Dodaj do ulubionych

Finał sprawy Wolszczana

08.10.08, 18:57
Profesor złożył rezygnację z etatu profesorskiego.

Rektor chciał z nim o tym porozmawiać, a Wolszczan nie chce. Komisja powołana
do sprawy zbadania jego współpracy zarekomendowała rektorowi, by rezygnację
przyjąć.

Najwyraźniej jednak - wbrew deklaracjom samego Wolszczana - profesor szkodził,
i to bardzo. Bo UMK wcale nie jest na rękę pozbycie się takiego naukowca.

Oczywiście w GW użalanie się nad WYBITNYM UCZONYM, który z donosiciela SB stał
się teraz ofiarą lustracji.

Ciekawostka: taki niepozorny Max Planck (ledwo kilkanaście nagród Nobla, co mu
tam do Wolszczana) o sprawie naszego narodowego geniusza wypowiedział się
przez rzecznika prasowego. Oto cytat:
"Wiemy, że prof. Wolszczan współpracował z komunistycznymi służbami, gdy był
pracownikiem naszego instytutu. Nie jest u nas już mile widziany. Zatrudnienie
osoby z taką przeszłością byłoby niezgodne z etycznymi zasadami naszej instytucji"

Zabawne, prawda? Im ze zgniłego Zachodu to przeszkadza, a u nas w kraju
większość uważa że wszystko jest ok...
Obserwuj wątek
    • tocqueville Re: Finał sprawy Wolszczana 08.10.08, 19:26
      Osobiście traktuję GW w kategoriach propagandówki, ot taki "nasz dziennik" czy
      "Gazeta Polska" au rebours. Zawsze mnie dziwiło jak można tę gazetę traktowac
      jako pismo obiektywne.
      • flamengista to prawda, tylko że 08.10.08, 19:29
        to największy dziennik w kraju. I jedyny (czasem) cytowany przez zachodnie media.
        • tocqueville Re: to prawda, tylko że 08.10.08, 19:41
          Każdy ma taki "największy dziennik" na jaki zasługuje.
          W sumie interesujące co można znaleźć na pierwszej stronie portalu tej jakże
          ambitnej gazety:
          www.plotek.pl/plotek/1,78648,5781199,Victoria_wciera_w_siebie_ptasie_kupy_.html
          www.ciacha.net/ciacha/1,81836,5779991,Bielizna_dla_golfistek.html
          www.pobandzie.pl/Pobandzie/1,86193,5779948,Cristiano_olany.html
          • megaborsuk2000 Re: to prawda, tylko że 08.10.08, 21:44
            > Każdy ma taki "największy dziennik" na jaki zasługuje.
            > W sumie interesujące co można znaleźć na pierwszej stronie portalu tej jakże
            > ambitnej gazety:
            > etc., etc.

            Witam serdecznie,
            nie widzę nic takiego na stronie "Gazety". www.wyborcza.pl? Naprawdę?
            • tocqueville Re: to prawda, tylko że 08.10.08, 22:20
              Przepraszam bardzo, byłem przekonany, że portal www.gazeta.pl jest związany z
              Gazetą Wyborczą. Okazuje się jednak, że głęboko się myliłem :) Gazeta.pl i
              Wyborcza.pl nie mają nic wspólnego...
              • carnivore69 Re: to prawda, tylko że 10.10.08, 17:00
                > Okazuje się jednak, że głęboko się myliłem :) Gazeta.pl i
                > Wyborcza.pl nie mają nic wspólnego...

                Nie ma jak dobrze maskowana ironia ;-)

                Pzdr.
                • megaborsuk2000 Re: to prawda, tylko że 10.10.08, 22:37
                  Ale przecież to nie jest ironia, tylko przyznanie się do błędu (brawo, rzadka
                  umiejętność). To jasne, że wyborcza.pl i gazeta.pl mają bardzo mało wspólnego -
                  tyle mniej więcej, ile "Fakt" i "Dziennik". Ostatecznie nikt o zdrowych zmysłach
                  nie krytykuje "Dziennika" za artykuły o wielorybie w Wiśle.

                  Pzdr.

                  (Ta wypowiedź - to jest ironia. A nawet sarkazm).
                  • carnivore69 Re: to prawda, tylko że 12.10.08, 16:58
                    Pewnie - podobnie "malo" maja ze soba wspolnego:
                    - Audi i Volkswagen,
                    - British Midland i bmi baby,
                    - Kazik i Kult.

                    A dziennikarze gazety.pl i zawodowi administratorzy forum zupelnie przypadkowo wyrazaja sie o Michniku per naczelny.

                    Pzdr.
    • pr0fes0r Re: Finał sprawy Wolszczana 08.10.08, 20:10
      Czyli toruńska astronomia postanowiła popełnić seppuku? Bywa.

      Co do Max Planck Institute - szybcy są, szkoda że z takim Hallervordenem czekali
      pół wieku, zanim udało się im wydusić z siebie słowa potępienia.
      • flamengista Re: Finał sprawy Wolszczana 09.10.08, 12:29
        Ja nie mówię, że są cacy. Ja tylko piszę, że im to przeszkadza.
        • joannah31 Re: Finał sprawy Wolszczana 09.10.08, 14:17
          A kto nie ma plamy w zyciorysie? Szołochow prawdopodobnie nigdy nie
          napisał "Cichego Donu" tylko gwizdnął rekopis koledze z wojska; G.
          B. Shaw pił wino ze Stalinem i chwalił komunizm, McCain coś tam
          podpisał w Wietnamie, Józef Piłsudski pracował dla wywiadu CK Austro-
          Węgier, Picasso terroryzował domowników....
          Takie życie, takie czasy. A WOlszczan pracuje jako astronom a nie
          jest stawiany jako wzór cnót i zalet dla przyszłych pokoleń.
          • nowojorczyk5 Re: Szolochow napisal Cichy Don... 09.10.08, 22:58
            Przy pomocy komputerowej analizy tekstu jeden ze skandynawskich
            jezykoznawcow udowodnil w swoim doktoracie (mam go po angielsku) juz
            z 10 lat temu, ze Cichy Don napisal jednak Michail Szolochow i
            zarzut plagiatu jest niesluszny.
            • joannah31 Re: Szolochow napisal Cichy Don... 10.10.08, 08:35
              a, to nie wiedziałam. Swoją drogą niezłą historię słyszałam również
              o laureatce pokojowej nagrody Nobla z Afryki, która sfałszowała
              swoją biografię pisząc o niesłychanych działaniach na rzecz obrony
              praw człowieka, a Akademia się nabrała.
    • bumcykcyk2 Re: Finał sprawy Wolszczana 09.10.08, 16:19
      Wolszczan najbardziej się zdziwi w swoich ukochanych Stanach. Tam porozmawiają z
      nim służby, a nie personel uczelni. Na 99% skłamał w formularzu wizowym, zawsze
      było tam pytanie o ew. współpracę z komunistycznymi służbami.
      • dalatata Re: Finał sprawy Wolszczana 09.10.08, 19:56
        o ile pamietam to jest pytanie o szpiegostwo i wspolracy z
        nazistami.o komunistach nic nie ma. wypelnialem karte ladowania, n
        ktorej tez to figuruje 5 dni temu.
        • bumcykcyk2 Re: Finał sprawy Wolszczana 09.10.08, 21:50
          W Polsce na formularzu wizowym było.
          • dalatata Re: Finał sprawy Wolszczana 10.10.08, 13:08
            no to na pewno i FBI i Homeland security i NSA sa juz na tropie.
        • charioteer Re: Finał sprawy Wolszczana 09.10.08, 22:08
          dalatata napisał:

          > o ile pamietam to jest pytanie o szpiegostwo

          Hm, a kontrwywiad to co to jest?
          • dalatata Re: Finał sprawy Wolszczana 10.10.08, 08:43
            nie wiem jaki byl dokladny status i etat wolszcana, ale o ile
            rozumiem to jesli juz to byl donosicielem, a nie szpeigiem.
            szpiegiem to trzeba umiec byc nie?
            • charioteer Re: Finał sprawy Wolszczana 10.10.08, 09:31
              Gdyby takie kryteria przyjac, to by sie okazalo, ze szpiegostwo nie istnieje.
              Sluzby imigracyjne USA moga jednak zakwalifikowac wspolprace z kontrwywiadem PRL
              (pion SB) jednoznacznie.

              Co do ogolnych refleksji, dla mnie ta sprawa zaczyna nabierac wymiaru tragedii
              antycznej i nie mam ochoty dalej sie wypowiadac na ten temat.
              • petrucchio Re: Finał sprawy Wolszczana 10.10.08, 12:11
                charioteer napisał:

                > Co do ogolnych refleksji, dla mnie ta sprawa zaczyna nabierac
                > wymiaru tragedii antycznej i nie mam ochoty dalej sie wypowiadac
                > na ten temat.

                Ja też nie, ale dla mnie ma to raczej wymiar tragifarsy
      • petrucchio Finał? To dopiero początek! 10.10.08, 00:37
        bumcykcyk2 napisał:

        > Wolszczan najbardziej się zdziwi w swoich ukochanych Stanach. Tam porozmawiają
        > z
        > nim służby, a nie personel uczelni. Na 99% skłamał w formularzu wizowym, zawsze
        > było tam pytanie o ew. współpracę z komunistycznymi służbami.

        No i wreszcie to jego tzw. odkrycie zostanie zakryte, bo co warte są planety
        odkryte przez niegodnego osobnika? A kto zaręczy, że to nie służby komunistyczne
        inspirowały śledzenie pulsarów? FBI to zbada.

        Co za radość dla szarego człowieka, kiedy komuś znanemu powinie się noga!

        Schadenfreude, Götterfunken,
        Tochter aus Elysium...
    • dalatata radosc z przywalenia 10.10.08, 08:42
      z pewna niechecia juz zagladam do tego watku i mam nieodparte
      wrazenie satysfakcji z tego po pierwsze udowodniono, po drugie MAx
      planck instytut sie wypowiedzial (Niemcy sa w szcegolnej tutaj
      sytuacji i przywolywanie ich jako przykladu 'zachodu', nie ma wedlug
      mnie wiekszego sensu), a prof. W zrezygnowal. ogolnie to fajnie
      jest, zacieramy raczki, moralnosc wygrala. jeszcze fajniej
      oczywiscie by bylo gdyby odpwoiednie sluzby sie zaintresowaly
      Wolszcanem w USA, a fantastycznie by bylo gdyby sie okazalo ze UPenn
      go wywalisl z pracy, a wolszcan do konca zycia zyl w biedzie i
      hanbie. orgazmicznie by sie zrobilo, gdyby sie jeszcze na doatek
      okazalo ze te jego planety nie istnieja i to wszystko wielka sciema
      i nazwisko wolszczana na wieki by zostalo wpisane do ksiag hanby.

      to taka moja refleksja na temat stanu jakiejs tam czesci polskiej
      polskiej nauki. mierni, ale genetycznie ojczyznie wierni, czysci i
      wyspowiadani. i zadowoleni z kawalu dobrego plucia na dzisiaj
      najbardziej znanego polskiego uczonego. za bardzo sie wychylil, nie?
      • flamengista a może na odwrót 10.10.08, 12:37
        Czy robienie wielkiej kariery naukowej MUSI być związane z
        upodleniem/ześwinieniem się?

        Czy nie ma w nauce miejsca dla przyzwoitych?

        Moim zdaniem jednak nie jest tak źle. I przypadek Wolszczana czy jeszcze gorszy
        - Woo Suk Hwanga paradoksalnie o tym świadczą. Środowisko naukowe jednak w
        dłuższej perspektywie stara się usuwać ludzi nieprzyzwoitych i oszustów. I to
        chyba dobra wiadomość.
        • dalatata Re: a może na odwrót 10.10.08, 13:07
          ja niespecjalnie rozumiem tego tragicznego i bardzo patetycznego tonu. nie
          odpowiada mi tez stwierdzenie, ze Wolszczan sie upodlil. Ja rozumiem, ze ty
          znasz wszystkie fakty, konteksty, nie mowiac o tym, ze wiesz ponad wszelka
          watpliwosc, ze na miejscu Wolszczana naplulbys SBkom w gebe.

          nie mam tez zadnych watplwiosci ze ty jestes czlowiekiem do szpiku kosci
          przyzwoitym i masz na to pare certyfikatow. problem w tym, ze ja mam to w nosie.
          ww nauce maja byc dobrzy naukowcy. nic wiecej, nic mniej.a polskiej nauce dobrze
          by zrobilo pamietanie o tym. nawet bardzo dobrze.

          a zestawienie wybitnego naukowca z oszustem naukowym jest naduzyciem, ale pewnie
          mozna sie takich naduzyc spodziewac.

          a co do usuwania ludzi nieprzywoitych, to mysle ze na to nie ma zadnych dowodow.
          srodowisko usuwa oszustow, natomiast chetnie uslysze o tych powszechnych ocenach
          moralnych naukowcow na uczelniach swiatowych. nie ekscytuj sie za bardzo wiedz
          flamengisto i hamuj w sadach, na ktore nie masz najmniejszych dowodow. co
          weicej, mysle ze nauka polska jest doskonalym przykladem tezy dokladnie
          odwrotnej - srodowisko glownie kryje swinie, a pietnuje tylko te, ktore akurat
          sa politycznie, z jakiegos punktu widzenia, niewygodne. ewentualnie pietnuje
          wtedy gdy zostaje do tego zmuszone. na strony NFA - znajdziesz tam setki
          przykladow tego, o czym mowie.

          i powtarzam po raz kolejny - zadyma z Wolszczanem jest glownie tematem
          zastepczym. jest listkiem figowym zakrywajacym te przerazajaca slabosc znacznych
          polaci polskiej nauki.
          • flamengista no ja też nie rozumiem 10.10.08, 13:30
            Ciebie, Drogi dalatato.

            Przecież UMK powołało specjalną komisję, która siedziała nad papierami z IPNu
            przez ponad miesiąc.

            Zbadali teczkę Wolszczana i skonfrontowali to z tym, co on sam powiedział. I
            dali rekomendację, by przyjąć jego rezygnację.

            Chyba nie sądzisz, że w tej komisji działają samobójcy i sabotażowcy, chcący
            pogrążyć UMK? Na pewno zbadali sprawę bardzo dokładnie i w teczce Wolszczana
            musiały być niezłe kwiatki, skoro doszli do tak dramatycznych wniosków.

            Myślę, że najlepszą rzeczą będzie upublicznienie tego raportu - wtedy sprawa
            będzie jasna.


            A co do ocen moralnych. W niektórych sprawach nie sposób ich nie wiązać z
            dorobkiem naukowym. Bo Wolszczan robiąc karierę, mógł szkodzić innym.

            Ty interesujesz się tylko tym, by w nauce pracowali najlepsi. Mnie interesuje
            również to, by każdy zdolny miał w miarę równe szanse. Albo przynajmniej - by
            reguły były klarowne. Nie może być tak, że jeden ubiega się o grant jako
            anonimowy badacz, a jego konkurent jako kochanek członkini komisji, która granty
            przyznaje. Nie może być też tak, że jeden pracując w państwie totalitarnym
            donosi na kolegów, dzięki czemu może się rozwijać, a ci nie donoszący nie mają
            mniejsze szanse na rozwój.

            Wolszczan swoim postępowaniem naruszył jednak podstawowe zasady, którymi
            powinien się kierować każdy naukowiec. Owszem - osiągnął świetne wyniki. Ale czy
            to oznacza, że społeczność polskich naukowców ma tolerować takie nieetyczne
            działania?

            Moim zdaniem nie.
            • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 10.10.08, 16:15
              zaczynamy od nowa, ale ok.

              nie wiem co to sa 'niezle kwiatki' i nie znam ich definicji. troche nie chce mi
              sie wchodzic w debate na temat akt SB jako zrodla informacji o czlowieku, bo
              mysle ze w tej debacie rowniez do niczego nie dojdziemy.

              mysle sobie, pdobnie jak na tym forum, ludzie w komisji UMK jedni zacieraja rece
              z rozkoszy na mysl o tym, ze Wolsczan jest zbojem wszetecznym, szpiegiem i
              rabarbarem. druga czesc tak nie mysli, uwazajac ze sa okolicznosci lagodzace.
              nikt nie zastanawia sie nad tym, jakim to naukowcem jest Wolszczan.

              no wiec nie widze zadnego zwiazku miedzy moralnoscia a pplanetami Wolszczana. i
              koniec kropka. nie ma rowniez to czy on posmierduje, je surowe ciasto i podbiera
              lody synowi.

              to jest taka fajna sciema z tym opublikowaniem raportu. jakos brak publikacji
              nie powoduje, ze przestajesz rozwazac ile to osob skrzywiddzil, a byc moze i
              nawet zlamal kariery, ba - wlasnorecznie (jka na przeszkolonego szpiega) zlamal
              karki jednym ciosem taekwondo (zeby bylo koreanskie, jak Wok).

              nie wiem co to co ogolne zasady jakimi ma sie kierowac naukowiec. a chodzenie do
              kosciola podpada pod to czy nie? bo ja mysle ze calkiem niezla ilosc ludzi powie
              ze tak.

              i jeszcze raz, spolecznosc polskich naukowcow w swej wiekszosci toleruje (w
              dowolonej kolejnosci i stopniu potepialnosci) plagiatorow, leserow, chamow,
              cudzoloznikow. nie mowiac o ludziach ktorzy sa koszmarnymi szefami, jeszcze
              gorszymio wykladowcami, promotorami, dziekanami. i jakos to nikomu nie
              przeszkadza. Wolszczan czesci przeszkadza, bo 1. wychylil sie za bardzo i
              osiagnal za duzo; 2. pokazuje mizerie polskiej nauki.

              i bardzo prosze mi nie mowic o rownym dostepie do nauki w latach 70tych, bo to
              jest taki idiotyczne ze mi sie nie chce gadac. nie masz pojecia o czym mowisz.
              wiec prosze nie przykladaj dziejszych miar to czasow sprzed 40+ lat i to na
              dodatek z zadeciem kogos, kto ma plakietke: Katon nawet za Stalina. Obys nigdy
              nie musial sie przekonac, jak sam zareagowalbys w takich czasach. a moze
              chcialbys tez jeszcze zrobic lustracje ludzi z obozow koncentracyjnych - tam
              koscie moralne sie rozpadaly szybko? a moze z wiezien stalinowskich? czy ty
              raczej nie nalezysz hardkoru i wchodzisz tylko na terytoria mikkiego konca
              czasow Wilekiego Gnojenia (ludzi).


              • adept_ltd Re: no ja też nie rozumiem 10.10.08, 16:24
                rabarbarem? jak to???!
                • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 10.10.08, 16:37
                  a tak mi przyszlo do glowy. i jak juz przyszlo to stwierdzilem ze to wlasnie
                  metafora rabarbarowa postawi go w jak najgorszym swietle.
                  • adept_ltd Re: no ja też nie rozumiem 10.10.08, 16:48
                    no właśnie, aż zdębiałem...

                    mógłby to być np. rzadki (rar) barbar...
                    • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 10.10.08, 17:17
                      oj moglby moglby....jak czlowiek tak pomysli, to wszystko mu sie skojarzy...:-)
              • bumcykcyk2 Re: no ja też nie rozumiem 10.10.08, 23:39
                dalatata napisał:

                > nie wiem co to sa 'niezle kwiatki' i nie znam ich definicji.

                'niezłe kwiatki' to po prostu rzeczy w oczywisty sposób kompromitujące
                Wolszczana. Inaczej mówiąc dowody na wyrządzenie przez niego faktycznej szkody
                osobom trzecim

                > troche nie chce mi sie wchodzic w debate na temat akt SB jako
                > zrodla informacji o czlowieku,

                wbrew michnikowszczyźnie okazało się, że akta te co do metodologii ich
                prowadzenia były robione rzetelnie, a do tego bardzo trudne do spreparowania
                (vide Wałęsa - sam się przekonał jak ciężko coś zachachmęcić). Zresztą
                pominąwszy ubeckie fałszerstwo (a W. wszak przyznał się do współpracy), w jaki
                sposób niby te akta miałyby być niewiarygodne jako źródła wiedzy o człowieku?
                One pokazują to, co Pan W. mówił na temat innych ludzi i tyle.

                > mysle ze w tej debacie rowniez do niczego nie dojdziemy.

                No niestety myślę tak samo.

                > nikt nie zastanawia sie nad tym, jakim to naukowcem jest Wolszczan.

                no to akurat jest oczywiste

                > nie wiem co to co ogolne zasady jakimi ma sie kierowac naukowiec.

                takie, żeby nie niszczył innych ludzi z którymi pracuje, składając na nich
                cichcem donosy. Czy Pan Dalatata zna pojęcie nieuczciwej konkurencji? Wolszczan
                -być może- wykosił naukowo swoich kolegów denuncjując ich skrycie SB, a samemu
                korzystając w tym czasie z paszportu i lukratywnych staży. To chyba znacznie
                gorsze zachowanie niż piętnowane przez Dalatatę plagiaciarstwo, naukowe obijanie
                gruchy, dydaktyczne chałurzenie, grubiaństwo i dupczenie studentek.

                > i jeszcze raz, spolecznosc polskich naukowcow w swej wiekszosci
                > toleruje (w dowolonej kolejnosci i stopniu potepialnosci)
                > plagiatorow, leserow, chamow, cudzoloznikow. nie mowiac o ludziach > ktorzy sa
                koszmarnymi szefami, jeszcze gorszymio wykladowcami,
                > promotorami, dziekanami. i jakos to nikomu nie przeszkadza.

                jw.

                > chcialbys tez jeszcze zrobic lustracje ludzi z obozow
                > koncentracyjnych - tam koscie moralne sie rozpadaly szybko? a moze > z wiezien
                stalinowskich? czy ty raczej nie nalezysz hardkoru i
                > wchodzisz tylko na terytoria mikkiego konca czasow Wilekiego
                > Gnojenia (ludzi).

                Rozumiem, że należy płakać nad nieszczęśliwą dolą biednego Pawki Morozowa,
                gładzić po główce łagodną staruszeczkę Panią Wolińską-Brus oraz przytulić do
                piersi kapitana Piotrowskiego? Wszak czasy były jakie były, a oni wszyscy
                dodatkowo zestresowani i poddani naciskom. To wszak cierpienia duchowe o wiele
                większe niż jednorazowe skatowanie ks. Isakowicza-Zaleskiego czy nawet
                wyzionięcie ducha przez ks. Popiełuszkę. Dlatego musimy chronić byłych esbeków i
                donosicieli, zatrudniać Maleszkę, płacić oficerom SB wysokie emerytury, a ofiary
                działalności tych zacnych ludzi określać słusznie jako oszołomów.
                • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 00:32
                  ja sobie akurat mysle ze nauce plagiaciarstwo itd jest gorsze od donoszenia, ale
                  pewnie tu sie tez bedziemy roznic.

                  bardzo mi sie nei podoba argument nieuczciwej konkurencji. caly pieprzony
                  komunizm byl jedna wielka nieuczciwa konkurencja. ja mam caly czas wrazenie, ze
                  w komunizmie to ogolnie bylo fajnie, wszyscy sobie jzdzili po swiecie i robili
                  badania. i tylko jeden wolszcan al dupy bo zgodzil/ zmuszono go/ nie uwazal tego
                  za cos wielce nagannego, by opowiadac SB o swoich podrozach itd. tak nie bylo i
                  ja to calkiem niezle pamietam, choc w latach kiedy Wolszcan sie zgadzal, ja
                  bylem dzieckiem. Pan dalatata bardzo dobrze pamieta rowniez rozne inne rzeczy z
                  komunizmu i przez te pamiec wie, ze czarno-biale kryteria czyscioch-brudas sa
                  znacznie bardziej problematyczne.

                  co do supozycji na temat krzywdzenia, to to jest supozycja. i rownie dobre jest
                  stwierdzenie ze wykorzystali okazje zeby sie go pozbyc.

                  natomiast ja mysle ze aqrgumetn o Pawce Morozowie jest celnym argumentem. i nie,
                  nie powinnismy go glaskac po glowie. i ja wracam do tego, o czym mowilem. ja nie
                  chce specjalnie oceniac prof Wolszczana jako czlowieka. moj zyciorys jest taki,
                  ze akurat z donosicielami nie chcialbym isc na piwo. jednak, jak wczesniej
                  poweidzialem, zanim mu przywale jako czlowiekowi to chcialbym znac fakty. a tych
                  faktow na razie nie znam, wszystko co slysze to jakies wyrywki, urywki,
                  insynuacje.....

                  ten ludzki aspekt sprawy nalezy oddzielic od naukowego. Wolszczan jest wybitnym
                  naukowcem i jego ocena moralna jest nierelewantna. ja nie musze z kims isc na
                  piwo, zeby pracowac z nim w jedynym departamencie. i po raz kolejny: sprzeciwiam
                  wporwadzenia moralnych ocen naukowcow - sa one szkodliwe i niebezpieczne.

                  i jescze to. ja mam malo watpliwosci, ze ww calej tej sprawie nie idzie o
                  moralnosc Wolszczana. Flamengista sie podnieca tym ze GW pisze o Wolszczanie, a
                  nie pisze o kims innym. to jednak nie GW wyciagnela teczke Wolszczana, ale
                  gazeta ktora ma problemy z nakladem. i co? i mamy igrzyska.i hulaj dusza boga
                  nie ma - sezon polowania na reputacje. niewazne przeciez co sie stalo, jak sie
                  stalo, dlaczego sie stalo. wazne zeby przywalic, sciagnac we wspolne bloto.

                  i wreszcie, co nam dala wiedza o tym, ze Wolszcan wspolpracowal? mnie osobiscie
                  nic nie dala. mnie jest tego faceta glownie zal, bo przeciagnieto go przez bloto
                  dlatego ze chcial wesprzec polska nauke. gdyby nie to, po osiagnieciu slawy
                  zaczal przyjezdzac do polski i stal sie osoba publiczna (wszak lubimy sie
                  ogrzewac w siwetle slawy uczonych Polakokw), to to wszystko by sie nie stalo. i
                  to jest dla mnie chyba najobrzydliwsze w tym wszystkim. Wolszczan w ostatecznym
                  rachunku zaplacil za swoja slawe - wszak polakow chyba najbardziej ulubionym
                  sportem jest wlasnie rzucanie blotem do celu, a im slawniejszy, wiekszy itd cel,
                  tym bardziej lubimy rzucac.

                  druga strona tego medalu jest to, ze w calej sprawie Wolszczana pojawiaja sie
                  hieny ubrane w szaty swietojebliwosci, czystosci moralnej i czego jeszcze sie
                  chce (i prosze nie odczytywac tego jako ataku na Pana bycykcyka - te slowa
                  akurat nie odnosza sie do forum - to co tu robimy robimy anonimowo i choc to
                  tworzy dyskurs publiczny, to jednak jest minimalna jego czescia). i zamiast sie
                  wziac do pracy, hieny owe moga sie pokazac z aureolka dobrze spelnionego obowiazku.

                  i na koniec - prosze zwrocic uwage, ze w calym tym taplaniu sie w blotku, nikt
                  nie pyta: kogo z naukowcow on skrzywdzil - tylko insynuuje sie - skrzywdzil
                  przeciez na pewo. i insynuujemy dalej - moze akurat skrzywdzil niedoszlego
                  nobliste, podwojnego, czterech podwojnych noblistow, osiemnastu. w
                  rzeczywistosci rozlozyl na lopatki posla astronome i to przez Wolszczana tak
                  wyglada nauka scisla w Polsce. Pawka Morozow to pikus - Wolsczan sam
                  rozstrzeliwal, nie? a fakty? fuck fakty - jak mowia gorale. grunt to rzucic
                  blotem, oczywiscie w interesie moralnosci, czystosci, uczciwosci akademickiej.

                  i po rozwazeniu tego wszystkiego, zawsze bede wolal pojsc na piwo z Wolszczanem
                  niz z swietojebliwymi hienami. ale jak mowi wierszyk: nie badz bezpieczny
                  (hieno), poeta pamieta..... juz za chwile, juz za chwileczke, na hiene tez sie
                  cos znajdzie (tak jak za chwile znajdzie sie na Dorna....).
                  • bumcykcyk2 Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 01:15
                    dakatata napisał:

                    /ciach/
                    > ja nie chce specjalnie oceniac prof Wolszczana jako czlowieka. moj > zyciorys
                    jest taki, ze akurat z donosicielami nie chcialbym isc na > piwo. jednak, jak
                    wczesniej poweidzialem, zanim mu przywale jako
                    > czlowiekowi to chcialbym znac fakty. a tych faktow na razie nie
                    > znam, wszystko co slysze to jakies wyrywki, urywki, insynuacje.....
                    > ten ludzki aspekt sprawy nalezy oddzielic od naukowego. Wolszczan > jest
                    wybitnym naukowcem i jego ocena moralna jest nierelewantna.
                    > ja nie musze z kims isc na piwo, zeby pracowac z nim w jedynym
                    > departamencie. i po raz kolejny: sprzeciwiam wprowadzenia
                    > moralnych ocen naukowcow - sa one szkodliwe i niebezpieczne.

                    No to może tak powiem. Pan Lesław Maleszka zdaniem wszystkich, którzy z nim
                    pracowali jest WYBITNYM REDAKTOREM, być może najlepszym w Polsce. Ma perfekcyjne
                    wyczucie tekstu, finezję stylu (zarówno własnego, jak i cudzego - potrafi celnie
                    poprawiać nie swoje myśli w taki sposób, że nie dostrzeże tego nawet sam autor),
                    a poza tym fenomenalne umiejętności wyławiania puenty, trafnego tytułowania
                    tekstów, reagowania na "ducha czasów" w ich doborze itp. itd. Dla każdej
                    porządnej redakcji po prostu brylant nie człowiek. Czyli co? Skoro nie obchodzi
                    nas rys moralny człowieka, tylko jego fachowość, no to bierzmy go na redaktora
                    prowadzącego "Wyborczej", "Rzepy" czy "Dziennika" i niech działa ku chwale
                    profesjonalnego dziennikarstwa. Wszak moralny czyścioch redaktor Iksiński nie
                    dorasta do pięt naszemu Maleszce bo nie tylko, że merytorycznie słaby, to
                    jeszcze przepuszcza knajackie błędy stylistyczne. To istna zbrodnia, że pozwala
                    się genialnemu Maleszce bezproduktywnie gnić na bezterminowych wczasach, gdy
                    poziom naszej gazety tragicznie spada. Niech pracuje w naszej redakcji, a my
                    przecież nie musimy iść z nim na piwo, czy nawet podawać mu ręki. Po prostu
                    niech robi dobrze swoją robotę, jest wybitnym redaktorem, a oceny moralne są
                    szkodliwe i niebezpieczne. Nie będziemy go tu, wicie rozumicie, oceniali jako
                    człowieka.

                    Ps. No są granice w relatywizmie moralnym. Rozszerzając je w taki sposób jak
                    Dalatata po prostu wywracamy na nice elementarną sprawiedliwość. Kat nie może
                    być ofiarą. Jeżeli zrównujemy w ocenie donosicieli i osoby, na które donoszono,
                    no to ci drudzy nie byli żadnymi ofiarami tylko ciężkimi FRAJERAMI. Mogli wszak
                    walczyć z komuną tak jak nasz Ptysiu Aleksander Wolszczan. Wszak ten w TVN-ie
                    pozował na jawnie uciśnionego przez SB... No faktycznie bezgranicznie cierpiał
                    przyjmując kasę, którą wrzucał do rzeki, prezenty które niszczył oraz paszport
                    na wszystkie kraje świata który nosił ze wstrętem. To faktycznie zupełnie to
                    samo, co być wyrzuconym przez SB z uczelni i pracować latami jako palacz w
                    kotłowni, czy belfer w podstawówce.
                    • marionaud_1 Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 09:36
                      Bumcykcyku2, a pamiętasz te znane powiedzenia badaczy nauki? "Kiedy
                      szewc pije, to produkowane przez niego buty mogą śmierdzieć wódką.
                      Kiedy Einstein pije, to teoria względności wódką nie śmierdzi".
                      Nauka nie jest w pierwszym rzędzie działalnością społeczną lecz
                      twórczą i twórczość naukowa powinna być podstawą oceny uczonego jako
                      uczonego. I nauka powinna bronić dosławnie jak niepodległości tego,
                      aby jej polityka nie mąciła wewnętrznych spraw. Za komuny było to
                      niemożliwe - siłą polityka wkraczała. Dziś jest to możliwe o wiele
                      bardziej - a samo środowisko akademickie pozwala się wciągać w ten
                      polityczny rozliczeniowy proceder: brudny moralnie, szkodliwy
                      społecznie, destruujący merytorycznie.
                      Kto i jak miałby rozstrzygać po 30 latach na ile ktoś był ofiarą (bo
                      się np. załamał) a na ile katem (bo jednak donosił). Czujesz się w
                      prawie to czynić?
                      • bumcykcyk2 Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 11:14
                        Rozumiem, że gdyby dr Mengele w wyniku swoich eksperymentów wynalazł lekarstwo
                        na raka, to uważałbyś że należy mu dać medycznego Nobla?

                        • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 11:58
                          Kolego bumcykcyk, to, co robil Mengele jest nie tylko obrzydliwe, ale rowniez i
                          nielegalne. co wiecej obrzydliwosc owa wlasnie lokuje sie w dzialanosci naukowej
                          tegoz czlowieka.

                          w Wypadku Wolszczana nie mamy do czynienia z niczym nielegalnym, a niemoralnosc
                          tego co zrobil Wolszczan lezy poza jego dzialalnoscia naukowa. a zatem
                          porownywanie tych osob jest tylko obrzydliwe.

                          I wreszcie, jak pisalem wczesniej, kolegi bumcykcyka nie interesuje, co tak
                          naprawde zrobil Wolszczan. koelge intersuje przywalenie. mam nadzieje, ze
                          poczucie moralnosci kolegi dostalo odpowiedni boost i kolega moze z jeszcze
                          wiekszym poczuciem wyzszosci patrzec na nas wszystkich.
                          • bumcykcyk2 Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 13:25
                            Kolego Dalatata, bardzo pięknie ślizga się Kolega obok istoty problemu.

                            Rozumiem, że rozdzielenie działalności naukowej od działalności w ramach
                            programu Wielkiego Gnojenia Ludzi (żeby użyć terminologii Kolegi) warunkuje
                            moralne wybielenie tej pierwszej. Czyli o ile z obserwowaniem gwiazd nie łączy
                            się konieczność uśmiercenia paru dzieci, to owo obserwowanie jest cacy, nawet
                            jeśli jego autor po godzinach pracy jest Kubą Rozpruwaczem. No tu się różnimy
                            zasadniczo. Człowiek nie działa w społecznej próżni. Ileż razy zdarza się, że
                            pracodawca zwalnia doskonałego fachowca, jednak nieakceptowalnego z różnych
                            względów dla załogi? Nawet wielki koncern nie kieruje się w takim przypadku
                            wyłącznie kryterium efektywności (zysku). Bo wie, że tolerując fachowca-szuję,
                            może z czasem pójść na dno nie tylko moralnie. Kolega Dalatata absolutyzuje
                            Czystą Naukę tak jakby niczym w głębokim średniowieczu był to jakiś absolut
                            osiągany indywidualnie, w oderwaniu od wszelkich formalnych instytucji i sfery
                            stosunków międzyludzkich. Stawiając Wolszczana na piedestale, bądź nawet
                            zaledwie go rozgrzeszając, dajemy ludziom czytelny sygnał mówiąc prosto 'cel
                            uświęca środki'. Gdzie jest granica obrzydliwości wg Dalataty? Można być
                            Urbanem, Wolszczanem, być może Maleszką, ale Mengelem to już nie? Dlaczego niby?
                            Kryterium legalności?! To, co robił Mengele było legalne zarówno wg litery
                            nazistowskiego ustawodawstwa jak i praktyki stosowania prawa. Wolszczan też nie
                            złamał prawa PRL-u i donosił w pełni legalnie. Mamy stosować dzisiejszą miarę
                            prawa? No, ale wtedy Wolszczan być może również jest przestępcą (o ile komuś
                            złamał życie, tego dotąd nie wiemy...)

                            Dlaczego porównywanie tych osób ma być obrzydliwe? Mengele brzydzi Kolegę
                            Dalatatę, a Wolszczan nie brzydzi. Mnie brzydzą obaj niestety. Osiągnięcia
                            Wolszczana znam. Nie uważam mimo to, że mamy go obowiązek akceptować. Ponadto
                            był on łaskaw pouczać otoczenie o różnych relacjach międzyludzkich w miejscu
                            pracy (czytałem niegdyś jego wywiad w "Polityce"),do czego absolutnie nie miał
                            prawa.

                            Zobaczymy, co zrobią zagraniczne miejsca pracy Wolszczana. Max Planck już
                            obrzydził Kolegę Dalatatę, jeśli podobnie stanie się w USA to sądzę, że Dalatatę
                            zacznie brzydzić cały świat dookoła i mali ludzie, którzy nie są w stanie
                            docenić Wielkiego Naukowca, który przy okazji kapował.
                            • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 13:58
                              ja nie przypominam sobie, bym mowil o wybielaniu. co wiecej, nawet przypominam
                              sobie, ze mowilem o donosicielstwie jako o czyms co mi sie nie podoba. zanim
                              jednak juz bede mowil o obrzydzeniu, to wole poczekac na fakty, bo moze Kolega
                              je zna, ja nie.i moze Wolszczan zlamal komus zycie, moze jednak nie zakladajmy,
                              ze tak sie stalo.

                              natomiast ja sie zgadzam w jednym: ustalenie granicy obrzydliwosci jest
                              niezwykle trudne. wszak co jesli rzeczywiscie zlamal komus zycie donosem, a co
                              jesli donosem wykosil swojego konkurenta na stypendium? przeciez to obrzydliwe i
                              bysmy tego nie tolerowali, nie? ale ja to widze i kolega bumcykcyk namietnie
                              udaje ze tak nie jest, przypisujac mi przerozne intencje od wybielania, to
                              glaskania pawki morozowa. to ja moze powtorze.

                              1. wiadomosci o Wolszcanie nie maja nic wspolnego z dazeniem do moralnosci w
                              nauce i sa elementem gry politycznej i przejawem arcyhipokryzji.
                              2. chcialbym poznac fakty, jesli juz musze sie tym zajmowac.
                              3. odrzucam proste i jasne moralnosci i rowniez obrzydzeiem napawa mnie
                              ferowanie wyrokow na podstawie doniesien prasowych, bez wzgledu czy to GW czy
                              GP, choc ta druga jest dla mnie szmatlawcem.
                              4. bardzo prosto argumentowac ze za komuny nicnierobieniem umoczyli sie wszsycy
                              i tylko ci ktorzy siedzieli sa moralnie nienaganni. jelsi tak, to chcialbym
                              widziec to wszystko co zrobil Wolszczan wlasnie w tym swietle.
                              5. jestem i bede przeciwny systemowym ocenom moralnym naukowcow, a zatem
                              lustracji. bylbym przeciwny rowniez zwolnieniu agenta ktory donosil na mnie
                              (gdyby taki sie znalazl).
                              6. to co robil Mengele nie bylo i nie jest legalne. to co robil Wolszczan bylo i
                              jest.

                              i na koniec, prosze mi nie przypisywac intencji rozgrzeszania. ja nikogo nie
                              chce rozgrzeszyc. i prosze mi pokazac, gdzie cos takiego powiedzialem. ja, w
                              przeciwenstwie do Kolegi Bumcykcyka, nie podejmuje sie latwych ocen moralnych.
                              ale jesli juz mam wybierac, to wole rozgrzeszenie niz skazanie na podstawie
                              doniesieni Gazety Polskiej i paru wywiadow w mediach.
                              • bumcykcyk2 Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 14:05
                                No cóż, pkt. 5 podziwiam (widzę zadatki na Matkę Teresę), pkt. 6 nie zgadzam się
                                (wyłożyłem wcześniej dlaczego). Reszta niby ok, ale trąci klasycznym topieniem
                                sprawy w szczegółach (wpierw niby nie ma wiedzy dla dokonania oceny, potem
                                zwykle następuje czepianie się jakiegoś bzdetu z pominięciem meritum). No, ale
                                sobie przynajmniej dogłębnie podyskutowaliśmy, po raz kolejny na ten sam temat
                                zresztą. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam
                                • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 14:09
                                  a jak dla mnie, kolego Bumcykcyku, wazniejsze jest to, zeby nie stac sie jak
                                  komunisci, dla ktorych sprawiedliwosc byla zawsze socjalistyczna. a ja wole taka
                                  bezprzymiotnikowa.

                                  i prosze mi nie mowic o topieniu i czepianiu sie bzdetow. bo my mowimy o zyciu
                                  czlowieka, a nie o ty, zeby laskawemu Panu zaspokoic chec odwetu.
                            • flamengista myślę tak samo 13.10.08, 19:15
                              cieszę się, że nie jestem sam.

                              Niestety, kolego bumcykcyk2 - najwyraźniej jesteśmy w mniejszości. Nie tylko na
                              tym forum.

                              pzdr
                    • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 11:52
                      Kolega bumcycyk, jak kolega hcce rozmawiac, to kolega zaprzestanie uzywania slow
                      typu 'wicie' (zreszta nie tak sie to pisze), bo to implikuje, ze moje
                      stanowisko to jakos zwiazane z komunistami jest. i mnie to nieco irytuje.

                      na temat red. maleszki nie chce sie wypoiwadac, bo my tu o Wolszczanie, a nie o
                      Maleszcze. kolega bumcycyk, dosc charaktrystycznie w tego typu wypadkach,
                      uwielbia rozszerzaac dyskusje i z cala pewnoscia nie odpowiadac na to, co
                      dyskutanci mowia.

                      no wiec, moze sobie Pan powtarzac jeszcze 100 razy o Maleszcze i rozszerzaniu
                      relatwyizmu moralnego, jednak ja niespecjalnie widze gdzie ja to robie. ja po
                      prostu nie chce na uniwersytetach oceny moralnej. to co innego niz relatywizm
                      moralny, jednak latwiej jest przywalic relatywizmem nie?

                      Moze Katon bumcycyk chcialby stanac na czele takiejze komisji i gruntownie
                      oceniac przydatnosc moralna tudziez kosciec ideologiczny pracownikow co?
                      • bumcykcyk2 Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 13:34
                        Nie zamierzam ładować się do komisji czystości moralnej, jak i w ogóle uważam
                        tego typu instytucje za zbędne. Są nagie fakty i dokumentacja współpracy. Gdybym
                        był pracownikiem UMK i dowiedział się z akt IPN-u, że szanowny Wolszczan jest
                        winny złamaniu mej kariery naukowej złożyłbym wniosek o zwolnienie tegoż z
                        pracy. I proszę mi nie wmawiać, że nie byłby to wniosek zasadny. Podobnie uważa
                        zdaje się komisja historyczna na UMK, której proszę nie nadawać wymiaru 'komisji
                        oceny moralnej'.
                        • adept_ltd Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 13:56
                          no ale Koledzy (wszyscy) nie wiemy, co Wolszczan robił bądź nie robił, więc o
                          czym ta rozmowa??? A prawa moralnego nie zbudujemy, przypadki są indywidualne...
                          • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 14:06
                            myslalem ze juz tylko ja tak mysle..... i wlasnie sie o to rozchodzi.
                        • dalatata Re: no ja też nie rozumiem 11.10.08, 14:05
                          Ja niczego nie chce Koledze wmawiac.

                          otoz od wieeeeeelu lat wiemy w nauce, ze nie ma czegos takie 'nagie fakty'.
                          kazdy 'fakt' jest jakims opisem rzeczywistosci. co wiecej fakty sa zawsze
                          powiazane z ich interpretacja. a ja, w przeciwenstwie do kolegi Bucykcyka,
                          odrzucam interpretacje latwe, proste i przyjemne politycznie.

                          jesli prof Wolszczan jest rzeczywiscie winny zlamania kariery, na przyklad
                          swojego konkurenta, to reakcja na to powinno byc: 1. rozwazenie drogi prawnej,
                          jesli jest taka mozliwa; 2. odmowienie wspolpracy z nim w departamencie; 3.
                          odmowienie pojscia na jego wyklady. a wniosek o zwolnienie z pracy bylby
                          niezasadny, ocena moralna pracownika przez instytucje jest zawsze niebezpieczna
                          i nalezy z nia walczyc.
                  • flamengista argument o nieuczciwej konkurencji jak najbardziej 13.10.08, 19:04
                    słuszny.

                    Jeśli komuś podkłada się świnię, by samemu móc robić karierę - to jest to
                    nieuczciwa konkurencja. Jeśli się donosi SBekom na szefa, doradzając by go
                    zwolniono z pracy - to jest to niegodziwość.

                    Na prawdę nie rozumiem, czemu racjonaliście dalatacie trzeba tłumaczyć rzeczy
                    oczywiste.

                    > i wreszcie, co nam dala wiedza o tym, ze Wolszcan wspolpracowal? mnie osobiscie
                    > nic nie dala. mnie jest tego faceta glownie zal, bo przeciagnieto go przez blot
                    > o
                    > dlatego ze chcial wesprzec polska nauke. gdyby nie to, po osiagnieciu slawy
                    > zaczal przyjezdzac do polski i stal sie osoba publiczna (wszak lubimy sie
                    > ogrzewac w siwetle slawy uczonych Polakokw), to to wszystko by sie nie stalo. i
                    > to jest dla mnie chyba najobrzydliwsze w tym wszystkim.

                    Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Po pierwsze, chęć pomocy nauce polskiej
                    mogła się przecież pojawić w wyniku wyrzutów sumienia - że donosiło się na
                    kolegów. Po drugie - gdyby Wolszczan wypiął się na Polskę od razu, to sprawę
                    jego współpracy wywleczono by znacznie wcześniej i nie miano by tutaj żadnych
                    skrupułów. W każdym razie na pewno GW by się obroną profesora nie zajęła.
                    • adept_ltd Re: argument o nieuczciwej konkurencji jak najbar 13.10.08, 19:37
                      nie chcę dyskutować w tym wątku, ale Kolega wypowiada się, jakby był członkiem
                      komisji z UMK, czy jest zgoda rektora na to???
                      • adept_ltd Re: argument o nieuczciwej konkurencji jak najbar 13.10.08, 20:32
                        dla jasności dodam, że moja niechęć do tej dyskusji wynika z mniej więcej
                        równoważnej niechęci do tajnych współpracowników oraz do "Gazety Polskiej" i jej
                        podobnych, której np. nie przeszkadza już inny profesor kolaborujący za PRL-u,
                        będący zerem intelektualnym, ale obecnie głoszący słuszne poglądy...
                        • flamengista obawiam się, że jesteś w błędzie 13.10.08, 22:10
                          Gazeta Polska napisała bardzo obszerny reportaż o Jerzym Robercie Nowaku - bo to
                          o niego chyba chodziło;) Wymienione wyżej czasopismo bardzo się nie lubi z
                          Naszym Dziennikiem i środowiskiem RM. A po sprawie Wielgusa to już jest więcej
                          niż niechęć.
                          • adept_ltd1_net Re: obawiam się, że jesteś w błędzie 13.10.08, 22:14
                            a to się dzieje... :-)
                            no dobra, tak czy siak, nie lubię takich gier i zabaw ludu polskiego w wybiórcze
                            lincze...zwłaszcza, gdy w istocie nikt nie wie, o co chodzi...
                          • tocqueville pseudolustracja pisu 14.10.08, 09:37
                            gdybym był zwolennikiem teorii spiskowych doszedłbym do wniosku że "GP" i
                            szeroko rozumiane środowisko PiS celowo KOMPROMITUJĄ ideę lustracji - i to już
                            od 1992 roku
                            ale prawda jest bardziej banalna, dla PiSu lustracja jest tylko NARZĘDZIEM walki
                            o władzę - dlatego śą dla mnei kompletnie niewiarygodni
                            • adept_ltd Re: pseudolustracja pisu 14.10.08, 10:31
                              Chario twierdzi, że jestem zwolennikiem takich teorii (a im bardziej będę
                              przeczył, tym bardziej, jak wiadomo, wychodzi, że i owszem), ale wg mnie
                              wygodniej jest różnym pisiakom, kiedy te teczki są zamknięte i lustracji nie ma,
                              wtedy można zawsze coś na kogoś nagle wygrzebać i już interes się kręci
                              (alternatywą jest to, że mają kiepskich prawników - włącznie z wodzostwem!!! -
                              którzy nie potrafili skonstruować ustawy lustracyjnej do przyjęcia).
                              Teczki powinny zostać upublicznione i koniec z polowaniem na czarownice i
                              czarowników (kryterium jest na razie takie - wychodzą teczki niepokornych
                              obecnie i tych, którzy zrobili coś dużego, a gdzie reszta?).
                              • tocqueville Re: pseudolustracja pisu 14.10.08, 10:50
                                adept_ltd napisał:
                                > ale wg mnie
                                > wygodniej jest różnym pisiakom, kiedy te teczki są zamknięte i lustracji nie
                                ma wtedy można zawsze coś na kogoś nagle wygrzebać i już interes się kręci

                                100% racji. Pisowcy wcale nie chcą lustracji - z czego by potem żyli? Jakie
                                postulaty głosili? Co zaoferowaliby swoim wyborcom?
                                Przecież jedyne co mają do zaoferowania to teoria "układu" - można nim straszyć,
                                można się kreować na siłę z nim walczącą itd.


                                > (alternatywą jest to, że mają kiepskich prawników - włącznie z wodzostwem!!! -
                                > którzy nie potrafili skonstruować ustawy lustracyjnej do przyjęcia).

                                Tu się nie zgodzę - przecież ta ustawa została CELOWO przygotowana tak koślawo,
                                aby została odrzucona przez TK. Osiągnięto przez to dwa cele:
                                1. "udowodniono", że się o lustrację walczy.
                                2. "udowodniono", że jest układ, który blokuje lustrację.

                                • adept_ltd Re: pseudolustracja pisu 14.10.08, 10:56
                                  nie ma sporu - to była czysto retoryczna alternatywa, choć inna wpadki pokazują,
                                  że prawnicy z nich żadni...
                                  • charioteer Re: pseudolustracja pisu 14.10.08, 12:05
                                    Obaj jestescie w spisku!!!
                                    • dalatata Re: pseudolustracja pisu 15.10.08, 00:29
                                      a czy ja tez moglbym byc? zawsze chcialem byc w spisku.

                                      pozdrowienia z Krakowa!!
                                      • charioteer Re: pseudolustracja pisu 15.10.08, 02:12
                                        Jak dla mnie to nie ma sprawy, ale pamietaj, ze pozostali spiskowcy musza sie na
                                        to zgodzic, a w spisku juz jest syntaks i pani minister !!
                                        (chociaz nie wiem, czy ona o tym wie, ale Adept na pewno bedzie cos o tym wiedzial)
                                      • adept_ltd Re: pseudolustracja pisu 15.10.08, 21:10
                                        no dobra, zresztą z Krakowa przyjmujemy do spisku niejako z automatu...
                                        • charioteer Re: pseudolustracja pisu 15.10.08, 22:15
                                          To juz nie jest teoria spiskowa. To jest samospelniajaca sie przepowiednia :-)
                                          • adept_ltd1_net Re: pseudolustracja pisu 15.10.08, 22:22
                                            no, z definicji, nie mogło być inaczej... :-)
                              • charioteer Re: pseudolustracja pisu 14.10.08, 12:05
                                Adept! Prosze mnie tu nie cytowac i nie wciagac do dyskusji. A w ogole, jak juz
                                cos powiesz, to mi forum pada ;-)

                                A masz dowody, ze ja tak uwazam ;-) (he, he, to bylo do admina; dobra, tego
                                jeszcze nie usuneli ;-))

                                Powaznie, to uwazam, ze powinno sie lustrowac i wyjasniac przeszlosc, chocby ze
                                wzgledu na przypadki takie, jak ta kobieta, ktora byc moze niezasluzenie cale
                                zycie przezyla z pietnem tej, co z zemsty malo absztyfikanta nie wyslala na
                                szubienice:
                                wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5807221,Kundera__Nie_wydalem_znajomego_bezpiece.html
                                Tylko ja nie bardzo wiem, co dalej z ta wiedza zrobic, jak juz zlustrujemy i
                                wyjasnimy. Czy TW moze byc arcybiskupem? A jezeli papiez moze byc z
                                Hitlerjugend, to czemu nie? Drobna roznica jest tylko taka, ze papiez sie nie
                                wypieral publicznie. Pewnie jest jeszcze kilka innych roznic, ale moze nie sa
                                one w tej chwili najistotniejsze.

                                Po drugie, obecne rozwiazania prawne sa fatalne. Co jakis czas jakies brudy
                                wyplywaja w prasie i jest rozroba. Obecne prawo daje dwie mozliwosci. Po
                                pierwsze, jezeli uczelnia swojego TW kocha, to niech go sobie ma. I faktycznie,
                                wszyscy wiedza, ale sa bardzo zaskoczeni i swiecie oburzeni, jak do sprawy sie
                                dorwie jakis dziennikarz. Po drugie, jak uczelnia swojego TW nie kocha, to i tak
                                go zadusza wlasnymi lapkami i zadne prawo do tego niepotrzebne. I dusza.
                    • dalatata Re: argument o nieuczciwej konkurencji jak najbar 13.10.08, 20:07
                      KOlego flamengisto, szlag mnie trafia, jak mi imputuje kolega ze mam problemy z
                      kwestia nieuczciwej konkurencji. bo o ile pamietam to ja to sam rowniez
                      napisalem. rowniez napisalem ze problem granicy, gdzie sie zaczyna dzialalnosc,
                      kotrej nie da sie zaakceptowac, jest niezwykle trudny.

                      i dlatego tez napisalem, ze zeby sie wypowiadac, nalezy znac fakty, a kazda
                      kwestie rozwazyc indywidualnie. prosze mi wiec nie imputowac tego czy owego.

                      ja niespecjalnie wiem, po co mowic, co by bylo gdyby nie przyjechal. przyjechal,
                      no to mu wyciagnieto. nie ma zadnych dowodow na to, ze Gazeta Polska siedziala
                      na teczce i przezywala kkatusze moralne: oglosic czy nie oglosic. prosze wiec
                      zostawic science fiction.

                      i po raz kolejny to radze koledze: prosze zejsc z bialego konia czystosc
                      moralnej, bo nie ma kolega zielonego pojecia, jak by sie zachowal na miejscu
                      Wolszczana. ja na przyklad wiem, kolega nie wie i oby kolega nie musial sie
                      nigdy przekonywac.

                      ale jest jak dla mnei kwestia najwazniejsza. studenci, doktoranci, mlodzi
                      astronowie polscy mieli szanse otrzec sie o ekstraklase astronomii swiatowej.
                      teraz beda sie musieli zadowolic poczuciem dobrze spelnionego obowiazku. ciekawe
                      czy im to pomoze w uzyskaniu dorobku miedzynarodowego.

          • charioteer Re: a może na odwrót 10.10.08, 14:14
            dalatata napisał:

            > mysle ze nauka polska jest doskonalym przykladem tezy dokladnie
            > odwrotnej - srodowisko glownie kryje swinie, a pietnuje tylko te, ktore akurat
            > sa politycznie, z jakiegos punktu widzenia, niewygodne. ewentualnie pietnuje
            > wtedy gdy zostaje do tego zmuszone.

            Bez komentarza. Tak jest.

            > na strony NFA - znajdziesz tam setki
            > przykladow tego, o czym mowie.

            NFA zamienia sie w rynsztok. Dyskutanci obrzucaja blotem wszystko, co sie
            nawinie, a z braku celu zaczynaja sie obrzucac blotem nawzajem.

            > i powtarzam po raz kolejny - zadyma z Wolszczanem jest glownie tematem
            > zastepczym. jest listkiem figowym zakrywajacym te przerazajaca slabosc znacznych
            > polaci polskiej nauki.

            Mysle, ze to sa rzeczy, ktore maja ze soba niewiele wspolnego. Sprawa Wolszczana
            byla znana w Toruniu wiosna. Ktos zadbal o to, by wszystko wycieklo do prasy w
            odpowiednim czasie. Mysle, ze nie nalezy na tej podstawie wyciagac wnioskow o
            calym srodowisku.
            • dalatata Re: a może na odwrót 10.10.08, 16:17
              moj stosunek do NFA jest raczej znany. jednak to nie znaczy ze wszsytko co
              pwoeidzialo nfa jest do kitu. oni pokazali wiele patologii w poslkiej nauce.

              ja i tak ouwazam ze sprawa W to sprawa zastepcza, o srodowisku UMK nie
              wypowiadalem sie.
              • nowojorczyk5 Re: Rezygnacja prof. Wolszczana 11.10.08, 22:43
                Nimbu naukowego prof. Wolszczan nie stracil. Natomiast w wielu
                polskich oczach - ze wzgledu na wieloletnie donoszenie - utracil
                szacunek!
                • dalatata Re: Rezygnacja prof. Wolszczana 11.10.08, 23:52
                  jasne. i to jest oczywiste. nie mam watpliwosci ze jest bardzo wiele osob, ktore
                  by mu reki nie podaly. moje stanowisko jest inne w tej materiii, jednak w tym
                  wypadku kazdy ma prawo do swoich emocji, ocen itd.

                  jednak z tego nie wynika, ze nalezy go wyrzucac z pracy, zaprzestac z nim
                  prowadzic badania czy tez lustrowac wszystkich innych.


                • charioteer Re: Rezygnacja prof. Wolszczana 12.10.08, 00:19
                  Szacunek to towar coraz bardziej deficytowy w dzisiejszych czasach.
                  • dalatata Re: Rezygnacja prof. Wolszczana 12.10.08, 00:40
                    a ja bym powiedzial inaczej. szacunek w dzisiejszych czasach to takie cos co sie
                    dostaje za taniec z gwiazdami, a traci przez jednej blad w zyciu.popieprzylo sie
                    wszystko.
                    • marionaud_1 Re: Rezygnacja prof. Wolszczana 12.10.08, 10:23
                      No, no, panie dalatato - nie przesadzaj z tym komercyjno-medialnym
                      szacunkiem. Media raczej odzierają z godności, niż ją nadają.
                      A co do tych katonów i chętnych do potępienia na całe życie za jeden
                      błąd. MOże by przeczytali "Lorda Jima"?
                      • flamengista jeden błąd... 13.10.08, 19:14
                        Ja rozumiem, jak panienka raz prześpi się z niewłaściwym chłopakiem. To jest błąd.

                        Jak ta sama panienka sypia regularnie z niewłaściwymi chłopakami za pieniądze,
                        to nie jest jeden błąd. Jest na to jedno, jedyne sensowne określenie. Pasuje też
                        do szacownego profesora Wolszczana jak ulał.

                        Podpowiadam: zaczyna się na k, kończy na o.
                        • salzburg Re: jeden błąd... 13.10.08, 19:57
                          Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niz sie niektorym wydaje. Praktycznie
                          wszyscy wyjezdzajacy w latach 60-tych skazani byli na niechciane kontakty z SB,
                          w latach 70 bardzo wielu. Wolszczan ulegl ale jak wynika z jego dokumentów
                          (relacje prasowe) własciwie nie przekazywal zadnych waznych informacji, a jak
                          juz cos mowił o innych ludziach to zazwyczaj dobrze. By była pełna jasność jego
                          wspołpraca to duze rozczarowanie, ale te sabaty i podkreslanie przez ludzi bez
                          zadnego dorobku, a i nie do konca wiadomo czy we wlasnym zyciu przyzwoitymi (jak
                          jest bowiem roznica między donosicielami do SB, a nie ujawnionymi publicznie
                          subtelnie znecajacymi się nad rodzina, intrygantami niszczącymi innych
                          klamliwymi sugestiami, lapówkarzami itd. Nb pokażcie choc jedna osobe która nie
                          wstydzi sie jakiegos epizodu ze swojego zycia). Wolszczan jest wielkim uczonym
                          i nikt mu tego nie odbierze. Takich jak on jest w Polsce kilku. A, ze nie okazał
                          się dzielny jak rotmistrz Pilecki czy ojciec Kolbe. Cóz "tyle wiemy o sobie ile
                          nas sprawdzono".
                          • flamengista sprawa jest o wiele bardziej prosta 13.10.08, 22:16
                            primo: owszem, wszyscy naukowcy wyjeżdżający na stypendium musieli rozmawiać z SB
                            secundo: wielu uległo szantażowi i podpisało deklarację o współpracy - ale
                            jednak zachowało odrobinę przyzwoitości
                            tertio: do tej kategorii nie można jednak zaliczyć osób, które za swoje donosy
                            brało pieniądze, a do takich niestety należy Wolszczan.

                            Tak więc niestety sprawa jest bardzo prosta, a niektórzy całkiem sensowni ludzie
                            z niezrozumiałych mi powodów usiłują ją zagmatwać.

                            Najlepiej dla całej sprawy zrobił by UMK, publikując raport komisji.
                            • dalatata Re: sprawa jest o wiele bardziej prosta 13.10.08, 22:27
                              a co ma do tego publikacja raportu komisji? przeciez to interpretacja, nie?
                              jesli cokowliek nalezaloby opublikowac, to teczke profesora.

                              a ona nie zostanie opublikowana. a dlaczego? a dlatego ze dla jednych nie bedize
                              w niej nic, a dla innych bedzie wiele. do tego nalezaloby opublikowac caly
                              kontekst sprawy. jak to widzieli ubecy, jak to widzi profesor WOlszczan. jak
                              widziala i widzi to jego rodzina.

                              ale do tego wszystkiego nie dojdzie. a dlaczego? a dlatego ze duzo lepiej sie
                              rozmawia nie znajac faktow. duzo latwiej moralizowac, duzo latwiej opluc, duzo
                              latwiej obrzucic blotem.
                            • salzburg Re: sprawa jest o wiele bardziej prosta 14.10.08, 00:03
                              To nie jest gmatwanie tylko znajomość tamtych czasów. Znam troche te dokumenty i
                              wiem jak latwo bylo czlowieka zlamac. Nikt Wolszczana nie usprawiedliwia. Ma
                              swoj krzyz obecnie za swoje bledy. Irytujacy jest natomiast ten chor
                              potepiajacych, ktorzy maja komfort pożnego urodzenia (o ktorych zreszta nie
                              wiemy czy maja moralne kwalifikacje do kategorycznych sadow).
                              Sprawa Wolszana jest dosc typowa. Zgodzil się na wspolprace bo chcial wyjechac i
                              uprawiac nauke. Informacje ktore dostarczal nie mialy jednak zadnego znaczenia
                              operacyjnego, choc mogl przekazywac dane rzeczywiście szkodliwe (o czym swiadcza
                              wypowiedzi jego kolegów z Solidarnosci). W zyciu zazwyczaj płacimy za swoje
                              bledy, Wolszczan placi i to sporo, i nie trzeba do tego asysty domoroslych
                              prokuratorow.
                              • flamengista sprawa Wolszczana nie jest typowa 14.10.08, 15:04
                                typowe było podpisanie o współpracy, a następnie parę mglistych rozmów, z
                                których nic nie wynikało. To się zdarzało wielu ludziom i trudno.

                                Natomiast wynagrodzenie od SB otrzymywali tylko najlepsi, najbardziej
                                wartościowi TW. Bezpieka nie dawała pieniędzy za nic nie warte rozmówki o
                                pierdółkach.

                                Ciągle to magluję - najwyraźniej bezskutecznie. Absolutną granicą
                                (nie)przyzwoitości było to, czy się za donoszenie brało pieniądze.
                                • salzburg prezenty 14.10.08, 18:03
                                  To wynagrodzenie to pare butelek alkoholu, jakies dobra trudno dostepne i pare
                                  zloty.
                                  Wolszczan malo przekonywujaco tlumaczy, że wyrzucal to do rzeki. Ale czynienie z
                                  tego argumentu, ze byl dobrym agentem nie jest oparte na zadnych przeslankach.
                                  Byla raczej tak SB-cy zazwyczaj dawali drobne upominki, pamietali o imieninach
                                  itd. Powod byl jednak taki, wmuszenie wynagrodzenia bylo forma psychicznego
                                  uzaleznienia, trudno bylo odmowic spotkania jezeli wczesniej cos się wzielo. Nie
                                  wiele to jednak mialo wspolnego z jakoscia donosow.
                                  A już z tego co wiadomo Wolszczan nie byl ""wartosciowym TW".
                                  • flamengista Re: prezenty 14.10.08, 18:17
                                    Po pierwsze - sam przyznajesz, że Wolszczan brał. Co z tym robił potem, to mnie
                                    nie interesuje.

                                    Po drugie. Chyba jednak było inaczej. Oprócz alkoholu dostawał całkiem spore
                                    pieniądze - w publikacji GP był podany przykład, że przed Bożym Narodzeniem
                                    dostał równowartość drugiej pensji od SB.

                                    Po trzecie - oczywiście, że dawanie prezentów i pieniędzy było dodatkową formą
                                    uzależnienia, dlatego przyzwoici ludzie starali się odmawiać.

                                    Po czwarte - SB dawała te prezenty i pieniądze tylko tym, którzy byli użyteczni.
                                    Wbrew pozorom nawet tajna policja nie siedziała na górze pieniędzy i każdy taki
                                    wydatek był skrupulatnie uzasadniany.

                                    Po piąte - w zatęchłym PRLu nawet marny koniaczek czy najtańsza whisky była już
                                    rarytasem - więc to nie był drobny prezent. Nawet niepijący mógł taki cenny
                                    towar wymienić na inny, albo na usługę (np. przyspieszyć coś w urzędzie, albo
                                    udobruchać panią z administracji na uczelni).
                                    • salzburg Re: prezenty 14.10.08, 18:32
                                      Nawet w zatechlym PRL to byly marne gratyfikacje. Problem polega na tym ze byly
                                      rozne formy "wynagradzania". Dla zwerbowanego na materiałach kompromitujacych
                                      było to np. ze nie rozgloszono, ze jest homoseksualistą, dla kogos kto jechal po
                                      pijanemu pozostawienie prawojazdy, dla studenta, ktory sie upil i rozrabial w
                                      lokalu pozostawienie na studiach i nie powolanie do wojska. Dla niektorych byly
                                      marne pieniadze.
                                      Malo tego kierownictwo MSW zadalo by jak najwiecej osob bylo werbowanych do
                                      wspolpracy za pieniadze.
                                      Tak na marginesie do polowy lat 50-tych - 6 mln Polakow, czyli wiecej niż 1/3
                                      miala teczke w UB, a prowadzono dochodzenie w 870 tys. spraw. Donosilo zas zaś w
                                      róznej formie niestety setki tysiecy ludzi. Dramat polega na tym, ze lamano
                                      glownie ludzi zaangazowanych w dzialalność niepodleglosciowa: czlonkow AK, WRN,
                                      WiN - bo to oni mieli tak na prawde dostep do srodowisk, ktore wladze
                                      bezpieczenstawa intersowaly.
                                      Potarzam zatem teza, że Wolszan dostawal pieniadze niczego nie dowodzi - a juz
                                      najmniej ze byl cennym agentem.
                                    • dalatata Re: prezenty 15.10.08, 00:44
                                      za chwile sie okaze ze ta butelka koniaku pozwalala Wolszczanom przezyc przez
                                      miesiac, podczas gdy reszta Polakow umierala z glodu. umiaru flamengista!
                                      • flamengista gdzie ja to napisałem? 15.10.08, 08:47
                                        Napisałem tylko, że w przaśnym PRLu taki alkohol był dobrem luksusowym. Prawda
                                        to? Chyba tak.

                                        Napisałem też, że w PRLu taki luksusowy towar można było z korzyścią wymienić na
                                        inne rzadkie dobro. Wystarczy sobie oglądnąć "Misia" i kiełbasę zwyczajną na
                                        lotnisku;) Więc tutaj też piszę chyba zgodnie z prawdą.

                                        Proszę nie wkładać w moje usta (klawiaturę) rzeczy, których nie powiedziałem
                                        (napisałem).
                                        • salzburg Re: gdzie ja to napisałem? 15.10.08, 10:22
                                          Wątek juz wyczerpał swoje nosność. Ale tak calkiem gwoli prawdy historycznej.
                                          Wolszczan zostal zwerbowany w 1973 r. to kulminacja gierkowskiej prosperity.
                                          Mylisz okresy - problemy z zaopatrzeniem zaczely sie pozniej. I to ilustruje
                                          Mis. Popelniasz zatem blad ahistorycyzmu, przenoszac rzeczywistosc pożniejsza na
                                          okres wczesniejszy.
                                          Po pierwszym wyjazdzie na zachod - i otrzymanym stypendium w Bonn dla Wolszczan
                                          koniaki, drugie pensje, szynki krakus nie miały zadnego znaczenia. Ach coz to
                                          byl za pieniadz zachodnioniemiecka marka - ale Ty chyba juz tego nie pamietasz.
                                          • flamengista Re: gdzie ja to napisałem? 15.10.08, 17:59
                                            Tak, ale nie wiadomo kiedy zaczął brać za to pieniądze i podarunki.

                                            W dodatku zakładasz, że jeśli ktoś już miał możliwość dorobienia na Zachodzie,
                                            to nie opłacało mu się brać wziątek od SB. Tymczasem na ogół apetyt rośnie w
                                            miarę jedzenia;)
                                            • salzburg Re: gdzie ja to napisałem? 15.10.08, 20:39
                                              Mówisz to z autopsji ?
                                              • flamengista Re: gdzie ja to napisałem? 15.10.08, 23:20
                                                Tak, donosiłem na kolegów z przedszkola. Za cukierki i matchboxy z Pewexu.

                                                A na poważnie - zawsze mnie zadziwiało, że bardzo bogaci ludzie ciągle chcą
                                                więcej. Taka Jacqueline Kennedy pod koniec życia, śmiertelnie chora ale i
                                                potwornie zamożna - potrafiła się wykłócać ze sprzedawcą włoszczyzny na rogu, by
                                                sprzedał jej sałatę o 10 centów mniej.

                                                Tak więc nie dziwi mnie, że dorabiający na stypendiach zagranicznych w RFN
                                                Wolszczan nie wzgardził koniaczkiem.
                                                • salzburg niezły argument 16.10.08, 09:36
                                                  To niezly argument. W ten sposob można wytlumaczy niemal wszystko. Bo przeciez
                                                  Niemiec jest agresywny, Zyd podstepny, Rosjanin to pijak, Polak zlodziej, a
                                                  bogaty jest oczywiscie pazerny.
                                                  Ot i cala tajemnica.
                                                  • flamengista owszem niezły 16.10.08, 10:36
                                                    Przy czym ja nie piszę, że każdy bogaty jest zawsze pazerny;)

                                                    Tyle, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. Przypominam, że ty argumentowałeś że
                                                    Wolszczan nie mógł skusić się na prezenty i gratyfikacje od SB, bo było
                                                    gierkowskie prosperity i sam był na stypendium w RFN.

                                                    No więc ja tylko twierdzę, że nie tylko mógł się skusić, ale jak wiadomo - się
                                                    skusił;)

                                                    BTW: dyskutujemy już o typowej d. Maryny.
                                                  • adept_ltd Re: niezły argument 16.10.08, 10:37
                                                    psychologia sięgnęła czegoś tam,chyba czas kończyć ten wątek, absolutne
                                                    wyczerpanie...
                                          • tocqueville Re: gdzie ja to napisałem? 15.10.08, 20:42
                                            > Wolszczan zostal zwerbowany w 1973 r. to kulminacja gierkowskiej prosperity.

                                            taaa, po prostu gierkowska kraina mlekiem i miodem płynąca :)
                                            Prosperity polegała na tym, że można było kupić sobie w sklepie pepsi colę?
                                  • charioteer Re: prezenty 14.10.08, 19:02
                                    salzburg napisał:

                                    > A już z tego co wiadomo Wolszczan nie byl ""wartosciowym TW".

                                    Dlaczego wiec nakloniono go do zlozenia rezygnacji? Przepraszam, ze zadaje
                                    niewygodne pytania, ale to mi wyglada wlasnie na taka wymuszona rezygnacje -
                                    dlaczego we wrzesniu a nie w maju? Pytam, bo w tej sprawie mam wyjatkowo duzo
                                    watpliwosci.
                                    • salzburg Re: prezenty 14.10.08, 19:21
                                      Nie wiem czy zmuszono Go do rezygnacji - czy tez sam zrezygnowal. Powiedzmy
                                      sobie, ze atmosfera wokol niego byl dosc napieta. Trzeba miec strasznie gruba
                                      skórę by bez zmrużenia oka isc na wyklad ze studentami, z ktorych wszyscy wiedza
                                      ze się bylo agentem, czy zasiadać na Radzie Wydziału w otoczeniu wiedzacych o
                                      wszystkim kolegow. Dlatego uwazam, że Wolszczan placi za swoje bledy i dlatego
                                      nie trzeba Go jeszcze dodatkowo poniewierac.
                                      Poza wszystkim jednak nikt nie twierdzi,że Wolszczan nie zachowal się niegodnie.
                                      Dlatego gdyby wladze Uniwersytetu chcialy Go zwolnic to maja do tego prawo i
                                      trzeba to prawo uszanowac.
                                      • charioteer Re: prezenty 14.10.08, 19:41
                                        Dzieki za wyjasnienia. Jezeli chodzi o zwolnienie, to nie widze podstaw
                                        prawnych. Pod ustawe o szkolnictwie wyzszym to raczej nie podpada, bo sie
                                        przedawnilo. Pod ustawe lustracyjna tez nie, bo ustawa penalizuje klamstwo
                                        lustracyjne, a nie fakt wspolpracy. Tylko rozwiazanie umowy za porozumieniem stron.
                                    • dalatata Re: prezenty 15.10.08, 00:42
                                      chario, ja tak nie lubie jednowymiarowych wyjasnien. moze go nakloniono, a moze
                                      tez sam nie chcial. ja sie staram postawic w jego sytuacji i mysle sobie ze za
                                      cholere wiecej nie przyjechalbym do polski. glupi by musial byc, zebys ie
                                      narazac na kolejnych dziennikarzy i kolejnych podstawionych studentow.

                                      a ta rezygnacja to jest taka polowiczna, nie? bo pozwbyli sie go z uczelni ale w
                                      projektach go maja. best of both worlds, innit? juz nie musi nikt z wykladowcow
                                      konkurowac z wielkim Wolszczanem, ale kontakt ze swiatowa astronomia maja. ja
                                      osobiscie, ale ja jestem obrazalski raczej, wypialbym sie na wszystko i olalbym
                                      wszytskie projekty. jesli cokowliek bym zachowal to to, w czym biora udzial
                                      mlodzi pracwonicy naukowi. jak mowilem, to oni najbardziej ucierpia.
                                      • charioteer Re: prezenty 15.10.08, 02:16
                                        Mnie calkowicie satysfakcjonuja wyjasnienia Salzburga i zgadzam sie a nim, ze
                                        calej sprawy nie nalezy dalej roztrzasac.
                                • dalatata Re: sprawa Wolszczana nie jest typowa 15.10.08, 00:33
                                  no to ja sie z tym zgodze. dla mnei w tej calej smutnej historii byla wypowiedz
                                  W o tym ze prezenty wyrzucal do rzeki. a ja jestem chinski papiez.

                                  ale skoro flamengista swoje, to ja tez swoje: zeby ocenic trzeba wiedziec co sie
                                  ocenia.trzeba poznac fakty i konteksty tych faktow. nie znamy ani jednego, ani
                                  drugiego. wszelkie rozstrzeygniecia musza byc na korzysc zainteresowanego - prof. W.
                      • tocqueville Re: Rezygnacja prof. Wolszczana 13.10.08, 21:31
                        no może mają takie poglądy, bo są po lekturze "Lorda Jima" - a czy go
                        rzeczywiście dobrze zrozumiałeś?

                        • salzburg A co ma piernik do wiatraka 13.10.08, 21:39
                          Masz 10 przykazan - i czy je dobrze zrozumiałes (i czy zawsze przestrzegasz)
                          • tocqueville a ty czemu jak filip z konopii 14.10.08, 09:30
                            to nie ja jako pierwszy powołałem się na "lorda jima" i zawartej w niej wizji honoru
                            • marionaud_1 Re: a ty czemu jak filip z konopii 14.10.08, 18:14
                              Nie wiem czy można taką literaurę zrozumieć "dobrze" czy "słusznie" -
                              każdy interpretuje po swojemu. Rozumiem, że Lord Jim miał
                              wewnętrzny mus ekspiacji przez całe zycie - jego wybór. Dla osoby
                              patrzącej z zewnątrz, to zycie było zmarnowane - pomniejszone o
                              sumę dobra, które można było zrobić bez ucieczki w pokutę. No więc
                              gdyby Wolszczan się pokajał i trwał w pokucie przez lata,odrzucony
                              przez akademię, to byłoby lepiej? Pamiętacie to straszne wyznanie
                              Boniego w telewizji? Nie dość, że go SBecy złamali, to jeszcze swoi.
                              Komu to coś dało? Jakąś satysfakcję moralną? Nie niską aby?
                              Byłam wczoraj na "Rysie" - wiem, to nie argument rozstrzygający za
                              lub przeciw takim sprawom, to tylko ilustracja. Ale dobitnie
                              ilustruje, jak niszczące dla wszystkich są takie rozliczenia, w
                              których - powtórzę za dalatatą - próbuje się komuś ustanowić granice
                              moralne i rozliczyć z nich. Bilansować błędy iu zasługi, rozstrzygać
                              nierozstrzygalne sprawy. Fuj!
                              Jako argument z innej strony: jeździłam zagranicę z "paszportem
                              służbowym" w tamtych czasach i podpisywałam tylko
                              standardową "instrukcję wyjazdową" - nikt mnie na wspólpracę nie
                              namawiał, poza jednym razem. Wówczas z nerwów i strachu, ale
                              odmawiająć, zwymiotowałam niemal na kolana SB-kowi. Chyba mnie potem
                              uznali za niewiarygodną i odpuścili. Kiedy zobaczyłam w "Rysie"
                              wymiotującą Jankowską, tamten mdlący strach do mnie wrócił. Czy
                              musimy to przezywać jeszcze raz?
                              • flamengista straszne wyznanie Boniego 14.10.08, 18:24
                                doszło do skutku jedynie dlatego, że Boni MUSIAŁ i tak się przyznać do
                                współpracy przed podjęciem dobrze płatnej posadki w rządzie PO. Nie miał innego
                                wyjścia, takie są przepisy.

                                Jakoś wcześniej nie odczuwał specjalnej potrzeby przyznać się do tej współpracy
                                kolegom, na których donosił.

                                To wspaniałe, jak możliwość dopchania się do koryta (pardon, pełnienia misji
                                publicznej) uszlachetnia ludzi...

                                PS. osobiście bardzo cenię Boniego jako świetnego eksperta od rynku pracy i
                                żywię nawet do niego sympatię - ale to oczywisty przykład pokazujący, że archiwa
                                IPNu powinny zostać już dawno otwarte. Ile ten człowiek się męczył przez
                                ostatnie kilkanaście lat - tylko on sam wie.
                                • salzburg Otwarcie archwow 14.10.08, 18:41
                                  Archiwa dawno są już otwarte. Wyglada to zreszta tak, ze w archiwum siedza
                                  dziennikarze "hieny". Jest wyszukiwarka nazwisk - masowo wpisuja znane nazwiska
                                  a moze cos wyskoczy i artykul na pierwszej stronie gotow "Tomaszewski donosil",
                                  "Wolszczan agentem","Dzieduszycki - TW 1" itd.
                                  Wiec nie ma co postulowac czegos co jest od dawna.
                                  Problem polega na czyms innym. czytelnia IPN w Warszawie liczy kilkanascie
                                  miejsc. Jak chcesz korzystac to sie musisz zapisac bo jak przyjdziesz to nie
                                  bedzie miejsca.Pomijam ze na zamowione materialy czeka sie miesiacami.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka