Inerpretacja mechaniki kwantowej.

[llukiz]

Którą interpretację mechaniki kwantowej uważacie za odpowiednią? W wiki angielskiej jest ich przytoczonych kilkanaście. Każdy może sobie wybrać swoją ulubioną.

en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Summary_of_common_interpretations_of_quantum_mechanics
Oczywiste jest, że wszystkie one prawdziwe być nie mogą. Mamy więc do czynienia z oczywistym paradoksem. Ponieważ jednak natknąłem się na opinię Asteroida2, który tu żadnego problemu nie widzi i dla Niego wszystko jest oczywiste, postanowiłem założyć ten wątek, bo być może takich osób jest więcej i każdy będzie mógł przedstawić swoją jedynie słuszną interpretację mechaniki kwantowej.

ps: Asteroido, którą wersję z wiki ty uważasz za prawdziwą? Ewentualnie napisz do której byś dołożył jakie swoje poprawki tak by się zgadzała się z Twoim widzeniem tej kwestii.

[asteroida2]

Interpretacje tym się różnią od teorii fizycznych, że nie da się ich zweryfikować. Więc mówienie która jest "prawdziwa" a która "nieprawdziwa" jest mniej więcej tak samo sensowne jak to mówienie która interpretacja wiersza jest prawdziwa albo nieprawdziwa. To są tylko interpretacje. Możemy co najwyżej mówić która jest ładniejsza albo bardziej przekonująca.

Ja nie widzę żadnego problemu, bo wydaje mi się że nie ma potrzeby wprowadzać żadnych interpretacji mechaniki kwantowej. Te interpretacje to próba wyrażenia reguł mechaniki kwantowej w terminach naszego intuicyjnego, makroskopowego języka. A to jest droga do nikąd. Trochę tak jakby zobaczyć dziobaka i próbować to "zinterpretować" w terminach ptaków, ssaków i jadowitych węży, w zależności od tego jaką akurat cechę przejawia. Zamiast próbować na siłę zinterpretować coś nieintuicyjnego, lepiej jest poszerzyć swój zasób pojęć, tak żeby można było opisać to coś bez naciągania.

[llukiz]

Zamiast próbować na siłę zinterpretować coś ni
> eintuicyjnego, lepiej jest poszerzyć swój zasób pojęć, tak żeby można było opis
> ać to coś bez naciągania.

Dlaczego więc Ci wszyscy wielcy fizycy zajmowali się podawaniem interpretacji i dlaczego tyle ich powstało skoro one są według Ciebie bezsensowne?

Lepiej poszerzyć zasób pojęć... Tak to bardzo wygodne jest. Tak czyniono już wielokrotnie w historii. Wprowadzono dzięki takim poszerzeniom "czary" i "bogów". Nie sądzę by rozważania nad interpretacją mechaniki kwantowej były zbędne.

[kumoter40]

llukiz napisał:
> Lepiej poszerzyć zasób pojęć... Tak to bardzo wygodne jest. Tak czyniono już wi
> elokrotnie w historii. Wprowadzono dzięki takim poszerzeniom "czary" i "bogów".
> Nie sądzę by rozważania nad interpretacją mechaniki kwantowej były zbędne.
popieram , filuterne przekomarzanie się starszych panów z młodymi chłopaczkami na temat istnienia ponbucka prawdopodobnie jest nawet dla jednych i drugich podniecające, co pokazuje wątek "paradoks racjonalistów", bo inaczej tych głupot i bełkotu wytłumaczyć nie można. co do kwantowej, to ileż trzeba mieć ludowej fantazji żeby twierdzić, że jeden elektron jako cząstka przechodzi przez dwie szczeliny naraz.

[facet123]

Różnica pomiędzy teorią naukową, a interpretacją jest właśnie taka, że żadna z interpretacji nie jest prawdziwsza od innej, bo wszystkie zakładają ten sam zbiór faktów wynikających z teorii.

Interpretacje mechaniki kwantowej to taka filozoficzna zabawa z zakresu wtłaczania nieintuicyjnego modelu mechaniki kwantowej w intuicje fizyki klasycznej. Być może pozwala ona oswoić się z mechanika kwantową komuś kto pierwszy raz o niej słyszy, ale ostatecznie, żeby rozumieć tę teorie w pełni najlepiej nie zaprzątać sobie interpretacjami głowy.

[llukiz]

> ale ostatecznie, żeby rozumieć tę teorie w pełni najlepiej nie zaprzą
> tać sobie interpretacjami głowy.

Ale ja nie rozumiem skąd to podejście? Dlaczego najwybitniejsi fizycy zajmowali się interpretacjami? Przeszkadzało im to w rozumieniu, czy może chcieli bardziej, lepiej rozumieć. Przecież nikt się nie chce spierać się co do faktów, tylko co do tego co z tych faktów wynika. Unikanie tego, to jak unikanie zastanawiania się nad rzeczywistością. Takie podejście do niczego nie prowadzi. To jak stwierdzenie: pioruny uderzają tak jest i zastanawianie się skąd, to tylko przeszkadza zrozumieć teorię że piorun hałasuje, powoduje błysk i wznieca czasami pożar. Można tak, ale twierdzenie, że to słuszne podejście to bluźnierstwo.

[stefan4]

llukiz:
> Dlaczego najwybitniejsi fizycy zajmowali się interpretacjami?

Interpretacje wspierają wyobraźnię (ale decyduje wyliczenie).

Podam inny przykład, bliżej mojej dziedziny wiedzy. Załóżmy, że mamy dwa ogniwa łańcucha zaplecione o siebie (tak jak to w łańcuchu). Oczywiście nie da się tych ogniw rozłączyć bez przecinania lub ,,przenikania'' jednego przez drugie. Nie da się

[llukiz]

> Podobnie jest chyba z mechaniką kwantową

Ależ to są naprawdę ciekawe sprawy. Na serio warto pożyczyć książki na ten temat i sobie go przybliżyć. Jakie to eksperymenty przeprowadzano, jak je interpretowano i jakie wnioski z nich wyciągano. To nie ma nic wspólnego z patrzeniem oczami duszy. To jest bardziej zastanawianie się "czy to możliwe że dusza ma oczy"? Oczywiście żartuję... Ten temat w wikipedii nie wziął się z ignorancji fizyków i tych co go na wiki wrzucili.

[raptor.1]

stefan4 napisał:

>A z interpretacji, związanej z wyobraźnią, nic nie wynika.

Z interpretacji zwiazanej z wyobraznia wszystko wynika.
Winikaja poprawki do teorii jak i sama teoria jest wynikiem interpretacji
zwiazanej z wyobraznia poprzedniej teorii.
Bez wyobrazni nie ma nauki.

[stefan4]

stefan4:
> A z interpretacji, związanej z wyobraźnią, nic nie wynika.

raptor.1:
> Z interpretacji zwiazanej z wyobraznia wszystko wynika.
[...]
> Bez wyobrazni nie ma nauki.

Przepraszam za wypowiedź skrótową, mogącą wprowadzać w błąd.

Oczywiście masz rację, że wyobraźnia jest niezbędna do rozwijania nauki. Niezbędna psychologicznie, socjologicznie itp. Pewne rzeczy trzeba sobie choćby częściowo wyobrazić, żeby wiedzieć, w którym kierunku prowadzić badania i żeby w ogóle wpaść na pomysł. Trzeba również przemówić do wyobraźni innych badaczy czy studentów, żeby ich zainteresować, albo ułatwić przyswojenie wiedzy.

Ale logicznie nic nie wynika dla obrazu świata z tego, czy coś sobie potrafimy czy nie potrafimy wyobrazić. Kryterium prawdy jest rachunek, wywód logiczny, zgodność z eksperymentem lub obserwacją

[raptor.1]

stefan4 napisał:

> Ale logicznie nic nie wynika dla obrazu świata z tego, czy coś sobie potrafimy
> czy nie potrafimy wyobrazić. Kryterium prawdy jest rachunek, wywód logiczny, z
> godność z eksperymentem lub obserwacją

[llukiz]

> Sęk w tym, że elektron nie zawsze zachowuje się
> jak kłębuszek mgły i potrzebna jest porządna teoria, z której wyniknie, kiedy
> można go traktować jak mgłę, kiedy jak twardą kuleczkę,

No i właśnie tu pojawia się problem. Bo co to za teoria, która mówi, że elektron jest mgłą, ale jak się na niego spojrzy to staje się kuleczką. Nasuwają się różne pytania typu, może on jest cały czas kuleczką, a mgłą się wydaje tylko dlatego, że nie patrzymy lub cały czas jest mgłą, a nam się tylko wydaje gdy patrzymy, że jest kuleczką. To oczywiście tylko takie pitolenie, bo rozważania odnośnie mechaniki kwantowej są dużo ciekawsze.

[jotde3]

> No i właśnie tu pojawia się problem. Bo co to za teoria, która mówi, że elektro
> n jest mgłą, ale jak się na niego spojrzy

no własnie to "spojrzy" , jak by chodziło o jakies patrzenie a nie poprostu oddziaływanie z np.fotonem

[llukiz]

> jak by chodziło o jakies patrzenie a nie poprostu od
> działywanie z np.fotonem

a możesz mi jeszcze wytłumaczyć dlaczego oddziaływanie akurat z jakimś fotonem konkretnym doprowadziło do redukcji funkcji falowej, a oddziaływanie elektronu ze szczeliną nie doprowadziło? Poza tym fotonowi również odpowiada jakaś funkcja falowa, tak samo jak elektronowi. Funkcje falowe fotonu i elektronu po nałożeniu nadal powinny istnieć. Co takiego się dzieje że znikają?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> a możesz mi jeszcze wytłumaczyć dlaczego oddziaływanie akurat z jakimś fotonem
> konkretnym doprowadziło do redukcji funkcji falowej, a oddziaływanie elektronu
> ze szczeliną nie doprowadziło? Poza tym fotonowi również odpowiada jakaś funkcj
> a falowa, tak samo jak elektronowi. Funkcje falowe fotonu i elektronu po nałoże
> niu nadal powinny istnieć. Co takiego się dzieje że znikają?

Foton nie oddziałuje ze szczeliną (odpowiednio dużą w porównaniu z długością fali fotonu), tak jak kamień rzucony przez otwarte okno nie oddziałuje z tym oknem. Właśnie o to chodzi, że pierwszą rzeczą, z którą foton w eksperymencie oddziałuje, jest detektor po drugiej stronie przesłony.

Funkcja falowa nie znika. Pozorny zanik funkcji falowej w wyniku dokonania pomiaru jest skutkiem dekoherencji

PS

[petrucchio]

Zresztą Asteroida2 dopiero co to wyjaśniał w innym wątku.

[llukiz]

> Foton nie oddziałuje ze szczeliną

Pytałem się dlaczego elektron nie oddziałuje ze szczeliną, skoro istnienie dwóch szczelin ewidentnie wpływa na to z jakim prawdopodobieństwem w jakim miejscu na ekranie się pojawi.

Co do elektronu to pytałem dlaczego gdy napotka on foton, dochodzi niby do redukcji funkcji falowej.

> Funkcja falowa nie znika. Pozorny zanik funkcji falowej w wyniku dokonan
> ia pomiaru jest skutkiem dekoherencji

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Pytałem się dlaczego elektron nie oddziałuje ze szczeliną, skoro istnienie dwóc
> h szczelin ewidentnie wpływa na to z jakim prawdopodobieństwem w jakim miejscu
> na ekranie się pojawi.

Pardon, napisałem "foton", a chodziło mi o dowolną cząstkę elementarną w doświadczeniu ze szczelinami. Oczywiście może to być elektron, a nawet proton, cały atom lub obiekt jeszcze większy (przeprowadzano udane eksperymenty interferencyjne z molekułami fullerenu C60). Interferencja dotyczy obiektów, które przeszły przez szczelinę, a zatem nie uległy oddziaływaniu z nią. Jeżeli cząstka ulegnie oddziaływaniu z przesłoną, nie przejdzie przez szczeliny i nie dojdzie do jej interferencji z samą sobą. Podobnie jeśli w szczelinie umieścisz detektor wykrywający przejście cząstek przez tę konkretną szczelinę, zniszczysz efekt interferencyjny.

> Ale ja się pytam, dlaczego raz dochodzi do dekoherancji, a raz nie dochodzi.

To zależy od tego, jak długo potrafisz odseparować układ od otoczenia. Podobnie herbata w termosie stygnie powoli, a rozlana na talerzyku

[llukiz]

> Interferencja dotyczy obiektów, które przeszły
> przez szczelinę, a zatem nie uległy oddziaływaniu z nią.

Trudno mówić o braku oddziaływania obiektu ze szczeliną, skoro istnienie szczelin powoduje interferencje. Bez szczelin nie byłoby interferencji.

> Jeżeli cząstka ulegnie
> oddziaływaniu z przesłoną, nie przejdzie przez szczeliny i nie dojdzie do jej
> interferencji z samą sobą.

Wydaje mi się że są inne sposoby wykrycia czy cząstka przechodzi przez szczelinę niż założenia przesłony. Nałożenie przesłony to zwykła likwidacja szczeliny.

> Podobnie jeśli w szczelinie umieścisz detektor wykry
> wający przejście cząstek przez tę konkretną szczelinę, zniszczysz efekt interfe
> rencyjny.

Nie wydaje mi się by detektor wykrywający przejście cząstki był podobny do zatkanej szczeliny. Poza tym piszesz o faktach które są powszechnie znane, czyli o niszczeniu efektu interferencyjnego. To nie jest ciekawe. Ciekawa jest interpretacja tego.

[stefan4]

llukiz:
> Trudno mówić o braku oddziaływania obiektu ze szczeliną, skoro istnienie szczelin
> powoduje interferencje. Bez szczelin nie byłoby interferencji.

Nie. Interferencja zachodzi wszędzie i zawsze. Ale bez przesłony, w której są szczeliny, nie byłoby prążków interferencyjnych. Prążki powstają przez niedoświetlenie tych miejsc, na które padałyby fotony, gdyby nie przesłona.

Przesłona ze szczelinami ujawnia zjawisko interferencji, ale go nie powoduje.

llukiz:
> Nie wydaje mi się by detektor wykrywający przejście cząstki był podobny do
> zatkanej szczeliny.

W każdym razie, żeby wykryć przejście cząstki, musi jakoś z nią zainteragować. Taka interakcja pozostawia ślady również na cząstce. Cząstka po wykryciu przez detektor to już nie jest taka sama cząstka jak przed wykryciem.

- Stefan

[jotde3]

> W każdym razie, żeby wykryć przejście cząstki, musi jakoś z nią zainteragować.
> Taka interakcja pozostawia ślady również na cząstce. Cząstka po wykryciu prze
> z detektor to już nie jest taka sama cząstka jak przed wykryciem.

a wiele z tych czastek nie przejdzie przez przesłone bo w nia rypnie . niektóre przejda i utworzą ten obraz ?
które przejdą ? niewieadomo . cos sie dzieje wewnatrz tych cząstek co o tym decyduje ?

[stefan4]

jotde3:
> a wiele z tych czastek nie przejdzie przez przesłone bo w nia rypnie . niektóre
> przejda i utworzą ten obraz ?

Nie bardzo wyznaje się w zastosowanej przez Ciebie interpunkcji. Czy pytasz o to, ile cząstek rypnie w przesłonę? Czy też pytasz, czy niektóre przejdą i utworzą obraz interferencyjny?

Na pierwsze pytanie łatwo jest odpowiedzieć, przynajmniej w przypadku, gdy źródło cząstek jest na tyle daleko, że ich tory można uznać za równoległe a ich strumień za jednorodny. Wtedy rypnie w przesłonę   (P−S)/P   cząstek, gdzie P to powierzchnia całej przesłony razem ze szczelinami, a S to powierzchnia samych szczelin.

Co do drugiego pytania, to tak,   S/P   cząstek, które przejdą, utworzą prążkowany obraz.

Ale ja to piszę jedynie pro publico bono, bo Ty przecież wiesz o tym wszystkim lepiej niż ja (nie jestem fizykiem)...

jotde3:
> które przejdą ? niewieadomo . cos sie dzieje wewnatrz tych cząstek co o tym
> decyduje ?

Obawiam się, że na to pytanie na razie nie ma odpowiedzi i nie wiadomo, czy kiedyś będzie.

- Stefan

[jotde3]

stefan4 napisał:
Czy pytasz o
> to, ile cząstek rypnie w przesłonę? Czy też pytasz, czy niektóre przejdą i utw
> orzą obraz interferencyjny?

nie napisałem ale chodziło mi o pojedyńczą emisje . czyli emitujemy pojedyńczy np. foton i on wtedy niby nie leci ( tak zrozumiałem kiedyć wyjaśnienia asteroidy2 ) a rozchodzi sie we wszystkich kierunkach ( bo dopiero jak te cząstki oddziałują ze sobą to zachowują sie tak że można nadać im kierunek ?)czyli rozumiem że w takim wypadku przejdzie tyle tych fotonów co jest powierzchni szczelin do powierzchni kuli na której są osadzone gdzie środkiem jest punkt emisji ? czy też może wiecej bo przesłona ze szczelinami jest jakby takim osirodkiem kondensacyjnym ? i tak ten foton sobie puchnie jak bańka mydlana, natyka sie na to ustrojstwo i ryps kondensacje i chyc na drugą strone :) lub w przesłone , zależy jakie szczęscie ;)

> Ale ja to piszę jedynie pro publico bono, bo Ty przecież wiesz o tym wsz
> ystkim lepiej niż ja (nie jestem fizykiem)...

czy ty mnie z kims nie mylisz ?

[jotde3]

> dy2 ) a rozchodzi sie we wszystkich kierunkach

wiec czemu od razu nie rypnie w swój emiter ????

[llukiz]

> Nie. Interferencja zachodzi wszędzie i zawsze. Ale bez przesłony, w której są
> szczeliny, nie byłoby prążków interferencyjnych. Prążki powstają przez niedoś
> wietlenie tych miejsc, na które padałyby fotony, gdyby nie przesłona.

Po pierwsze nie rozmawiamy o fotonach tylko o elektronach. Po drugi nie wiem czy się orientujesz jak to dokładnie działa. Masz otwartą jedną szczelinę, strzelasz pojedynczymi elektronami i dostajesz rozkład prawdopodobieństwa na ekranie. Potem zakrywasz tę szczelinę i otwierasz drugą obok i znowu dostajesz rozkład prawdopodobieństwa na ekranie. Logicznie podchodząc do rzeczy, to gdy strzelasz pojedynczymi elektronami i masz otwarte obie szczeliny to rozkłady prawdopodobieństwa z każdej szczeliny z osobna powinny się nałożyć na siebie. Tak jednak się nie dzieje. Czyli dwie szczeliny obok siebie tworzą nową jakość. Czyli żeby elektron mógł interferować sam ze sobą potrzebna jest mu druga szczelina, choć wiemy że przez jedną doskonale udaje mu się przechodzić. Trudno jest w takiej sytuacji twierdzić że obecność dwóch szczelin nie wpływa na zachowanie elektronu.

[stefan4]

llukiz:
> Po pierwsze nie rozmawiamy o fotonach tylko o elektronach.

OK, ale to nie ma znaczenia dla interferencji. Jeśli gdzieś przy drodze nie umieścisz czegoś elektrycznego lub magnetycznego, wpływającego na ruch elektronów, to będą się zachowywać tak samo jak fotony.

llukiz:
> Po drugi nie wiem czy się orientujesz jak to dokładnie działa.

Nie wiem, czy ,,dokładnie'', ale trochę dokładniej niż wg Twojego opisu. Wyjaśnienie, które zamieściłeś niżej, zna chyba każdy na świecie.

llukiz:
> Logicznie podchodząc do rzeczy, to gdy strzelasz pojedynczymi elektronami i
> masz otwarte obie szczeliny to rozkłady prawdopodobieństwa z każdej szczeliny
> z osobna powinny się nałożyć na siebie.

Tak by było, gdyby elektrony były twardymi kulkami. Jednak one mają również charakter falowy. To doświadczenie właśnie tą falowość wykazuje.

Dopóki elektron na ekranie pochodzi z jednej szczeliny, to intensywność (czy gęstość) jego padania na ekran jest wartoscią bezwzględną funkcji falowej; w pewnym uproszczeniu:

    |r·exp(ω·i)|  =  r

[llukiz]

> Wyjaśnienie, które zamieściłeś niżej, zna chyba każdy na świecie

Nie "chyba" każdy tylko NA PEWNO mało kto, kto nie studiował fizyki. Poza tym to nie wyjaśnienie tylko opis rzeczywistości.

> Różnica faz bierze sie z różnicy odległości danego punktu ekranu od dwóch szcze
> lin.

Tyle tylko że tu mamy pojedynczy elektron i nagle gdy sprawdzimy przez którą szczelinę przelatuje, cała twoja różnica faz idzie się jeb.. znaczy kochać i znika. Nie ma już różnicy faz i szczeliny działają tak jak by o sobie nie wiedziały.

[jotde3]

llukiz napisał:

> > jak by chodziło o jakies patrzenie a nie poprostu od
> > działywanie z np.fotonem
>
> a możesz mi jeszcze wytłumaczyć dlaczego oddziaływanie akurat z jakimś fotonem
> konkretnym doprowadziło do redukcji funkcji falowej, a oddziaływanie elektronu
> ze szczeliną nie doprowadziło

niewiem , zwróciłem tylko uwage że nie chodzi tu o zadne patrzenie tylko o oddziaływanie bo naprawde wkurza mnie ta fizyczna nowo mowa ;)

[jotde3]

stefan4 napisał:

> Podam inny przykład, bliżej mojej dziedziny wiedzy. Załóżmy, że mamy dwa ogniw
> a łańcucha zaplecione o siebie (tak jak to w łańcuchu). Oczywiście nie da się
> tych ogniw rozłączyć bez przecinania lub ,,przenikania'' jednego przez drugie.
> Nie da się

rzucę interpretacją

[kumoter40]

wyjaśnienie interferencji elektronów na dwóch szczelinach może jest takie : na początku oznak interferencji na ekranie nie ma, po tysiącach przepuszczonych elektronów (więc ładunków) przesłona nabiera od nich właściwości magnetycznych i zaczyna oddziaływać na następne przelatujące elektrony, które układają się w prążki.

[allegropajew]

Zarówno plastikowa szczelina, jak i szczelina wymieniana na nową co jeden elektron da takie same prążki. Więc twoje wyjaśnienie nie jest zgodne z eksperymentem.

Jedyne wyjaśnienie, to falowa natura elektronu

[kumoter40]

allegropajew napisał:

> Zarówno plastikowa szczelina, jak i szczelina wymieniana na nową co jeden elekt
> ron da takie same prążki. Więc twoje wyjaśnienie nie jest zgodne z eksperymente
> m.
tu właśnie mam problem. żeby powstały prążki wg. zasady Huygensa, za szczeliną powinno być czoło fali, którego każdy punkt jest źródłem nowej fali kulistej. gdzie te elementy występują w przypadku elektronu i co się z nim dzieje zaraz za przesłoną ?

[alsor]

> wg. zasady Huygensa, za szczeliną powinno być czoło fali, którego każdy punkt
> jest źródłem nowej fali kulistej. gdzie te elementy występują w przypadku
> elektronu i co się z nim dzieje zaraz za przesłoną ?

Z cząstkami jest tak samo, ale trochę inaczej:
decydujące są fale tego medium, czyli elektromagnetyczne - tradycyjnie,
a w przypadku cząstek te fale nazwano falami materii, czyli de Broglie'a.

Najlepiej to widać w fizyce atomu, i w modelu Sommerfelda,
albo Diraca, który jest równoważny, tylko bardziej taki sztuczny.



Po prostu fala ma energię, która jest absorbowana na ekranie,
i w konkretnych miejscach - tych maksimach,
no, a my potem wmawiamy sobie, że tam jakieś cząstki padały.

Atomizm, te cząstki, to taki prosty, naiwny i intuicyjny model,
więc mocno zakorzenił się w fizyce.
Ludzie mają bardzo niską zdolność percepcji - oni nawet nie wiedzą
dlaczego światło biega po tych akurat najkrótszych drogach,
które sobie wyliczają z trajektorii cząstek... błehehe!

[kumoter40]

podobno jednak obraz na ekranie powstaje punkt po punkcie. a tak z innej beczki, górale też mają swoją wersję kocura Schrogingera i superpozycji : " bedzie pogoda, chyba żeby lało". gdyby odstawić na chwilę kwantową i włączyć zdrowy rozsądek ( czyli nic nie może istnieć w dwóch miejscach na raz), to te dwie szczeliny z elektronem, neutronem a nawet fulerenem byłyby idealnym dowodem na istnienie eteru, czyli medium, w którym jesteśmy zanurzeni jak w wodzie, którego cząstki są tak małe, że na razie ich nie widzimy. cząstka widocznej materii przemieszczając się , wytwarza w eterze falę, która na szczelinach interferuje i daje niewidoczny dla nas obraz na ekranie. analogicznie jak w wodzie, cząstka musi podązać po tych zagęszczeniach i rozrzedzeniach eteru więc tworzy obraz prążków.

exactly

[alsor]

> podobno jednak obraz na ekranie powstaje punkt po punkcie.

To akurat nie ma tu znaczenie, ponieważ wszelka detekcja
opiera się na pewnych wartościach progowych.
To znaczy że my rejestrujemy cokolwiek dopiero po przekroczeniu pewnego progu.
No a wcześniej, pomiędzy, stan jest dla nas nieokreślony,
czyli dokładnie tak, jak to jest wg QM, z tym że QM nie zna, nie podaje,
przyczyn i stąd tam te idiotyczne improwizacje.

Najwyraźniej to widać w tych kultowych paradoksach kwantowej - EPR.
Tam są po prostu długie przebiegi czasowe - taki efekt kumulacji,
buforowania, który jest niemożliwy do odtworzenia
z samych obserwacji finalnych wyników, czyli detekcji,
które są utożsamiane z punktowymi fotonami.

> cząstka widocznej materi i przemieszczając się , wytwarza w eterze falę,
> która na szczelinach interferuje i daje niewidoczny dla nas obraz na ekranie.
> analogicznie jak w wodzie, cząstka musi podązać po tych zagęszczeniach
> i rozrzedzeniach eteru więc tworzy obraz prążków.

I tak jest. Tu należy rejestrować te fale, a nie bezpośrednio cząstki,
bo tylko wtedy można poznać trajektorię cząstki bez niszczenia tej interferencji.

[jotde3]

> > cząstka widocznej materi i przemieszczając się , wytwarza w eterze falę,
> > która na szczelinach interferuje i daje niewidoczny dla nas obraz na ekra
> nie.
> > analogicznie jak w wodzie, cząstka musi podązać po tych zagęszczeniach
> > i rozrzedzeniach eteru więc tworzy obraz prążków.
>
> I tak jest. Tu należy rejestrować te fale, a nie bezpośrednio cząstki,
> bo tylko wtedy można poznać trajektorię cząstki bez niszczenia tej interferencj
> i.

jezu, zwariuje z tym ;), niedawno ktoś mnie tu ( inny post) objasnił że w tym punkcie który zobaczymy na ekranie znajdzie sie cała energia cząstki .

[alsor]

> Oczywiście najłatwiej być mądrym po fakcie, dlatego należy doceniać geniusz Einteina,
> który przez 10 lat opracowywał OTW, zamiast w 15 minut wymyślić
> metrykę Schwarzschilda, policzyć i ugięcie, i ruch peryhelionowy,
> i przesunięcie ku czerwieni, i w glorii chwały prac
> ować kolejne lat już na spokojnie, że go ubiegną. Hilbert wyprowadził wzory OTW
> jakieś 2 tyg. po Einsteinie, z tym, że Einstein nie ukrywał żadnych szczegółów
> swojej pracy, konsultując się powszechnie.

Brednie.

Einstein wiele razy wyliczał te precesje i ugięcia,
i nawet się myli w przypadku ugięcia, chyba w 1907r publikował 2x mniejsze ugięcie,
czyli zgodne z tym co dzisiaj nazywają wynikiem Newtonowskim,
tj. dla zwyczajnej cząstki o prędkości c, na torze hiperbolicznym.

Dodam tylko że tu wynik nie zależy od jakiejś tam
nowej geometrii nieeuklidesowej, czy innych takich chorych urojeń domorosłych
specjalistów, lecz po prostu wynika z falowej natury promieniowania.

A co do opracowania otw, no to też kit.
Einstein współpracował w trybie ciągłym z Hilbertem,
i wieloma innymi matematykami.

Zresztą on w zasadzie od samego początku
tylko upraszczał pomysły różnych wybitnych matematyków:
Maxwell - tym się chyba najbardziej podniecał,
do tego stopnia, że chyba nawet nie raczył się zapoznać z pracami
niemieckich badaczy w tej dziedzinie: Weber, Kirchhoff, Hertz;

potem Poincare, Minkowski, Hilbert, no i Schwarzschild, który rozwiązywał
za niego te równania... później jeszcze Eddington, no ale to już była para
w stylu ślepy z kulawym.

Bohr? Dzieciak, któremu się w główce pomieszało,
podobnie jak potem Bellowi, no a dzisiaj już praktycznie wszyscy są jak te dzieciaki...
a może zawsze tak było.
===========

Interpretacje są częścią hipotez - roboczych modeli,
a nie już opracowanych formalnych teorii.

QM nigdy nie była teorią, podobnie jak i TW - to są zaledwie
modele robocze, czyli takie namiastki, doraźne schematy obliczeniowe.

Konspiracja kwantowa...

[kala.fior]

.... pod tym żartobliwym tytułem, Ron Garret ma ambicje wyjaśnić laikom QM bez standardowych uproszczeń. I chyba udaje mu się, w każdym razie mi bardzo przybliżył pojęcia "pomiaru", "splątania" , pokazał i wytłumaczył równania eksperymentu z jedną i dwoma szczelinami etc.

Exhibit G