Dodaj do ulubionych

Serduszka czy flaczki? Co dziś ukatrupimy?

01.06.13, 16:50
Na forum pojawił się problem szkodliwości NLPZ.
Ponieważ dyskusja wystąpiła w wątku związanym z depresją, dla większej przejrzystości pozwoliłem sobie ten temat "wyciągnąć" w nowy wątek.

Wtedy pojawiły się oskarżenia: dlaczego lekarze trują diklofenakiem, skoro można zastosować bezpieczniejsze NLPZy.
Właśnie czemu? Może publikacja z najnowszego The Lancet rzuci jakieś światło?

Świeży The Lancet opublikował metaanalizę badań klinicznych, które zajmowały się szkodliwością NLPZ-ów (niesteroidowych leków przeciwzapalnych).
Metaanaliza niebagatelna, bo objęła 125 tyś pacjentów, albo 165 tyś pacjentolat - w przeliczeniu: 165 tyś pacjentów łykało pigułki przez rok).

Mamy ranking:

Wzrost powikłań wieńcowych (zakończonych i niezakończonych zgonem, w tym zawał m. sercowego):

1. koksyb (podejrzewam, że chodzi przede wszystkim o celekoksyb - Celebrex): + 76%
2. diklofenac (chyba najpopularniejszy to Voltaren): + 70%
3. ibuprofen (w Ibum, na świecie: Advil, Brufen; gwarancji nie daję - jestem za leniwy, aby sprawdzać): +122%
Miejsce trzecie dlatego, że w złożonym punkcie końcowym: zawał + udar bez zgonów + śmierć z przyczyn naczyniowych okazał się bezpieczny.
4. naproksen - bezpieczny.

Wzrost ryzyka niewydolności serca.

Tu mamy samych zwyciężców - wszystkie podwajały ryzyko wystąpienia.

Wzrost ryzyka powikłań gastrycznych.
Tu mamy samych prawdziwych championów.

Miejsce pierwsze!
Fanfary!

Naproksen - wzrost ryzyka o 322%

Kolejne miejsca:
2. Ibuprofen: + 297% maładiec!
3. diklofenak - + 89%
4. coksyb - + 81%

Mój skromny komentarz.

1. Niewinnie brzmiące "powikłania żołądkowe" w przypadku NLPZ oznaczają zagrażające śmiercią krwawiące wrzody żołądka.

2. Wrzody żołądka były nomen omen zawsze zgagą dla lekarzy stosujących NLPZ.

Firmy poszukiwały leków o porównywalnej sile działania, ale dla żołądka łagodniejszych. Długo właściwie nie było wiadomo, dlaczego niektóre NLPZ wykazują silniejsze działanie wrzodotwórcze, a inne mniejsze. Przełom nastąpił, gdy pojawiły się coksyby.

Ideą ich powstania było odkrycie, że w organizmie istnieją dwa enzymy, które są hamowane przez NLPZ. Jeden jest czynny cały czas i właśnie ochrania wnętrze żołądka, a drugi się uaktywnia tylko w stanach zapalnych. Aspiryna blokuje oba. Głupi lek? No głupi.

Lepiej blokować tylko ten, który się uaktywnia w stanach zapalnych - tak powstały coksyby.

Sielankę przerwało wykazanie co czyni Vioxx. Dla mnie osobiście sprawa dęta, bo jak dzisiejszy The Lancet pokazuje inne koksyby też "mają krew na rękach".
"Krew na rękach", i to nieomal dosłownie, mają też stare NLPZ - one z żołądka.

To było totalne zaskoczenie, że koksyb może powodować zgony sercowo - naczyniowe.

3. Potwierdza się: co jest łagodne dla serca, to jest brutalne dla żołądka i odwrotnie.
Wyjaśnia się przy tym, dlaczego lekarze wciąż stosują "morderczy" diklofenak.
Główny zarzut z tamtego wątku.

4.
Niewydolność serca? Może? NLPZ zatrzymują sód w organizmie. Tam, gdzie sód, tam i woda, a gdzie woda tam obrzęki, a gdzie obrzęki tam się pojawia rozpoznanie: niewydolność serca.

Moim zdaniem NLPZ tylko ujawniają niewydolność serca - traktujemy to wyłącznie jako "mądrość internetową", czyli żadną!

Wniosek:
Paluszek i główka, to szklona wymówka - aby brać NLPZy.
Boli? Ma boleć!

Co wybieracie?
Kołeczek w sercu, czy dziurkę w brzuszku?


Poważnie mi zabrakło analizy głównego punktu końcowego - wpływ na zgony.
To dopiero pozwoliłoby ocenić czy: flaczki czy serduszka?

Obserwuj wątek
    • nikodem123 Re: Serduszka czy flaczki? Co dziś ukatrupimy? 01.06.13, 16:57
      Suplement:

      Link!

      www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(13)60900-9/fulltext
    • kala.fior tilcotil 01.06.13, 17:48
      do jakiej klasy zaliczasz, tilcotil (nazwa handlowa) --> Tenoxicam --> NSAIDs known as oxicams ?

      Od jakich ilości tych studiowanych NLPZow jest ryzyko sflaczenia pompy albo kuchni?
      • nikodem123 Re: tilcotil 01.06.13, 22:37
        kala.fior!

        O co Ty się mnie pytasz?
        Przecież ja tu jestem ZOMOwcem najgorszego sortu.

        Każdy kto podniesie rękę na EBM to ZOMOwiec mu tę rękę zapostuje, wypostuje, przypostuje i tak rozpostuje, że on pożałuje, że on tą ręką cokolwiek postował.

        Lubię być czasami grafomanem. Tym razem próbowałem się stylizować na Witkacego i jego "Matkę". Służąca (Dorota?) o Paniczu mówi: - Bo jak się taki zakłamie, rozkłamie i wkłamie, to potem musi się przekłamać i wykłamać. Czy jakoś tak...

        A teraz poważniej.
        kala.fior!
        Mnie się może wydawać cokolwiek.
        I Twojemu lekarzowi może wydawać się cokolwiek.
        I konsultantowi Twojego lekarza może wydawać się cokolwiek, ilość jego tytułów nie ma dla mnie znaczenia.

        Ja, jako ZOMOwiec w służbie EBM, mówię krótko: dowodziki, proszę!
        Kto nie ma dowodzików, ten ma natychmiast wpie... bez litości.
        Śmiechem wpie... oczywiście.

        Jakie dawki?

        Jak napisałem.
        Trzeba wziąć pod uwagę, czy NLPZ INDUKUJĄ czy UJAWNIAJĄ niewydolność serca.
        Bardzo ciekawa dyskusja w tym temacie przetoczyła się po opublikowaniu badania ALLHAT. lat 9 temu? Publikacja w JAMA.
        Miejsce publikacji - znaczy sja: góra urodziła mysz.

        Z tego co pamiętam to amerykański Narodowy Instytut Zdrowia był animatorem tego przedsięwzięcia. Ideą było sprawdzenie czy rzeczywiście nowsze leki przeciwnadciśnieniowe są lepsze od starych - diuretyku.

        Ramię z doksazosyną zamknięto przed czasem, bo ... wykazano wzrost niewydolności serca.
        Wtedy protokół badania poddano analizie. Wszystkich zaskoczyło, że doksa może powodować takie rzeczy. Konkluzją było, że doksa tylko ujawniała.

        Tak na marginesie, w tym badaniu pojawiły się też i inne cudowronki.

        Abstrakt The Lancet nic nie mówi o dawkach. Jednak brak takiej informacji w publikacji w takim czasopiśmie jest informacją - myślę, że były stosowane w dawkach standardowych.
        • kala.fior Re: tilcotil 01.06.13, 23:24
          Dobry człowieku, a czy ja na coś podniosłem rękę? Coś zakwestionowałem?
          Niesprawiedliwie mi się oberwało ale lubię czytać twoje posty i chłosty.

          Jak masz ochotę to zlustruj mi tego Tilcotila, biorę to bardzo rzadko i pomaga, przy czym mnie wszystko pomaga, "placebo is my middlename".
          • nikodem123 Re: tilcotil 02.06.13, 00:44
            kala.fior napisał:
            > lubię czytać twoje posty i chłosty.

            Ha! Ha!
            Lubimy brać przede wszystkim kota pod włos. :-)

            Poważnie, najpoważniej.
            kala.fior!
            Oczekujesz ode mnie rzeczy niemożliwej.

            Co ja mogę?
            Mogę przeszukać Medline. Ale Co dalej?
            Dostanę: "Takie rzeczy, że jeszcze mi wstyd" - "Autobiografia" Perfect.

            Nic z tym nie zrobię.
            Każdy mój wyrok będzie kłamstwem. Każdy - będzie kłamstwem!

            Będziesz mógł się co najwyżej czuć jak u wróżki tarota.
            Z tą różnicą, że zamiast kart tarota będę wykładał publikacje naukowe.

            Zamiast kadzidełek będzie się kręcić globus - aby tak bardziej naukowo było.

            Zrobienie metaanalizy opublikowanych badań to jest zadanie, że HEJ!
            Nigdy nie odważyłbym się, aby na forum publikować swoją metaanalizę przed konfrontacją z recenzentami z czasopism.

            Metaanaliza ma tyle wspólnego z analizą, co metafizyka z fizyką. :-)
            Do metaanalizy gó... wrzucasz i gó... uzyskujesz. :-)

            To są złote myśli, które każdy zabierający się za metaanlizy powinien mieć w pamięci.

            W takim kontekście. Jak ja mały Nikodem123 mam ocenić badania nad Twoim lekiem?
            Gó... wrzucę - to gó... uzyskam.

            A właśnie o metaanalizę mnie prosisz.

            Skoro sam piszesz, że jesteś placebo wrażliwy... to może NLPZy nie są Ci w ogóle potrzebne. Ha?

            Ja nie znam żadnej choroby, które leczyłyby NLPZy
            Ja chciałem pokazać, że NLPZ zawsze są niebezpieczne.

            Chciałem pokazać, że warto się zastanowić DWA RAZy zanim łykniemy jakiś tam Advil, czy Ibuprom.
            • kala.fior Re: tilcotil 02.06.13, 10:57
              Dotarło !
              pozdrowienia
              • nikodem123 Re: tilcotil 02.06.13, 12:45
                Hej!

                Sprawdziłem, ile ten cudowronek Tilcotil kosztuje.

                70 dolców za 28 tabletek?
                Nie źle!

                www.northwestpharmacy.com/productsearch.aspx?s=tilcotil
                Jak dla mnie, skórka wydaje się cokolwiek nie warta wyprawki.
                Jednak, kategorycznie wypowiadać się nie będę. "Porady spod lady" przez internet, to jest najwyższa głupota.
                • kala.fior Re: tilcotil 02.06.13, 16:54
                  Francja, 15x20mg, Meda, Euro 8.46
    • polendwic łagodne dla serca, brutalne dla żołądka 01.06.13, 23:54
      prawdziwości powyższej maksymy doświadczam pijąc alkohol
      • nikodem123 Re: łagodne dla serca, brutalne dla żołądka 02.06.13, 12:50
        Oj! Żebyś się nie zdziwił!

        Alkohol na serce nie ma korzystnego wpływu - co najwyżej działanie przeciwbólowe, w chorobie wieńcowej. Chyba, że zaczniemy rozważać wpływ czerwonego wina.

        Natomiast ma działanie protekcyjne na śluzówkę żołądka. :-)

        Ale papiery na te tezy są słabe.
    • maksimum Re: Serduszka czy flaczki? Co dziś ukatrupimy? 02.06.13, 14:41
      Jestes pewien ze procenty ci sie zgadzaja?
      • nikodem123 Re: Serduszka czy flaczki? Co dziś ukatrupimy? 02.06.13, 16:36
        Tak.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka