Rak prostaty - ćwiczenia ze statystyki

[nikodem123]

Diabeł tkwi w przedziale ufności

Najnowszy numer New England Journal of Medicin (NEJM) publikuje wyniki badania dotyczącego postępowania w przypadku raka prostaty.

Przyznam się szczerze, że zdziwiłem się, że NEJM wziął to badanie do publikacji. Może dlatego, że trwało 9 lat, więc lepsze nie będzie szybko powtórzone?

Trochę marudzenia medycznego.
Rak prostaty jest rakiem hormonozależnym. Zależnym od testosteronu. Nie ma testosteronu - rak rośnie wolniej.
Słowem potrzebna kastracja.
Rak prostaty jest rakiem bardzo wolno rozwijającym się, więc pozbawianie faceta jego klejnotów rodowych byłoby nieludzkie, dlatego opracowano kastrację farmakologiczną.

Kastracja farmakologiczna
Bardzo ciekawy temat bo sprzeczna na pozór ze zdrowym rozsądkiem.

Podwzgórze uwalnia hormon LH-RH. Ten działając na przysadkę uwalnia LH. LH działa na jądra, więc te zaczynają produkować testosteron.
Proste? Proste.
OK! Ale w jaki sposób zahamować uwalnianie z przysadki LH i w ten sposób zahamować uwalnianie testosteronu?!

Proste! Zahamować uwalnianie LH-RH z podwzgórza!
Super, ale jeśli jest to niewykonalne?

Wielkie dzięki za udział w konkursie.
Ponieważ nie padła żadna prawidłowa odpowiedź, więc następuje kumulacja.

W kumulacji wygrałaby odpowiedź: zalać przysadkę podawanym zewnętrznie LH-RH!

I tak jest właśnie w rzeczywistości. Gdy przysadka zostanie ZALANA LH-RH, to najpierw wydziela LH w ilościach niemożebnych, co powoduje wzrost uwalniania testosteronu pod niebiosa. Po około miesiącu przysadka mówi: mam dość takiego traktowania i zaprzestaje wydzielania LH w ogóle. Stężenie testosteronu spada. Pacjent został farmakologicznie wykastrowany.

Ciekawe jak by to objaśniła majka_monacka w kontekście lansowanej przez nią teorię elktro-neuro-dynamiczną?

Niestety następuje selekcja komórek raka, których wzrost zależy od testosteronu i tych nie zależnych.

Jedne i drugie będą konkurować ze sobą o miejsce do życia. Może więc warto utrzymywać populację tych hormonozależnych, nad którymi mamy kontrolę, aby one hamowały wzrost tych hormononiezależnych nad, którymi kontroli nie mamy?

Stąd się wzięła idea terapii hormonalnej przerywanej.

Nareszcie do rzeczy. Ćwiczenia ze statystyki
Różnica między dwoma ramionami: terapia ciągła versus terapia przerywana okazała się nieznamienna statystycznie. Nawet osiągnięto poprawę jakości życia - mniej kłopotów ze wzwodem.
Czyżby?

Diabeł tkwi w przedziale ufności

Ten niestety wygląda nieciekawie: 0.99 - 1,22. Chodzi o wzrost ryzyka zgonu.
Co oznacza, że nie można wykluczyć, że terapie przerywana może powodować wzrost ryzyka zgonu o 20%.

Moje zdziwienie
Zdziwiłem się, że NEJM wziął to badanie. To badanie to takie bardziej dla The Lancet. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że zostało źle spoweryzowane.

Abstrakt:
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1212299
Pełny tekst za free:
Się... skończył - chyba to jest jednodniówka. Ciekawy sposób komercjalizowania swoich artykułów.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> I tak jest właśnie w rzeczywistości. Gdy przysadka zostanie ZALANA LH-RH, to na
> jpierw wydziela LH w ilościach niemożebnych, co powoduje wzrost uwalniania test
> osteronu pod niebiosa. Po około miesiącu przysadka mówi: mam dość takiego trakt
> owania i zaprzestaje wydzielania LH w ogóle. Stężenie testosteronu spada. Pacje
> nt został farmakologicznie wykastrowany.

Moze czegos nie rozumiem ale wydaje mi sie to dosc oczywiste.
Jezeli jakis uklad zmusi sie do zbyt intesywnej pracy to po pewnym czasie jego wydajnosc
spada.

[nikodem123]

Dobrze rozumiesz. Zjawisko "down regulation" w neurobiologii jest powszechnie znane.

5 promili alkoholu we krwi jest dawką śmiertelną, ale nie dotyczy, to obywateli Europy Wschodniej. ;-)

Zauważ, że w tym przypadku "down regulation" dochodzi do ekstremum - całkowicie znika wydzielanie LH, a przez to produkcja testosteronu.

Heroina podszywa się pod naturalne nueroprzekaźniki - endorfiny.
Heroinista, aby móc mieć wciąż haj, musi podwyższać dawkę narkotyku - typowa "down regulation".

Jednak zgodnie z tym, co się dzieje w przypadku analogów LH-RH podawanych w ekstremalnych dawkach, to wystarczyłoby heroinistę podłączyć do respiratora (przedawkowanie heroiny wyłącza oddech) i pompować w niego heroinę "ile wlezie". Po miesiącu neurocyty powinny powiedzieć, że "w takich warunkach to my z heroiną współpracować nie będziemy". Jednak takie zjawisko nie zachodzi.

Z tego co ja się orientuję, to podawanie analogów LH-RH w ekstremalnych dawkach (hormonów pobudzających przysadkę), aby zablokować przysadkę w wydzielaniu hormonów jest unikatowe.
Novartis czesał / czesze grubą kasę na produkcji somatostatyny (Sandostatyna), hormonu o przeciwnym działaniu do hormonu wzrostu - GH. Wskazanie guzy przysadki prowadzące do akromegalii. Jakoś nikt nie pokusił się - a może pokusił, ale nic z tego nie wyszło - aby przysadkę zalać podwzgórzowym GH-RH.

Kasa do przejęcia po Sandostatynie była i jest naprawdę duża.

To samo z zespołem Cushinga wynikającego z nadprodukcji przysadkowego ACTH. Heroicznie próbuje się blokować korę nadnerczy, którą ACTH zarządza, a o analogu podwzgórzowej kortykoliberyny, która zalałaby przysadkę ni widu ni słychu. A kasa jest duża do wzięcia.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Diabeł tkwi w przedziale ufności
>
> Ciekawe jak by to objaśniła majka_monacka w kontekście lansowanej przez nią
> teorię elktro-neuro-dynamiczną?
>
> Diabeł tkwi w przedziale ufności
>
Piszesz bardzo ciekawe rzeczy (chociaż mnie rak prostaty raczej nie grozi, choć "testosteronu" mam pod dostatkiem). Jednakże nie znajdziesz we mnie dyskutanta, bo się na tym w ogóle nie znam. Zajmuję się tylko przekazywaniem informacji w sieci neuronowej centralnego układu nerwowego (bo tam kształtuje się świadomość). Jednakże z zainteresowaniem czytam o innych osiągnięciach nauki.

Jeśli zaś masz nadal wątpliwości, co do jałowości teorii uznającej, że neuron jest jednostką, która może być w stanie pobudzenia/niepobudzenia i że stan ten można objaśnić na gruncie hipotezy o pikach potencjałów czynnościowych, to wzywam Cę na udeptaną ziemię (najlepiej załóż nowy wątek).

[nikodem123]

Szkoda, że nie znajdę w Tobie dyskutanta, bo podałem model podważający Twoje twierdzenia.

Komórki podwzgórza to są typowe neurony. Może z tą różnicą, że te wydzielające LH-RH swoich neuromediatorów nie przekazują do synapsy, ale do krwi, która od razu (wrotnym krążeniem przysadkowym) przekazuje je do "neurocytów" przysadki wydzielających kolejny przekaźnik LH (hormon lutenizujący).

Komórki przysadki to też neurony. Może takie zdegenerowane - komórki neuroendokrynne.

Zrozumiałem, że kwestionowałaś "plastyczność synaps". Model całkowitego hamowania komórek przysadki poprzez nadmiar neuroprzekaźnika (LH-RH, gonadoliberyny) pokazuje, że chemia naprawdę potrafi wywierać potężny wpływ na neurony.

Nie spotkam się z Tobą na "ubitej ziemi", bo dyskusji naukowej nie traktuję jako pojedynku: "kto kogo przegada". Dla mnie dyskusja naukowa ma sens, jeśli mogę się czegoś nauczyć.

Ciekawy dyskutant musi jednak zyskać w moich oczach zaufanie.
Kiedyś byłem na konferencji Żywieniowców. Gdy usłyszałem, jak prelegentka podzieliła zapalenia żołądka na ostre i łagodne (w rzeczywistości nie ma zapaleń żołądka tylko błony śluzowej i nie ma podziału na: ostre i łagodne, tylko na ostre i przewlekłe), a cała sala przyjęła to milczącym uznaniem, to opuściłem mile grono. Dla mnie było jasne, że tracę tam czas.

Przejrzałem kilka publikacji, na których namiary mi podesłałaś. Nie mam ochoty komentować elaboratów na temat neurobiologii pochodzących z katedry matematyki stosowanej.

Nie interesują mnie dyskusje: mózg jako maszyna Turinga. Dla mnie jest to jałowe. Ja się obracam w świecie doświadczalnym, a nie jałowych dyskusji filozoficznych. Niech panie i panowie zafascynowani, jak to było... neuro-elektro-dynamiką? Niech przedstawią wyniki badań doświadczalnych, a wtedy znajdziemy wspólny temat.

Póki będę słyszeć: "następuje wstrzyknięcie jonów pod wpływem siły elektromagnetycznej", to będę słyszeć: "zapalenia żołądka dzielimy na ostre i łagodne".
W takich przypadkach moja reakcja będzie jedna: wyjście z sali. Szkoda czasu.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Nie interesują mnie dyskusje: mózg jako maszyna Turinga. Dla mnie jest to jałow
> e. Ja się obracam w świecie doświadczalnym, a nie jałowych dyskusji filozoficzn
> ych. Niech panie i panowie zafascynowani, jak to było... neuro-elektro-dynamiką
> ? Niech przedstawią wyniki badań doświadczalnych, a wtedy znajdziemy wspólny temat.

Mozna byc racjonalista jak Majka i kreacjonista jak Ty.
Kreacjonista,bo uwazasz ze mozg nie daje sie opisac jezykiem matematyczno-fizycznym,
czyli neuro-elektrodynamika.
Dzis,jest moze w tym wiecej filozfoii niz nauki,ale takie sa poczatki kazdej nowej dziedziny.
Zeby nastapil postep trzeba uzyc innego jezyka do opisu mozgu niz jezyk czystej neurobiologii.
Ten jezyk uzywa Majka i mozesz nie wierzyc w to podejscie ale nie mozesz kwestionowac jej
stanowisko bo jest ono zgodne z duchem racjonalizmu.
Jezeli zycie nie da sie opisac jezykiem matematycznym to znaczy ze jest swiete.

[w11mil]

dum10 napisał:
> nie mozesz kwestionowac jej stanowisko bo jest ono zgodne z duchem racjonalizmu.
Na wszelki wypadek upewnię się - robisz sobie tak zwane jaja?

[nikodem123]

"kreacjonista" wcale nie uważa, że mózg daje się opisać językiem matematyczno-fizycznym. "Kreacjonista" tylko nie ufa osobom, które nie posiadają podstawowej wiedzy biologicznej.

Nie wiem, czy zaufałbyś osobie, która wygłasza biologiczne teorie na temat grawitacji, gdybyś ją przyłapał, że ona nie wie czym jest stała grawitacji i nie wie, że siła grawitacji maleje wraz kwadratem odległości. A właśnie ignorancję na podobnym poziomie okazała majka_monacka.

Ty jako fizyk powinieneś się w tym połapać i jako pierwszy krzyknąć, że mechanika kwantowa w przypadku kanałów jonowych - białek o masie kilkudziesięciu D traci sens, bo to nie ta skala.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Ty jako fizyk powinieneś się w tym połapać i jako pierwszy krzyknąć, że mechani
> ka kwantowa w przypadku kanałów jonowych - białek o masie kilkudziesięciu D tra
> ci sens, bo to nie ta skala.

Wszystko co obserwuje to olbrzymi zapal Majki w probie ujecia tego tematu.
Jego idee nie sa wyssane z palca ale jak sama wyjasnia pochodza z publikacji.
Podobaja mi sie,jak rowniez podoba mi sie jej sposob patrzenia na rzeczywistosc
bo jest filozoficzny.
Twoje ujecie jest praktyczne i pouczajace a jej ujecie daje mi mozliwosc przezycia
kontaktu z mysla tworcza,ktore to przezycie jest juz dla mnie jedynie wspomnieniem.
Gdybym kompletowal zespol do pracy nad tymi zagadnieniami zatrudnilbym was obojga.

[nikodem123]

dum10

W jakim Ty świecie żyjesz?

>"Jego idee nie sa wyssane z palca ale jak sama wyjasnia pochodza z publikacji. "
Znajdziesz sobie czasopismo, które opublikuje cokolwiek.

>"Podobaja mi sie,jak rowniez podoba mi sie jej sposob patrzenia na rzeczywistosc
bo jest filozoficzny. "

Majka sobie fruwa w chmurach w oderwaniu od rzeczywistości. Wymachuje mądro brzmiącymi terminami: mechanika kwantowa kanałów jonowych itd.
To nie ma nic wspólnego z filozofią.
To jest czysta ignorancja.

O.K. Lubisz doznania metafizyczne, pewnie tak samo jak majka_monacka. Ja się nie buntuję. Potrafię wyobrazić sobie potrzeby metafizyczne. Nawet ezoteryczne!

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:
>
> Majka sobie fruwa w chmurach w oderwaniu od rzeczywistości. Wymachuje mądro
> brzmiącymi terminami: mechanika kwantowa kanałów jonowych itd.
> To nie ma nic wspólnego z filozofią.
> To jest czysta ignorancja.
>
Nikodemie, to Ty sie oderwałeś od rzeczywistości. Siedzisz w skostniałym paradygmacie i nie zauważasz, że Twoja dyscyplina jest rozsadzana przez interdyscyplinarne badania, eksperymenty, modele, idee.
Mimo to nie twierdzę, że jesteś ignorantem. Pewnie jeszcze dużo jest do odkrycia w świecie oddziaływań chemicznych i pętlach regulacyjnych neoroprzekaźnikowych i hormonalnych. Natomiast, nie mogę zrozumieć, dlaczego rezygnujesz z szerszego spojrzenia na świat transferu informacji w sieciach neuronowych, na istotę procesów zapamiętywania i myślenia?
Jeśli czegoś nie pojmujesz, to zapytaj. Jeśli moja wiedza będzie niewystarczające, to dysponuje olbrzymia literaturą przedmiotu. Przecież zajmuję się tym już przeszło dwa tygodnie !!!

Po to jest to forum, żebyśmy uzyskiwali sygnały o nowościach w świeci nauki. To nie wstyd, że coś nam umyka. Sama wiele sie dowiaduję od osób, które swoje zainteresowania skupiają na innych obszarach wiedzy. Odwagi..., do tego nie potrzeba wielkiej filozofii.

[nikodem123]

majka_monacka.

Siadasz nad podręcznikami dla studentów:
* do fizjologii - i uczysz się funkcjonowania neuronu góra 5 stron tekstu formatu B5
* do anatomii - i uczysz się struktury mózgu oraz już zbadanych dróg nerwowych
* do histologii - i uczysz się struktury i rodzajów komórek, na początek samej kory mózgowej góra 5 stron formatu B5
* do biochemii - i uczysz się chemii neuro przekaźników. Góra 5 stron B5.

Jak zobaczę, że znasz paradygmaty zawarte w podręcznikach dla studentów, to wtedy chętnie zauważę, że "moja dyscyplina jest rozsadzana przez interdyscyplinarne badania, eksperymenty, modele, idee"

Idee i modele tworzone przez ludzi, którzy nie znają anatomii, histologii, fizjologii i biochemii mnie nie interesują.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka.
>
> Siadasz nad podręcznikami dla studentów:
> * do fizjologii - i uczysz się funkcjonowania neuronu góra 5 stron tekstu forma
> tu B5
> * do anatomii - i uczysz się struktury mózgu oraz już zbadanych dróg nerwowych
> * do histologii - i uczysz się struktury i rodzajów komórek, na początek samej
> kory mózgowej góra 5 stron formatu B5
> * do biochemii - i uczysz się chemii neuro przekaźników. Góra 5 stron B5.
.....
> Idee i modele tworzone przez ludzi, którzy nie znają anatomii, histologii, fizj
> ologii i biochemii mnie nie interesują.
>
Kolego, ja nie mam czasu na studiowanie historii neurologii, bo Ty to lubisz, historii matematyki, bo lubi to Stefan, historii informatyki dla jakiegoś faceta 1 alb 2 albo3, lub historii filozofii, bo większość uważa że poza historią nic innego w filozofii nie ma. Ja czytam dzieła ludzi, którzy wyprzedzają epokę. Mam szczęście, że udało mi sie zrozumieć co oni piszą. Nie jest to łatwe. Dlatego chcę to zrozumienie przenieść na grunt polski i zarazić tym młodzież.

W innym wątku zobowiązałam się odpowiedzieć na wszelkie pytania, dotyczące tworzenia się świadomości w umysłach naturalnych i sztucznych. To poważne zadanie, ale do tego celu nie jest konieczne poznanie wszystkich procesów biochemicznych zachodzących w mózgu ludzkim. To bezużyteczne, bo procesy przetwarzania informacji w mózgach elektronicznych mogą przebiegać identycznie jak w mózgu ludzkim, bez żadnych neurotransmiterów lub hormonów.

[nikodem123]

OK!
"Kolego, ja nie mam czasu na studiowanie historii neurologii" - na naukę podstaw.
"Ja czytam dzieła ludzi, którzy wyprzedzają epokę" - "piękne umysły" - oderwane od rzeczywistości.

No i wszystko jasne w temacie!

Miłej lektury.
Ignorantów (być może) ocenianych jako guru przez Ignorantkę (na pewno) nie czytam, bo szkoda czasu.

>Mam szczęście, że udało mi sie zrozumieć co oni piszą. Nie jest to łatwe.

Dla osób nie znających podstaw neurofizjologii jest to bardzo łatwe.
Nie widzę tu żadnego problemu.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Kolego, ja nie mam czasu na studiowanie historii neurologii, bo Ty to lubisz, h
> istorii matematyki, bo lubi to Stefan, historii informatyki dla jakiegoś faceta
> 1 alb 2 albo3, lub historii filozofii, bo większość uważa że poza historią nic
> innego w filozofii nie ma.

Wydaje mi sie,ze tutaj nie chodzi o historie ale o zrozumienie wiedzy ktora sie posiada.
To zrozumienie z koniecznosci nie jest takie jak u tego,ktory sie ta dziedzina zajmuje,ale
musi to byc zrozumienie na poziomie akademickim.
Inaczej myslenie o procesach ktore wymagaja wiedzy interdyscyplinarnej mija sie z
rzeczywistoscia,gdyz porusza sie w obszarze na ktory te dziedziny nakladaja ograniczenia.
Kognitywistyka jest nauka przyszlosci i wymaga takiej wiedzy na poziomie co najmniej
podstawowym,jezeli nie akademickim i co najwaznijesze,jej zrozumienia.
Kiedys filozofie mozna bylo studiowac dopiero po ukonczeniu jakiegos innego kierunku.
Kognitywistyka wymaga ukonczenia wielu kierunkow,a poniewaz to jest czasowo bardzo
trudne,wymaga samoksztalcenia efektywnego.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Szkoda, że nie znajdę w Tobie dyskutanta, bo podałem model podważający Twoje
> twierdzenia.
.............
> Komórki przysadki to też neurony. Może takie zdegenerowane - komórki neuroendok
> rynne.
>
> Zrozumiałem, że kwestionowałaś "plastyczność synaps". Model całkowitego hamowan
> ia komórek przysadki poprzez nadmiar neuroprzekaźnika (LH-RH, gonadoliberyny) p
> okazuje, że chemia naprawdę potrafi wywierać potężny wpływ na neurony.
>
> ............ Dla mnie dyskusja naukowa ma sens, jeśli mogę się czegoś nauczyć.
>
No więc się ucz! Czasem trzeba też sięgnąć do matematyki, szczególnie, jeśli chcemy wiedzieć jak neurony przetwarzają informację. A ten proces ma, owszem, aspekty biologiczne, ale także termodynamiczne i matematyczne. Tym właśnie odróżniają się kognitywiści od neurofizjologów, że muszą sięgnąć troszkę dalej, żeby zrozumieć jak się tworzy świadomość. A Tobie udało się to wyjaśnić tylko na podstawie procesów biologicznych?

Ja nigdy nie kwestionowałam wpływu chemii czy elektrochemii na procesy w neuronach. Nie podważam więc znanych twierdzeń o plastyczności neuronów. Cytowałam prace stwierdzające nawet, że wstrzykiwanie nośników ładunku pod wpływem sił elektromagnetycznych (pod jaką inną siłą mogłyby one być wstrzykiwane? Przecież lokalne gradienty chwilowej koncentracji ładunków powodują zmianę pola E-M.), może być obserwowane jako piki potencjału, charakterystyczne dla dobrze Ci znanych pików potencjałów czynnościowych. Ja tylko twierdzę, za awangardą neurologicznych badań eksperymentalnych (podawałam Ci namiary do takich prac. Nie ma tam tej przerażającej matematyki), że to jest przybliżenie niewystarczające do wyjaśnienia obserwowanych zachowań neuronów.

Tak wiec dla osób mniej obeznanych z procesami neurologicznymi, można wyróżnić co najmniej trzy pętle regulujące procesy neuronowe, które generują właściwe im rytmy mózgowe fundamentalne dla procesów przetwarzania informacji w mózgu:
1. Komunikacja między neuronami chemiczna i elektrochemiczna przy pomocy neurotransmiterów i hormonów (to Twoja domena)
2. Przetwarzanie informacji molekularne, poprzez oddziaływanie na DNA, geny, białka itp.
3. Oddziaływania pól elektrycznych na ładunki transmitowane w synapsach, dendrytach, aksonach i w somie neuronów.

> Przejrzałem kilka publikacji, na których namiary mi podesłałaś. Nie mam ochoty
> komentować elaboratów na temat neurobiologii pochodzących z katedry matematyki
> stosowanej.
>
Namawiam do zapoznania się z eksperymentami, które to potwierdzają.

[nikodem123]

majka_monacka napisała:


> 3. Oddziaływania pól elektrycznych na ładunki transmitowane w synapsach, dendry
> tach, aksonach i w somie neuronów.

Soma neurocytów to są dendryty.

Dopóki będę Cię łapać na tak podstawowych błędach, to nie ma szansy, abym brał Twoje teorie na serio.
1 strona podręcznika histologii, czy anatomii i takie głupstwa przestaniesz opowiadać.


> Namawiam do zapoznania się z eksperymentami, które to potwierdzają.

Dziękuję nie tańczę.
Dopóki nie uzyskam pewności, że autorzy mają podstawową wiedzę z zakresu: anatomii, fizjologii, histologii i biochemii. Wtedy nałożenie matematyki, czy czegokolwiek będzie miało dla mnie sens.
Twoja osoba budzi moje wątpliwości w tym zakresie.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> > 3. Oddziaływania pól elektrycznych na ładunki transmitowane w synapsach,
> > dendrytach, aksonach i w somie neuronów.
>
> Soma neurocytów to są dendryty.
>
> Dopóki będę Cię łapać na tak podstawowych błędach, to nie ma szansy, abym brał
> Twoje teorie na serio.
> 1 strona podręcznika histologii, czy anatomii i takie głupstwa przestaniesz opo
> wiadać.
>
Sorry, tak mi przykro. Przeszła bym nad tym do porządku dziennego, gdyby nie młodzież, ktorej nie możemy wciskać ciemnoty. Neurony składają się z ciała komórki (perikarion albo soma) oraz wypustek cytoplazmatycznych: aksonu i dendrytów.
Proszę Cię, nie prowokuj mnie, bo nie masz żadnych szans. Przecież nikt nie musi się znac na wszystkim. Wystarczy spytać, czy mam na myśli perikarion, czy też inne części neuronu. Chyba nie chcesz, żebym powoływała sie na podręcznik neuroanatomii.
Tym razem wystarczy Wikipedia polska lub: "A typical neuron possesses a cell body (often called the soma), dendrites, and an axon" Wikipedia angielska.

> > > Namawiam do zapoznania się z eksperymentami, które to potwierdzają
> Dziękuję nie tańczę.
> Dopóki nie uzyskam pewności, że autorzy mają podstawową wiedzę z zakresu: anato
> mii, fizjologii, histologii i biochemii. Wtedy nałożenie matematyki, czy czegok
> olwiek będzie miało dla mnie sens.
> Twoja osoba budzi moje wątpliwości w tym zakresie.

Ale jak możesz stwierdzić, czy autor ma wiedzę, jesli nie chcesz przeczytać jego artykułu w renomowanym czasopiśmie naukowym?

[nikodem123]

Poddaję się!

Obezwładniasz mnie swoją wiedzą wikipedyczną.
Tak, czuję się pokonany.

Nie, nie musisz już udowadniać, że jony są wstrzykiwane.

Medycyna a zdrowie

[dum10]

Wydawac by sie moglo,ze medycyna jest po to aby leczyc ludzi i tak w zasadzie jest,
ale z powodu jej rozwoju metod terapii powstalo zjawisko tzw."overtreatment".
Polega ono na tym,ze analiza danych jest oceniana zbyt pesymistycznie wlasnie
ze wzgledu na statystyke.
Aby bronic pacjenta przed zbyt gorliwymi lekarzami w USA powstala agencja ktora
weryfikuje ich dzialalnosc i wydaje odpowiednie raporty zawierajace wlasciwe danym
metodom terapii rekomendacje.

www.ahrq.gov/professionals/clinicians-providers/guidelines-recommendations/uspstfix.html

A tu mmay przyklad takiej rekomendacji dla zagrozenia rakiem prostaty.Okazuje sie,wlasnie
na podstawie dokladnej analizy statystycznej,ze oznaczanie PSA we krwi jest niepotrzebne
i moze byc szkodliwe.

www.uspreventiveservicestaskforce.org/prostatecancerscreening/prostatecancerfact.pdf

[nikodem123]

Nie!
Dum10!

"overtreatment" Moim zdaniem bierze się z systemu ubezpieczeń w USA.
Jak przychodzi klient "po wódkę, to trzeba zaoferować mu zakąskę".
Stanowisko płatnika - ubezpieczyciela prywatnego jest :szukać dziury w całym, aby nie zapłacić. Póki co zapłacił pacjent. Ubezpieczyciele powiedzą mu: "Bujaj się Fela"...

Pacjent wobec tych dwóch przeciwstawnych stanowisk staje ogłupiały: nie wie, czy procedury są rzeczywiście niezbędne, czy ktoś chce od niego wyciągnąć pieniądze, czy ubezpieczyciel tylko się miga od zapłaty.

Ja bym Ci polecił rekomendacje NICE - brytyjskiej agencji rekomendującej refundację. Ich rekomendacje są czasami brutalne: odrzucają refundację skutecznego leku na raka - w tym sensie skutecznego, że wydłuża życie (mediana) o 3 miesiące, bo stwierdzają, że cena jest zbyt wysoka.

Ponieważ NICE tak skrupulatnie liczy koszty do efektu, a w USA trzeba płacić za wszystko z własnej kieszeni (oczywiście w granicach co-payment), to myślę, że warto się z nimi skonfrontować i oszacować swoją cenę do zysku.

Co do raka prostaty.
Nie pamiętam jakie w tej chwili obowiązują rygory screeningu.
Zbadanie PSA to w Polsce koszt jakiś kilku złotych - nastu.
Najefektywniejsze jest włożenie palca w kiszkę i pomacanie prostaty. Przez doświadczonego lekarza. Firmy "od raka prostaty" dostarczają takich modeli sztucznych, aby ich klienci nabrali wprawy.

Może to zabrzmi obscenicznie...
Masz wątpliwości, to palec w tyłek i oceń swoją prostatę, czy na jej gładkiej powierzchni nie wypiętrza się jakiś guzek. Brak guzka nie będzie świadczył o niczym, bo liczy się też twardość gruczołu.
Jednak będziesz miał jakieś dane. Jak wyczujesz guzek - to alarm. Tylko pamiętaj, że prostata składa się z dwóch płatów.

Nie rozumiem, dlaczego wałęsasz się po dziwnych stronach, zamiast sprawdzić, co zalecają towarzystwa urologiczne?

[dum10]

nikodem123 napisał:

> "overtreatment" Moim zdaniem bierze się z systemu ubezpieczeń w USA.

Tak,bierze sie to zjawisko z systemu ubezpieczen,ale w zupelnie odwrotna strone.
W USA nie trzeba za nic placic,jak sie jest ubezpieczonym,a takim jest kazdy normalnie
zyjacy czlowiek.
Wykorzystuja to lekarze,ktorzy pod pretekstem dbania o zdrowie pacjenta przeprowadzaja
niepotrzebne testy i zabiegi laboratoryjne a nawe terapie.Za to wszystko pacjent nic nie
placi tylko jego ubezpieczenie,a ceny sa wysokie.
Overtreatment jest w kazdej dziedzinie medycyny,najwiekszy wlasnie w leczeniu raka prostaty
i kardiologii,no bo to choroby narodowe.
Spoleczenstwo amerykanskie jest posluszne i wierzy lekarzom.Ameryka to dziwny kraj,bo
zwykly czlowiek ma tam bardzo duze prawa,tylko ze jak o nich nie wie,to mu nikt nie przypomni
czy tez pouczy.Dlatego powstala ta agencja Preventive Services Task Force,aby ludziom wyjasniac
na czym rzeczy polegaja.
Jak widzisz Twoje zrozumienie tej strony medycyny jest bledne calkowicie.
Wez to pod uwage w dyskusji z Majka,bo Twoja wiedza ogolna jest duza,ale nie za bardzo
potrafisz ja wykorzystac.

[grzegorz_s_g]

A skąd mowa o polach elektromagnetycznych? Dobra, śladowy magnetyzm może występować, ale pamiętajmy o rzędach wielkości: pole magnetyczne słabsze od ziemskiego raczej wiele nie zdziała, zwłaszcza, że prędkości jonów są małe...
W świecie, w którym co najwyżej zjawiska elektrostatyczne się liczą, nie warto sugerować wpływu magnetyzmu na cokolwiek. W normalnych warunkach oddziaływanie światła z materią opisuje się traktując fale świetlną jako źródło sinusoidalnie zmiennego pola elektrycznego. Pole magnetyczne (b. silne) zaś jako ważny gracz występuje w zjawisku rezonansu magnetycznego. I akurat nie ma ono wtedy istotnego wpływu na procesy myślenia (ja nie zauważyłem).