Trzy "superziemie" w strefie życia, blisko.

[pomruk]

Choć kolejne odkrycia dalekich planet stają się już rutynowe i coraz nudniejsze, od czasu do czasu - jak sądzę - pojawia się cięgle coś naprawdę ekscytującego. Gliese 667 jest pobliską, potrójną gwiazdą, wokół jej składnika C były znane już trzy planety - jedna w strefie życia. Ostatnie badania ESO wykazują, że wokół tej gwiazdy krąży sześć (możliwa siódma) planet, w tym... trzy "superziemie" w strefie życia!
Wszystkie trzy potencjalnie "życionośne" planety (c, f i e, Rysunek1) leżą w odpowiednich odległościach od gwiazdy, zdaje się, że nie grozi im los Wenus czy Marsa - są bardziej "przesunięte" na pozycje odpowiadające ziemskiej w naszym układzie. Co ciekawe, czwarta planeta (d) również może być "życionośna" o ile występuje tam znaczny efekt cieplarniany, co jest możliwe ze względu na jej masę.
Krótko mówiąc, mój zachwyt budzi
a) występowanie trzech a może nawet czterech planet "życionośnych" wokół jednej gwiazdy
b) znajdującej się ledwie 22 lata świetlne od nas
c) i na dodatek gwiazdy wchodzącej w skład układu potrójnego - co widać na tej artystycznej wizji (Rysunek2).

Komunikat prasowy ESO:
www.eso.org/public/news/eso1328/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+EsoTopNews+%28ESO+Top+News%29

Oryginalna publikacja:
www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1328/eso1328a.pdf

[billy.the.kid]

niby blisko- ale i tak DALEKO.

[dum10]

pomruk napisał:

> Krótko mówiąc, mój zachwyt budzi..

Zachwyt? To malo Ci tego zycia?

[pomruk]

dum10 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Krótko mówiąc, mój zachwyt budzi..
>
> Zachwyt? To malo Ci tego zycia?


Życia ziemskiego starczy mi, czasem mam go dość, o pozaziemskim marzę:) Przyczyny? Hm... może rodzaj kosmicznego poczucia samotności? Może nieuświadamiane poszukiwanie sensu (sensu jedynie w mym umyśle, nie wierzę w sensy istniejące poza psychiką człowieka / istoty) istnienia tak wielkiego Wszechświata? Prosty sprzeciw wobec pustki?

Szukanie powtarzalności? :)

[dawwwkins2]

Powtarzalność. Może to jest kluczem. Inaczej spojrzymy na własne życie wiedząc, że gdzieś jest inne. Ja to postrzegam jak nową religię - ateistyczną :-)

Natomiast co do sedna: to jest BLISKO!!! Tak blisko, że gdyby te planety dawały realne nadzieje na posiadania życia, to można by kombinować z wysłaniem próbnika, który leciałby choćby kilkaset lat. Oczywiście, wysłaniem nie dziś, ale jednak w dającej się przewidzieć przyszłości - w czasie stu lat?
Bo dwadzieścia lat to jednak nie tysiąc czy półtora, co naprawdę jest poza zasięgiem cywilizacji myślącej jak nasza, czyli w kategorii dekad, stulecia, ale nie wielu, wielu tysiącleci.

Więc z paru powodów jest to niezła bomba :)

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Powtarzalność. Może to jest kluczem. Inaczej spojrzymy na własne życie wiedząc,
> że gdzieś jest inne. Ja to postrzegam jak nową religię - ateistyczną :-)

Sorry,napisalem prawie to samo,bo pisalem kiedy posylales post.
Myslalem oczywiscie o nadziei a nie jak napisalem "nadzieji".:)

[pomruk]

dawwwkins2 napisał:

> Powtarzalność. Może to jest kluczem. Inaczej spojrzymy na własne życie wiedząc,
> że gdzieś jest inne. Ja to postrzegam jak nową religię - ateistyczną :-)
>

Rzeczywiście, coś w tym jest :) Z jednej strony zresztą będzie to dla nas potwierdzeniem - nie istniejemy ot tak sobie, dziwnym przypadkiem, stanowimy część Większego Porządku - którego zresztą szuka wielu na tym forum. Z drugiej strony taka konfrontacja może budzić niepokój - a może nie jesteśmy "koroną stworzenia"?

> Natomiast co do sedna: to jest BLISKO!!! Tak blisko, że gdyby te planety dawały
> realne nadzieje na posiadania życia, to można by kombinować z wysłaniem próbni
> ka, który leciałby choćby kilkaset lat.

No właśnie... Istnieją zresztą doniesienia o planetach w ekosferze wokół tau Ceti, jeszcze bliżej, bo 12 lat świetlnych od nas (i na dodatek wokół gwiazdy - bliźniaka Słońca). Całkowicie się zgadzam z tym, że takie planety są na tyle blisko, że mogą stać się celem wypraw za kilka dziesięcioleci - choćby tylko inteligentnych, samonaprawiających się automatów... Nawiasem mówiąc - chyba nie "kilkaset lat". Jeśli stworzymy system, który umożliwi lot kilkusetletni, bardziej opłacało się będzie poczekać ze trzydzieści lat na stworzenie lepszego :)

[dawwwkins2]

pomruk napisał:

> No właśnie... Istnieją zresztą doniesienia o planetach w ekosferze wokół tau Ce
> ti, jeszcze bliżej, bo 12 lat świetlnych od nas (i na dodatek wokół gwiazdy - b
> liźniaka Słońca). Całkowicie się zgadzam z tym, że takie planety są na tyle bli
> sko, że mogą stać się celem wypraw za kilka dziesięcioleci - choćby tylko intel
> igentnych, samonaprawiających się automatów... Nawiasem mówiąc - chyba nie "kil
> kaset lat". Jeśli stworzymy system, który umożliwi lot kilkusetletni, bardziej
> opłacało się będzie poczekać ze trzydzieści lat na stworzenie lepszego :)

Wiesz, uczyniłem milczące założenie, że bariera możliwości rozwoju, a nie rewolucji, to jakieś 0.05-0.10 c. Dlatego wyszło mi kilkaset lat na lot automatów do Gliese. Nie wierzę tu w postęp liniowy, więc dodatkowych trzydzieści lat rozwoju może dać postęp z 0.1 c na 0.11 c :P

Ustawienia Wyloguj
dawwwkins2

Ulubione fora
Ulubione wątki

Dodaj zdjęcia Twoje: Posty Zdjęcia

Posty: Przyjaciół Nieprzyjaciół
Forum Nauka i edukacja

Jak motywować gimnazjalistę do nauki?
Nauka
Edukacja
Historia
Kursy i szkoły językowe

Doktorat - nauka - uczelnia
Savoir vivre
O języku
Nauczycielki Przedszkola
Astrologia tradycyjna

więcej » Załóż forum

[pomruk]

dawwwkins2 napisał:


> Wiesz, uczyniłem milczące założenie, że bariera możliwości rozwoju, a nie rewol
> ucji, to jakieś 0.05-0.10 c. Dlatego wyszło mi kilkaset lat na lot automatów do
> Gliese. Nie wierzę tu w postęp liniowy, więc dodatkowych trzydzieści lat rozwo
> ju może dać postęp z 0.1 c na 0.11 c :P
>

Tak, lecz mi się wydaje, ze możliwy jest postęp wykładniczy (z niezbyt wysoką podstawą w przypadku ewolucji!) licząc energię jako zmienną zależną (a czas - niezależną). Energia jest tu chyba kluczowa - z jednej strony mam na myśli rozpędzanie a potem hamowanie statku, z drugiej zaś problemy, jakie niesie energia kinetyczna napotykanych drobin materii.
Biorąc pod uwagę np. energię kinetyczną rozpędzanego ciała



nie widzę tu jakiejś szczególnej bariery w okolicach np. 0.05 - 0.1 c :)

[dawwwkins2]

Ale mnie nie chodzi o to, że akurat w tym miejscu jest jakaś bariera efektywności :)
Raczej, że przy osiągnięciu pewnego punktu utkniemy, nie bardzo umiejąc efektywnie rozwijać technologie. No kiedy się zastanawiałem nad tym, to wychodzi mi, że ciśnienie będzie wielkie, żeby osiągnąć etap pokonywania przestrzeni z istotnymi ułamkami c, ale zarazem nie będzie to 0.3 c. Uznaj to za arbitralne, na wyczucie, ale szukam punktu równowagi między presją na wynik a ekonomią i komplikacjami natury fizyczno-technologicznej :)
Po prostu po osiągnięciu jakiegoś punktu będzie się rzeczywiście opłacało poczekać - ale może raczej na rewolucję, nie ewolucję?
Wiesz, rozmyślając nad tym, mam na uwadze np. historię lotów ponaddźwiękowych :) analogia nie jest pełna, mam tego świadomość, ale jednak pojawiło się parę nieoczekiwanych barier...

[dum10]

Andrew ze swoja swiadomoscia kosmosu jest chyba blizej rzeczywistosci niz wy.

[pomruk]

Nie bardzo sobie taką świadomość wyobrażam, sorry...

[dum10]

pomruk napisał:

> Nie bardzo sobie taką świadomość wyobrażam, sorry...

A zycie ponad 12 lat swietlnych od nas wyobrazasz sobie?

[pomruk]

Jego kształt - nie. Jego możliwość zaistnienia - oczywiście.

[dawwwkins2]

Dum, bez najmniejszego problemu przyjmę informację, że gdzieś tam jest życie. Co więcej, to mną nawet nie wstrząśnie - ja jestem przygotowany na tę wieść. Chociaż ciekawość, JAKIE ono jest, będzie mnie żreć jak pies kość :)

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Dum, bez najmniejszego problemu przyjmę informację, że gdzieś tam jest życie. C
> o więcej, to mną nawet nie wstrząśnie - ja jestem przygotowany na tę wieść.

Mnie to zwisa.:)
Nawet jak znajda to pewnie beda klamac.

[pomruk]

Ja z kolei wyobrażałem sobie niejasno "utknięcie" gdzieś w obszarze 0.2 - 0.3 c, oczywiście, równie arbitralne :) Nie bardzo natomiast wierzę w loty 200-300 letnie. Przy takich czasach - jednak - czekalibyśmy, czy to na rewolucję czy ewolucję. W każdym razie nie wierzę, by na takie loty decydował się człowiek współczesny do dzisiejszego, nie przy obecnej dynamice zmian.

[dawwwkins2]

Ale ja właśnie o tym, Pomruku :)
Wyślemy automaty i niech się wloką 500 czy 700 lat. Już tak, zachowując wszelkie proporcje, wysyłamy sondy - chociażby New Horizon, lecący kilkanaście lat.
Ale ludzi - nie, też wątpię

[pomruk]

Miałem na myśli automaty! Sadzę, ze człowiek współczesny nie będzie po prostu skłonny do działań, absorbujących duże pieniądze dziś, których rezultaty poznają osoby starsze niż o - powiedzmy - 40-50 lat od twórców.

errata

[pomruk]

Błędnie się wyraziłem. Może tak będzie lepiej: nie sądzę, by człowiek współczesny zdecydował się a działania, których rezultaty pozna po okresie dłuższym niż 40-50 lat. To chyba psychologiczna granica dla najdonioślejszych nawet działań.

Katedry...

[pomruk]

I tu się zawahałem, gdyż uświadomiłem sobie, ile czasu trwały niektóre ludzkie przedsięwzięcia - zwłaszcza budowa katedr. Dla przykładu - budowa katedry Notre Dame trwała 180 lat. Tak, jeśli będziemy w przyszłości przykładać do wysyłki międzygwiezdnych automatów taką wagę, jaką nasi przodkowie przykładali do budowy katedr, może to nastąpić. W przyszłości. Dziś nie przykładamy.

[dum10]

pomruk napisał:

>Tak, jeśli będziemy w przyszłości przykładać do wysyłki
> międzygwiezdnych automatów taką wagę, jaką nasi przodkowie przykładali do budowy
> katedr, może to nastąpić. W przyszłości. Dziś nie przykładamy.

Ci co budowali katedry wierzyli w Boga. To jest zasadnicza roznica.
Nie ma wiekszej motywacji dzialania dla czlowieka niz wiara w Boga.Sorry,

[pomruk]

Ale budowa katedr nie była wyrazem wiary w Boga. Była wyrazem wiary w to, że budowa katedr jest akurat temu Bogu bardzo miła... :) W gruncie rzeczy jednak masz rację - w tym sensie, że dla długotrwałych a kosztownych przedsięwzięć potrzebna jest silna motywacja, tej nie dostrzegamy dziś w stosunku społeczeństwa do nauki.

[asteroida2]

> Ci co budowali katedry wierzyli w Boga. To jest zasadnicza roznica.
> Nie ma wiekszej motywacji dzialania dla czlowieka niz wiara w Boga.Sorry,

Tymniemniej program Apollo nie został sfinansowany z powodu wiary w Boga. Został sfinansowany z powodu rywalizacji politycznej. I ta sama motywacja może stać za zbudowaniem pierwszej sondy międzygwiezdnej. Chiny teraz rywalizują z USA na wielu polach i wysłanie takiej sondy byłoby wyraźnym pokazaniem kto teraz rządzi w podboju kosmosu. A to może być warte kilkuset miliardów dolarów.

Prawdopodobnie pierwsze takie sondy w ogóle nie będą hamować, bo to zwiększa wielokrotnie koszty. I pierwsza pewnie zostanie wysłana po prostu w przestrzeń międzygwiezdną, po to żeby zebrać jak najwięcej danych dotyczących samego ośrodka międzygwiezdnego, zbadać Obłok Oorta, wykonać jakieś pomiary telemetryczne i wykryć problemy z których jeszcze nie zdajemy sobie sprawy.

Dopiero gdy taka sonda udowodni że da się odbywać loty trwające kilkadziesiąt lat, zostanie wysłana sonda w konkretnym kierunku - np. na Proxima Centauri albo jeszcze jakiś bliższy obiekt, jeśli coś wykryjemy. Na sondę na Gilese poczekamy pewnie do przyszłego stulecia.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Tymniemniej program Apollo nie został sfinansowany z powodu wiary w Boga. Zosta
> ł sfinansowany z powodu rywalizacji politycznej. I ta sama motywacja może stać
> za zbudowaniem pierwszej sondy międzygwiezdnej.

Niestety,ale Twoje myslenie ma krotkie nozki. Program Apollo zostal sfinansowany z powodu
rywalizacji politycznej, a ta wynikala z poczucia dumy i pragnienia wielkosci Ameryki w
imie hasla "God bless America",czyli wiary nie tylko w Boga ale i jego szczegolna troske
o Stany Zjednoczone.

>Chiny teraz rywalizują z USA na
> wielu polach i wysłanie takiej sondy byłoby wyraźnym pokazaniem kto teraz rządzi
> w podboju kosmosu. A to może być warte kilkuset miliardów dolarów.

Tego typu rywalizacja opiera sie na kalkulacji.Rzadzi kosmosem nie ten,co posyla sondy w
dalekie przestrzenie miedzygwiezdne,bo stamtad nie mozna dzialac,ale ten co rzadzi
przestrzenia w okolo Ziemi i zdolny jest w kazdej chwili kontrolowac czy razic pociskiem
przeciwnika.
Oczywsicie,zeby zdobyc poparcie na srodki potrzebne do tego trzeba maskowac prawdziwe
wydatki jakimis lotami szukajacymi obcych cywilizacji,aby miec spolecznstwo za soba i cala
opinie publiczna.Projekt jednak jest zawsze skierowany w kierunku militarnym.
Zeby badac kosmos daleko od nas potrzebna jest nie tylko taka wiara w Boga jaka byla
na poczatku programu Apollo,ale wlasnie taka jaka mieli ludzie budujacy katedry w dawnych
wiekach.
Obiecnie ta wiara w Boga ktora towarzyszyla pierwszym probom programu Apollo zanika
i dlatego zanika aktywnosc NASA.
Wraz z jej schylkiem skonczy sie badanie kosmosu a bedzie tylko jego okupacja dla celow
czysto politycznych,no i oczywiscie to maskowanie glownie przed kampania wyborcza.

[asteroida2]

> Niestety,ale Twoje myslenie ma krotkie nozki. Program Apollo zostal sfinansowany z
> powodu rywalizacji politycznej, a ta wynikala z poczucia dumy i pragnienia wielkosci
> Ameryki w imie hasla "God bless America",czyli wiary nie tylko w Boga ale i jego
> szczegolna troske o Stany Zjednoczone.

To jest piramidalna bzdura.

Rozumując w ten sposób możesz każde działanie uzasadnić wiarą w Boga. Jeśli np. ktoś napadnie cię w ciemnej uliczce, to też uznasz że zrobił to kierując się wiarą w Boga i jego głęboką troską, która daje przyzwolenie na napadanie innych w ciemnej uliczce?

> Tego typu rywalizacja opiera sie na kalkulacji.Rzadzi kosmosem nie ten,co posyla sondy
> w dalekie przestrzenie miedzygwiezdne,bo stamtad nie mozna dzialac,ale ten co
> rzadzi przestrzenia w okolo Ziemi i zdolny jest w kazdej chwili kontrolowac czy
> razic pociskiem przeciwnika.

A wysyłanie sond w przestrzeń międzygwiezdną oznacza że jesteś w stanie rozpędzać swoje pociski do prędkości o wiele większej niż pierwsza prędkość kosmiczna i skutecznie razić przeciwnika ze stanowisk umieszczonych dalej od Ziemi niż niskie orbity, którą wszyscy widzą jak na dłoni.

Ta technologia ma jak najbardziej zastosowanie militarne. A sondy kosmiczne są sposobem na pokazanie że dysponuje się taką technologią, jednocześnie nie łamiąc otwarcie żadnych międzynarodowych umów o nie umieszczaniu broni w kosmosie.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> To jest piramidalna bzdura.

Jak ja lubie z Toba dyskutowac.:) Strasznie sie trzeba nameczyc,ale chyba raz mi sie udalo
Cie przekonac co do charakteru duszy ludzkiej,tylko juz nie pamietam tego dokladnie.

Tutaj chodzi o mentalnosc amerykanska.Byc Amerykaninem to byc kims waznym,bo to
oznacza ze sie jest obywatelem panstwa ktore jest najlepsze i najpotezniejsze na swiecie.
Jest nim takie dlatego,ze Bog zawsze mu blogoslawi. Tajemnica wielkosci Ameryki jest w Biblii
i bez niej nie ma Ameryki.
Biblia jest tutaj w kazdym pokoju hotelowym.Biblia ten kraj zyje.

> A wysyłanie sond w przestrzeń międzygwiezdną oznacza że jesteś w stanie rozpędz
> ać swoje pociski do prędkości o wiele większej niż pierwsza prędkość kosmiczna
> i skutecznie razić przeciwnika ze stanowisk umieszczonych dalej od Ziemi niż ni
> skie orbity, którą wszyscy widzą jak na dłoni.

Takie myslenie reprezentowac moze Korea Pln. lub Chiny,bo nie maja czym to sie chwala ze maja.
USA robi wszystko tajnie i to jaka w tej chwili dysponuje bronia dlugo nie bedzie wiadome.
Tutaj chodzi o to aby nikt nie widzial,bo chodzi o zaskoczenie i prawdziwe zwyciestwo.

[asteroida2]

> Jest nim takie dlatego,ze Bog zawsze mu blogoslawi. Tajemnica wielkosci Ameryki
> jest w Biblii i bez niej nie ma Ameryki.

Ale co to ma wspólnego z dyskusją? W czasach zimnej wojny ateistyczny Związek Radziecki też miał wielki program kosmiczny i przez długi czas wyprzedzał USA. Zimna Wojna się skończyła i program kosmiczny w Ameryce stał się cieniem samego siebie. Ale raczej nie stało się to z powodu utraty wiary w Boga, co nie?

Fakty pokazują, że ani wiara w Boga nie napędza wielkich projektów, ani jej brak nie uniemożliwia ich realizacji. Związek jednego z drugim jest bardzo nikły.

> USA robi wszystko tajnie i to jaka w tej chwili dysponuje bronia dlugo nie bedzie
> wiadome.
> Tutaj chodzi o to aby nikt nie widzial,bo chodzi o zaskoczenie i prawdziwe zwyciestwo.

Prawdziwe zwycięsto odnoszą ci którzy są w stanie realizować swoje interesy samą groźbą użycia siły, a nie jej używaniem. Patrząc na skuteczność armii amerykańskiej w jej ostatnich kampaniach, nie wygląda na to żeby dysponowała jakimiś niesamowitymi możliwościami. Chyba że specjalnie się podkładają, tracą tysiące żołnierzy i podważają przeświadczenie o wielkości USA u swoich własnych obywateli, bo ich nowe bronie są zbyt tajne żeby ich użyć.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Jest nim takie dlatego,ze Bog zawsze mu blogoslawi. Tajemnica wielkosci A
> meryki
> > jest w Biblii i bez niej nie ma Ameryki.
>
> Ale co to ma wspólnego z dyskusją?

No ma taki zwiazek,ze finansowanie badan kosmicznych (Apollo) wynikalo z rywalizacji politycznej
ktorej podloze bylo patriotyczne a ten patrotyzm amerykanski oparty jest o Biblie lub
ma w nie swoje korzenie.
Ja na to patrze szerzej, szukajac rzeczywistych przyczyn i znajac Ameryke bo mieszakm w niej
od wielu lat.

> W czasach zimnej wojny ateistyczny Związek R
> adziecki też miał wielki program kosmiczny i przez długi czas wyprzedzał USA.

No tak,ale co to ma do rzeczy.Tutaj chodzi o oglony poziom badan a nie jego fluktuacje.

> Zimna Wojna się skończyła i program kosmiczny w Ameryce stał się cieniem samego
> siebie. Ale raczej nie stało się to z powodu utraty wiary w Boga, co nie?

Tak,zimna wojna byla motorem rozwoju Ameryki,ale ten rozwoj mial swoje podstawy
w mentalnosci amerykanskiej o korej pisalem.Zeby to zrozumiec trzeba tu mieszkac i zyc
wsrod ludzi przecietnych na codzien.Gdyby te podstawy nie oslably kraj ten nie mialby takich
klopotow jakie ma.Mialby moze ale mniejsze.
Do Ameryki wchodzi teraz coraz wiecej mysli europejskiej a to jest dla niej zabojcze.


> Fakty pokazują, że ani wiara w Boga nie napędza wielkich projektów, ani jej brak
> nie uniemożliwia ich realizacji. Związek jednego z drugim jest bardzo nikły.

Tak,jest nikly ale jest.Przy czym jest posredni,szczegolnie w przypadku Ameryki ktora jest jakby wyjatkiem
w tym wzgledzie.Dlatego uwazam,ze Ameryka moze miec teraz powazne problemy,walsnie
z powodu odejcia od tych wartosci.Ten brak musi wypelnic co innego a to,co europejskie
pasuje tutaj jak garbaty do swiany.Ludzie jednak zaczynaja myslec juz inaczej i coraz wiecej
mlodych ludiz zauwaza,ze zyja w kraju niby bogatym ale zacofanym.
To zacofanie bylo czynnikiem korzystnym w czasach zimnej wojny ale dzis rozklada ten kraj.

> Prawdziwe zwycięsto odnoszą ci którzy są w stanie realizować swoje interesy sam
> ą groźbą użycia siły, a nie jej używaniem.

No tak z humanitarnego punktu widzenia a nie wojskowego.

> Patrząc na skuteczność armii ameryka
> ńskiej w jej ostatnich kampaniach, nie wygląda na to żeby dysponowała jakimiś n
> iesamowitymi możliwościami. Chyba że specjalnie się podkładają, tracą tysiące ż
> ołnierzy i podważają przeświadczenie o wielkości USA u swoich własnych obywateli,
> bo ich nowe bronie są zbyt tajne żeby ich użyć.

Tutaj znowu trzeba znac myslenie Amerykanow.Oni walcza dla samej walki,no i dla forsy oczywiscie.
To moze wydawac sie smieszne ale tutaj panuje takie dziecinne przekonanie jakiejs rywalizacji
bycia lepszym.Bycie lepszym to nie tylko bogatszym ale i po prostu lepszym jak w sporcie.
Np. podczas ratowania ludzi z WTC bralo udzial setki strazakow ktorzy zgineli dlatego,ze
chcieli byc lepsi od policji ktora chciala byc lepsza od strazakow ale oni ja przchytrzyli i pierwsi
weszli do wiez i juz stamtad nie wyszli.
Tak jest na kazdym kroku.Poczta tutaj np. jest bardzo dumna z siebie i kazdy listonosz
zachowuje sie jak bohater i chce byc lepszy od kolegi i szybciej dostarczyc przesylke.
To bardzo dziwne ale ludzie tutaj zachowuja sie jak dzieci i dla Europejczyka jest to niezrozumiale.
Podobnie odnosza sie do wiary w boga,traktuja go jako cos co jest tak oczywiste jak powietrze.
Oczywiscie mowie o ludnosci amerykanskiej od pokolen a nie jakis przybyszach niedawnych
ktorych jest coraz wiecej,szczegolnie z Meksyku i Ameryki Srodkowej.
Chociaz ci z Meksyku sa bardzo religijni ale nie maja jzu tego poczucia sportowej rywalizacji
ale raczej podobnie jak Polacy sklonnosci do olewania.

[dawwwkins2]

Właśnie miałem to napisać, kiedy przeczytałem Twoje wyznanie. No właśnie. mogę podać jeszcze parę projektów tego typu, bo i Wielki Mur tak budowano, i piramidy...

Wszystko zależy od celu, dlatego podałem przykład NH. Pluton nas interesuje, więc poszła mająca lecieć dekadę sonda New Horizons.
W przypadku planety, na której będziemy spodziewać się życia, mając sygnatury, może obrazy planety, etc, itd - czyli lecąc nie po to, aby się przekonać, CZY ono tam jest, tylko JAK wygląda - uważam, że nawet i dziś wysłalibyśmy misję wykraczającą poza horyzont naszego życia.

[pomruk]

dawwwkins2 napisał:


> W przypadku planety, na której będziemy spodziewać się życia, mając sygnatury,
> może obrazy planety, etc, itd - czyli lecąc nie po to, aby się przekonać, CZY o
> no tam jest, tylko JAK wygląda - uważam, że nawet i dziś wysłalibyśmy misję wyk
> raczającą poza horyzont naszego życia.

Cóż, chciałbym w to wierzyć. Mówiąc o takiej misji wyobrażam sobie przedsięwzięcie bardzo kosztowne nawet dla przyszłego społeczeństwa - coś w rodzaju programu Apollo, jeśli nawet nie bardziej. Poparcie dla takiego przedsięwzięcia wymaga określonego klimatu społecznego i politycznego. Czy hedonistycznie nastawione społeczeństwo przyszłości zgodzi się na wyraźne wyrzeczenia, wiedząc, że nie zdoła za swego życia zaspokoić swej ciekawości? Tak, ja bym się zgodził, Ty też :) Ale społeczeństwo jako całość... hmmm...

[dawwwkins2]

Oj, jesteś o wiele bardziej idealistyczny niż ja, Pomruku, mnie chyba studia nad historią wyleczyły z tego :)
Nie, ja nie uważam, że decydowałoby społeczeństwo, tak jak NIE decydowało w sprawie Apollo. Demokracja w takich przypadkach jest iluzją, wygodnym kostiumem.
Prawdopodobnie wojsko, plus ewentualne korzyści w medycynie, kosmetologii oraz jeszcze wielu innych dziedzinach byłyby ważniejsze od tego, co Smith, Pomruk i Dawwwkins sądzą na ten temat.
W gruncie rzeczy to banalna inżynieria społeczna, niestety, a kwota np. stu miliardów dolarów, ba, nawet dwustu - nie jest taka abstrakcyjna dziś, zobacz sobie, ile to procent budżetu armii USA :) a rozłożona na lata?

[pomruk]

Możesz zastąpić "społeczeństwo" słowem "sterowane do pewnego stopnia ale pewnych granicach społeczeństwo" :) Mówiłem jednym tchem o poparciu społecznym i politycznym, zauważ, dostrzegam wiec rolę inżynierii społecznej :) W przypadku programu Apollo we wczesnej fazie nie była ona tak bardzo wymagana - nastrój opinii i bez tego był entuzjastyczny, duma Ameryki była bowiem naruszona i bez specjalnego podbijania bębenka. W tej wczesnej fazie zdarzył się taki moment, w którym administracja Johnsona zwróciła się do Kongresu o dodatkowe dofinansowanie NASA, ten zaś... uchwalił sumy wyraźnie przewyższające żądania, przy silnym poparciu wyborców. Zaledwie kilka lat później administracja miała ogromne trudności z finansowaniem programu - entuzjazm wyparował. Nie, jednak uprę się, że nie wszystko da się przeprowadzić, przynajmniej nie z jednakową łatwością.
Z czego nie wynika, że to "swobodny głos ludu" doprowadza do finansowania wielkich przedsięwzięć naukowych :) Dopóki jednak takie przedsięwzięcia nie są ściśle związane z przetrwaniem establishmentu politycznego, opory czy poparcie będą miały tu znaczącą role, śmiem twierdzić że nawet nie całkiem uświadamianą sobie przez decydentów. Uważam bowiem, że w większości przypadków, do pewnego stopnia, bezrefleksyjnie przyjmują oni zastane przyzwyczajenia czy nastroje "ludu" - o ile nie trafi się akurat jakiś Pol Pot.
Sto - dwieście miliardów dolarów mówisz? Ciekaw jestem, jak by to wyglądało... Pewnie tak: Planowane koszta 200 miliardów, czas realizacji 15 lat - wszystko do chwili startu. Rzeczywiste: 850 miliardów, 38 lat, wliczając w to 7-letnią przerwę spowodowaną rządami XXX, nie odejmując strat związanych z aferami korupcyjnymi ;)
Trochę żartuję. Zakładam (i ty chyba też), że loty takie będą możliwe jedynie po nastaniu dużych postępów w konstruowaniu sztucznych inteligencji, nie wiem, jak będzie wyglądała praktyczna ich realizacja.

[dawwwkins2]

Zasadniczo - w tonie serio - się z Tobą zgadzam, poza jednym. Ale za to kluczowym. Mnie się wydaje demokracja w obecnej postaci gatunkiem wymierającym na "samniewiemczegochcę". Przez skórę czuję nadciąganie systemu, w którym to wszystko albo zostanie zmiecione ze stołu, albo tak fasadowe, że patrz punkt pierwszy. I wtedy decyzje będą w ręku niewielkiej grupy. A decydować będzie oczywiście siła motywacji. Czyli cel będzie musiał być kuszący. Dlatego JAK, a nie CZY - badanie konkretnego życia, a nie badanie, czy jest. To drugie nie wystarcza nawet na Marsa :)

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

>Przez skórę czuję nadciąganie systemu, w którym to wszystko
> albo zostanie zmiecione ze stołu, albo tak fasadowe, że patrz punkt pierwszy. I
> wtedy decyzje będą w ręku niewielkiej grupy.

Ja tez czuje przez skore to pierwsze.
Nie tylko poszukiwanie zycia pozaziemskiego,ale w ogole badanie przestrzeni kosmicznej
stanie sie historia.Najwyzej jakies loty na stacje wojskowe lub umieszczanie satelitow.

[dum10]

pomruk napisał:

> nie sądzę, by człowiek współczes
> ny zdecydował się a działania, których rezultaty pozna po okresie dłuższym niż
> 40-50 lat. To chyba psychologiczna granica dla najdonioślejszych nawet działań.

Czlowiek wspolczesny,ten od ktorego badania zaleza leje na kosmos.
Tego nie robia ludzie tak dziecinni jak wy.Musi byc cel i ten cel musi byc na ziemi.

[dum10]

pomruk napisał:

> Z drugiej strony
> taka konfrontacja może budzić niepokój - a może nie jesteśmy "koroną stworzenia"?

Nie tylko,ale to dotyczy wizyty u nas obcej cywilizacji.
Chyba Hawking o tym mowil,ze spotkanie z obca cywilizacja ktora by przybyla do nas,
moglo by byc dla nas katastrofalne.
Natomiast kiedy my znajdziemy to oczywiscie bedzie dla tamtych katastrofalne.:)

[pomruk]

dum10 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Z drugiej strony
> > taka konfrontacja może budzić niepokój - a może nie jesteśmy "koroną stwo
> rzenia"?
>
> Nie tylko,ale to dotyczy wizyty u nas obcej cywilizacji.

Hm, konsekwencje światopoglądowe, psychosocjologiczne, filozoficzne nastąpią nawet wtedy, gdy tylko dotrze do nas świadomość, że pewna cywilizacja zajmuje się gdzieś tam astroinżynierią (albo zdecydowała się na pogrążenie w spokojnej kontemplacji).

> Chyba Hawking o tym mowil,ze spotkanie z obca cywilizacja ktora by przybyla do
> nas,
> moglo by byc dla nas katastrofalne.
> Natomiast kiedy my znajdziemy to oczywiscie bedzie dla tamtych katastrofalne.:)

Wielu nie podziela takich obaw - przynajmniej jeśli chodzi o bliską przyszłość - a to z tego prostego powodu, że nie opłacało by się nam sprowadzanie stamtąd złota, a ichnimi brankami byśmy wzgardzili ;) Co do wizyt innych, oczywiście tu kłania się zasadnicze pytanie - a czemu właściwie my jeszcze nie jesteśmy nieszczęsną kolonią Obcych? Jeśli chodzi o motywacje i możliwości naszej przyszłej i innych cywilizacji, nie wiemy o nich zbyt wiele...

[dum10]

pomruk napisał:

> Prosty sprzeciw wobec pustki?

Tak.Ja natomiast czesto marzylem (kiedy bylem dzieckiem),ze jestem psem.
Pies mi sie podobal i wydawalo mi sie,ze nie ma tych problemow urojonych
ktore ja mam i w ogole byl sprawniejszy ode mnie,szybciej biegal,a nawet skakal.
Potem chcialem byc jakims prymitywnym organizmem.
Teraz,nawiazujac do tego co napisales,to mozna taka ciekawosc zycia pozaziemskiego
upatrywac w innej,nieznanej formie zycia ktore jest wolne od tego wszystkiego z czym
wiaze sie zycie na Ziemi a szczegolnie nasze zycie.
Jest to wiec pewien rodzaj tesknoty za jakas wolnoscia i nadzieji,ze nowo poznane zycie
pozwoli nam zmienic nasze tak,abysmy byli szczesliwsi.:)

[ludolfo]

bardzo dobrze to podsumowales. Wiedza o wszechswiecie stanowi podwaline filozofii osobistej. Mozna tez zyc bez filozofii i nie zadawac bezsensowne pytania tzn. zyc wedlug zasad, ktorych naucza sie w systemie edukacji obowiazkowej.