Finał sprawy Wolszczana

[flamengista]

Profesor złożył rezygnację z etatu profesorskiego.

Rektor chciał z nim o tym porozmawiać, a Wolszczan nie chce. Komisja powołana
do sprawy zbadania jego współpracy zarekomendowała rektorowi, by rezygnację
przyjąć.

Najwyraźniej jednak - wbrew deklaracjom samego Wolszczana - profesor szkodził,
i to bardzo. Bo UMK wcale nie jest na rękę pozbycie się takiego naukowca.

Oczywiście w GW użalanie się nad WYBITNYM UCZONYM, który z donosiciela SB stał
się teraz ofiarą lustracji.

Ciekawostka: taki niepozorny Max Planck (ledwo kilkanaście nagród Nobla, co mu
tam do Wolszczana) o sprawie naszego narodowego geniusza wypowiedział się
przez rzecznika prasowego. Oto cytat:
"Wiemy, że prof. Wolszczan współpracował z komunistycznymi służbami, gdy był
pracownikiem naszego instytutu. Nie jest u nas już mile widziany. Zatrudnienie
osoby z taką przeszłością byłoby niezgodne z etycznymi zasadami naszej instytucji"

Zabawne, prawda? Im ze zgniłego Zachodu to przeszkadza, a u nas w kraju
większość uważa że wszystko jest ok...

[tocqueville]

Osobiście traktuję GW w kategoriach propagandówki, ot taki "nasz dziennik" czy
"Gazeta Polska" au rebours. Zawsze mnie dziwiło jak można tę gazetę traktowac
jako pismo obiektywne.

to prawda, tylko że

[flamengista]

to największy dziennik w kraju. I jedyny (czasem) cytowany przez zachodnie media.

[tocqueville]

Każdy ma taki "największy dziennik" na jaki zasługuje.
W sumie interesujące co można znaleźć na pierwszej stronie portalu tej jakże
ambitnej gazety:
www.plotek.pl/plotek/1,78648,5781199,Victoria_wciera_w_siebie_ptasie_kupy_.html
www.ciacha.net/ciacha/1,81836,5779991,Bielizna_dla_golfistek.html
www.pobandzie.pl/Pobandzie/1,86193,5779948,Cristiano_olany.html

[megaborsuk2000]

> Każdy ma taki "największy dziennik" na jaki zasługuje.
> W sumie interesujące co można znaleźć na pierwszej stronie portalu tej jakże
> ambitnej gazety:
> etc., etc.

Witam serdecznie,
nie widzę nic takiego na stronie "Gazety". www.wyborcza.pl? Naprawdę?

[tocqueville]

Przepraszam bardzo, byłem przekonany, że portal www.gazeta.pl jest związany z
Gazetą Wyborczą. Okazuje się jednak, że głęboko się myliłem :) Gazeta.pl i
Wyborcza.pl nie mają nic wspólnego...

[carnivore69]

> Okazuje się jednak, że głęboko się myliłem :) Gazeta.pl i
> Wyborcza.pl nie mają nic wspólnego...

Nie ma jak dobrze maskowana ironia ;-)

Pzdr.

[megaborsuk2000]

Ale przecież to nie jest ironia, tylko przyznanie się do błędu (brawo, rzadka
umiejętność). To jasne, że wyborcza.pl i gazeta.pl mają bardzo mało wspólnego -
tyle mniej więcej, ile "Fakt" i "Dziennik". Ostatecznie nikt o zdrowych zmysłach
nie krytykuje "Dziennika" za artykuły o wielorybie w Wiśle.

Pzdr.

(Ta wypowiedź - to jest ironia. A nawet sarkazm).

[carnivore69]

Pewnie - podobnie "malo" maja ze soba wspolnego:
- Audi i Volkswagen,
- British Midland i bmi baby,
- Kazik i Kult.

A dziennikarze gazety.pl i zawodowi administratorzy forum zupelnie przypadkowo wyrazaja sie o Michniku per naczelny.

Pzdr.

[pr0fes0r]

Czyli toruńska astronomia postanowiła popełnić seppuku? Bywa.

Co do Max Planck Institute - szybcy są, szkoda że z takim Hallervordenem czekali
pół wieku, zanim udało się im wydusić z siebie słowa potępienia.

[flamengista]

Ja nie mówię, że są cacy. Ja tylko piszę, że im to przeszkadza.

[joannah31]

A kto nie ma plamy w zyciorysie? Szołochow prawdopodobnie nigdy nie
napisał "Cichego Donu" tylko gwizdnął rekopis koledze z wojska; G.
B. Shaw pił wino ze Stalinem i chwalił komunizm, McCain coś tam
podpisał w Wietnamie, Józef Piłsudski pracował dla wywiadu CK Austro-
Węgier, Picasso terroryzował domowników....
Takie życie, takie czasy. A WOlszczan pracuje jako astronom a nie
jest stawiany jako wzór cnót i zalet dla przyszłych pokoleń.

[nowojorczyk5]

Przy pomocy komputerowej analizy tekstu jeden ze skandynawskich
jezykoznawcow udowodnil w swoim doktoracie (mam go po angielsku) juz
z 10 lat temu, ze Cichy Don napisal jednak Michail Szolochow i
zarzut plagiatu jest niesluszny.

[joannah31]

a, to nie wiedziałam. Swoją drogą niezłą historię słyszałam również
o laureatce pokojowej nagrody Nobla z Afryki, która sfałszowała
swoją biografię pisząc o niesłychanych działaniach na rzecz obrony
praw człowieka, a Akademia się nabrała.

[bumcykcyk2]

Wolszczan najbardziej się zdziwi w swoich ukochanych Stanach. Tam porozmawiają z
nim służby, a nie personel uczelni. Na 99% skłamał w formularzu wizowym, zawsze
było tam pytanie o ew. współpracę z komunistycznymi służbami.

[dalatata]

o ile pamietam to jest pytanie o szpiegostwo i wspolracy z
nazistami.o komunistach nic nie ma. wypelnialem karte ladowania, n
ktorej tez to figuruje 5 dni temu.

[bumcykcyk2]

W Polsce na formularzu wizowym było.

[dalatata]

no to na pewno i FBI i Homeland security i NSA sa juz na tropie.

[charioteer]

dalatata napisał:

> o ile pamietam to jest pytanie o szpiegostwo

Hm, a kontrwywiad to co to jest?

[dalatata]

nie wiem jaki byl dokladny status i etat wolszcana, ale o ile
rozumiem to jesli juz to byl donosicielem, a nie szpeigiem.
szpiegiem to trzeba umiec byc nie?

[charioteer]

Gdyby takie kryteria przyjac, to by sie okazalo, ze szpiegostwo nie istnieje.
Sluzby imigracyjne USA moga jednak zakwalifikowac wspolprace z kontrwywiadem PRL
(pion SB) jednoznacznie.

Co do ogolnych refleksji, dla mnie ta sprawa zaczyna nabierac wymiaru tragedii
antycznej i nie mam ochoty dalej sie wypowiadac na ten temat.

[petrucchio]

charioteer napisał:

> Co do ogolnych refleksji, dla mnie ta sprawa zaczyna nabierac
> wymiaru tragedii antycznej i nie mam ochoty dalej sie wypowiadac
> na ten temat.

Ja też nie, ale dla mnie ma to raczej wymiar tragifarsy

Finał? To dopiero początek!

[petrucchio]

bumcykcyk2 napisał:

> Wolszczan najbardziej się zdziwi w swoich ukochanych Stanach. Tam porozmawiają
> z
> nim służby, a nie personel uczelni. Na 99% skłamał w formularzu wizowym, zawsze
> było tam pytanie o ew. współpracę z komunistycznymi służbami.

No i wreszcie to jego tzw. odkrycie zostanie zakryte, bo co warte są planety
odkryte przez niegodnego osobnika? A kto zaręczy, że to nie służby komunistyczne
inspirowały śledzenie pulsarów? FBI to zbada.

Co za radość dla szarego człowieka, kiedy komuś znanemu powinie się noga!

Schadenfreude, Götterfunken,
Tochter aus Elysium...

radosc z przywalenia

[dalatata]

z pewna niechecia juz zagladam do tego watku i mam nieodparte
wrazenie satysfakcji z tego po pierwsze udowodniono, po drugie MAx
planck instytut sie wypowiedzial (Niemcy sa w szcegolnej tutaj
sytuacji i przywolywanie ich jako przykladu 'zachodu', nie ma wedlug
mnie wiekszego sensu), a prof. W zrezygnowal. ogolnie to fajnie
jest, zacieramy raczki, moralnosc wygrala. jeszcze fajniej
oczywiscie by bylo gdyby odpwoiednie sluzby sie zaintresowaly
Wolszcanem w USA, a fantastycznie by bylo gdyby sie okazalo ze UPenn
go wywalisl z pracy, a wolszcan do konca zycia zyl w biedzie i
hanbie. orgazmicznie by sie zrobilo, gdyby sie jeszcze na doatek
okazalo ze te jego planety nie istnieja i to wszystko wielka sciema
i nazwisko wolszczana na wieki by zostalo wpisane do ksiag hanby.

to taka moja refleksja na temat stanu jakiejs tam czesci polskiej
polskiej nauki. mierni, ale genetycznie ojczyznie wierni, czysci i
wyspowiadani. i zadowoleni z kawalu dobrego plucia na dzisiaj
najbardziej znanego polskiego uczonego. za bardzo sie wychylil, nie?

a może na odwrót

[flamengista]

Czy robienie wielkiej kariery naukowej MUSI być związane z
upodleniem/ześwinieniem się?

Czy nie ma w nauce miejsca dla przyzwoitych?

Moim zdaniem jednak nie jest tak źle. I przypadek Wolszczana czy jeszcze gorszy
- Woo Suk Hwanga paradoksalnie o tym świadczą. Środowisko naukowe jednak w
dłuższej perspektywie stara się usuwać ludzi nieprzyzwoitych i oszustów. I to
chyba dobra wiadomość.

[dalatata]

ja niespecjalnie rozumiem tego tragicznego i bardzo patetycznego tonu. nie
odpowiada mi tez stwierdzenie, ze Wolszczan sie upodlil. Ja rozumiem, ze ty
znasz wszystkie fakty, konteksty, nie mowiac o tym, ze wiesz ponad wszelka
watpliwosc, ze na miejscu Wolszczana naplulbys SBkom w gebe.

nie mam tez zadnych watplwiosci ze ty jestes czlowiekiem do szpiku kosci
przyzwoitym i masz na to pare certyfikatow. problem w tym, ze ja mam to w nosie.
ww nauce maja byc dobrzy naukowcy. nic wiecej, nic mniej.a polskiej nauce dobrze
by zrobilo pamietanie o tym. nawet bardzo dobrze.

a zestawienie wybitnego naukowca z oszustem naukowym jest naduzyciem, ale pewnie
mozna sie takich naduzyc spodziewac.

a co do usuwania ludzi nieprzywoitych, to mysle ze na to nie ma zadnych dowodow.
srodowisko usuwa oszustow, natomiast chetnie uslysze o tych powszechnych ocenach
moralnych naukowcow na uczelniach swiatowych. nie ekscytuj sie za bardzo wiedz
flamengisto i hamuj w sadach, na ktore nie masz najmniejszych dowodow. co
weicej, mysle ze nauka polska jest doskonalym przykladem tezy dokladnie
odwrotnej - srodowisko glownie kryje swinie, a pietnuje tylko te, ktore akurat
sa politycznie, z jakiegos punktu widzenia, niewygodne. ewentualnie pietnuje
wtedy gdy zostaje do tego zmuszone. na strony NFA - znajdziesz tam setki
przykladow tego, o czym mowie.

i powtarzam po raz kolejny - zadyma z Wolszczanem jest glownie tematem
zastepczym. jest listkiem figowym zakrywajacym te przerazajaca slabosc znacznych
polaci polskiej nauki.

no ja też nie rozumiem

[flamengista]

Ciebie, Drogi dalatato.

Przecież UMK powołało specjalną komisję, która siedziała nad papierami z IPNu
przez ponad miesiąc.

Zbadali teczkę Wolszczana i skonfrontowali to z tym, co on sam powiedział. I
dali rekomendację, by przyjąć jego rezygnację.

Chyba nie sądzisz, że w tej komisji działają samobójcy i sabotażowcy, chcący
pogrążyć UMK? Na pewno zbadali sprawę bardzo dokładnie i w teczce Wolszczana
musiały być niezłe kwiatki, skoro doszli do tak dramatycznych wniosków.

Myślę, że najlepszą rzeczą będzie upublicznienie tego raportu - wtedy sprawa
będzie jasna.


A co do ocen moralnych. W niektórych sprawach nie sposób ich nie wiązać z
dorobkiem naukowym. Bo Wolszczan robiąc karierę, mógł szkodzić innym.

Ty interesujesz się tylko tym, by w nauce pracowali najlepsi. Mnie interesuje
również to, by każdy zdolny miał w miarę równe szanse. Albo przynajmniej - by
reguły były klarowne. Nie może być tak, że jeden ubiega się o grant jako
anonimowy badacz, a jego konkurent jako kochanek członkini komisji, która granty
przyznaje. Nie może być też tak, że jeden pracując w państwie totalitarnym
donosi na kolegów, dzięki czemu może się rozwijać, a ci nie donoszący nie mają
mniejsze szanse na rozwój.

Wolszczan swoim postępowaniem naruszył jednak podstawowe zasady, którymi
powinien się kierować każdy naukowiec. Owszem - osiągnął świetne wyniki. Ale czy
to oznacza, że społeczność polskich naukowców ma tolerować takie nieetyczne
działania?

Moim zdaniem nie.

[dalatata]

zaczynamy od nowa, ale ok.

nie wiem co to sa 'niezle kwiatki' i nie znam ich definicji. troche nie chce mi
sie wchodzic w debate na temat akt SB jako zrodla informacji o czlowieku, bo
mysle ze w tej debacie rowniez do niczego nie dojdziemy.

mysle sobie, pdobnie jak na tym forum, ludzie w komisji UMK jedni zacieraja rece
z rozkoszy na mysl o tym, ze Wolsczan jest zbojem wszetecznym, szpiegiem i
rabarbarem. druga czesc tak nie mysli, uwazajac ze sa okolicznosci lagodzace.
nikt nie zastanawia sie nad tym, jakim to naukowcem jest Wolszczan.

no wiec nie widze zadnego zwiazku miedzy moralnoscia a pplanetami Wolszczana. i
koniec kropka. nie ma rowniez to czy on posmierduje, je surowe ciasto i podbiera
lody synowi.

to jest taka fajna sciema z tym opublikowaniem raportu. jakos brak publikacji
nie powoduje, ze przestajesz rozwazac ile to osob skrzywiddzil, a byc moze i
nawet zlamal kariery, ba - wlasnorecznie (jka na przeszkolonego szpiega) zlamal
karki jednym ciosem taekwondo (zeby bylo koreanskie, jak Wok).

nie wiem co to co ogolne zasady jakimi ma sie kierowac naukowiec. a chodzenie do
kosciola podpada pod to czy nie? bo ja mysle ze calkiem niezla ilosc ludzi powie
ze tak.

i jeszcze raz, spolecznosc polskich naukowcow w swej wiekszosci toleruje (w
dowolonej kolejnosci i stopniu potepialnosci) plagiatorow, leserow, chamow,
cudzoloznikow. nie mowiac o ludziach ktorzy sa koszmarnymi szefami, jeszcze
gorszymio wykladowcami, promotorami, dziekanami. i jakos to nikomu nie
przeszkadza. Wolszczan czesci przeszkadza, bo 1. wychylil sie za bardzo i
osiagnal za duzo; 2. pokazuje mizerie polskiej nauki.

i bardzo prosze mi nie mowic o rownym dostepie do nauki w latach 70tych, bo to
jest taki idiotyczne ze mi sie nie chce gadac. nie masz pojecia o czym mowisz.
wiec prosze nie przykladaj dziejszych miar to czasow sprzed 40+ lat i to na
dodatek z zadeciem kogos, kto ma plakietke: Katon nawet za Stalina. Obys nigdy
nie musial sie przekonac, jak sam zareagowalbys w takich czasach. a moze
chcialbys tez jeszcze zrobic lustracje ludzi z obozow koncentracyjnych - tam
koscie moralne sie rozpadaly szybko? a moze z wiezien stalinowskich? czy ty
raczej nie nalezysz hardkoru i wchodzisz tylko na terytoria mikkiego konca
czasow Wilekiego Gnojenia (ludzi).

[adept_ltd]

rabarbarem? jak to???!

[dalatata]

a tak mi przyszlo do glowy. i jak juz przyszlo to stwierdzilem ze to wlasnie
metafora rabarbarowa postawi go w jak najgorszym swietle.

[adept_ltd]

no właśnie, aż zdębiałem...

mógłby to być np. rzadki (rar) barbar...

[dalatata]

oj moglby moglby....jak czlowiek tak pomysli, to wszystko mu sie skojarzy...:-)

[bumcykcyk2]

dalatata napisał:

> nie wiem co to sa 'niezle kwiatki' i nie znam ich definicji.

'niezłe kwiatki' to po prostu rzeczy w oczywisty sposób kompromitujące
Wolszczana. Inaczej mówiąc dowody na wyrządzenie przez niego faktycznej szkody
osobom trzecim

> troche nie chce mi sie wchodzic w debate na temat akt SB jako
> zrodla informacji o czlowieku,

wbrew michnikowszczyźnie okazało się, że akta te co do metodologii ich
prowadzenia były robione rzetelnie, a do tego bardzo trudne do spreparowania
(vide Wałęsa - sam się przekonał jak ciężko coś zachachmęcić). Zresztą
pominąwszy ubeckie fałszerstwo (a W. wszak przyznał się do współpracy), w jaki
sposób niby te akta miałyby być niewiarygodne jako źródła wiedzy o człowieku?
One pokazują to, co Pan W. mówił na temat innych ludzi i tyle.

> mysle ze w tej debacie rowniez do niczego nie dojdziemy.

No niestety myślę tak samo.

> nikt nie zastanawia sie nad tym, jakim to naukowcem jest Wolszczan.

no to akurat jest oczywiste

> nie wiem co to co ogolne zasady jakimi ma sie kierowac naukowiec.

takie, żeby nie niszczył innych ludzi z którymi pracuje, składając na nich
cichcem donosy. Czy Pan Dalatata zna pojęcie nieuczciwej konkurencji? Wolszczan
-być może- wykosił naukowo swoich kolegów denuncjując ich skrycie SB, a samemu
korzystając w tym czasie z paszportu i lukratywnych staży. To chyba znacznie
gorsze zachowanie niż piętnowane przez Dalatatę plagiaciarstwo, naukowe obijanie
gruchy, dydaktyczne chałurzenie, grubiaństwo i dupczenie studentek.

> i jeszcze raz, spolecznosc polskich naukowcow w swej wiekszosci
> toleruje (w dowolonej kolejnosci i stopniu potepialnosci)
> plagiatorow, leserow, chamow, cudzoloznikow. nie mowiac o ludziach > ktorzy sa
koszmarnymi szefami, jeszcze gorszymio wykladowcami,
> promotorami, dziekanami. i jakos to nikomu nie przeszkadza.

jw.

> chcialbys tez jeszcze zrobic lustracje ludzi z obozow
> koncentracyjnych - tam koscie moralne sie rozpadaly szybko? a moze > z wiezien
stalinowskich? czy ty raczej nie nalezysz hardkoru i
> wchodzisz tylko na terytoria mikkiego konca czasow Wilekiego
> Gnojenia (ludzi).

Rozumiem, że należy płakać nad nieszczęśliwą dolą biednego Pawki Morozowa,
gładzić po główce łagodną staruszeczkę Panią Wolińską-Brus oraz przytulić do
piersi kapitana Piotrowskiego? Wszak czasy były jakie były, a oni wszyscy
dodatkowo zestresowani i poddani naciskom. To wszak cierpienia duchowe o wiele
większe niż jednorazowe skatowanie ks. Isakowicza-Zaleskiego czy nawet
wyzionięcie ducha przez ks. Popiełuszkę. Dlatego musimy chronić byłych esbeków i
donosicieli, zatrudniać Maleszkę, płacić oficerom SB wysokie emerytury, a ofiary
działalności tych zacnych ludzi określać słusznie jako oszołomów.

[dalatata]

ja sobie akurat mysle ze nauce plagiaciarstwo itd jest gorsze od donoszenia, ale
pewnie tu sie tez bedziemy roznic.

bardzo mi sie nei podoba argument nieuczciwej konkurencji. caly pieprzony
komunizm byl jedna wielka nieuczciwa konkurencja. ja mam caly czas wrazenie, ze
w komunizmie to ogolnie bylo fajnie, wszyscy sobie jzdzili po swiecie i robili
badania. i tylko jeden wolszcan al dupy bo zgodzil/ zmuszono go/ nie uwazal tego
za cos wielce nagannego, by opowiadac SB o swoich podrozach itd. tak nie bylo i
ja to calkiem niezle pamietam, choc w latach kiedy Wolszcan sie zgadzal, ja
bylem dzieckiem. Pan dalatata bardzo dobrze pamieta rowniez rozne inne rzeczy z
komunizmu i przez te pamiec wie, ze czarno-biale kryteria czyscioch-brudas sa
znacznie bardziej problematyczne.

co do supozycji na temat krzywdzenia, to to jest supozycja. i rownie dobre jest
stwierdzenie ze wykorzystali okazje zeby sie go pozbyc.

natomiast ja mysle ze aqrgumetn o Pawce Morozowie jest celnym argumentem. i nie,
nie powinnismy go glaskac po glowie. i ja wracam do tego, o czym mowilem. ja nie
chce specjalnie oceniac prof Wolszczana jako czlowieka. moj zyciorys jest taki,
ze akurat z donosicielami nie chcialbym isc na piwo. jednak, jak wczesniej
poweidzialem, zanim mu przywale jako czlowiekowi to chcialbym znac fakty. a tych
faktow na razie nie znam, wszystko co slysze to jakies wyrywki, urywki,
insynuacje.....

ten ludzki aspekt sprawy nalezy oddzielic od naukowego. Wolszczan jest wybitnym
naukowcem i jego ocena moralna jest nierelewantna. ja nie musze z kims isc na
piwo, zeby pracowac z nim w jedynym departamencie. i po raz kolejny: sprzeciwiam
wporwadzenia moralnych ocen naukowcow - sa one szkodliwe i niebezpieczne.

i jescze to. ja mam malo watpliwosci, ze ww calej tej sprawie nie idzie o
moralnosc Wolszczana. Flamengista sie podnieca tym ze GW pisze o Wolszczanie, a
nie pisze o kims innym. to jednak nie GW wyciagnela teczke Wolszczana, ale
gazeta ktora ma problemy z nakladem. i co? i mamy igrzyska.i hulaj dusza boga
nie ma - sezon polowania na reputacje. niewazne przeciez co sie stalo, jak sie
stalo, dlaczego sie stalo. wazne zeby przywalic, sciagnac we wspolne bloto.

i wreszcie, co nam dala wiedza o tym, ze Wolszcan wspolpracowal? mnie osobiscie
nic nie dala. mnie jest tego faceta glownie zal, bo przeciagnieto go przez bloto
dlatego ze chcial wesprzec polska nauke. gdyby nie to, po osiagnieciu slawy
zaczal przyjezdzac do polski i stal sie osoba publiczna (wszak lubimy sie
ogrzewac w siwetle slawy uczonych Polakokw), to to wszystko by sie nie stalo. i
to jest dla mnie chyba najobrzydliwsze w tym wszystkim. Wolszczan w ostatecznym
rachunku zaplacil za swoja slawe - wszak polakow chyba najbardziej ulubionym
sportem jest wlasnie rzucanie blotem do celu, a im slawniejszy, wiekszy itd cel,
tym bardziej lubimy rzucac.

druga strona tego medalu jest to, ze w calej sprawie Wolszczana pojawiaja sie
hieny ubrane w szaty swietojebliwosci, czystosci moralnej i czego jeszcze sie
chce (i prosze nie odczytywac tego jako ataku na Pana bycykcyka - te slowa
akurat nie odnosza sie do forum - to co tu robimy robimy anonimowo i choc to
tworzy dyskurs publiczny, to jednak jest minimalna jego czescia). i zamiast sie
wziac do pracy, hieny owe moga sie pokazac z aureolka dobrze spelnionego obowiazku.

i na koniec - prosze zwrocic uwage, ze w calym tym taplaniu sie w blotku, nikt
nie pyta: kogo z naukowcow on skrzywdzil - tylko insynuuje sie - skrzywdzil
przeciez na pewo. i insynuujemy dalej - moze akurat skrzywdzil niedoszlego
nobliste, podwojnego, czterech podwojnych noblistow, osiemnastu. w
rzeczywistosci rozlozyl na lopatki posla astronome i to przez Wolszczana tak
wyglada nauka scisla w Polsce. Pawka Morozow to pikus - Wolsczan sam
rozstrzeliwal, nie? a fakty? fuck fakty - jak mowia gorale. grunt to rzucic
blotem, oczywiscie w interesie moralnosci, czystosci, uczciwosci akademickiej.

i po rozwazeniu tego wszystkiego, zawsze bede wolal pojsc na piwo z Wolszczanem
niz z swietojebliwymi hienami. ale jak mowi wierszyk: nie badz bezpieczny
(hieno), poeta pamieta..... juz za chwile, juz za chwileczke, na hiene tez sie
cos znajdzie (tak jak za chwile znajdzie sie na Dorna....).

[bumcykcyk2]

dakatata napisał:

/ciach/
> ja nie chce specjalnie oceniac prof Wolszczana jako czlowieka. moj > zyciorys
jest taki, ze akurat z donosicielami nie chcialbym isc na > piwo. jednak, jak
wczesniej poweidzialem, zanim mu przywale jako
> czlowiekowi to chcialbym znac fakty. a tych faktow na razie nie
> znam, wszystko co slysze to jakies wyrywki, urywki, insynuacje.....
> ten ludzki aspekt sprawy nalezy oddzielic od naukowego. Wolszczan > jest
wybitnym naukowcem i jego ocena moralna jest nierelewantna.
> ja nie musze z kims isc na piwo, zeby pracowac z nim w jedynym
> departamencie. i po raz kolejny: sprzeciwiam wprowadzenia
> moralnych ocen naukowcow - sa one szkodliwe i niebezpieczne.

No to może tak powiem. Pan Lesław Maleszka zdaniem wszystkich, którzy z nim
pracowali jest WYBITNYM REDAKTOREM, być może najlepszym w Polsce. Ma perfekcyjne
wyczucie tekstu, finezję stylu (zarówno własnego, jak i cudzego - potrafi celnie
poprawiać nie swoje myśli w taki sposób, że nie dostrzeże tego nawet sam autor),
a poza tym fenomenalne umiejętności wyławiania puenty, trafnego tytułowania
tekstów, reagowania na "ducha czasów" w ich doborze itp. itd. Dla każdej
porządnej redakcji po prostu brylant nie człowiek. Czyli co? Skoro nie obchodzi
nas rys moralny człowieka, tylko jego fachowość, no to bierzmy go na redaktora
prowadzącego "Wyborczej", "Rzepy" czy "Dziennika" i niech działa ku chwale
profesjonalnego dziennikarstwa. Wszak moralny czyścioch redaktor Iksiński nie
dorasta do pięt naszemu Maleszce bo nie tylko, że merytorycznie słaby, to
jeszcze przepuszcza knajackie błędy stylistyczne. To istna zbrodnia, że pozwala
się genialnemu Maleszce bezproduktywnie gnić na bezterminowych wczasach, gdy
poziom naszej gazety tragicznie spada. Niech pracuje w naszej redakcji, a my
przecież nie musimy iść z nim na piwo, czy nawet podawać mu ręki. Po prostu
niech robi dobrze swoją robotę, jest wybitnym redaktorem, a oceny moralne są
szkodliwe i niebezpieczne. Nie będziemy go tu, wicie rozumicie, oceniali jako
człowieka.

Ps. No są granice w relatywizmie moralnym. Rozszerzając je w taki sposób jak
Dalatata po prostu wywracamy na nice elementarną sprawiedliwość. Kat nie może
być ofiarą. Jeżeli zrównujemy w ocenie donosicieli i osoby, na które donoszono,
no to ci drudzy nie byli żadnymi ofiarami tylko ciężkimi FRAJERAMI. Mogli wszak
walczyć z komuną tak jak nasz Ptysiu Aleksander Wolszczan. Wszak ten w TVN-ie
pozował na jawnie uciśnionego przez SB... No faktycznie bezgranicznie cierpiał
przyjmując kasę, którą wrzucał do rzeki, prezenty które niszczył oraz paszport
na wszystkie kraje świata który nosił ze wstrętem. To faktycznie zupełnie to
samo, co być wyrzuconym przez SB z uczelni i pracować latami jako palacz w
kotłowni, czy belfer w podstawówce.

[marionaud_1]

Bumcykcyku2, a pamiętasz te znane powiedzenia badaczy nauki? "Kiedy
szewc pije, to produkowane przez niego buty mogą śmierdzieć wódką.
Kiedy Einstein pije, to teoria względności wódką nie śmierdzi".
Nauka nie jest w pierwszym rzędzie działalnością społeczną lecz
twórczą i twórczość naukowa powinna być podstawą oceny uczonego jako
uczonego. I nauka powinna bronić dosławnie jak niepodległości tego,
aby jej polityka nie mąciła wewnętrznych spraw. Za komuny było to
niemożliwe - siłą polityka wkraczała. Dziś jest to możliwe o wiele
bardziej - a samo środowisko akademickie pozwala się wciągać w ten
polityczny rozliczeniowy proceder: brudny moralnie, szkodliwy
społecznie, destruujący merytorycznie.
Kto i jak miałby rozstrzygać po 30 latach na ile ktoś był ofiarą (bo
się np. załamał) a na ile katem (bo jednak donosił). Czujesz się w
prawie to czynić?

[bumcykcyk2]

Rozumiem, że gdyby dr Mengele w wyniku swoich eksperymentów wynalazł lekarstwo
na raka, to uważałbyś że należy mu dać medycznego Nobla?

[dalatata]

Kolego bumcykcyk, to, co robil Mengele jest nie tylko obrzydliwe, ale rowniez i
nielegalne. co wiecej obrzydliwosc owa wlasnie lokuje sie w dzialanosci naukowej
tegoz czlowieka.

w Wypadku Wolszczana nie mamy do czynienia z niczym nielegalnym, a niemoralnosc
tego co zrobil Wolszczan lezy poza jego dzialalnoscia naukowa. a zatem
porownywanie tych osob jest tylko obrzydliwe.

I wreszcie, jak pisalem wczesniej, kolegi bumcykcyka nie interesuje, co tak
naprawde zrobil Wolszczan. koelge intersuje przywalenie. mam nadzieje, ze
poczucie moralnosci kolegi dostalo odpowiedni boost i kolega moze z jeszcze
wiekszym poczuciem wyzszosci patrzec na nas wszystkich.

[bumcykcyk2]

Kolego Dalatata, bardzo pięknie ślizga się Kolega obok istoty problemu.

Rozumiem, że rozdzielenie działalności naukowej od działalności w ramach
programu Wielkiego Gnojenia Ludzi (żeby użyć terminologii Kolegi) warunkuje
moralne wybielenie tej pierwszej. Czyli o ile z obserwowaniem gwiazd nie łączy
się konieczność uśmiercenia paru dzieci, to owo obserwowanie jest cacy, nawet
jeśli jego autor po godzinach pracy jest Kubą Rozpruwaczem. No tu się różnimy
zasadniczo. Człowiek nie działa w społecznej próżni. Ileż razy zdarza się, że
pracodawca zwalnia doskonałego fachowca, jednak nieakceptowalnego z różnych
względów dla załogi? Nawet wielki koncern nie kieruje się w takim przypadku
wyłącznie kryterium efektywności (zysku). Bo wie, że tolerując fachowca-szuję,
może z czasem pójść na dno nie tylko moralnie. Kolega Dalatata absolutyzuje
Czystą Naukę tak jakby niczym w głębokim średniowieczu był to jakiś absolut
osiągany indywidualnie, w oderwaniu od wszelkich formalnych instytucji i sfery
stosunków międzyludzkich. Stawiając Wolszczana na piedestale, bądź nawet
zaledwie go rozgrzeszając, dajemy ludziom czytelny sygnał mówiąc prosto 'cel
uświęca środki'. Gdzie jest granica obrzydliwości wg Dalataty? Można być
Urbanem, Wolszczanem, być może Maleszką, ale Mengelem to już nie? Dlaczego niby?
Kryterium legalności?! To, co robił Mengele było legalne zarówno wg litery
nazistowskiego ustawodawstwa jak i praktyki stosowania prawa. Wolszczan też nie
złamał prawa PRL-u i donosił w pełni legalnie. Mamy stosować dzisiejszą miarę
prawa? No, ale wtedy Wolszczan być może również jest przestępcą (o ile komuś
złamał życie, tego dotąd nie wiemy...)

Dlaczego porównywanie tych osób ma być obrzydliwe? Mengele brzydzi Kolegę
Dalatatę, a Wolszczan nie brzydzi. Mnie brzydzą obaj niestety. Osiągnięcia
Wolszczana znam. Nie uważam mimo to, że mamy go obowiązek akceptować. Ponadto
był on łaskaw pouczać otoczenie o różnych relacjach międzyludzkich w miejscu
pracy (czytałem niegdyś jego wywiad w "Polityce"),do czego absolutnie nie miał
prawa.

Zobaczymy, co zrobią zagraniczne miejsca pracy Wolszczana. Max Planck już
obrzydził Kolegę Dalatatę, jeśli podobnie stanie się w USA to sądzę, że Dalatatę
zacznie brzydzić cały świat dookoła i mali ludzie, którzy nie są w stanie
docenić Wielkiego Naukowca, który przy okazji kapował.

[dalatata]

ja nie przypominam sobie, bym mowil o wybielaniu. co wiecej, nawet przypominam
sobie, ze mowilem o donosicielstwie jako o czyms co mi sie nie podoba. zanim
jednak juz bede mowil o obrzydzeniu, to wole poczekac na fakty, bo moze Kolega
je zna, ja nie.i moze Wolszczan zlamal komus zycie, moze jednak nie zakladajmy,
ze tak sie stalo.

natomiast ja sie zgadzam w jednym: ustalenie granicy obrzydliwosci jest
niezwykle trudne. wszak co jesli rzeczywiscie zlamal komus zycie donosem, a co
jesli donosem wykosil swojego konkurenta na stypendium? przeciez to obrzydliwe i
bysmy tego nie tolerowali, nie? ale ja to widze i kolega bumcykcyk namietnie
udaje ze tak nie jest, przypisujac mi przerozne intencje od wybielania, to
glaskania pawki morozowa. to ja moze powtorze.

1. wiadomosci o Wolszcanie nie maja nic wspolnego z dazeniem do moralnosci w
nauce i sa elementem gry politycznej i przejawem arcyhipokryzji.
2. chcialbym poznac fakty, jesli juz musze sie tym zajmowac.
3. odrzucam proste i jasne moralnosci i rowniez obrzydzeiem napawa mnie
ferowanie wyrokow na podstawie doniesien prasowych, bez wzgledu czy to GW czy
GP, choc ta druga jest dla mnie szmatlawcem.
4. bardzo prosto argumentowac ze za komuny nicnierobieniem umoczyli sie wszsycy
i tylko ci ktorzy siedzieli sa moralnie nienaganni. jelsi tak, to chcialbym
widziec to wszystko co zrobil Wolszczan wlasnie w tym swietle.
5. jestem i bede przeciwny systemowym ocenom moralnym naukowcow, a zatem
lustracji. bylbym przeciwny rowniez zwolnieniu agenta ktory donosil na mnie
(gdyby taki sie znalazl).
6. to co robil Mengele nie bylo i nie jest legalne. to co robil Wolszczan bylo i
jest.

i na koniec, prosze mi nie przypisywac intencji rozgrzeszania. ja nikogo nie
chce rozgrzeszyc. i prosze mi pokazac, gdzie cos takiego powiedzialem. ja, w
przeciwenstwie do Kolegi Bumcykcyka, nie podejmuje sie latwych ocen moralnych.
ale jesli juz mam wybierac, to wole rozgrzeszenie niz skazanie na podstawie
doniesieni Gazety Polskiej i paru wywiadow w mediach.

[bumcykcyk2]

No cóż, pkt. 5 podziwiam (widzę zadatki na Matkę Teresę), pkt. 6 nie zgadzam się
(wyłożyłem wcześniej dlaczego). Reszta niby ok, ale trąci klasycznym topieniem
sprawy w szczegółach (wpierw niby nie ma wiedzy dla dokonania oceny, potem
zwykle następuje czepianie się jakiegoś bzdetu z pominięciem meritum). No, ale
sobie przynajmniej dogłębnie podyskutowaliśmy, po raz kolejny na ten sam temat
zresztą. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam

[dalatata]

a jak dla mnie, kolego Bumcykcyku, wazniejsze jest to, zeby nie stac sie jak
komunisci, dla ktorych sprawiedliwosc byla zawsze socjalistyczna. a ja wole taka
bezprzymiotnikowa.

i prosze mi nie mowic o topieniu i czepianiu sie bzdetow. bo my mowimy o zyciu
czlowieka, a nie o ty, zeby laskawemu Panu zaspokoic chec odwetu.

myślę tak samo

[flamengista]

cieszę się, że nie jestem sam.

Niestety, kolego bumcykcyk2 - najwyraźniej jesteśmy w mniejszości. Nie tylko na
tym forum.

pzdr

[dalatata]

Kolega bumcycyk, jak kolega hcce rozmawiac, to kolega zaprzestanie uzywania slow
typu 'wicie' (zreszta nie tak sie to pisze), bo to implikuje, ze moje
stanowisko to jakos zwiazane z komunistami jest. i mnie to nieco irytuje.

na temat red. maleszki nie chce sie wypoiwadac, bo my tu o Wolszczanie, a nie o
Maleszcze. kolega bumcycyk, dosc charaktrystycznie w tego typu wypadkach,
uwielbia rozszerzaac dyskusje i z cala pewnoscia nie odpowiadac na to, co
dyskutanci mowia.

no wiec, moze sobie Pan powtarzac jeszcze 100 razy o Maleszcze i rozszerzaniu
relatwyizmu moralnego, jednak ja niespecjalnie widze gdzie ja to robie. ja po
prostu nie chce na uniwersytetach oceny moralnej. to co innego niz relatywizm
moralny, jednak latwiej jest przywalic relatywizmem nie?

Moze Katon bumcycyk chcialby stanac na czele takiejze komisji i gruntownie
oceniac przydatnosc moralna tudziez kosciec ideologiczny pracownikow co?

[bumcykcyk2]

Nie zamierzam ładować się do komisji czystości moralnej, jak i w ogóle uważam
tego typu instytucje za zbędne. Są nagie fakty i dokumentacja współpracy. Gdybym
był pracownikiem UMK i dowiedział się z akt IPN-u, że szanowny Wolszczan jest
winny złamaniu mej kariery naukowej złożyłbym wniosek o zwolnienie tegoż z
pracy. I proszę mi nie wmawiać, że nie byłby to wniosek zasadny. Podobnie uważa
zdaje się komisja historyczna na UMK, której proszę nie nadawać wymiaru 'komisji
oceny moralnej'.

[adept_ltd]

no ale Koledzy (wszyscy) nie wiemy, co Wolszczan robił bądź nie robił, więc o
czym ta rozmowa??? A prawa moralnego nie zbudujemy, przypadki są indywidualne...

[dalatata]

myslalem ze juz tylko ja tak mysle..... i wlasnie sie o to rozchodzi.

[dalatata]

Ja niczego nie chce Koledze wmawiac.

otoz od wieeeeeelu lat wiemy w nauce, ze nie ma czegos takie 'nagie fakty'.
kazdy 'fakt' jest jakims opisem rzeczywistosci. co wiecej fakty sa zawsze
powiazane z ich interpretacja. a ja, w przeciwenstwie do kolegi Bucykcyka,
odrzucam interpretacje latwe, proste i przyjemne politycznie.

jesli prof Wolszczan jest rzeczywiscie winny zlamania kariery, na przyklad
swojego konkurenta, to reakcja na to powinno byc: 1. rozwazenie drogi prawnej,
jesli jest taka mozliwa; 2. odmowienie wspolpracy z nim w departamencie; 3.
odmowienie pojscia na jego wyklady. a wniosek o zwolnienie z pracy bylby
niezasadny, ocena moralna pracownika przez instytucje jest zawsze niebezpieczna
i nalezy z nia walczyc.

argument o nieuczciwej konkurencji jak najbardziej

[flamengista]

słuszny.

Jeśli komuś podkłada się świnię, by samemu móc robić karierę - to jest to
nieuczciwa konkurencja. Jeśli się donosi SBekom na szefa, doradzając by go
zwolniono z pracy - to jest to niegodziwość.

Na prawdę nie rozumiem, czemu racjonaliście dalatacie trzeba tłumaczyć rzeczy
oczywiste.

> i wreszcie, co nam dala wiedza o tym, ze Wolszcan wspolpracowal? mnie osobiscie
> nic nie dala. mnie jest tego faceta glownie zal, bo przeciagnieto go przez blot
> o
> dlatego ze chcial wesprzec polska nauke. gdyby nie to, po osiagnieciu slawy
> zaczal przyjezdzac do polski i stal sie osoba publiczna (wszak lubimy sie
> ogrzewac w siwetle slawy uczonych Polakokw), to to wszystko by sie nie stalo. i
> to jest dla mnie chyba najobrzydliwsze w tym wszystkim.

Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Po pierwsze, chęć pomocy nauce polskiej
mogła się przecież pojawić w wyniku wyrzutów sumienia - że donosiło się na
kolegów. Po drugie - gdyby Wolszczan wypiął się na Polskę od razu, to sprawę
jego współpracy wywleczono by znacznie wcześniej i nie miano by tutaj żadnych
skrupułów. W każdym razie na pewno GW by się obroną profesora nie zajęła.

[adept_ltd]

nie chcę dyskutować w tym wątku, ale Kolega wypowiada się, jakby był członkiem
komisji z UMK, czy jest zgoda rektora na to???

[adept_ltd]

dla jasności dodam, że moja niechęć do tej dyskusji wynika z mniej więcej
równoważnej niechęci do tajnych współpracowników oraz do "Gazety Polskiej" i jej
podobnych, której np. nie przeszkadza już inny profesor kolaborujący za PRL-u,
będący zerem intelektualnym, ale obecnie głoszący słuszne poglądy...

obawiam się, że jesteś w błędzie

[flamengista]

Gazeta Polska napisała bardzo obszerny reportaż o Jerzym Robercie Nowaku - bo to
o niego chyba chodziło;) Wymienione wyżej czasopismo bardzo się nie lubi z
Naszym Dziennikiem i środowiskiem RM. A po sprawie Wielgusa to już jest więcej
niż niechęć.

[adept_ltd1_net]

a to się dzieje... :-)
no dobra, tak czy siak, nie lubię takich gier i zabaw ludu polskiego w wybiórcze
lincze...zwłaszcza, gdy w istocie nikt nie wie, o co chodzi...

pseudolustracja pisu

[tocqueville]

gdybym był zwolennikiem teorii spiskowych doszedłbym do wniosku że "GP" i
szeroko rozumiane środowisko PiS celowo KOMPROMITUJĄ ideę lustracji - i to już
od 1992 roku
ale prawda jest bardziej banalna, dla PiSu lustracja jest tylko NARZĘDZIEM walki
o władzę - dlatego śą dla mnei kompletnie niewiarygodni

[adept_ltd]

Chario twierdzi, że jestem zwolennikiem takich teorii (a im bardziej będę
przeczył, tym bardziej, jak wiadomo, wychodzi, że i owszem), ale wg mnie
wygodniej jest różnym pisiakom, kiedy te teczki są zamknięte i lustracji nie ma,
wtedy można zawsze coś na kogoś nagle wygrzebać i już interes się kręci
(alternatywą jest to, że mają kiepskich prawników - włącznie z wodzostwem!!! -
którzy nie potrafili skonstruować ustawy lustracyjnej do przyjęcia).
Teczki powinny zostać upublicznione i koniec z polowaniem na czarownice i
czarowników (kryterium jest na razie takie - wychodzą teczki niepokornych
obecnie i tych, którzy zrobili coś dużego, a gdzie reszta?).

[tocqueville]

adept_ltd napisał:
> ale wg mnie
> wygodniej jest różnym pisiakom, kiedy te teczki są zamknięte i lustracji nie
ma wtedy można zawsze coś na kogoś nagle wygrzebać i już interes się kręci

100% racji. Pisowcy wcale nie chcą lustracji - z czego by potem żyli? Jakie
postulaty głosili? Co zaoferowaliby swoim wyborcom?
Przecież jedyne co mają do zaoferowania to teoria "układu" - można nim straszyć,
można się kreować na siłę z nim walczącą itd.


> (alternatywą jest to, że mają kiepskich prawników - włącznie z wodzostwem!!! -
> którzy nie potrafili skonstruować ustawy lustracyjnej do przyjęcia).

Tu się nie zgodzę - przecież ta ustawa została CELOWO przygotowana tak koślawo,
aby została odrzucona przez TK. Osiągnięto przez to dwa cele:
1. "udowodniono", że się o lustrację walczy.
2. "udowodniono", że jest układ, który blokuje lustrację.

[adept_ltd]

nie ma sporu - to była czysto retoryczna alternatywa, choć inna wpadki pokazują,
że prawnicy z nich żadni...

[charioteer]

Obaj jestescie w spisku!!!

[dalatata]

a czy ja tez moglbym byc? zawsze chcialem byc w spisku.

pozdrowienia z Krakowa!!

[charioteer]

Jak dla mnie to nie ma sprawy, ale pamietaj, ze pozostali spiskowcy musza sie na
to zgodzic, a w spisku juz jest syntaks i pani minister !!
(chociaz nie wiem, czy ona o tym wie, ale Adept na pewno bedzie cos o tym wiedzial)

[adept_ltd]

no dobra, zresztą z Krakowa przyjmujemy do spisku niejako z automatu...

[charioteer]

To juz nie jest teoria spiskowa. To jest samospelniajaca sie przepowiednia :-)

[adept_ltd1_net]

no, z definicji, nie mogło być inaczej... :-)

[charioteer]

Adept! Prosze mnie tu nie cytowac i nie wciagac do dyskusji. A w ogole, jak juz
cos powiesz, to mi forum pada ;-)

A masz dowody, ze ja tak uwazam ;-) (he, he, to bylo do admina; dobra, tego
jeszcze nie usuneli ;-))

Powaznie, to uwazam, ze powinno sie lustrowac i wyjasniac przeszlosc, chocby ze
wzgledu na przypadki takie, jak ta kobieta, ktora byc moze niezasluzenie cale
zycie przezyla z pietnem tej, co z zemsty malo absztyfikanta nie wyslala na
szubienice:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5807221,Kundera__Nie_wydalem_znajomego_bezpiece.html
Tylko ja nie bardzo wiem, co dalej z ta wiedza zrobic, jak juz zlustrujemy i
wyjasnimy. Czy TW moze byc arcybiskupem? A jezeli papiez moze byc z
Hitlerjugend, to czemu nie? Drobna roznica jest tylko taka, ze papiez sie nie
wypieral publicznie. Pewnie jest jeszcze kilka innych roznic, ale moze nie sa
one w tej chwili najistotniejsze.

Po drugie, obecne rozwiazania prawne sa fatalne. Co jakis czas jakies brudy
wyplywaja w prasie i jest rozroba. Obecne prawo daje dwie mozliwosci. Po
pierwsze, jezeli uczelnia swojego TW kocha, to niech go sobie ma. I faktycznie,
wszyscy wiedza, ale sa bardzo zaskoczeni i swiecie oburzeni, jak do sprawy sie
dorwie jakis dziennikarz. Po drugie, jak uczelnia swojego TW nie kocha, to i tak
go zadusza wlasnymi lapkami i zadne prawo do tego niepotrzebne. I dusza.

[dalatata]

KOlego flamengisto, szlag mnie trafia, jak mi imputuje kolega ze mam problemy z
kwestia nieuczciwej konkurencji. bo o ile pamietam to ja to sam rowniez
napisalem. rowniez napisalem ze problem granicy, gdzie sie zaczyna dzialalnosc,
kotrej nie da sie zaakceptowac, jest niezwykle trudny.

i dlatego tez napisalem, ze zeby sie wypowiadac, nalezy znac fakty, a kazda
kwestie rozwazyc indywidualnie. prosze mi wiec nie imputowac tego czy owego.

ja niespecjalnie wiem, po co mowic, co by bylo gdyby nie przyjechal. przyjechal,
no to mu wyciagnieto. nie ma zadnych dowodow na to, ze Gazeta Polska siedziala
na teczce i przezywala kkatusze moralne: oglosic czy nie oglosic. prosze wiec
zostawic science fiction.

i po raz kolejny to radze koledze: prosze zejsc z bialego konia czystosc
moralnej, bo nie ma kolega zielonego pojecia, jak by sie zachowal na miejscu
Wolszczana. ja na przyklad wiem, kolega nie wie i oby kolega nie musial sie
nigdy przekonywac.

ale jest jak dla mnei kwestia najwazniejsza. studenci, doktoranci, mlodzi
astronowie polscy mieli szanse otrzec sie o ekstraklase astronomii swiatowej.
teraz beda sie musieli zadowolic poczuciem dobrze spelnionego obowiazku. ciekawe
czy im to pomoze w uzyskaniu dorobku miedzynarodowego.

[charioteer]

dalatata napisał:

> mysle ze nauka polska jest doskonalym przykladem tezy dokladnie
> odwrotnej - srodowisko glownie kryje swinie, a pietnuje tylko te, ktore akurat
> sa politycznie, z jakiegos punktu widzenia, niewygodne. ewentualnie pietnuje
> wtedy gdy zostaje do tego zmuszone.

Bez komentarza. Tak jest.

> na strony NFA - znajdziesz tam setki
> przykladow tego, o czym mowie.

NFA zamienia sie w rynsztok. Dyskutanci obrzucaja blotem wszystko, co sie
nawinie, a z braku celu zaczynaja sie obrzucac blotem nawzajem.

> i powtarzam po raz kolejny - zadyma z Wolszczanem jest glownie tematem
> zastepczym. jest listkiem figowym zakrywajacym te przerazajaca slabosc znacznych
> polaci polskiej nauki.

Mysle, ze to sa rzeczy, ktore maja ze soba niewiele wspolnego. Sprawa Wolszczana
byla znana w Toruniu wiosna. Ktos zadbal o to, by wszystko wycieklo do prasy w
odpowiednim czasie. Mysle, ze nie nalezy na tej podstawie wyciagac wnioskow o
calym srodowisku.

[dalatata]

moj stosunek do NFA jest raczej znany. jednak to nie znaczy ze wszsytko co
pwoeidzialo nfa jest do kitu. oni pokazali wiele patologii w poslkiej nauce.

ja i tak ouwazam ze sprawa W to sprawa zastepcza, o srodowisku UMK nie
wypowiadalem sie.

[nowojorczyk5]

Nimbu naukowego prof. Wolszczan nie stracil. Natomiast w wielu
polskich oczach - ze wzgledu na wieloletnie donoszenie - utracil
szacunek!

[dalatata]

jasne. i to jest oczywiste. nie mam watpliwosci ze jest bardzo wiele osob, ktore
by mu reki nie podaly. moje stanowisko jest inne w tej materiii, jednak w tym
wypadku kazdy ma prawo do swoich emocji, ocen itd.

jednak z tego nie wynika, ze nalezy go wyrzucac z pracy, zaprzestac z nim
prowadzic badania czy tez lustrowac wszystkich innych.

[charioteer]

Szacunek to towar coraz bardziej deficytowy w dzisiejszych czasach.

[dalatata]

a ja bym powiedzial inaczej. szacunek w dzisiejszych czasach to takie cos co sie
dostaje za taniec z gwiazdami, a traci przez jednej blad w zyciu.popieprzylo sie
wszystko.

[marionaud_1]

No, no, panie dalatato - nie przesadzaj z tym komercyjno-medialnym
szacunkiem. Media raczej odzierają z godności, niż ją nadają.
A co do tych katonów i chętnych do potępienia na całe życie za jeden
błąd. MOże by przeczytali "Lorda Jima"?

jeden błąd...

[flamengista]

Ja rozumiem, jak panienka raz prześpi się z niewłaściwym chłopakiem. To jest błąd.

Jak ta sama panienka sypia regularnie z niewłaściwymi chłopakami za pieniądze,
to nie jest jeden błąd. Jest na to jedno, jedyne sensowne określenie. Pasuje też
do szacownego profesora Wolszczana jak ulał.

Podpowiadam: zaczyna się na k, kończy na o.

[salzburg]

Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niz sie niektorym wydaje. Praktycznie
wszyscy wyjezdzajacy w latach 60-tych skazani byli na niechciane kontakty z SB,
w latach 70 bardzo wielu. Wolszczan ulegl ale jak wynika z jego dokumentów
(relacje prasowe) własciwie nie przekazywal zadnych waznych informacji, a jak
juz cos mowił o innych ludziach to zazwyczaj dobrze. By była pełna jasność jego
wspołpraca to duze rozczarowanie, ale te sabaty i podkreslanie przez ludzi bez
zadnego dorobku, a i nie do konca wiadomo czy we wlasnym zyciu przyzwoitymi (jak
jest bowiem roznica między donosicielami do SB, a nie ujawnionymi publicznie
subtelnie znecajacymi się nad rodzina, intrygantami niszczącymi innych
klamliwymi sugestiami, lapówkarzami itd. Nb pokażcie choc jedna osobe która nie
wstydzi sie jakiegos epizodu ze swojego zycia). Wolszczan jest wielkim uczonym
i nikt mu tego nie odbierze. Takich jak on jest w Polsce kilku. A, ze nie okazał
się dzielny jak rotmistrz Pilecki czy ojciec Kolbe. Cóz "tyle wiemy o sobie ile
nas sprawdzono".

sprawa jest o wiele bardziej prosta

[flamengista]

primo: owszem, wszyscy naukowcy wyjeżdżający na stypendium musieli rozmawiać z SB
secundo: wielu uległo szantażowi i podpisało deklarację o współpracy - ale
jednak zachowało odrobinę przyzwoitości
tertio: do tej kategorii nie można jednak zaliczyć osób, które za swoje donosy
brało pieniądze, a do takich niestety należy Wolszczan.

Tak więc niestety sprawa jest bardzo prosta, a niektórzy całkiem sensowni ludzie
z niezrozumiałych mi powodów usiłują ją zagmatwać.

Najlepiej dla całej sprawy zrobił by UMK, publikując raport komisji.

[dalatata]

a co ma do tego publikacja raportu komisji? przeciez to interpretacja, nie?
jesli cokowliek nalezaloby opublikowac, to teczke profesora.

a ona nie zostanie opublikowana. a dlaczego? a dlatego ze dla jednych nie bedize
w niej nic, a dla innych bedzie wiele. do tego nalezaloby opublikowac caly
kontekst sprawy. jak to widzieli ubecy, jak to widzi profesor WOlszczan. jak
widziala i widzi to jego rodzina.

ale do tego wszystkiego nie dojdzie. a dlaczego? a dlatego ze duzo lepiej sie
rozmawia nie znajac faktow. duzo latwiej moralizowac, duzo latwiej opluc, duzo
latwiej obrzucic blotem.

[salzburg]

To nie jest gmatwanie tylko znajomość tamtych czasów. Znam troche te dokumenty i
wiem jak latwo bylo czlowieka zlamac. Nikt Wolszczana nie usprawiedliwia. Ma
swoj krzyz obecnie za swoje bledy. Irytujacy jest natomiast ten chor
potepiajacych, ktorzy maja komfort pożnego urodzenia (o ktorych zreszta nie
wiemy czy maja moralne kwalifikacje do kategorycznych sadow).
Sprawa Wolszana jest dosc typowa. Zgodzil się na wspolprace bo chcial wyjechac i
uprawiac nauke. Informacje ktore dostarczal nie mialy jednak zadnego znaczenia
operacyjnego, choc mogl przekazywac dane rzeczywiście szkodliwe (o czym swiadcza
wypowiedzi jego kolegów z Solidarnosci). W zyciu zazwyczaj płacimy za swoje
bledy, Wolszczan placi i to sporo, i nie trzeba do tego asysty domoroslych
prokuratorow.

sprawa Wolszczana nie jest typowa

[flamengista]

typowe było podpisanie o współpracy, a następnie parę mglistych rozmów, z
których nic nie wynikało. To się zdarzało wielu ludziom i trudno.

Natomiast wynagrodzenie od SB otrzymywali tylko najlepsi, najbardziej
wartościowi TW. Bezpieka nie dawała pieniędzy za nic nie warte rozmówki o
pierdółkach.

Ciągle to magluję - najwyraźniej bezskutecznie. Absolutną granicą
(nie)przyzwoitości było to, czy się za donoszenie brało pieniądze.

prezenty

[salzburg]

To wynagrodzenie to pare butelek alkoholu, jakies dobra trudno dostepne i pare
zloty.
Wolszczan malo przekonywujaco tlumaczy, że wyrzucal to do rzeki. Ale czynienie z
tego argumentu, ze byl dobrym agentem nie jest oparte na zadnych przeslankach.
Byla raczej tak SB-cy zazwyczaj dawali drobne upominki, pamietali o imieninach
itd. Powod byl jednak taki, wmuszenie wynagrodzenia bylo forma psychicznego
uzaleznienia, trudno bylo odmowic spotkania jezeli wczesniej cos się wzielo. Nie
wiele to jednak mialo wspolnego z jakoscia donosow.
A już z tego co wiadomo Wolszczan nie byl ""wartosciowym TW".

[flamengista]

Po pierwsze - sam przyznajesz, że Wolszczan brał. Co z tym robił potem, to mnie
nie interesuje.

Po drugie. Chyba jednak było inaczej. Oprócz alkoholu dostawał całkiem spore
pieniądze - w publikacji GP był podany przykład, że przed Bożym Narodzeniem
dostał równowartość drugiej pensji od SB.

Po trzecie - oczywiście, że dawanie prezentów i pieniędzy było dodatkową formą
uzależnienia, dlatego przyzwoici ludzie starali się odmawiać.

Po czwarte - SB dawała te prezenty i pieniądze tylko tym, którzy byli użyteczni.
Wbrew pozorom nawet tajna policja nie siedziała na górze pieniędzy i każdy taki
wydatek był skrupulatnie uzasadniany.

Po piąte - w zatęchłym PRLu nawet marny koniaczek czy najtańsza whisky była już
rarytasem - więc to nie był drobny prezent. Nawet niepijący mógł taki cenny
towar wymienić na inny, albo na usługę (np. przyspieszyć coś w urzędzie, albo
udobruchać panią z administracji na uczelni).

[salzburg]

Nawet w zatechlym PRL to byly marne gratyfikacje. Problem polega na tym ze byly
rozne formy "wynagradzania". Dla zwerbowanego na materiałach kompromitujacych
było to np. ze nie rozgloszono, ze jest homoseksualistą, dla kogos kto jechal po
pijanemu pozostawienie prawojazdy, dla studenta, ktory sie upil i rozrabial w
lokalu pozostawienie na studiach i nie powolanie do wojska. Dla niektorych byly
marne pieniadze.
Malo tego kierownictwo MSW zadalo by jak najwiecej osob bylo werbowanych do
wspolpracy za pieniadze.
Tak na marginesie do polowy lat 50-tych - 6 mln Polakow, czyli wiecej niż 1/3
miala teczke w UB, a prowadzono dochodzenie w 870 tys. spraw. Donosilo zas zaś w
róznej formie niestety setki tysiecy ludzi. Dramat polega na tym, ze lamano
glownie ludzi zaangazowanych w dzialalność niepodleglosciowa: czlonkow AK, WRN,
WiN - bo to oni mieli tak na prawde dostep do srodowisk, ktore wladze
bezpieczenstawa intersowaly.
Potarzam zatem teza, że Wolszan dostawal pieniadze niczego nie dowodzi - a juz
najmniej ze byl cennym agentem.

[dalatata]

za chwile sie okaze ze ta butelka koniaku pozwalala Wolszczanom przezyc przez
miesiac, podczas gdy reszta Polakow umierala z glodu. umiaru flamengista!

gdzie ja to napisałem?

[flamengista]

Napisałem tylko, że w przaśnym PRLu taki alkohol był dobrem luksusowym. Prawda
to? Chyba tak.

Napisałem też, że w PRLu taki luksusowy towar można było z korzyścią wymienić na
inne rzadkie dobro. Wystarczy sobie oglądnąć "Misia" i kiełbasę zwyczajną na
lotnisku;) Więc tutaj też piszę chyba zgodnie z prawdą.

Proszę nie wkładać w moje usta (klawiaturę) rzeczy, których nie powiedziałem
(napisałem).

[salzburg]

Wątek juz wyczerpał swoje nosność. Ale tak calkiem gwoli prawdy historycznej.
Wolszczan zostal zwerbowany w 1973 r. to kulminacja gierkowskiej prosperity.
Mylisz okresy - problemy z zaopatrzeniem zaczely sie pozniej. I to ilustruje
Mis. Popelniasz zatem blad ahistorycyzmu, przenoszac rzeczywistosc pożniejsza na
okres wczesniejszy.
Po pierwszym wyjazdzie na zachod - i otrzymanym stypendium w Bonn dla Wolszczan
koniaki, drugie pensje, szynki krakus nie miały zadnego znaczenia. Ach coz to
byl za pieniadz zachodnioniemiecka marka - ale Ty chyba juz tego nie pamietasz.

[flamengista]

Tak, ale nie wiadomo kiedy zaczął brać za to pieniądze i podarunki.

W dodatku zakładasz, że jeśli ktoś już miał możliwość dorobienia na Zachodzie,
to nie opłacało mu się brać wziątek od SB. Tymczasem na ogół apetyt rośnie w
miarę jedzenia;)

[salzburg]

Mówisz to z autopsji ?

[flamengista]

Tak, donosiłem na kolegów z przedszkola. Za cukierki i matchboxy z Pewexu.

A na poważnie - zawsze mnie zadziwiało, że bardzo bogaci ludzie ciągle chcą
więcej. Taka Jacqueline Kennedy pod koniec życia, śmiertelnie chora ale i
potwornie zamożna - potrafiła się wykłócać ze sprzedawcą włoszczyzny na rogu, by
sprzedał jej sałatę o 10 centów mniej.

Tak więc nie dziwi mnie, że dorabiający na stypendiach zagranicznych w RFN
Wolszczan nie wzgardził koniaczkiem.

niezły argument

[salzburg]

To niezly argument. W ten sposob można wytlumaczy niemal wszystko. Bo przeciez
Niemiec jest agresywny, Zyd podstepny, Rosjanin to pijak, Polak zlodziej, a
bogaty jest oczywiscie pazerny.
Ot i cala tajemnica.

owszem niezły

[flamengista]

Przy czym ja nie piszę, że każdy bogaty jest zawsze pazerny;)

Tyle, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. Przypominam, że ty argumentowałeś że
Wolszczan nie mógł skusić się na prezenty i gratyfikacje od SB, bo było
gierkowskie prosperity i sam był na stypendium w RFN.

No więc ja tylko twierdzę, że nie tylko mógł się skusić, ale jak wiadomo - się
skusił;)

BTW: dyskutujemy już o typowej d. Maryny.

[adept_ltd]

psychologia sięgnęła czegoś tam,chyba czas kończyć ten wątek, absolutne
wyczerpanie...

[tocqueville]

> Wolszczan zostal zwerbowany w 1973 r. to kulminacja gierkowskiej prosperity.

taaa, po prostu gierkowska kraina mlekiem i miodem płynąca :)
Prosperity polegała na tym, że można było kupić sobie w sklepie pepsi colę?

[charioteer]

salzburg napisał:

> A już z tego co wiadomo Wolszczan nie byl ""wartosciowym TW".

Dlaczego wiec nakloniono go do zlozenia rezygnacji? Przepraszam, ze zadaje
niewygodne pytania, ale to mi wyglada wlasnie na taka wymuszona rezygnacje -
dlaczego we wrzesniu a nie w maju? Pytam, bo w tej sprawie mam wyjatkowo duzo
watpliwosci.

[salzburg]

Nie wiem czy zmuszono Go do rezygnacji - czy tez sam zrezygnowal. Powiedzmy
sobie, ze atmosfera wokol niego byl dosc napieta. Trzeba miec strasznie gruba
skórę by bez zmrużenia oka isc na wyklad ze studentami, z ktorych wszyscy wiedza
ze się bylo agentem, czy zasiadać na Radzie Wydziału w otoczeniu wiedzacych o
wszystkim kolegow. Dlatego uwazam, że Wolszczan placi za swoje bledy i dlatego
nie trzeba Go jeszcze dodatkowo poniewierac.
Poza wszystkim jednak nikt nie twierdzi,że Wolszczan nie zachowal się niegodnie.
Dlatego gdyby wladze Uniwersytetu chcialy Go zwolnic to maja do tego prawo i
trzeba to prawo uszanowac.

[charioteer]

Dzieki za wyjasnienia. Jezeli chodzi o zwolnienie, to nie widze podstaw
prawnych. Pod ustawe o szkolnictwie wyzszym to raczej nie podpada, bo sie
przedawnilo. Pod ustawe lustracyjna tez nie, bo ustawa penalizuje klamstwo
lustracyjne, a nie fakt wspolpracy. Tylko rozwiazanie umowy za porozumieniem stron.

[dalatata]

chario, ja tak nie lubie jednowymiarowych wyjasnien. moze go nakloniono, a moze
tez sam nie chcial. ja sie staram postawic w jego sytuacji i mysle sobie ze za
cholere wiecej nie przyjechalbym do polski. glupi by musial byc, zebys ie
narazac na kolejnych dziennikarzy i kolejnych podstawionych studentow.

a ta rezygnacja to jest taka polowiczna, nie? bo pozwbyli sie go z uczelni ale w
projektach go maja. best of both worlds, innit? juz nie musi nikt z wykladowcow
konkurowac z wielkim Wolszczanem, ale kontakt ze swiatowa astronomia maja. ja
osobiscie, ale ja jestem obrazalski raczej, wypialbym sie na wszystko i olalbym
wszytskie projekty. jesli cokowliek bym zachowal to to, w czym biora udzial
mlodzi pracwonicy naukowi. jak mowilem, to oni najbardziej ucierpia.

[charioteer]

Mnie calkowicie satysfakcjonuja wyjasnienia Salzburga i zgadzam sie a nim, ze
calej sprawy nie nalezy dalej roztrzasac.

[dalatata]

no to ja sie z tym zgodze. dla mnei w tej calej smutnej historii byla wypowiedz
W o tym ze prezenty wyrzucal do rzeki. a ja jestem chinski papiez.

ale skoro flamengista swoje, to ja tez swoje: zeby ocenic trzeba wiedziec co sie
ocenia.trzeba poznac fakty i konteksty tych faktow. nie znamy ani jednego, ani
drugiego. wszelkie rozstrzeygniecia musza byc na korzysc zainteresowanego - prof. W.

[tocqueville]

no może mają takie poglądy, bo są po lekturze "Lorda Jima" - a czy go
rzeczywiście dobrze zrozumiałeś?

A co ma piernik do wiatraka

[salzburg]

Masz 10 przykazan - i czy je dobrze zrozumiałes (i czy zawsze przestrzegasz)

a ty czemu jak filip z konopii

[tocqueville]

to nie ja jako pierwszy powołałem się na "lorda jima" i zawartej w niej wizji honoru

[marionaud_1]

Nie wiem czy można taką literaurę zrozumieć "dobrze" czy "słusznie" -
każdy interpretuje po swojemu. Rozumiem, że Lord Jim miał
wewnętrzny mus ekspiacji przez całe zycie - jego wybór. Dla osoby
patrzącej z zewnątrz, to zycie było zmarnowane - pomniejszone o
sumę dobra, które można było zrobić bez ucieczki w pokutę. No więc
gdyby Wolszczan się pokajał i trwał w pokucie przez lata,odrzucony
przez akademię, to byłoby lepiej? Pamiętacie to straszne wyznanie
Boniego w telewizji? Nie dość, że go SBecy złamali, to jeszcze swoi.
Komu to coś dało? Jakąś satysfakcję moralną? Nie niską aby?
Byłam wczoraj na "Rysie" - wiem, to nie argument rozstrzygający za
lub przeciw takim sprawom, to tylko ilustracja. Ale dobitnie
ilustruje, jak niszczące dla wszystkich są takie rozliczenia, w
których - powtórzę za dalatatą - próbuje się komuś ustanowić granice
moralne i rozliczyć z nich. Bilansować błędy iu zasługi, rozstrzygać
nierozstrzygalne sprawy. Fuj!
Jako argument z innej strony: jeździłam zagranicę z "paszportem
służbowym" w tamtych czasach i podpisywałam tylko
standardową "instrukcję wyjazdową" - nikt mnie na wspólpracę nie
namawiał, poza jednym razem. Wówczas z nerwów i strachu, ale
odmawiająć, zwymiotowałam niemal na kolana SB-kowi. Chyba mnie potem
uznali za niewiarygodną i odpuścili. Kiedy zobaczyłam w "Rysie"
wymiotującą Jankowską, tamten mdlący strach do mnie wrócił. Czy
musimy to przezywać jeszcze raz?

straszne wyznanie Boniego

[flamengista]

doszło do skutku jedynie dlatego, że Boni MUSIAŁ i tak się przyznać do
współpracy przed podjęciem dobrze płatnej posadki w rządzie PO. Nie miał innego
wyjścia, takie są przepisy.

Jakoś wcześniej nie odczuwał specjalnej potrzeby przyznać się do tej współpracy
kolegom, na których donosił.

To wspaniałe, jak możliwość dopchania się do koryta (pardon, pełnienia misji
publicznej) uszlachetnia ludzi...

PS. osobiście bardzo cenię Boniego jako świetnego eksperta od rynku pracy i
żywię nawet do niego sympatię - ale to oczywisty przykład pokazujący, że archiwa
IPNu powinny zostać już dawno otwarte. Ile ten człowiek się męczył przez
ostatnie kilkanaście lat - tylko on sam wie.

Otwarcie archwow

[salzburg]

Archiwa dawno są już otwarte. Wyglada to zreszta tak, ze w archiwum siedza
dziennikarze "hieny". Jest wyszukiwarka nazwisk - masowo wpisuja znane nazwiska
a moze cos wyskoczy i artykul na pierwszej stronie gotow "Tomaszewski donosil",
"Wolszczan agentem","Dzieduszycki - TW 1" itd.
Wiec nie ma co postulowac czegos co jest od dawna.
Problem polega na czyms innym. czytelnia IPN w Warszawie liczy kilkanascie
miejsc. Jak chcesz korzystac to sie musisz zapisac bo jak przyjdziesz to nie
bedzie miejsca.Pomijam ze na zamowione materialy czeka sie miesiacami.