana, to najważniejszy jest ten ostatni etap przetworzenia tego wiersza na konfiguracje pobudzeń neuronowych. Niezależnie, czy wzbudzone one zostaną poprzez wrażenia słuchowe, czytanie liter, czy tez alegorię malarską lub filmową, próbującą przedstawić treść wiersza (to na ogół jest dość trudne). Tak więc forma zapisu jest istotna dla wierności odbioru.

To co prawdopodobnie Stefan i Asteroida rozumieją jako ten sens niezbywalny wiersza istniejący poza formą, to procesy mózgowe. Asocjacje stanu pobudzeń neuronowych, wyszukiwanie podobieństw z istniejącymi już w mózgu zapisami pamięciowymi, pozwalającymi na rozpoznanie i zrozumienie sensu przekazu. To są podstawowe funkcje materialnej sieci neuronowej. Lecz jako jej funkcje – niematerialne.

Sens wiersza nie powstanie poprzez nieskończone kombinowanie liter. On powstaje, jeśli fragment tego ciągu liter zostanie wyselekcjonowany, odebrany przez jakikolwiek mózg i wzbudzi zrozumienie, uczucia, emocje. On powstaje w mózgu, a nie jako ślad materialny. Jednakże celowo utrwalony dla wywołania podobnych wrażeń w innych mózgach staje się formą zapisu tego sensu. A listonosz przenoszący list z jego zapisem jest środkiem przekazu.

Stefan4 napisał:

> To teraz wyobraź sobie, że za analizę i interpretację tego wiersza biorą się specjaliści od nośników
> materialnych: chemik (od papieru), neurolog (od pamięci) i informatyk (od komputera). Niech każdy
> stosuje metody analizy wiersza charakterystyczne dla własnej dziedziny wiedzy: spektroskopię,
> elektroencefalograf, liczenie bitów, itp. Który z nich najgłębiej wniknie w sens wiersza i który najlepiej
> odczuje jego piękno? Chyba się zgodzisz, że żaden, bo metody badania materii są bezsilne w
> wykrywaniu (umownego) sensu informacji.


> Skoro materialny nośnik nie ma znaczenia i skoro zawodzą metody badania materii, to należy zgodzić
> się, że nie tylko materia ma sens i że istnieją dobrze określone i ważne byty niematerialne.
> Powtarzam: istnieją nie poza materią, bo to by były ,,klechowskie brednie idealistów'' (jak je nazywa
> mój ulubiony ,,Krótki Słownik Filozoficzny'' z 1955 roku), tylko w materii, ale całkiem niezależnie od
> niej.

Tu Stefan ma rację. Tymi bytami niematerialnymi są funkcje materii, z których przydatna dla zrozumienia sensów jest świadomość. Cieszę, się, że w ten sposób uznał on znaczenie tego fenomenu i mam nadzieje, ze ten jego pogląd rozpowszechni się w świadomości innych ludzi.

PS: sens, czyli własność intelektu

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> Stefan4 napisał:
>
> > ... Który z nich najgłębiej wniknie w sens wiersza i który najlepiej
> > odczuje jego piękno? Chyba się zgodzisz, że żaden, bo metody badania materii są bezsilne w
> > wykrywaniu (umownego) sensu informacji.
>
Najpotężniejszym narzędziem badania materii i sensu informacji jest mózg. Nie jest on bezsilny w wykrywaniu sensu informacji. Jest zadziwiająco skuteczny...

[kazeta.pl55]

majka_monacka napisała:

> , mylicie się, co do istoty pojęcia informacja, ponieważ i
> nformacja jest zawsze jak najbardziej materialna.

Jak byś jeszcze była uprzejma uzupełnić swą wypowiedź o znane Ci metody fizykalne identyfikacji informacji jeżeli jest ich kilka, by odszukać potrzebną, oraz też fizykalne metody weryfikacji, czy dana informacja jest prawdziwa, czy fałszywa, - oczywiście przez badania samej materialnej materii (przepraszam za pleonazm) z której konkretna informacja jest zbudowana.
Z góry dziękuję.

[majka_monacka]

kazeta.pl55 napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > .... mylicie się, co do istoty pojęcia informacja, ponieważ
> > informacja jest zawsze jak najbardziej materialna.
>
> Jak byś jeszcze była uprzejma uzupełnić swą wypowiedź o znane Ci metody fizykalne
> identyfikacji informacji jeżeli jest ich kilka, by odszukać potrzebną, oraz
> też fizykalne metody weryfikacji, czy dana informacja jest prawdziwa, czy fałszywa,
> - oczywiście przez badania samej materialnej materii (przepraszam za pleonazm),
> z której konkretna informacja jest zbudowana.

Jeśli mózg odbiera jakiekolwiek wrażenia zmysłowe, to wszelkie regularności w odbieranych perceptach stanowią informacje. Mózgi zwierzęce, naturalne mają niezwykłe zdolności do wykrywania takich regularności, a także do ich filtrowania, tak, żeby wyrywać głównie te istotne z punktu widzenia motywacji, którymi system jest sterowany.

Znane jest badanie psychologiczne w którym na tle silnego szumu puszczano powszechnie znaną melodię (nie był to hymn CCCP). Natężenie melodii stopniowo zwiększano od zera aż do natężenia znacznie przewyższającego poziom szumu. Badane osoby poproszono o zasygnalizowanie przyciskiem, kiedy potrafią wyróżnić melodie spośród szumów. Wszystkie osoby zmieściły się z przyciskaniem w czasie od 1 do 3 minut.
Problem w tym, że tej melodii w ogóle nie puszczano. Osoby badane "usłyszały" swoja melodię w samym szumie.

Tak więc potrafimy wyszukiwać, a nawet tworzyć sobie informację. Wrażliwość mózgu na wyszukiwanie informacji wzrasta, kiedy nie dociera ona do niego wyraźnym strumieniem.
Pisałam tu wielokrotnie, że mózg "musi" objaśnić sobie to, co do niego dociera, nawet jeśli to objaśnienie jest błędne. Tak wiec nie ma kryteriów wyróżnienia informacji prawdziwej.

Ludzie wymyślili metodologię naukową, żeby uzyskać jakiś fundament wiedzy "prawdziwej".
Inną metodą jest praktyka społeczna i osobista, która za tzw. "zdrowy rozsadek" uznaje interpretacje zjawisk powtarzalnych, dobrze znanych i podobnie ocenianych przez innych.
Na ogół jesteśmy w kłopocie w obliczu zjawisk dziwnych, rzadko występujących (szczególnie jednorazowych "cudów") i inaczej interpretowanych przez współplemieńców.
Ta właśnie metoda zdrowego rozsądku, opierająca się o doświadczenie stała się podstawą metodologii naukowej

[kazeta.pl55]

majka_monacka napisała:

> Ta właśnie metoda zdrowego rozsądku, opierająca się o doświadczenie stała się p
> odstawą metodologii naukowej

Naukowa metoda zdroworązsądkowa jak fizykalna metoda do badania materiału z którego jest zrobiony nośnik informacji wraz z nieodłączną od niego informacją jest chyba niedawno opracowana. My zwykli ludzie posługując się na co dzień tylko suwmiarką, wagą odważnikową i termometrem lekarskim, mamy prawo o takim novum nie słyszeć.
Ja, man lernt nie aus!
Pozdr.

[kazeta.pl55]

kazeta.pl55 napisała:

> Naukowa metoda zdroworązsądkowa jak fizykalna metoda do badania materiału z któ
> rego jest zrobiony nośnik informacji wraz z nieodłączną od niego informacją jes
> t chyba niedawno opracowana.

Przepraszam bardzo za sarkazm, tak się nie powinno robić. Wiem, że Ci nie za bardzo leżą rozważania ściśle techniczne. Teraz tłumaczę na poważnie: Moje pytanie o: jaką metodą fizykalną badać materiał zroślaka (nośnika informacji + informacją), by dowiedzieć się coś o samej informacji, było czystą podpuchą. Żeby daleko nie szukać, weźmy zapisaną informacją płytę CD. Materiał płyty to najczęściej masa plastyczna (poliwęglan) + jakieś tam lakiery + cieniutka warstwa odbijająca (srebro). Podczas nagrywania laser wypala punkciki po ścieżce wg. ruchu ślimaka, co powoduje trwałe wypalone kropki gdzie barwnik zmienia kolor.
I teraz można badać taki dysk metodami fizykalnymi (mierzenie, ważenie, spektrografia i inne cuda) do końca świata i otrzymać tony wyników z których ani jeden o informacji nam nic nie powie. Stefan4, już o tym pisał, chyba tego nie zauważyłaś.

Co więc pozostaje, by ze zroślaka informację zidentyfikować i ocenić, czy prawdziwa czy fałszywa. Tak, tak, informacje mogą być prawdziwe i fałszywe i obydwa rodzaje mogą być użyteczne. Np. informacje fałszywe dobrze się nadają do podrzucania wrogom!
A zatem do identyfikowania chcąc nie chcą musi się zastosować metody nie fizykalne. Czyli trzeba informację dać do przeczytania świadomej inteligencji i ona ją zidentyfikuje i oceni odnośnie prawdziwości lub nie! I tu leży pies pogrzebany, bo kto to widział, by obiekt materialny (informacja) nie dała się badać w laboratorium fizycznym? Stąd rodzi się poważne podejrzenie, że informacja nie może być materialne. Ot, tyle.
Pozdr.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> A zatem do identyfikowania chcąc nie chcą musi się zastosować metody nie fizyka
> lne. Czyli trzeba informację dać do przeczytania świadomej inteligencji i ona j
> ą zidentyfikuje i oceni odnośnie prawdziwości lub nie! I tu leży pies pogrzeban
> y, bo kto to widział, by obiekt materialny (informacja) nie dała się badać w la
> boratorium fizycznym? Stąd rodzi się poważne podejrzenie, że informacja nie
> może być materialne. Ot, tyle.

A widzisz,zlapalem Cie.Mialem racje.Tobie chodzi o zlozonosc wyspecyfikowana czy tez
ukierunkowana.Jest to pojecie wprowadzone prze niejakiego Dembskiego,matematyka i
teologa,zwolennika ID (Intelligent Design) projektu.
On uwaza,ze np.sonet Szekspira jest taka informacja niematerialna,ktora istnieje pomimo
braku odbiorcy i zapisu.No ale jest kwestia wiary,ze informacja bedaca wynikiem dzialania
swiadomej inteligencji moze posiadac taka forme.Bylaby wtedy przechowywana w jakiejs
duszy ktora jest wlasnie niematerialnym nosnikiem informacji.
Problemy te nie sa jednak przedmiotem badan nauki.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> kazeta.pl55 napisała:
>
> > A zatem do identyfikowania chcąc nie chcą musi się zastosować metody nie fizyka
> > lne. Czyli trzeba informację dać do przeczytania świadomej inteligencji i ona
> > ją zidentyfikuje i oceni odnośnie prawdziwości lub nie! I tu leży pies pogrzebany,
> > bo kto to widział, by obiekt materialny (informacja) nie dała się badać w la
> > boratorium fizycznym? Stąd rodzi się poważne podejrzenie, że informacja nie
> > może być materialne. Ot, tyle.
>
> A widzisz,zlapalem Cie.Mialem racje.Tobie chodzi o zlozonosc wyspecyfikowana czy tez
> ukierunkowana.Jest to pojecie wprowadzone prze niejakiego Dembskiego,matematyka
> i teologa,zwolennika ID (Intelligent Design) projektu.
> On uwaza,ze np.sonet Szekspira jest taka informacja niematerialna,ktora istnieje pomimo
> braku odbiorcy i zapisu.No ale jest kwestia wiary,ze informacja bedaca wynikiem dzialania
> swiadomej inteligencji moze posiadac taka forme.Bylaby wtedy przechowywana w jakiejs
> duszy ktora jest wlasnie niematerialnym nosnikiem informacji.
> Problemy te nie sa jednak przedmiotem badan nauki.
>
Złapałaś go, ale za niewłaściwy koniec.
To że informacja musi być interpretowana przez mózg, żeby miała znaczenie, nie oznacza, że jest niematerialna. Jest materialna i daje sie badać w laboratorium. Ale co z tego. Nie ma ona dla nikogo znaczenia, gdy nie wpływa na niczyją świadomość. Płyta CD może uzyskać w laboratorium pełna charakterystykę. Jednak póki w czyimś mózgu zapisana tam melodia nie wzbudzi wrażeń dźwiękowych, to znaczy, że informacja nie dotarła do adresata. Nie ma żadnego znaczenia.
Da się ja fizycznie przechowywać, ale przecież z nadzieją, że ktoś jej kiedyś odsłucha.
Świadomość jak dusza, jest niematerialna. To że informacja ją wzbogaca, nie świadczy o niematerialności informacji.

To podejście ma duże znaczenie dla określenie wartości zalążka ludzkiego, zanim osiągnie on choć ślady świadomości. Zapłodniona zygota, to zaledwie zapis genetyczny. Nadajemy mu wartość, bo potencjalnie może rozwinąć się w człowieka. Ale jeśli się nie zagnieździ w przyjaznym środowisku, to zapis ten przepadnie. Czy informacja genetyczna ma jakąś wartość? Czy gdybyśmy zniszczyli zygotę, zapisując dokładnie sekwencje genetyczne, to czy ten zapis miałby taką sama wartość, jeśliby ponadto istniała możliwość rekonstrukcji tego zapisu? Czy ten zapis powinien podlegać ochronie?

Wydaje się, że to kwestie umowne. Jeśli była by to jedyna zygota lub jedyny taki zapis, to wartość informacji byłaby duża. Jeśli byśmy dysponowali miliardami podobnych kopii? To kwestia filozoficzna i etyczna. Tak jak w przypadku unikatowego obrazu i licznych jego fotografii.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Złapałaś go, ale za niewłaściwy koniec.

Nie zlapalas go,ale zlapales ja,bo ja jestem facet a ona jest facetka.

> To że informacja musi być interpretowana przez mózg, żeby miała znaczenie, nie
> oznacza, że jest niematerialna. Jest materialna i daje sie badać w laboratorium

Dziesiec przykazan jest informacja ktora jest analizowana przez miliony mozgow;
Jest wiec niematerialna i moze byc badana w laboratorium.

> . Ale co z tego. Nie ma ona dla nikogo znaczenia, gdy nie wpływa na niczyją świ
> adomość. Płyta CD może uzyskać w laboratorium pełna charakterystykę. Jednak pók
> i w czyimś mózgu zapisana tam melodia nie wzbudzi wrażeń dźwiękowych, to znaczy
> , że informacja nie dotarła do adresata. Nie ma żadnego znaczenia.
> Da się ja fizycznie przechowywać, ale przecież z nadzieją, że ktoś jej kiedyś o
> dsłucha.

Tak,dzieki nadziei informacja jest niematerialna i moze byc przechowywana.

> Świadomość jak dusza, jest niematerialna. To że informacja ją wzbogaca, nie świ
> adczy o niematerialności informacji.

Ooo,tutaj mamy cos super naukowego.Niematerialna dusze.No coz,nie jest to zadne odkrycie
bo kazdy ksiadz o tym wie.

> To podejście ma duże znaczenie dla określenie wartości zalążka ludzkiego, zanim
> osiągnie on choć ślady świadomości. Zapłodniona zygota, to zaledwie zapis gene
> tyczny. Nadajemy mu wartość, bo potencjalnie może rozwinąć się w człowieka.

Jaka wartosc?

> Ale
> jeśli się nie zagnieździ w przyjaznym środowisku, to zapis ten przepadnie.

Musi sie wiec postarac o przyjaciol,sam nie da rady.

> Czy informacja genetyczna ma jakąś wartość?

Wyzej napisalas,ze ma bosmy ja jej nadali.Nie powiedzialas jednak jaka.
Teraz sie pytasz i to chyba sama siebie,czy ma wartosc?

> Czy gdybyśmy zniszczyli zygotę, zapisu
> jąc dokładnie sekwencje genetyczne, to czy ten zapis miałby taką sama wartość,
> jeśliby ponadto istniała możliwość rekonstrukcji tego zapisu? Czy ten zapis pow
> inien podlegać ochronie?

No wlasnie,niewiadomo.Jedni mowi tak a inni nie.

> Wydaje się, że to kwestie umowne. Jeśli była by to jedyna zygota lub jedyny tak
> i zapis, to wartość informacji byłaby duża. Jeśli byśmy dysponowali miliardami
> podobnych kopii? To kwestia filozoficzna i etyczna. Tak jak w przypadku unikato
> wego obrazu i licznych jego fotografii.

Tak,wszystko jest umowa pomiedzy bogiem i diablem.

[kazeta.pl55]

raptor.1 napisał:

> A widzisz,zlapalem Cie.Mialem racje.Tobie chodzi o zlozonosc wyspecyfikowana cz
> y tez
> ukierunkowana.Jest to pojecie wprowadzone prze niejakiego Dembskiego,matematyka
> i
> teologa,zwolennika ID (Intelligent Design) projektu.
> On uwaza,ze np.sonet Szekspira jest taka informacja niematerialna,ktora istniej
> e pomimo
> braku odbiorcy i zapisu.No ale jest kwestia wiary,ze informacja bedaca wynikiem
> dzialania
> swiadomej inteligencji moze posiadac taka forme.Bylaby wtedy przechowywana w ja
> kiejs
> duszy ktora jest wlasnie niematerialnym nosnikiem informacji.
> Problemy te nie sa jednak przedmiotem badan nauki.

Trafiłeś w dziesiątkę!
Teraz powiem skąd się u mnie to wzięło. Mieliśmy pewnego wykładowcę z dziedziny językoznawstwo.
Większość słuchaczy była pewna, że los słowa w każdym języków jest następujący:

a) słowo powstaje (wymyślone przez kogoś, kiedy zachodzi taka potrzeba w środowisku ludzkim),
b) słowo żyje (gdy jest używane przez społeczność),
c) słowo ginie bezpowrotnie (kiedy społeczność o nim zapomina i kiedy dokumenty pisane zawierające owe słowo zostaną nieodtwarzelnie zniszczone)

On tłumaczył nam, że to jest jedna wersja, ale istnieje równoległa druga bardziej mistyczna:

c') Kiedy społeczność o słowie zapomina i kiedy dokumenty pisane zawierające owe słowo zostaną nieodtwarzelnie zniszczone, wtedy dane słowo przechodzi do skarbnicy słów na wieki i zapada w stan hibernacji. Z tej skarbnicy zawsze to słowo może być wydobyte przez jakiegoś człowieka/istotę np. z planety w np. w Gwiazdozbiorze Łabędzia po "n" latach zupełnie nieświadomie. Najprawdopodobniej ten człowiek/istota będzie przekonany/przekonana, że to jest jego/jej autorski wynalazek, ale to nie zmienia faktu, że mógł popełnić plagiat!

b') Gdy słowo jest używane przez społeczność, wtedy słowo żyje normalnym życiem.

a') Wymyślone przez kogoś słowo, kiedy zachodzi taka potrzeba w środowisku ludzkim, w zasadzie nie jest wymyślonym a pobranym ze skarbnicy słów wszechświata.

Jak widzisz, pytanie o miejsce w którym się owa skarbnica mieści, jest równoznaczne z pytaniem gdzie mieści się zbiór liczb naturalnych.

Mimo pozornego absurdu wersji a',b',c' sprawa nie jest wcale taka prosta. Gdyby istniał pozaświatowy, pozamaterialny arbiter, ten mógłby bezapelacyjnie stwierdzić, czy np. słowo INFORMACJA we wszechświecie nie istniało (identyczne co do zapisu, semantyki i artykulacji). przed 1000 miliardami lat. Można powiedzieć, że takiego arbitra nie ma i nie było, ale nawet gdyby to była prawda, że go nie było, to i tak nie dowód ani na prawdziwość ani fałszywość wersji a',b',c'!

A zetem, jeżeli ze słowami tak może być, to identycznie może być również z informacją.
Pozdr.

[majka_monacka]

kazeta.pl55 napisała:

> Trafiłeś w dziesiątkę!

Koledzy, błądzicie i to daleko od 10-ki.
Sami się śmiejecie ze swojego mistycyzmu.
Chociaż razem z Dembskim macie racje, że rozumienie informacji jest subiektywne.
I że jest potrzebna jakaś inteligencja, do jej odbioru i interpretacji.
Dembski wysnuł z tego wniosek, że musi to być inteligencja Stwórcy.

Wy podejrzewacie o to jakieś niematerialne dusze. A do tego wystarczy zwykła świadomość jakiejkolwiek sieci neuronowej. Tylko ona może te informację wykorzystać, przeżyć, odczuć, przekształcić w doskonalszy model rzeczywistości.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> A zetem, jeżeli ze słowami tak może być, to identycznie może być również z informacją.

Rozne sa drogi prowadzace czlowieka do Boga. Jak widac jedna z nich jest milosc slowa.

[nikodem123]

kazeta.pl55 napisała:

> Naukowa metoda zdroworązsądkowa jak fizykalna metoda do badania materiału z któ
> rego jest zrobiony nośnik informacji wraz z nieodłączną od niego informacją jes
> t chyba niedawno opracowana. My zwykli ludzie posługując się na co dzień tylko
> suwmiarką, wagą odważnikową i termometrem lekarskim, mamy prawo o takim novum n
> ie słyszeć.
> Ja, man lernt nie aus!

Przeczytałem ten fragment. Rozumiem wszystkie wyrazy, lecz nie rozumiem treści. Rozumiem, że z polszczyzną straciłeś kontakt jakiś czas temu. Nie robię z tego zarzutu. Tylko, jesteś nieczytelny.

"Naukowa metoda zdroworązsądkowa jak fizykalna metoda do badania materiału z któ
> rego jest zrobiony nośnik informacji wraz z nieodłączną od niego informacją jes
> t chyba niedawno opracowana.

"Naukowa metoda zdroworązsądkowa jak fizykalna metoda do badania materiału z któ
> rego jest zrobiony nośnik informacji wraz z nieodłączną od niego informacją jes
> t chyba niedawno opracowana."

Nawet po przetłumaczeniu tego na polski to zdanie nie ma sensu:
"Naukowa metoda oparta na zdrowym rozsądku, jak i fizyczna metoda badania materiału, z którego zrobiony jest nośnik informacji, jak i badania informacji związanej z nim nierozerwalnie, zostały chyba niedawno opracowane"

To zdanie jest nie tyle bez sensu, co głupie.

> Pozdr.

[qwardian]

europitek 01.11.12, 17:26 Odpowiedz

> Inaczej mówiąc każda informacja jest materialna - posiada swój materialny zapis, jest tym zapisem. Każda Twoja myśl jest materialna, jest fizykalnym stanem pewnej części sieci neuronowej mózgu.

Powyższy przekaz Europitku odłączyłeś jednak od sieci neuronowej mózgu i przez klawiaturę, pamięć, twardy dysk, router, server proxy przekazałeś nam na innym nośniku. W przeciwnym wypadku w haloweenowym stylu wysłałbyś nam zamarynowany mózg w słoiczku z octem, bo tak rozumiem co napisałeś...

[majka_monacka]

qwardian napisał:

> europitek 01.11.12, 17:26 Odpowiedz
>
> > Inaczej mówiąc każda informacja jest materialna - posiada swój materialny
> zapis, jest tym zapisem. Każda Twoja myśl jest materialna, jest fizykalnym sta
> nem pewnej części sieci neuronowej mózgu.
>
> Powyższy przekaz Europitku odłączyłeś jednak od sieci neuronowej mózgu i przez
> klawiaturę, pamięć, twardy dysk, router, server proxy przekazałeś nam na innym
> nośniku. W przeciwnym wypadku w haloweenowym stylu wysłałbyś nam zamarynowany m
> ózg w słoiczku z octem, bo tak rozumiem co napisałeś...
>
Wiem, że wolałbyś otrzymać tę odpowiedź od faceta, ale mimo to spróbuję odpowiedzieć za Europiteka, bo właśnie tę wypowiedź pochwaliłam w powyższym wpisie.

Otóż zapis fizykalny w mózgu Europiteka, odwzorowujący jego sposób pojmowania tych zagadnień i ich sens, został utrwalony i przekazany do społeczności formowej, żeby wzbudzić podobne stany u odbiorców. Forma zapisu i przekazywania jest nieistotna. Wymyślono wiele sposobów technicznych na taki transfer. Tekst możesz sobie wydrukować albo przetłumaczyc na dowolny język. Gdybyście znali dostatecznie dobrze wspólny jezyk matematyki, to mógłby on przesłać tylko kilka wzorów matematycznych.

Ważne, żebyś Ty "zrozumiał" co on ma na myśli. Żeby w Twoim mózgu powstał model tych zjawisk podobny do jego modelu. Czy tak się stanie zależy od tego, czy wyrażenia języka polskiego, których on przypadkowo użył, rozumiane są przez Ciebie w taki sam sposób, jak on je rozumie. A to zależy od wiedzy zgromadzonej w waszych mózgach w procedurach uprzedniego uczenia i samouczenia. Także wnikliwa analiza jego tekstu jest takim procesem samouczenia, wykrywania regularności w odbieranych wrażeniach, rozpoznawania ich, wyszukiwania podobieństw do znanych Ci już schematów myślenia, a wiec zrozumienia, co on miał na myśli.
Życzę powodzenia w tym procesie.

[qwardian]

Ja jestem górnikiem. Jeżeli Europitek utażsamia fizyczny mózg z informacją I twierdzi, że są nierozłączne, to ja przepraszam ale na prosty mózg, jedyną formą prowadzenia konwersacji jest wysyłanie marynowanego mózgu zapakowanego w w słoiczku z octem. Ja lubię proste wnioski I rozwiązania, a nie bujanie w obłokach...

[majka_monacka]

qwardian napisał:

>
> Ja jestem górnikiem. Jeżeli Europitek utożsamia fizyczny mózg z informacją i
> twierdzi, że są nierozłączne, to ja przepraszam ale na prosty mózg, jedyną formą
> prowadzenia konwersacji jest wysyłanie marynowanego mózgu zapakowanego w
> słoiczku z octem. Ja lubię proste wnioski I rozwiązania, a nie bujanie w obłokach.
> ..
Europitek utożsamia stany neuronowe mózgu z informacją, a stanów pobudzeń neuronów nie da się przesłać w słoiczku, stąd Twoja tęsknota za móżdżkiem musi się obejść smakiem.

[qwardian]

majka_monacka napisała:

> Europitek utożsamia stany neuronowe mózgu z informacją, a stanów pobudzeń neuro
> nów nie da się przesłać w słoiczku, stąd Twoja tęsknota za móżdżkiem musi się o
> bejść smakiem.

Nie zamierzam licytować się, które fizyczne formy są najbardziej odpowiednie do przenoszenia informacji. 20 bilionów neuronów, które zawierają i przekazują elektryczne impulsy znajdują się w mózgu. Ostatecznie wszystkie formy fizyczne są zdolne do przeniesienia informacji więc ten temat uważam za nieistotny. Kwintesencją jest, że informacja stanowi zasadniczy element bez względu na jakim nośniku się znajduje

[europitek]

Nie odpowiedziałem wcześniej, ponieważ nie podpiąłeś swojego postu do żadnej z moich wypowiedzi. Przynajmniej tak się to u mnie wyświetla.

Majka wyjaśniła czym konkretnie jest jakaś myśl. Poręczniej i krócej jest powiedzieć, że to właśnie jest stan fizykalny, rozumiany jako uogólnienie pojęcia stanu fizyczno-chemiczno-biologicznego (w razie potrzeby można go sprowadzić do któregoś w tych poziomów ogólności opisu).
Każda mysl jest takim, fizykalnym stanem jakiegoś kawałeczka mózgu, w którym "rezyduje", nawet jeśli ten kawałeczek jest dość mocno rozrzucony przestrzennie. Komunikacja przy pomocy robienia kopii fragmentu mojego mózgu i bezpośredniego wszczepiania go Tobie byłaby mało sensownym rozwiązaniem, nawet przy założeniu, że udałoby się zachować w tej kopii (nie dam sobie nic wyciąć) wszystkie parametry neuronów i całej sieci w stanie identycznym z oryginałem. Ogólnym powodem jest fakt, że nasze mózgi choć identyczne pod względem makrostruktury, mocno się różnią mikrostrukturą i w efekcie moja myśl mogłaby być dla Ciebie zupełnie nieczytelna.
Tego problemu nie ma, jeśli komunikacja odbywa się pośrednio. Dzięki temu mogłem zastąpić kopię stanu kawałka swojego mózgu stanem fizykalnym nadanym przeze mnie innemu obiektowi zgodnie z zasadami jakiejś konwencji. Inaczej mówiąc przetłumaczyłem swoją wewnętrzną reprezentację mentalną jakiejś myśli na stan fizykalny innego obiektu. ty wykonujesz operację odwrotną: bierzesz stan fizykalny "pośrednika" i tłumaczysz go wedle jakiejś konwencji na jego reprezentację mentalną - Twoją własną. Cały ten łańcuszek to cykl zamian stanów fizykalnych różnych obiektów na róznoważne im (w ramach pewnej konwencji) stany fizykalne innych obiektów. Sama materialność!

[majka_monacka]

europitek napisał:

> ... bierzesz stan fizykalny "pośrednika" i tłumaczysz go wedle jakiejś konwencji na jego
> reprezentację mentalną - Twoją własną. Cały ten łańcuszek to cykl zamian stanów
> fizykalnych różnych obiektów na równoważne im (w ramach pewnej konwencji) stany
> fizykalne innych obiektów. Sama materialność!

Niby zgoda. Ale jest tu coś niematerialnego. Otóż świadomość według mnie, to nie reprezentacja mentalna w formie stanów pobudzeń neuronów naszego mózgu. Poczucie świadomości niewątpliwie ma taką reprezentację. Jednakże także ta reprezentacja musi być rozpoznana przez umysł. Jest to więc proces. Czynność mózgu. Tę czynność, nazywaną myśleniem, uznać możemy za główną funkcję mózgu. Nie ma ona materialnego charakteru.
Tak jak ruch jest niematerialnym atrybutem materii.
Dlatego tak trudno osobom wierzącym odróżnić świadomość od ich mitycznej duszy.

Czy myśl się w którymś momencie materializuje?
W pewnym sensie tak. Rozpoznane reprezentacje mentalne są zapamiętywane w formie nowych stanów neuronowych. Mogą też być transferowane do naszych efektorów, generując ruch, mowę, różne reakcje organizmu, także hormonalne, wpływające głęboko na stan całego organizmu.

Jednakże my czujemy, że poza tymi fizycznymi reakcjami istnieje coś ulotnego, nieuchwytnego, trudnego do nazwania. To właśnie ten niematerialny proces świadomości, odbioru i interpretacji informacji.

Procedura samouczenia trwa ....

majka_monacka

[qwardian]

Majka_monacka dryfujesz w moim kierunku, jesteś już prawie na wyciągnięcie ręki...

[majka_monacka]

qwardian napisał:

>
> Majka_monacka dryfujesz w moim kierunku, jesteś już prawie na wyciągnięcie ręki
> ...
To złudzenie Twojego umysłu, przekonasz się jak wyciągniesz rękę :)

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Niby zgoda. Ale jest tu coś niematerialnego. Otóż świadomość według mnie,
> to nie reprezentacja mentalna w formie stanów pobudzeń neuronów naszego
> mózgu. Poczucie świadomości niewątpliwie ma taką reprezentację. Jednakże
> także ta reprezentacja musi być rozpoznana przez umysł. Jest to więc proces.
> Czynność mózgu. Tę czynność, nazywaną myśleniem, uznać możemy za
> główną funkcję mózgu. Nie ma ona materialnego charakteru.

Dlaczego myślenie jako proces nie ma być materialne? Przecież ten proces to ciąg zmian stanów reprezentacji mentalnych, na których mózg wykonuje różne operacje. To jest ciąg zmian stanów fizykalnych pewnych fragmentów sieci neuronowej. Zmiany tych stanów też są rozpoznawane metodami fizykalnymi.
Zgodzę sie z tym ,że świadomość nie jest pojedynczą reprezentacją mentalną (tak zrozumiełam Twoje sformułowanie), ale już w przypadku układu takich reprezentacji nie byłbym taki zgodny. Świadomość to wiedza, a sposób przetwarzania informacji ma tylko znaczenie pomocnicze. Może umożliwiać lub uniemożliwiać pojawienie się tej wiedzy i jej nagromadzenie do określonego poziomu.

> Jednakże my czujemy, że poza tymi fizycznymi reakcjami istnieje coś
> ulotnego, nieuchwytnego, trudnego do nazwania. To właśnie ten
> niematerialny proces świadomości, odbioru i interpretacji informacji.

Ja tego nie mam, ale może to specyficzna cecha piteków.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Niby zgoda. Ale jest tu coś niematerialnego. Otóż świadomość według mnie,
> > to nie reprezentacja mentalna w formie stanów pobudzeń neuronów naszego
> > mózgu. Poczucie świadomości niewątpliwie ma taką reprezentację. Jednakże
> > także ta reprezentacja musi być rozpoznana przez umysł. Jest to więc proces.
> > Czynność mózgu. Tę czynność, nazywaną myśleniem, uznać możemy za
> > główną funkcję mózgu. Nie ma ona materialnego charakteru.
>
> Dlaczego myślenie jako proces nie ma być materialne? Przecież ten proces to ciąg
> zmian stanów reprezentacji mentalnych, na których mózg wykonuje różne operacje.
> To jest ciąg zmian stanów fizykalnych pewnych fragmentów sieci neuronowej.
> Zmiany tych stanów też są rozpoznawane metodami fizykalnymi.
> Zgodzę sie z tym ,że świadomość nie jest pojedynczą reprezentacją mentalną (tak
> zrozumiałem Twoje sformułowanie), ale już w przypadku układu takich reprezenta
> cji nie byłbym taki zgodny. Świadomość to wiedza, a sposób przetwarzania inform
> acji ma tylko znaczenie pomocnicze. Może umożliwiać lub uniemożliwiać pojawienie
> się tej wiedzy i jej nagromadzenie do określonego poziomu.

Lubie takie pytania, bo zmuszają do gruntownego przemyślenia modelu zjawisk, a wiec zwykle do podniesienia stanu świadomości. Pytanie jest zasadnicze.
Czy atrybuty materii w postaci ich funkcji są materią, czy tez nie.
Myślę, że trudność leży w niejednoznaczności języka, którym się posługujemy.
Istnieje pojecie "proces materialny", czyli dotyczący materii. Z tego punktu widzenia, myślenie, jako operacja na obiektach materialnych jest procesem materialnym.
Jednakże nie oznacza to, że jest materią. A to moglibyśmy wnioskować nazywając myślenie czymś materialnym. Czymś, czyli procesem, ale nie materią samą w sobie.

Procesy, oddziaływania mogą się wiązać z przemianami materii, oddziaływaniami, siłami, polami. Ale ja je rozumiem jako operacje na tych obiektach. Sam proces nie posiada "własnej" energii, choć posiada ją pole, które podlega operacji. Także myśl nie ma energii, choć polega na przekazaniu pobudzeń pomiędzy neuronami, które maja wymiar materialny czyli/i energetyczny.
Jeśli zrezygnujemy z takiego pojmowania czynności, czyli funkcji materii, to zabraknie nam słów, aby oddać ideę ruchu, bo jest ona czymś innym, niż parametry poruszającego się obiektu. Tak więc ciało posiadające prędkość jest materią o określonych parametrach. Ale prędkość sama w sobie jest parametrem niematerialnym.

Nie mogę się natomiast w pełni zgodzić, z tym, że świadomość, to wiedza.
Świadomość, to nie jest wiedza, tylko proces w którym umysł wykrywa podobieństwo odbieranych wzorców, do wzorców pobieranych z pamięci. To w gruncie rzeczy operacja matematyczna, choć bardzo dziwnej matematyki, której do końca nie rozumiemy, ale koncept już istnieje. Porównywane są faktycznie reprezentacje mentalne w których "wiedza" jest zaklęta.
OK. dlaczego w takim razie napisałam "w pełni", tak jakbym się w jakimś stopniu z materialna reprezentacja godziła? Bo tak, jak to zaproponował Galus, ten stan zadowolenia z rozpoznania wzorców prze mózg, jest także rozpoznawany i kierowany do specjalnego obszaru, świadomości, którego pobudzenie daje nam poczucie rozumienia, a przez to świadomości. Ato pobudzenie jest reprezentacja mentalną stanu świadomości. Ma charakter materialny (pobudzenia neuronów) choć nie ma nic wspólnego z procesem świadomości. Jest tylko rezultatem zakończenia tego procesu.
>
> > Jednakże my czujemy, że poza tymi fizycznymi reakcjami istnieje coś
> > ulotnego, nieuchwytnego, trudnego do nazwania. To właśnie ten
> > niematerialny proces świadomości, odbioru i interpretacji informacji.
>
> Ja tego nie mam, ale może to specyficzna cecha piteków.

Może. Większość ludzi to ma, i ciężko z tym walczyć. Moja argumentacja musi być dostosowana do takich odczuć

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Czymś, czyli procesem, ale nie materią samą w sobie.

Oczywiście, że nie jest materią, ale jest materialny, czyli wszystkie jego składowe są immanentnie związane z materią lub są nią samą. Chodzi tu o wszystkie oddziaływania, które pochodzą od materii.

> Ale prędkość sama w sobie jest parametrem niematerialnym.

Czy istnieje prędkość bez materii lub jej pochodnych?

> Świadomość, to nie jest wiedza, tylko proces w którym umysł
> wykrywa podobieństw o odbieranych wzorców, do wzorców
> pobieranych z pamięci.

Masz rację o tyle, że jakakolwiek aktywność to proces. Informacją trzeba jakoś manipulować, żeby była przydatna, ale bez niej proces będzie pusty (null). Poza tym konkretne procesy manipulowania informacją mogą sobie istnieć bez świadomości i mieć dokładnie taki sam charakter. Żeby wykazać, ze to specyfika procesu jest świadomością trzeba by wskazać jakąś istotną różnicę w sposobie przetwarzania informacji z i bez świadomości. W praktyce oznaczałoby to chyba zmianę sposobu działania sieci neuronowej na poziomie jej biologii. Nie szlaków przesyłania informacji, lecz sposobu, czyli bioneurologicznych zasad funkcjonowania mózgu.

> Bo tak, jak to zaproponował Galus, ten stan zadowolenia z rozpoznania
> wzorców prze mózg, jest także rozpoznawany

Ja widzę to raczej jako pokazanie ogólnego mechanizmu "zatwierdzania" wyników kojarzeń jako rezultatywnych. Operacja porównywania zostaje zakończona a jej wynik szacowany jako rezultatywny lub nie i informacja o tym jest przekazywana w odpowiednie miejsce. Taki mechanizm będzie przydatny w sposób uniwersalny niezależnie od istnienia (bądź nie) świadomości, ponieważ jest niezbędny do efektywnego podejmowania złożonych decyzji. Choćby z tego powodu, że różne operacje porównywania mogą wymagać różnych okresów czasu i dzięki niemu poszczególne procesy nie muszą czekać na siebie nawzajem.

> istnieje coś ulotnego, nieuchwytnego, trudnego do nazwania.

> Może. Większość ludzi to ma, i ciężko z tym walczyć.

Moim zdaniem, to kwestia problemów z interpretacją rezultatów konkretnych procesów niskopoziomowych. Stawiając jakieś "zadanie" dostajesz "odpowiedź", której nie potrafisz zinterpretować. Wiesz, ze masz rezultat, ale nie wiesz jaki, bo nie potrafisz "przeczytać" wyniku. Coś jest, ale nie wiadomo co konkretnie.
Być może takie "nieczytalne" wyniki są dalej przetwarzane, a ich wielość może prowadzić do pojawienia się jakiegoś uogólnionego i stabilnego wzorca. I już mamy prototyp wewnętrznej "enigmy", do której mogę pasowac bardzo dowolne interpretacje.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Czymś, czyli procesem, ale nie materią samą w sobie...
> > Np. prędkość sama w sobie jest parametrem niematerialnym.
>
> Czy istnieje prędkość bez materii lub jej pochodnych?

Oczywiście, że nie. Prędkość musi dotyczyć czegoś materialnego. Ale prędkość to nie materia, bo nie ma masy ani pochodnych (np. energii). To jedna z cech charakteryzująca jakiś element materii. I o takie rozróżnienie mi chodzi.
>
> > Świadomość, to nie jest wiedza, tylko proces w którym umysł
> > wykrywa podobieństwo odbieranych wzorców, do wzorców
> > pobieranych z pamięci.
>
> Masz rację o tyle, że jakakolwiek aktywność to proces. ... Poza tym
> konkretne procesy manipulowania informacją mogą sobie istnieć bez świadomo
> ści i mieć dokładnie taki sam charakter. Żeby wykazać, ze to specyfika procesu
> jest świadomością trzeba by wskazać jakąś istotną różnicę w sposobie przetwarz
> ania informacji z i bez świadomości.

Manipulowanie informacją nie wymaga świadomości. Skup się, to nie jest takie trudne. Pisałam wyżej, że informacja jest materialna. Świadomość bezpośrednio nie może wpływać na materię (zakładam, że w telekinezę nie wierzymy).
My mówimy o czymś przeciwnym, o wpływaniu informacji na świadomość!
Nasze zmysły odbierają informację i to niewątpliwie wpływa na świadomość.
Pójdę dalej: informacja kiedyś, bez świadomości nie istniała! Istniały tylko regularności lub nieregularności materii. To my, obserwując, te nieregularności nazwaliśmy je INFORMACJĄ.

Dlaczego informacją? Bo nasze mózgi czerpią z tych nieregularnych zjawisk wiedzę o świecie, czyli informację. A jak wykrywają powtarzalne regularności, to nazywają je prawami. Tak prawa przyrody nie istnieją. Nie istnieją poza świadomością neuronowych umysłów. One są tylko uogólnieniem przybliżonych opisów modeli często powtarzających się zjawisk.
Nie musimy więc wykazywać różnicy w przetwarzaniu informacji, bo takiej różnicy nie ma. Co umysł robi z informacja? Nadaje jej znaczenie. Czyli dodaje nowe doświadczenie do posiadanej i zapamiętanej wiedzy włączając nowe informacje do posiadanego już modelu rzeczywistości. Jak już tutaj wielokrotnie napisałam, proces uczenia trwa. Jest to proces równoważny rozwijaniu wyższego poziomu świadomości. Dzięki informacji docierającej do mózgu przy pomocy naszych zmysłów. Nic więcej nasz umysł nie potrafi robić. (Mózg tak, bo steruje ciałem i procesami organizmu).

> W praktyce oznaczałoby to chyba zmianę sposobu
> działania sieci neuronowej na poziomie jej biologii. Nie szlaków przesyłania
> informacji, lecz sposobu, czyli bioneurologicznych zasad funkcjonowania mózgu.

Ten wymóg nie jest dla mnie zrozumiały. Możesz bliżej wyjaśnić w jakim kierunku miałby sie ten sposób zmienić?
>
> > Bo tak, jak to zaproponował Galus, ten stan zadowolenia z rozpoznania
> > wzorców prze mózg, jest także rozpoznawany
>
> Ja widzę to raczej jako pokazanie ogólnego mechanizmu "zatwierdzania" wyników
> kojarzeń jako rezultatywnych. Operacja porównywania zostaje zakończona a jej wyn
> ik szacowany jako rezultatywny lub nie i informacja o tym jest przekazywana w o
> odpowiednie miejsce. Taki mechanizm będzie przydatny w sposób uniwersalny niezal
> eżnie od istnienia (bądź nie) świadomości, ponieważ jest niezbędny do efektywne
> go podejmowania złożonych decyzji. Choćby z tego powodu, że różne operacje poró
> wnywania mogą wymagać różnych okresów czasu i dzięki niemu poszczególne procesy
> nie muszą czekać na siebie nawzajem.

Możliwe jest pozaświadome przetwarzanie informacji w mózgu i ono występuje, a nawet dominuje. Dzieje się tak, ponieważ kategoryzacja występuje na wszystkich poziomach przetwarzania w sieci wielowarstwowej. Jednakże nadawanie znaczenia, czyli zrozumienie informacji, wymaga przejścia przez śluzę świadomości. "Tylko" takie rezultaty mogą być kierowane do pamięci trwałej.

To "tylko" opatrzyłam cudzysłowem, ponieważ mózg płata nam rożne figle i psychologowie znają przypadki "przebić" i umieszczania w pamięci rezultatów kategoryzacji prowadzonej poza mechanizmem uwagi, czyli w podświadomości. Często ludzie to odczuwają, jako poznanie pozazmysłowe. Jest to doskonałą pożywką dla mistycznych interpretacji pozyskanej w ten sposób wiedzy.

[qwardian]

majka_monacka napisała:

> Pójdę dalej: informacja kiedyś, bez świadomości nie istniała!


To jest absolutny nonsens majka_monacka. Najbardziej prymitywne organizmy żywe są maszyną chemiczną, której funkcje regulowane są prezyzyjnie przy pomocy systemu instrukcji. Dodajmy do tego prawa fizyczne, które powstały na długo przed naszą świadomością...

[majka_monacka]

qwardian napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Pójdę dalej: informacja kiedyś, bez świadomości nie istniała!
>
>
> To jest absolutny nonsens majka_monacka. Najbardziej prymitywne organizmy żywe
> są maszyną chemiczną, której funkcje regulowane są precyzyjnie przy pomocy syst
> emu instrukcji. Dodajmy do tego prawa fizyczne, które powstały na długo przed
> naszą świadomością...

Ja już to wyjaśniłam. Przeczytaj wszystkie moje wpisy, choćby tylko w tym wątku i staraj się zrozumieć o czym piszę.
To oczywiście jest kwestia definicji, jak chcemy nazywać to, co obserwujemy. Słowo "Informacja" ma nieco różne znaczenia w zależności od dziedziny, w której je stosujemy. Był okres, ze nazywano tak pewne służby.
Możemy przyjąć konwencję, że to stół bilardowy przekazuje bili instrukcję, w którą stronę ma polecieć i czy ma trafić do uzy. W ustawieniu jego krawędzi tkwi precyzyjna informacja adresowana do bili.

Możemy uznać, ze wszelkie oddziaływania, to przekazywanie instrukcji. Czy zmiana koloru papierka lakmusowego, to reakcja na informacje, jaki jest odczyn ph?
Takie zdefiniowanie informacji niczemu nie służy, bo nie odróżnia jej od wszelkich innych materialnych oddziaływań.

Moja koncepcja uznania subiektywnego charakteru nie jest nowa. Przywoływano juz tu przekaz ukierunkowany i różne krynice wszelkiej wiedzy.
Odwołują się te koncepcje do osoby interpretującej informację. Do osoby inteligentnej, (czytaj człowieka), jego duszy i do Boga.
Ja zawężam tę paletę i jednocześnie ja rozszerzam. Nadawanie znaczenia informacji wymaga jej odebrania przez umysł świadomy. Przy czym stopień świadomości może być różny i podlega dyskusji. Zaproponowałam tutaj nowe kryterium. Kryterium wolnej woli.
Czy zechcesz się włączyć do dyskusji?

[qwardian]

majka_monacka napisała:

> Czy zechcesz się włączyć do dyskusji?

Nie.

[majka_monacka]

qwardian napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Czy zechcesz się włączyć do dyskusji?
>
> Nie.

A czy odmawiasz mi zdolności profetycznych? Przecież napisałam:
Cyt,:
> Majka_monacka dryfujesz w moim kierunku, jesteś już prawie na wyciągnięcie ręki.
To złudzenie Twojego umysłu, przekonasz się jak wyciągniesz rękę :)

Ale chyba się nie obraziłeś?

[kazeta.pl55]

majka_monacka napisała:

> Ja zawężam tę paletę i jednocześnie ja rozszerzam. Nadawanie znaczenia informac
> ji wymaga jej odebrania przez umysł świadomy.

Czy należy rozumieć, że informacja staje się informacją dopiero kiedy odbierze/przeczyta ją umysł świadomy? A co z informacją którą napisał umysł świadomy, a jeszcze nie odebrał np. inny umysł świadomy? Czyżby ona jeszcze nie była informacją?

Mnie się wydaje iż rozpalamy tu stary nierozstrzygnięty do dziś spór dot. uniwersaliów. Starzy myśliciele (Arystoteles i Platon) już się o to kłócili. Najlepiej by chyba było znaleźć złoty środek, że jest pół na pół. Patrz, plantonowskie idee by istniały częściowo, tak jak i arystotelesowskie materie też. Mnie się to rozwiązanie podoba, ono bazuje na filozofii chińskiej. W miarę postępu nauki przybywa na to coraz więcej dowodów. Materia niby namacalna nagle okazuje się w środku nieomal pusta, a te niby materialne "kamyki" przepoczwarzają się bardzo często w energię, którą trudno dotknąć palcem.
Pozdr.

[majka_monacka]

kazeta.pl55 napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ja zawężam tę paletę i jednocześnie ja rozszerzam. Nadawanie znaczenia
> > informacji wymaga jej odebrania przez umysł świadomy.
>
> Czy należy rozumieć, że informacja staje się informacją dopiero kiedy odbierze/
> przeczyta ją umysł świadomy? A co z informacją którą napisał umysł świadomy, a
> jeszcze nie odebrał np. inny umysł świadomy? Czyżby ona jeszcze nie była inform
> acją?
Napisałam wyżej
cyt.:
Pójdę dalej: informacja kiedyś, bez świadomości nie istniała! Istniały tylko regularności lub nieregularności materii. To my, obserwując, te nieregularności nazwaliśmy je INFORMACJĄ. .
To "pójdę dalej... " sygnalizuje pewne przegięcie, bo przecież wcześniej napisałam, że informacja rozumiana jako nieregularności materii istnieje obiektywnie. Natomiast jej znaczenie, czyli jej rozumienie jest subiektywne. Sens i znaczenie nadaje informacji dopiero świadomy umysł, który ją odbiera.

Jeśli informacje intencjonalnie zapisał świadomy umysł, to co najmniej on jest jednocześnie jej odbiorcą. Tworzy ją dla adresata. Tworzy w jakimś języku, lub kodzie, który adresat tez musi znać. Tak stworzona informacja odzwierciedla fragment modelu świata nadawcy z nadzieją, że odebrana, tak zmodyfikuje świadomość odbiorcy, że jego model rzeczywistości przybliży się do wyobrażeń nadawcy.

OK. Ale jeśli nadawca umrze? A odbiorca też nie doczeka odbioru informacji? Język ulegnie zapomnieniu? Co wówczas stanie się z tą informacją? Ona także sczeźnie. Stanie sie zapisem materialnych regularności bez żadnego znaczenia. Jak gliniane tabliczki z pismem klinowym, którego nikt już nie potrafi odczytać.

Chyba, że trafią one w ręce archeologa (świadomego), który odczyta z nich komunikat: "Może to jest jakieś pismo?". Jakże odległy jest to komunikat od intencji nadawcy.
Ale to jest istota informacji. Każdy umysł odczytuje treść nieco inaczej. Odbiór jest subiektywny.
Nawet opis Modelu Standardowego zapisany w ścisłym języku matematyki, może byc inaczej interpretowany przez matematyków, którzy chcą zbudować w swych umysłach model mikro i makr= świata.
>
> Mnie się wydaje iż rozpalamy tu stary nierozstrzygnięty do dziś spór dot. uniwe
> rsaliów. Starzy myśliciele (Arystoteles i Platon) już się o to kłócili. Najlepi
> ej by chyba było znaleźć złoty środek, że jest pół na pół. Patrz, plantonowski
> e idee by istniały częściowo, tak jak i arystotelesowskie materie też. Mnie się
> to rozwiązanie podoba, ono bazuje na filozofii chińskiej. W miarę postępu nauk
> i przybywa na to coraz więcej dowodów. Materia niby namacalna nagle okazuje się
> w środku nieomal pusta, a te niby materialne "kamyki" przepoczwarzają się bard
> zo często w energię, którą trudno dotknąć palcem.

Oczywiście, można się zwrócić w stronę starożytnych filozofii, ale obok rozwija się nowożytna nauka, która lepiej tłumaczy odwieczne zagadki bytu i umysłu.
Przy odrobinie wysiłku można za nią nadążyć.

[kazeta.pl55]

majka_monacka napisała:

> Natomiast jej znaczenie, czyli jej rozumienie jest subiektywne. Sens i znaczen
> ie nadaje informacji dopiero świadomy umysł, który ją odbiera.

Już któryś raz z rzędu trochę zmieniasz definicję informacji. Z punktu widzenia NAUKI gdzie nie ma dogmatów (Asteroida) jest wszystko OK! Tym nie mniej człowiek to jest taka gdzina, że chce mieć stabilne pojęcia i definicje. Wyobraź sobie do czego doprowadzi stałe zmienianie definicji np. EWOLUCJI, do kompletnego mentliku w głowach, a przede wszystkim do spadku zaufania do oficjalnej NAUKI. No ale trudno, takie jest życie.

Wracając do INFORMACJI to ja się dziwię, jak sobie radzisz ze zdumieniem, kiedy coś przeczytałaś i uznałaś to coś za INFORMACJĘ i ona dla Ciebie teraz INFORMACJĄ jest, choć tuż przed przeczytaniem jeszcze INFORMACJĄ nie była?
No dobrze, niech już tak będzie, ale bądź wtedy konsekwentna, że kiedy zobaczysz pierwszy raz kurę z dwoma głowami, to będzie to też kura z dwoma głowami, którą przed zobaczeniem jeszcze nie było. Czy tak zrobisz, - wątpię.

Dlatego mam pewność, że słoje w przekroju drzewa są informacją zanim je drwal przeciął i policzył i po tym ocenił ile drzewo ma lat!
Pozdr.

[raptor.1]

kazeta.pl55 napisała:

> Dlatego mam pewność, że słoje w przekroju drzewa są informacją zanim je drwal p
> rzeciął i policzył i po tym ocenił ile drzewo ma lat!

Sloje w przekroju drzewa powstaja nie po to aby jakis drwal mogl ocenic jego wiek.
Ta informacja jest dla samego drzewa nie ludzi.Tak jest wszedzie w przyrodzie,ze
informacja spelnia role uzyteczna.Jedynie czlowiek potrafi tworzyc informacje ktora nikomu
nie jest potrzebna nawet jemu samemu i jeszcze w dodatku nazywa ja niematerialna
stawiajac sie poprzez to wyzej ponad cala nature.
To jest dopiero hipokryzja.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> > kazeta.pl55 napisała:

Już któryś raz z rzędu trochę zmieniasz definicję informacji....
Wracając do INFORMACJI to ja się dziwię, jak sobie radzisz ze zdumieniem, kiedy coś przeczytałaś i uznałaś to coś za INFORMACJĘ i ona dla Ciebie teraz INFORMACJĄ jest, choć tuż przed przeczytaniem jeszcze INFORMACJĄ nie była?
No dobrze, niech już tak będzie, ale bądź wtedy konsekwentna, że kiedy zobaczysz pierwszy raz kurę z dwoma głowami, to będzie to też kura z dwoma głowami, którą przed zobaczeniem jeszcze nie było. Czy tak zrobisz, - wątpię.

Dlatego mam pewność, że słoje w przekroju drzewa są informacją zanim je drwal
przeciął i policzył i po tym ocenił ile drzewo ma lat!
>
> Sloje w przekroju drzewa powstają nie po to aby jakis drwal mogl ocenic jego wiek.
> Ta informacja jest dla samego drzewa nie ludzi.Tak jest wszedzie w przyrodzie,ze
> informacja spelnia role uzyteczna.Jedynie czlowiek potrafi tworzyc informacje, ktora
> nikomu nie jest potrzebna, nawet jemu samemu

Dziękuję Raptorze, ze mnie tak trafnie wsparłeś w mojej argumentacji.
Słoje w drzewie, kura z dwiema głowami, nieprzeczytane pismo zapisane niezrozumiałym alfabetem. Wszytko to zawiera INFORMACJĘ w sensie termodynamicznym. Im bardziej złożona stryktura materii, im więcej stanów może przybierać i im bardziej specyficzny jest wybór tych stanów, tym więcej informacji zawiera.
Tej definicji informacji nigdy nie zmieniałam. Spójrz w moje posty.

Jednakże ta potencjalna informacja nie ma żadnego znaczenia, dopóty, dopóki KTOŚ, jakaś osoba wyposażona w świadomy umysł, nie zainteresuje się ta strukturą i tym specyficznym ułożeniem stanów materii i nie spróbuje odczytać informacji, wyciągnąć wniosków, zinterpretować i ZROZUMIEĆ informacji, przekazu zawartego w tej strukturze.

Kogo obchodzi ile lat stoją drzewa, jeśli nie ma nikogo? Jak informacja jest zawarta w słojach? Przecież to nie zależy od tego drzewa i od tych słoi, bo ich nic nie obchodzi, ze sobie istnieją.
Znaczenie informacji odczytywanej z takich nieregularności lub regularności materii zależy wyłącznie od osoby odczytującej!!! Od jej wiedzy, doświadczenia, motywacji i potrzeb.
Drwal odczyta tylko wiek drzewa. Leśnik - które lata były wilgotne, a które suche. Naukowiec - na jakie choroby drzewo po drodze chorowało. Itd. itp.
Jaka informacje zawierają słoje. Potencjalnie olbrzymią ilość informacji, ale mnie interesuje tylko jedna - za ile drewno będę mogła sprzedać.

Człowiek robiąc cokolwiek, zmniejsza lokalnie entropię a wiec tworzy informacje. Ale najciekawsza jest ta informacja, którą tworzy intencjonalnie, dla określonego adresata. Czasem Adresat nie jest zainteresowany odbiorem.

Tak jak i my tutaj piszemy, ale któż to czyta?

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Dziękuję Raptorze, ze mnie tak trafnie wsparłeś w mojej argumentacji.

Przykro mi ale ja nie popieram tutaj Twojej argumentacji.Ten moj post jest kontynuacja
mysli Kazety ktora w ostatnim swym postcie drwi z mysli zawartych w tym watku,
tak przynajmniej ja odczytuje.

> Kogo obchodzi ile lat stoją drzewa, jeśli nie ma nikogo?

Jak to kogo? Tego co jest,czyli drzewo.Ono tez zyje.

>Jak informacja jest za
> warta w słojach? Przecież to nie zależy od tego drzewa i od tych słoi, bo ich
> nic nie obchodzi, ze sobie istnieją.

Ich to najbardziej obchodzi bo to jest ich cialo i zycie.

> Znaczenie informacji odczytywanej z takich nieregularności lub regularności mat
> erii zależy wyłącznie od osoby odczytującej!!! Od jej wiedzy, doświadczenia, mo
> tywacji i potrzeb.

Znaczenie tej informacji zalezy do drzewa ktore ja odczytuje i dzieki temu wlasciwie moze
rosnac.

> Drwal odczyta tylko wiek drzewa. Leśnik - które lata były wilgotne, a które suc
> he. Naukowiec - na jakie choroby drzewo po drodze chorowało. Itd. itp.
> Jaka informacje zawierają słoje. Potencjalnie olbrzymią ilość informacji, ale m
> nie interesuje tylko jedna - za ile drewno będę mogła sprzedać.

No tak,czlowiekowi informacja jest potrzebna do rozkrecenia jakiegos biznesu.

> Człowiek robiąc cokolwiek, zmniejsza lokalnie entropię a wiec tworzy informacje
> . Ale najciekawsza jest ta informacja, którą tworzy intencjonalnie, dla określo
> nego adresata. Czasem Adresat nie jest zainteresowany odbiorem.

Masz racje,zainteresownie inna osoba musi byc odwzajemnione,bo inaczej jest
smutno i zle.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Dziękuję Raptorze, ze mnie tak trafnie wsparłeś w mojej argumentacji.
>
> Przykro mi ale ja nie popieram tutaj Twojej argumentacji.Ten moj post jest kontynuacja
> mysli Kazety ktora w ostatnim swym postcie drwi z mysli zawartych w tym watku,
> tak przynajmniej ja odczytuje.
>
Trudno, rzeczywiście mamy inny model rzeczywistości. Ja poglądów animistycznych nie podzielam.
Ale przynajmniej, czytając moje objaśnienia, wiesz skąd sie te różnice w postrzeganiu rzeczywistości biorą

[kazeta.pl55]

majka_monacka napisała:

> raptor.1 napisał:

Widzisz jak błyskawicznie Raptor ustawił Cię do pionu! Ale szczerze mówiąc ja też nie za bardzo go rozumiem, gdy pisze, że słoje na pniu są informacją kierowaną do drzewa i drwalowi nic do tego. Bo choćby nawet tak było, to w życiu mamy do czynienia bardzo często z sytuacją, że informacja kierowana tylko i wyłącznie do osoby B jest w sposób nieuprawniony przechwytywana przez osobę C, która robi z niej znacznie większy użytek niż osoba B.

Wracając do naszej tylko różnicy zdań, to nie polega ona na strasznie zawężonej przez Ciebie definicji INFORMACJI, która u Ciebie sprowadza się li tylko do tzw. informacji użytecznej dla konkretnego człowieka. Czy nie prościej by było zatem, byś poklasyfikowała informacje na użyteczne i nieużyteczne, zamiast tym drugim odmawiać prawa bytu?
Pozdr.

[majka_monacka]

kazeta.pl55 napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > raptor.1 napisał:
>
> Widzisz jak błyskawicznie Raptor ustawił Cię do pionu! Ale szczerze mówiąc ja
> też nie za bardzo go rozumiem, gdy pisze, że słoje na pniu są informacją kierowa
> ną do drzewa i drwalowi nic do tego. Bo choćby nawet tak było, to w życiu mamy
> do czynienia bardzo często z sytuacją, że informacja kierowana tylko i wyłącznie
> do osoby B jest w sposób nieuprawniony przechwytywana przez osobę C, która ro
> bi z niej znacznie większy użytek niż osoba B.

OK, wszystko fajnie, za wyjątkiem tego że drzewo nie jest osobą. Mogę uznać małpę lub delfina za osobę, bo ma ślady świadomości. Ale nie drzewo, bo to przypomina gadanie do obrazu.
>
> Wracając do naszej tylko różnicy zdań, to nie polega ona na strasznie zawężonej
> przez Ciebie definicji INFORMACJI, która u Ciebie sprowadza się li tylko do tzw.
> informacji użytecznej dla konkretnego człowieka. Czy nie prościej by
> było zatem, byś poklasyfikowała informacje na użyteczne i nieużyteczne, zamiast
> tym drugim odmawiać prawa bytu?

Mnie nie chodzi o kwalifikacje użyteczności i nieużyteczności, tylko o nadanie znaczeń tej informacji, czyli jej zrozumienie. I nie dla konkretnego człowieka, tylko dla jakiejkolwiek świadomej istoty.

[raptor.1]

Wedlug Wikipedii :
"Można wyróżnić dwa podstawowe punkty widzenia informacji[3]:

1. obiektywny – informacja oznacza pewną właściwość fizyczną lub strukturalną obiektów (układów, systemów), przy czym jest kwestią dyskusyjną[4] czy wszelkich obiektów, czy jedynie systemów samoregulujących się (w tym organizmów żywych),
2. subiektywny – informacja istnieje jedynie względem pewnego podmiotu, najczęściej rozumianego jako umysł, gdyż jedynie umysł jest w stanie nadać elementom rzeczywistości znaczenie (sens) i wykorzystać je do własnych celów. "

Ja bym sie sklanial za tym pierwszym wariantem,obiektywnym i stad te moje roznice
w sposobie widzenia.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> Według Wikipedii :
> "Można wyróżnić dwa podstawowe punkty widzenia informacji[3]:
>
> 1. obiektywny – informacja oznacza pewną właściwość fizyczną lub stru
> kturalną obiektów...
> 2. subiektywny – informacja istnieje jedynie względem pewnego podmiotu,
> najczęściej rozumianego jako umysł ...

> Ja bym się skłaniał za tym pierwszym wariantem,obiektywnym i stad te moje różnice
> w sposobie widzenia.

Jak widzisz, ja staram się pogodzić oba punkty widzenia. Bo oba aspekty występują równocześnie. To kwestia wyboru terminologii.

Nie można pominąć aspektu obiektywnego, tak jak Ty to rozumiesz, bo informacja ma konotacje termodynamiczne związane z entropią. Ale oczywisty jest tez aspekt subiektywny związany ze zrozumieniem informacji. Dlatego ja staram się wprowadzić pojecie "informacji" w sensie obiektywnym, a do tego określenie "znaczenie informacji", które oznacza informację zrozumianą, zinterpretowaną, której jakikolwiek umysł świadomy nadał jakiekolwiek znaczenie.

Należy rozważyć możliwość wprowadzenia miary tych znaczeń, czy zawartości informacyjnej informacji zinterpretowanej, która powiązana może być ze stopniem uogólnienia lub kompresji informacji. To zdanie dla informatyków. Ale już nie na doktorat tylko na habilitację :).

Wiem, że to nie jest zwykły sposób wyróżniania tych znaczeń, ale ja chcę to doprowadzić do powszechnej świadomości świata naukowego i ludzi popularnie stosujących te pojęcia.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

>Ale oczywisty jest tez aspekt
> subiektywny związany ze zrozumieniem informacji. Dlatego ja staram się wprowad
> zić pojecie "informacji" w sensie obiektywnym, a do tego określenie "znaczenie
> informacji", które oznacza informację zrozumianą, zinterpretowaną, której jakik
> olwiek umysł świadomy nadał jakiekolwiek znaczenie.

No wlasnie ta "oczywistosc" wydaje mi sie podejrzana.Bo wezmy takiego Norwida,
ktorego dziela wydawane i rozumiane byly dopiero po jego smierci.Sa tez inne przyklady
i to z dziedziny nauki gdzie pewne formalizmy matematyczne byly juz zastosowane w
niektorych modelach i bylo to opublikowane,ale nie spotkalo sie z nalezytym zrozumieniem
i zostalo zapomniane.Dopiero ktos tam kiedys wyciagnal to na swiatlo dzienne w zwiazku
ze swoja,nowym podejciem w stosunku do obecnej teorii pewnych zjawisk.
Powstaje zatem pytanie,czy to ze ta informacja (artykul naukowy) zostal zle zrozumiany
lub niezrozumiany w pelni wplywa na jej wartosc?Czy wszystkie te publikacje ktore sa,
nie sa informacjami dopoki nie stana sie zrozumiale wlaciwie,co moze natapic za iles tam
lat lub nigdy,kiedy ktos inny odkryje niezaleznie to samo.
Mocnym przykladem moze byc obecna teoria kwantowa ladunku ktora lezy i czeka na zrozumenie.
Czy nie jest ona teraz informacja?

[raptor.1]

Sorry,nie doczytalem do konca.Chodzi o jakikolwiek umysl.OK.
W takim razie blad jest tes inforamcja i to bardzo cenna.
No wiec wedlug mnie wszystko sie zgadza z wyjatkiem jednego,ze nie musi byc "zrozumiana".
Moze nalezaloby wyroznic wsrod roznych informacji informacje kierowana do ukladu swiadomego
od innych?

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ... Ale oczywisty jest tez aspekt
> > subiektywny związany ze zrozumieniem informacji. Dlatego ja staram się
> > wprowadzić pojecie "informacji" w sensie obiektywnym, a do tego określenie
> > "znaczenie informacji", które oznacza informację zrozumianą, zinterpretowaną,
> > której jakikolwiek umysł świadomy nadał jakiekolwiek znaczenie.
>
> No właśnie ta "oczywistość" wydaje mi sie podejrzana. Bo weźmy takiego Norwida,
> którego dzieła wydawane i rozumiane były dopiero po jego śmierci.

Już wielokrotnie pisałam, że sens i znaczenie informacji powstaje w świadomości odbiorcy-interpretatora. W zależności od jego wiedzy i doświadczenia ten sens może być inny. Pierwsi czytelnicy Norwida (jesli ktokolwiek go czytał), nadawali tym teksto zupełnie inne "swoje" znaczenie. Dopiero kontekst hostoryczny pozwolił póxniejszym, szczególnie polskim czytelniko zrozumieć "co autor miał na mysli". Mozliwe, ze naste pne poklenia Norwida odczytają go inaczej. To takie typowe i oczywiste, że nie chce mi sie dalej argumentować

> Sa tez inne
> przyklady i to z dziedziny nauki gdzie pewne formalizmy matematyczne byly juz
> zastosowane w niektorych modelach i bylo to opublikowane, ale nie spotkalo sie z
> nalezytym zrozumieniem i zostalo zapomniane. Dopiero ktos tam kiedys wyciagnal
> to na swiatlo dzienne w zwiazku ze swoja, nowym podejciem w stosunku do
> obecnej teorii pewnych zjawisk.
> Powstaje zatem pytanie,czy to ze ta informacja (artykul naukowy) zostal zle zro
> zumiany lub niezrozumiany w pelni wplywa na jej wartosc? Czy wszystkie te publikacje
> ktore sa, nie sa informacjami dopoki nie stana sie zrozumiale wlaciwie,co moze natapic
> za iles tam lat lub nigdy,kiedy ktos inny odkryje niezaleznie to samo.
> Mocnym przykladem moze byc obecna teoria kwantowa ladunku ktora lezy i czeka
> na zrozumenie.
> Czy nie jest ona teraz informacja?

Wszystkie te utrwalone ślady zaburzeń materii zawierają informację. I jej ilość z punktu widzenia informatyki i termodynamiki nie zmienia się.
Ale jej znaczenie i co za tym idzie wartość jaką jej nadajemy zmienia się w zależności od wagi tej informacji dla systemu neuronowego lub dla zespołu taki współdziałających systemów, które niektórzy nazywają społeczeństwem.
Przecież Neandertalczyk w epoce zlodowaceń wyśmiał by meteorologów, którzy zmierzyliby wzrastającą ilość CO2 w atmosferze i grozili by mu ociepleniem klimatu.
Informacja, że gdzieś w przestrzeniach kosmicznych mknie planetoida nie ma dla większości ludzi żadnego znaczenia. Ale jeśli informacja ta uzupełniona by była o wiedzę z innych źródeł, że planetoida trafi w Ziemie, to mogłaby ona wzbudzi entuzjazm u terrorystów marzący o zniszczeniu kuli ziemskiej lub dużo mniejszy entuzjazm u ludzi, którzy dalej pragna żyć w pokoju.
Czy ta informacja nie jest ta sama? Czy wartość informacji zależ od tego, czy ja dobrze zrozumiemy, czy dobrze ja zrozumie nasza świadomość? Alez tak!!
I to sie nazywa, że jest subiektywna.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Już wielokrotnie pisałam, że sens i znaczenie informacji powstaje w świadomości
> odbiorcy-interpretatora.

No to pisalas zle i dalej pozostajesz w tym bledzie.

>Czy wartość informacji zależ od tego, czy ja
>dobrze zrozumiemy, czy dobrze ja zrozumie nasza świadomość? Alez tak!!
> I to sie nazywa, że jest subiektywna.

Kompletna bzdura.Kazda informacja jest obiektywna i raz stworzona istnieje na zawsze.
Tak jest z prawami Wszechswiata ktore powstaly kiedy on powstal,tak jest z prawami
ewolucji i tak jest tez z kazda informacja stworzona przez nature w tym umysl swiadomy.
To,czy jest rozumiana nie ma najmniejszego znaczenia.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:


>
> No to pisałaś źle i dalej pozostajesz w tym błędzie.
>
Jestem bezradna wobec braku zrozumienia, ze ilość informacji to co innego niż jej sens, znaczenie i rozumienie.

> Tak jest z prawami Wszechświata, które powstały kiedy on powstał, tak jest
> z prawami ewolucji i tak jest tez z każda informacja stworzona przez naturę
> w tym umysł świadomy.

Pisałam wyżej że żadne prawa nie istnieją, poza tymi, które sobie wymyślamy w naszych umysłach dla przybliżenia i opisu zachowania tego, co obserwują nasz zmysły.
Ty raczej nie potrafisz wymienić żadnego prawa, które powstało wraz z powstaniem wszechświata.
Ale ja mogę Ci pomóc, bo wyobrażam sobie, jakie głupstwa możesz mieć na myśli.
Weźmy n.p. tzw prawo zachowania energii. To prawo jest idealizacją nielicznych (w porównaniu z nieskończonością) wysoce nieprecyzyjnych doświadczeń (skończona dokładność pomiaru) wykonanych w krótkim odcinku czasu (w porównaniu z życiem wszechświata) , w malutkiej części przestrzeni (w porównaniu z rozmiarami wszechświata). Na tak mikrej przesłance opieramy naszą wiarę, że najprostsze przybliżenie tego co obserwujemy, polegające na tym, ze jakąś słabo zdefiniowaną wielkość (nie znamy wszystkich oddziaływań wszelkich pól, w dotychczasowych pomiarach nie uwzględniano pola Higgsa, a tym bardziej innych nie znanych pól) uznajemy za wartość stałą. Ty to nazywasz jakimś obiektywnie istniejącym prawem? Lada pomiar w przyszłości może je obalić.

Podobnie przeanalizuj jakiekolwiek inne "pseudoprawa", które wbijają dzieciom do głowy.
Świat zachowuje się tak, jak się zachowuje, a my staramy się zaobserwować jakiekolwiek regularności w tym zachowaniu i nadać im sens, który pozwala nam wyciągać z tych obserwacji jakiekolwiek wnioski i przewidywać, co dalej w naszym najbliższym otoczeniu się wydarzy.

Nie sądź, że ścisłe prawa matematyki istnieją obiektywnie. prawo, że 2+2=4 nie istnieje obiektywnie, bo jest to operacja naszej świadomości na wyidealizowanych obiektach istniejących subiektywnie tylko w naszych mózgach. (Zapewniam Cię, że nawet zwykłe "2" nie istnieje).

> To, czy jest rozumiana nie ma najmniejszego znaczenia.

Dla Ciebie rozumienie informacji nie ma najmniejszego znaczenia, dlatego nie możesz zrozumieć o czym ja tu piszę.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Jestem bezradna wobec braku zrozumienia, ze ilość informacji to co innego niż jej
> sens, znaczenie i rozumienie.

Zupelnie niepotrzebnie,gdyz ja to rozumiem.

> Pisałam wyżej że żadne prawa nie istnieją, poza tymi, które sobie wymyślamy w n
> aszych umysłach dla przybliżenia i opisu zachowania tego, co obserwują nasz zmysły.

Tak,dosyc trafne spostrzezenie,tylko ze moze byc ono prawdziwe tak jak i to,
ze istnieja bo jest to problem filozoficzny.

>Ty to nazywasz jakimś obiektywnie istniejącym prawem? Lada pomiar w przyszłości może je obalić.

Byc moze,ale dobrze jest miec zaufanie do tego,ze sa to prawa fizyczne ze wzgledu na
nasza kondycje psychiczna.

> Nie sądź, że ścisłe prawa matematyki istnieją obiektywnie. prawo, że 2+2=4 nie
> istnieje obiektywnie, bo jest to operacja naszej świadomości na wyidealizowanyc
> h obiektach istniejących subiektywnie tylko w naszych mózgach. (Zapewniam Cię,
> że nawet zwykłe "2" nie istnieje).

No tutaj to bym sie nie zgodzil,bo matematyka jest tworem umyslu ludzkiego i te prawa
czy tez raczej twierdzenia i reguly matematyczne istnieja niezaleznie od rzeczywistosci,
jak kazdy produkt swiadomosci.
A to ze ona potrafi opisywac swiat to wiadomo.Nie wiadomo tylko czy swiat jest "matematyczny".
Sa ludzie tzw.fizycy matematyczni ktorzy uwazaja ze swiat jest przestrzenia matematyczna
w ktorej materia to obiekty matematyczne wchodzace w matematyczne relacje.
To jest wlasnie inna alternatywa,filozoficzna.Tylko ze przyjecie jej prowadzi do konkretnych
modeli wszechswiata,a przyjecie Twojej moze wplywac negatywnie na rozwoj fizyki ze
wzgledow wlasnie psychologicznych.

> Dla Ciebie rozumienie informacji nie ma najmniejszego znaczenia, dlatego nie mo
> żesz zrozumieć o czym ja tu piszę.

Ma, a moj ostatni post byl proba szerszego poznania Twojego punktu widzenia.
Obecnie jestesmy prawie na tej samej plaszczyznie,ale nie chcialbym wyciagac wnioskow
z takiego swiatopogladu gdyz moim zdaniem moga one nie byc jednoznaczne lecz zalezne
wlasnie od indywidualnej jednostki ludzkiej czyli jej swiadomosci.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> > Pisałam wyżej że żadne prawa nie istnieją, poza tymi, które sobie wymyśla
> > my w naszych umysłach dla przybliżenia i opisu zachowania tego,
> > co obserwują nasze zmysły.
>
> Tak, dosyc trafne spostrzezenie,tylko ze moze byc ono prawdziwe tak jak i to,
> ze istnieja bo jest to problem filozoficzny.
>
Cieszę, się, że przekonałam Cię swoja argumentacją, bo poprzednio twierdziłeś, że pozostaję permanentnym błędzie, twierdząc że sens informacji jest subiektywny.
Także to, czy to jest problem filozoficzny jest subiektywne, bo ten problem jest problemem tylko w umysłach istot świadomych, które go mogą pojąć i rozważać.
>
> > Nie sądź, że ścisłe prawa matematyki istnieją obiektywnie. Prawo, że 2+2=4
> > istnieje obiektywnie, bo jest to operacja naszej świadomości na wyidealiz
> > owanych obiektach istniejących subiektywnie tylko w naszych mózgach.
>
> No tutaj to bym sie nie zgodzil,bo matematyka jest tworem umyslu ludzkiego i te
> prawa czy tez raczej twierdzenia i reguly matematyczne istnieja niezaleznie od rzeczy
> wistosci, jak kazdy produkt swiadomosci.
> A to ze ona potrafi opisywac swiat to wiadomo.Nie wiadomo tylko czy swiat jest
> "matematyczny".

Uznanie faktu, że te reguły są tworem świadomości, bardzo mnie cieszy. Nie wiem tylko czemu piszesz, że "tu byś się nie zgodził", bo ja także twierdzę, że te reguły są subiektywne względem świadomości, ponieważ są jej tworem.

> Sa ludzie tzw.fizycy matematyczni ktorzy uwazaja ze swiat jest przestrzenia
> matematyczna, w ktorej materia to obiekty matematyczne wchodzace w
> matematyczne relacje.
> To jest wlasnie inna alternatywa,filozoficzna.Tylko ze przyjecie jej prowadzi do
> konkretnych modeli wszechswiata,a przyjecie Twojej moze wplywac negatywnie
> na rozwoj fizyki ze wzgledow wlasnie psychologicznych.
>
Tak, fizycy mogą tworzyć różne, nawet bardzo abstrakcyjne modele rzeczywistości, także opisywane językiem matematyki. Z reguły są one bardzie precyzyjne, niż np. opisy poetyckie. Także są bardziej użyteczne, bo pozwalają coś obliczyć i przewidywać przyszłe znaczenia. Wprawdzie poezja tez ma ambicje profetyczne, ale jej przepowiednie mają niższe wskaźniki sprawdzalności.
Moja platforma filozoficzna jest niesprzeczna z "matematyczną przestrzenią Świata", cokolwiek to znaczy.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Cieszę, się, że przekonałam Cię swoja argumentacją, bo poprzednio twierdziłeś,
> że pozostaję permanentnym błędzie, twierdząc że sens informacji jest subiektywny.

Przykro mi ale nie Ty mnie do tego przekonalas,bo ja tak mysle.Moje posty zas do Ciebie
byly moim punktem widzenia w ktory kiedys wierzylem i chcialem sie przekonac na ile
jest to zbiezne z Toba.

> Uznanie faktu, że te reguły są tworem świadomości, bardzo mnie cieszy. Nie wiem
> tylko czemu piszesz, że "tu byś się nie zgodził", bo ja także twierdzę, że te
> reguły są subiektywne względem świadomości, ponieważ są jej tworem.

Tak,zauwazylem ten brak konsekwencji,ale trudno mi jest uwierzyc,ze jest ktos kto mysli
az tak podobnie do mnie i w dodatku kobieta.

> Tak, fizycy mogą tworzyć różne, nawet bardzo abstrakcyjne modele rzeczywistości
> , także opisywane językiem matematyki. Z reguły są one bardzie precyzyjne, niż
> np. opisy poetyckie. Także są bardziej użyteczne, bo pozwalają coś obliczyć i p
> rzewidywać przyszłe znaczenia. Wprawdzie poezja tez ma ambicje profetyczne, ale
> jej przepowiednie mają niższe wskaźniki sprawdzalności.
> Moja platforma filozoficzna jest niesprzeczna z "matematyczną przestrzenią Świa
> ta", cokolwiek to znaczy.

No coz, nie bede ze soba dyskutowal.Chyba nawet gdzies juz na tym forum napisalem ze
jestes chyba jedyna osoba o tak bliskim mi swiatopogladzie.
Wyobraz sobie ze pomimo tego nie zaprzeczylbym istnieniu Boga.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Już wielokrotnie pisałam, że sens i znaczenie informacji powstaje w świadomości
> odbiorcy-interpretatora.

Wyglada wiec na to ze Norwid ze swoimi pomyslami odbiegal od standardow mu wspolczesnych i mowiac krotko byl dziwakiem.

> W zależności od jego wiedzy i doświadczenia ten sens
> może być inny. Pierwsi czytelnicy Norwida (jesli ktokolwiek go czytał), nadawal
> i tym teksto zupełnie inne "swoje" znaczenie.

Norwid byl nieudacznikiem,ktory nie umial sie przystosowac do zycia w spoleczenstwie i na dodatek schorowanym odludkiem.

> Dopiero kontekst hostoryczny pozw
> olił póxniejszym, szczególnie polskim czytelniko zrozumieć "co autor miał na mysli".

Czy ty nie jestes dyslektykiem?
Moze chodzilo o wyczekanie na taki stan psychiczny ludzi,gdzie spoleczenstwo polskie bylo wyczerpane i zalamane jak Norwid i wtedy robienie z niego wieszcza jest niezwykle uproszczone.

> Mozliwe, ze naste pne poklenia Norwida odczytają go inaczej. To takie typ
> owe i oczywiste, że nie chce mi sie dalej argumentować

No wlasnie.

> Wszystkie te utrwalone ślady zaburzeń materii zawierają informację. I jej ilość
> z punktu widzenia informatyki i termodynamiki nie zmienia się.
> Ale jej znaczenie i co za tym idzie wartość jaką jej nadajemy zmienia się w zal
> eżności od wagi tej informacji dla systemu neuronowego lub dla zespołu taki wsp
> ółdziałających systemów, które niektórzy nazywają społeczeństwem.
> Przecież Neandertalczyk w epoce zlodowaceń wyśmiał by meteorologów, którzy zmie
> rzyliby wzrastającą ilość CO2 w atmosferze i grozili by mu ociepleniem klimatu.

Moze wysmialby a moze nie wysmialby,bo przeciez sama piszesz ze slady zaburzen zawieraja informacje i moze Neardentalczyk czytal je bez pomocy przyrzadow potrzebnych meteorologom.

> Informacja, że gdzieś w przestrzeniach kosmicznych mknie planetoida nie ma dla
> większości ludzi żadnego znaczenia. Ale jeśli informacja ta uzupełniona by była
> o wiedzę z innych źródeł, że planetoida trafi w Ziemie, to mogłaby ona wzbudzi
> entuzjazm u terrorystów marzący o zniszczeniu kuli ziemskiej lub dużo mniejszy
> entuzjazm u ludzi, którzy dalej pragna żyć w pokoju.

Wiekszosc ludzi swiadomie wybiera tereny wyzej polozone nad morzem by w razie kataklizmu miec wieksza szanse przezycia.

[majka_monacka]

I po cóż taki ironiczny ton.
Czy Ty naprawdę nie słyszałeś o różnych interpretacjach tego samego dzieła sztuki?
Czy nie znasz ludzi, którzy wyśmiewają koneserów sztuki, że wydają miliony na Picassy i inne bohomazy? Nie słyszałeś, że dzieło po jego stworzeniu żyje własnym życiem i każdy może je rozumieć na swój własny sposób?
A Mona Lisa to kicz, czy arcydzieło? A skąd to wiesz? Ktoś Ci powiedział?
Proszę Cię, nie ośmieszaj się, tym bardziej, że nie jesteś dyslektykiem.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> A Mona Lisa to kicz, czy arcydzieło? A skąd to wiesz? Ktoś Ci powiedział?

Nie trzeba sie znac na malarstwie czy sztuce by dojsc do oczywistych wnioskow.
Skoro zdarzaja sie dosc czesto podrobki dziel sztuki i sa one nie do odroznienia dla wielkich znawcow od oryginalow tzn ze kazdy najdrozszy obraz mozna bez problemu podrobic za znikomy ulamek ceny oryginalu.
Oryginal od podrobki odroznia sie po porownaniu materialu na ktorym plotno zostalo namalowane i farb uzytych do malowania,a nie samej techniki malowania.

sharonweaver.com/blog/32181/should-an-artist-duplicate-a-successful-painting
en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_expensive_paintings
No i sprawa najwazniejsza to pytanie co powoduje takie ceny na obrazy ktore sa artystycznie slabe albo co najwyzej srednie?
Kazdy chce miec certyfikat ze obraz jego jest jeden jedyny i zostal namalowany przez kogos ogolnie uznanego.
Mozna by sie zastanawiac ile jest wart obecnie talent van Gogh'a, Renoir'a czy komunisty Pabla P. skoro sa tak latwi do podrobienia przez tysiace wspolczesnych artystow.
Ich talent byl na miare czasu i wiekszosc z nich zyla calkiem przecietnie w okresach najwiekszej tworczosci.
Co w takim razie ma wartosc nie do podrobienia i jest bez watpienia dzielem jednostkowym?
Na przyklad lot na ksiezyc ,wyladowanie tam i szczesliwy powrot na ziemie.
43 lata minelo i nasladowcow brak.To jest dla mnie sztuka z najwyzszej polki.

en.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > A Mona Lisa to kicz, czy arcydzieło? A skąd to wiesz? Ktoś Ci powiedział?
>
> Nie trzeba sie znac na malarstwie czy sztuce by dojsc do oczywistych wnioskow.

Cieszę się, że moja argumentacja dociera do Ciebie i zaczynasz dostrzegać subiektywny charakter odbioru informacji i jej interpretacji w odróżnieniu od ilości informacji, która kryje sie w nieregularnościach samej materii i regularnościach jej zachowania.

> No i sprawa najwazniejsza to pytanie co powoduje takie ceny na obrazy ktore sa
> artystycznie slabe albo co najwyzej srednie?
> Co w takim razie ma wartosc nie do podrobienia i jest bez watpienia dzielem jed
> nostkowym?
> Na przyklad lot na ksiezyc ,wyladowanie tam i szczesliwy powrot na ziemie.
> 43 lata minelo i nasladowcow brak.To jest dla mnie sztuka z najwyzszej polki.
>
Ja, mówiąc o znaczeniu informacji, miałam na myśli jej sensy niematerialne, Ty zaś koncentrujesz się na wartości materialnej dzieł sztuki.
Ta wartość materialna jest pochodną użyteczności informacji, choćby ta użyteczność polegała na zdobyciu prestiżu, który subiektywnie podnosi wartość człowieka względem innych członków społeczności

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Cieszę się, że moja argumentacja dociera do Ciebie

Bardzo lubie cie czytac i musialem ci troche dokuczyc,zeby sie z ciebie wyleczyc.

> Ja, mówiąc o znaczeniu informacji, miałam na myśli jej sensy niematerialne, Ty
> zaś koncentrujesz się na wartości materialnej dzieł sztuki.

Bo jesli chcesz uporzadkowac swiat to wczesniej czy pozniej musisz sie skoncentrowac na rozwoju cywilizacyjnym a ten jest scisle skorelowany z osiagnieciami jednostki,ktore dla ulatwienia porownania wyraza sie w pieniadzu.
Co z tego ze nadasz wielka wartosc Mona Lisie,skoro taka sama lub lepsza moze namalowac ktos zupelnie nieznany i wtedy twoja hierarchia wartosci legnie w gruzach.

> Ta wartość materialna jest pochodną użyteczności informacji, choćby ta użyteczn
> ość polegała na zdobyciu prestiżu, który subiektywnie podnosi wartość człowieka
> względem innych członków społeczności

Zgadzam sie z toba ze lot na ksiezyc poza rozpasaniem wyobrazni niewiele przyniosl,ale jak dla mnie byl wiekszym przezyciem niz ogladanie calego Metropolitan Museum of Art 100 razy.

en.wikipedia.org/wiki/Metropolitan_Museum_of_Art

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ja, mówiąc o znaczeniu informacji, miałam na myśli jej sensy niematerialne, Ty
> zaś koncentrujesz się na wartości materialnej dzieł sztuki.

Ja mysle,ze gdyby informacja miala dotyczyc malarstwa Jana Kowalskiego to znaczenie tej informacji byloby znikome lub zadne,jesli natomiast przechodzimy na Mona Lise to juz jest to informacja powaznego kalibru.
Znaczenie infirmacji rosnie wraz z ilosci odbiorcow a ze swiat jest materialny to znaczenie informacji rosnie wraz z wartoscia rzeczy ktorej dotyczy.

> Ta wartość materialna jest pochodną użyteczności informacji, choćby ta użyteczn
> ość polegała na zdobyciu prestiżu, który subiektywnie podnosi wartość człowieka
> względem innych członków społeczności

Wartosc materialna jest kwestia popularnosci a nie iloscia i jakoscia wysilku ludzkiego wlozonego w tworzenie czegokolwiek.
Uzytecznosc nie musi miec wiele wspolnego z popularnoscia.

[qwardian]

maksimum napisał:

>Znaczenie infirmacji rosnie wraz z ilosci odbiorcow a ze swiat jest materialny to znaczenie informacji rosnie wraz z wartoscia rzeczy ktorej dotyczy.

Wartość nie jest jednostką fizyczną. Nie odzwierciedla wartości w sensie fizycznym wedle praw rządzących światem materialnym. "Materialny" w Twoim znaczeniu jest tylko akrobatycznym skrótem lingwistycznym nie mającym nic wspólnego ze światem materialnym który można zmierzyć przy pomocy miar opartych na ogólnie przyjętych prawach fizycznych...

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> A Mona Lisa to kicz, czy arcydzieło? A skąd to wiesz? Ktoś Ci powiedział?


www.cnn.com/2012/02/21/world/europe/spain-mona-lisa/index.html
Okazuje sie,ze kopia namalowana przez kogos zupelnie nieznanego jest lepsza od oryginalu i na dodatek byla namalowana w tym samym czasie.

[maksimum]

A jesli chodzi o jakosc malarstwa,to kazdy obraz musi miec jakis powod by zawisnac na scianie.

www.youtube.com/watch?v=pm8_evPT0Zo&feature=related

[qwardian]

I taki stan niewiele różni się od modelu zastosowanego w naszych komputerach. Każda informacja powoduje zmianę stanu fizycznego na tym co ja nazywam fizycznym nośniku, bez względu czy jest to układ neuronowy, czy myśl zapisana kijem na piasku.

Ale jednak sformułowanie informacji w rzeczywistości nas otaczającej ma zupełnie inny wymiar niż forma zapisu na dysk czy pamięć. Te zmiany fizyczne na nośniku da się w teorii zmierzyć i zważyć, natomiast matematycznie sformułowany kod binarny już nie.

Nikt w tym wątku nie posiada większej znajomości rzeczy w tej dziedzinie niż Ty Europitku. Tam musi istnieć jakiś kod, niewykrywalny za pomocą mikroskopu, niedostrzegalny ludzkim okiem, ale jednak. My ludzie potrafimy interpretować także znaki fizyczne. Sekwencję obrazków w jaskini przedstawiającą m inn. stopy ptaka, czy falującą linię odczytamy jako informatyczny kod. Te same stopy ptaka na plaży nie oznaczają nic więcej, poza tym że maszerował tam ptak. Nasz umysł jest więc zdolny interpretować szeroką gamę kodów, nie tylko binarny.

Ja po prostu zmieniam reguły postrzegania organizmu żywego, z tego jak wygląda z perspektywy patelni kucharza, czy szkieł najbardziej wyrafinowanych mikroskopów na uporządkowany, zorganizowany i zaplanowany informatyczny kod...

[europitek]

qwardian napisał:
> I taki stan niewiele różni się od modelu zastosowanego w naszych komputerach.

Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ przy konstruowaniu ich teoretycznych podstaw mocno ściągaliśmy z rozwiązań naturalnych.

> Ale jednak sformułowanie informacji w rzeczywistości nas otaczającej
> ma zupełnie inny wymiar niż forma zapisu na dysk czy pamięć. Te zmiany
> fizyczne na nośniku da się w teorii zmierzyć i zważyć, natomiast
> matematycznie sformułowany kod binarny już nie.

A dlaczego tak uważasz? Dysk lub pamieć kompa to też elementy "rzeczywistości nas otaczającej". Zapisanie jakiegoś znaku na czystaj kartce papieru spowoduje zmianę jej parametrów na odpowiadające układowi "czysta kartka papieru + znak". Jeśli użyjesz odpowiednio czułej wagi to zważysz różnicę pomiędzy "0" i "1".

> Nikt w tym wątku nie posiada większej znajomości rzeczy w tej dziedzinie
> niż Ty Europitku.

Nie chwal ślońca przed zachodem... a teściowej przed śmiercią.

> Tam musi istnieć jakiś kod, niewykrywalny za pomocą mikroskopu,
> nie dostrzegalny ludzkim okiem, ale jednak. My ludzie potrafimy
> interpretować także znaki fizyczne.

To żadna sztuka bardzo wiele zwierząt też potrafi i natym opiera sie ich komunikacja międzyosobnicza. I przekracza to granice gatunkowe. Na przykład pies wychowujący się z kotem doskonale wie, że "wysokie mrrru" oznacza zgodę. Pies po zapachu moczu rozpozna, czy to drzewko zostało "podlane" przez jego kolesia (i konkretnie którego). I tak dalej bez końca...
Cała "tajemnica" tkwi w możliwości długotrwałego uczenia się "czytania" (identyfikowania) stanów fizycznych różnych obiektów występujących w otoczeniu. Mózg uczy się automatycznie przez cały czas, niezależnie od tego czy zdajesz sobie z tego sprawę.

[qwardian]

europitek napisał:

> Jeśli użyjesz odpowiednio czułej wagi to zważysz różnicę pomiędzy "0" i "1".

Algorytmy, kody źródłowe i programy nie są określane w jednostce wagi. Istnieje wyrażenie zwane długością kodu, ale nie jest one mierzone fizycznie tylko liczbowo, ilością bitów. Zresztą przyjęte jest, że krótszy i prostszy kod jest lepszy. Uciekasz Europitku od algorytmów rządzących dzisiejszym światem i chowasz się w bezpiecznym zagajniczku fizycznych nośników. Ja bym przecież nie otwierał tego wątku w celu bicia głową o fizyczną ścianę tylko chcę inteligentnie przedstawić alternatywę, że jest inna droga i proponuję dyskusję na ten temat.

> > nie dostrzegalny ludzkim okiem, ale jednak. My ludzie potrafimy
> > interpretować także znaki fizyczne.

> To żadna sztuka

Ja się po prostu głośno zastanawiam, czy człowiek jest w stanie odkryć taki kod zapisany na nośniku fizycznym. Dlatego przykład tych śladów stóp na ścianie i piasku. Tam w tym układzie neuronów Europitku jest jakiś fizyczny odcisk pewnie w formie chemicznej, istotne jest odseparować stopy na piasku od znaków stóp zapisanych na ścianie i wówczas trzeba zinterpretować je jaki jest ten algorytm, który prezentują. Czy chwyciłeś mój dryf?