Dodaj do ulubionych

Test lustra -wyzwaniem

28.10.13, 13:43
Duża część znaczących odkryć naukowych wynikła z następującego następstwa działań mentalnych:

Pewien człowiek (czasami dwoje ludzi lub grupa ludzi) posiadających znaczna wiedzę dotyczącą pewnej dziedziny budują w swoim umyśle teoretyczny model nierozeznanego jeszcze układu i opisują ten model.

Przykładem może być praca mentalna Cricka i Watsona, którzy znali między innymi układ prążków dyfrakcyjnych utrwalanych ( przez Rosalin Franklin) po przejściu promieni rentgenowskich przez próbówkę zawierającą DNA i którzy sformułowali model helisy DNA. [ obrazują to zdjęcia dostępne pod publications.nigms.nih.gov/thenewgenetics/chapter1.html ]

Tą fazę wysiłków można nazwać „odgadnięciem” istoty rozważaneg, niepoznanego obiektu, układu, procesu.. Jeśli odgadnięcie jest prawidłowe, to nie jest nawet potrzebne aby „autorzy odgadnięcia” – udowodnili, że rzeczywisty układ o który chodzi jest zgodny z zaproponowanym przez nich modelem. Mogą to zrobić już inni ludzie. Odgadnięcie było kluczowe i autorzy „odgadnięcia” będą znani jako odkrywcy.. Tak było w wypadku Cricka i Watsona. Można podać wiele przykładów z historii rozwoju nauki ..

Przejdźmy teraz do problemu czym jest samo – świadomość (self – awareness). Rozpatrzmy to co widzimy w trakcie sprawdzania czy pewien osobnik „przechodzi” tzw. testu lustra. Jak wiadomo tylko przedstawiciele trzech gatunków istot żywych potrafią rozpoznać siebie w lustrze, co jest uznawane jako dowód, iż istoty te mają samo – świadomość.

Postawmy teraz pytanie .. co jest potrzebne aby rozpoznać się w lustrze… i stwierdzić… a to ja.. Niestety treść odpowiedzi .. „ ano trzeba mieć self – awareness” wytwarza znaczne wyzwanie.. Trzeba bowiem w tym momencie określić czym jest samo-świadomość. No cóż kilka sąsiednich wątków świadczy o tym, że większość dyskutantów sądzi że nie da się współcześnie powiedzieć na czym polega samo - świadomość

Pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,147440347,147630399,Re_trzeba_jednak_zajmowac_sie_glowa_aby_.html napisałem więc (przypomnę)

[ „ .. Dla mnie taka pesymistyczna ocena sytuacji na temat możliwości zrozumienia istoty świadomości i prób jej odtworzenia jest niepojęta.

Jeszcze raz !!! świadomość (self -awareness) to umiejętność pewnego układu przetwarzającego informacje do - > wyobrażenia sobie samego siebie (co wymaga umiejętności przypominania sobie swojej ścieżki biograficznej) .. na tle wyobrażenia świata i jego przyszłości. W definicji kluczowe jest pojęcie "WYOBRAŻENIE" - dlatego kluczowe jest opanowanie realizowania wyobrażeń (imagery, imaginary, mental image) ..”]

Stefan4 naigrywa się pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,147440347,147633217,Re_trzeba_jednak_zajmowac_sie_glowa_aby_.html i pisze, że .: " Ignotum per ignotum... Co to znaczy, że układ wyobraża sobie siebie samego? … i dalej ..


Dość długo myślałem dlaczego podane przeze mnie określenie istoty samoświadomości jest tak źle przyjmowane przez osoby nie posiadające wykształcenia biologiczno – medycznego.. Dlaczego moja propozycja „odgadnięcia” jest nieprzekonywująca.. Myślę sobie, że wynika to z trudności w wyobrażeniu sobie działania układu nerwowego człowieka - jako że się nie studiowało (nie wyuczyło się) podstawowych danych o budowie ciała człowieka..

Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że dane z wnętrza organizmu (nawet o poziomie glukozy, ciśnieniu tętniczym, fakcie iż ktoś nas dotyka, że boli nas kolano) w sposób ciągły są przewodzone poprzez szlaki afferentne dochodzące do pnia mózgu, podwzgórza, układu limbicznego .. powodując permanentną percepcję samego siebie (odczuwanie swojego wnętrza) . Leży to zapewne u podstaw tego co Freud nazywał poczuciem „Id”.

Trzeba jednak koniecznie odróżnić percepcję czegoś od wyobrażenia sobie czegoś .. Można widzieć jabłko, banana , twarz swojego dziecka i można leżąc w ciemnym pokoju wyobrazić sobie leżące na stole jabłko .. Można percepować więc siebie !!! .. ale w systemach nerwowych niektórych zwierząt .. zachodzi możliwość wyobrażenia sobie siebie .. Jeśli ktoś poznał strukturę i funkcję obwodów neuronalnych realizujących percepcję obiektu „jabłko”
( …zrozumiał ich działanie) .. i wie jak działają nieco inne obwody neuronalne realizujące wyobrażenie obiektu jabłko (mental image) wtedy potrafi zrozumieć … (przez uogólnienie i przypomnienie sobie wiedzy o wnętrzu organizmu) co oznacza fraza „wyobrazić sobie samego siebie”.

Podane więc wyżej określenie czym jest self –awareness - jest rodzajem „odgadnięcia istoty procesu” .. który zachodzi w trakcie gdy pozytywnie przechodzimy test lustra. ~ Andrew Wader


Obserwuj wątek
    • petrucchio Re: Test lustra -wyzwaniem 28.10.13, 14:58
      andrew.wader napisał:

      > Jak wiadomo tylko przedstawiciele trzech gatunków istot żywych potrafią rozpoznać siebie w
      > lustrze, co jest uznawane jako dowód, iż istoty te mają samo – świadomość.

      Uwielbiam zwrot "jak wiadomo", po którym z dużym prawdopodobieństwem następuje jakaś półprawda albo nieprawda. Po pierwsze
      • stefan4 Re: Test lustra -wyzwaniem 28.10.13, 16:40
        petrucchio:
        > Test lustra o wiele częściej może generować błędy pierwszego typu (odrzucenia) niż
        > drugiego (przyjęcia)

        Np. nie przejdzie go człowiek niewidomy. Ale też nie przejdzie go pies, bo (tak samo jak człowiek niewidomy) poznaje świat inaczej niż przez oczy. Za to Gordon Gallup nie ma szans w psim teście lustra, polegającym na tym, że jego pies zostawi na ciele Gallupa subtelną kropkę zapachową i będzie sprawdzał, czy Gallup skumał, że ta nuta zapachowa pochodzi od niego samego. Ponieważ Gallup tego zapaszku wcale nie wyczuje, to pies będzie miał prawo skonkludować, że Gallup jest pozbawiony samoświadomości, takie samo jak prawo Gallupa do wnioskowania o samoświadomości psa na podstawie testu lustra.

        Jeśli badamy sprawność zmysłów i wyniki nazywamy ,,samoświadomością'', to może mówmy o ,,samoświadomości'' jako o pewnej właściwości zmysłów. Np. ,,samoświadomość w sensie Gallupa'' to połączenie ostrego wzroku z umiejętnością mentalnego odwrócenia obrazu (tak więc dobre kamery są ,,samoświadome''); a ,,samoświadomość w sensie psa Gallupa'' to połączenie czułego węchu z czymś tam jeszcze.

        petrucchio:
        > toteż jego negatywny wynik jest niekoniecznie rozstrzygający.

        Sformułowałbym to znacznie ostrzej, ale dzisiaj jestem w łagodnym nastroju.

        - Stefan
        • kala.fior Re: Test lustra -wyzwaniem 29.10.13, 13:41
          można by dodać, ze kobiety w pewnym wieku przestają rozpoznawać się w lustrze ;-)))
        • europitek Re: Test lustra -wyzwaniem 03.11.13, 04:34
          > Np. nie przejdzie go człowiek niewidomy.

          Problemy może też mieć taki, który nigdy wcześniej nie widział swojego odbicia. Typowe ludzkie dziecko prawie od urodzenia zyje w środowisku, w którym występują przedmioty typu luster. W badaniach porównujących zdolności umysłowe ludzi i innych zwierząt często popełnia się tego typu błąd, że mierzy się te zdolności umiejętnością "obsługi" obiektów typowych w ludzkim środowisku, a nie występujących poza nim. I otrzymuje się durne wyniki.
      • andrew.wader Re: Odgaduję że tak jest ! 28.10.13, 18:31

        petrucchio i stefan4 , dum10
        ................
        Dziękuję za uzupełnienie .. skorygowanie niedokładności .. Szkoda, że zamiast polegać na jakiś moich pradawnych zasobach pamięci nie zajrzałem .. Jak już to mamy .:

        en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test
        [ "... It is the primary indicator of self-awareness in non-human animals and marks entrance to the mirror stage by human children in developmental psychology. .."]

        No ale Panowie ! Mnie chodziło o to, że jeśli ktoś twierdzi, że self -awareness jest czymś niepojętym .. to zastanowienie się nad tym co dzieje się w głowie w trakcie patrzenia na siebie w lustro ułatwia sformułowanie hipotez na czym ten proces polega.. i przybliża do prób "odgadnięcia".. jego istoty..

        Majka Monacka napisała na ten temat pod.:

        forum.gazeta.pl/forum/w,32,147440347,147648014,Re_trzeba_jednak_zajmowac_sie_glowa_aby_.html

        [".. Fundamentalną sprawą jest fakt, że komputer nie jest samoistnym bytem intencjonalnym (ewentualnie jego intencjonalność wynikałaby z faktu, że jest tworem ludzkim, a wiec byłaby intencjonalnością indukowaną). Nie może więc być świadomy, bo nie może definiować celu, a zatem i sensu istnienia.
        Tło świata, to złożony, semantyczny model otaczającej rzeczywistości i już tu wiele razy pisaliśmy, ze tyle świadomości ile złożoności i ile języka.
        Komputer spełnia te warunki w takim samym stopniu w jakim kogut przypomina człowieka..."]

        Jest to blisko istoty problemu, ale chciałem powiedzieć otwierając wątek o teście lustra, że sprawa jest nieco prostsza ... Szympansy i bonobo a zwłaszcza sroki nie koniecznie muszą {" definiować cel, a zatem i sensu istnienia..."} [ co nie zaszkodzi ] .. ważne jest, że w ich głowach coś się dzieje co umożliwia im rozpoznanie siebie w lustrze .. Twierdzę, że to co widzą w lustrze porównują z obrazem mentalnym samego siebie .. o którym wiedzą że jest on ich obrazem .. Odgaduję że tak jest ! ~ Andrew Wader


      • alsor Re: Test lustra -wyzwaniem 29.10.13, 19:32
        > a nawet głowonogi (ośmiornice) dysponują odpowiednią inteligencją i poziomem samoświadomości.

        Ośmiornice są głupie jak but, np. w prostych labiryntach
        chodzą kompletnie losowo.

        Delfiny bardzo lubią się przeglądać w lustrach.

        • majka_monacka Re: Test lustra -wyzwaniem 29.10.13, 21:12
          alsor napisał:

          > Ośmiornice są głupie jak but, np. w prostych labiryntach
          > chodzą kompletnie losowo.
          >
          skąd masz te wiadomości?
          • alsor Re: Test lustra -wyzwaniem 29.10.13, 21:57
            > > Ośmiornice są głupie jak but, np. w prostych labiryntach
            > > chodzą kompletnie losowo.
            > >
            > skąd masz te wiadomości?

            Był kiedyś taki film przyrodniczy w TV o eksperymentach z ośmiornicami,
            i innym podobnymi, no i one wypadły tam strasznie marnie -
            to są takie proste automaty.

            No, a z delfinami było sporo badań.
            I one są chyba rozgarnięte jak ludzie albo i lepiej.
            • majka_monacka Re: Test lustra -wyzwaniem 29.10.13, 22:41
              alsor napisał:

              > > > Ośmiornice są głupie jak but,....

              Powszechne przekonanie naukowców jest przeciwne. Ośmiornice wykazują się dużą inteligencją choć posiadają zaledwie pół miliarda neuronów. Być może w ich mózgach zwiększoną role odgrywają astrocyty, ktorych ośmiornice mają nieproporcjonalnie więcej (ok. 10 miliardów). W każdym razie uczą się szybko, sprawnie przechodzą testy. Ponoć posługują się nawet narzędziami i wykonują triki ze swym wodnym napędem.
              Ośmiornice to jedyne bezkręgowce, na ktorych komisja bioetyki zabrania wykonywać eksperymenty bez znieczulenia.
              • petrucchio Re: Test lustra -wyzwaniem 29.10.13, 23:31
                Zresztą nie tylko ośmiornice, mątwy też. Jedne i drugie potrafią się uczyć i trwale zapamiętywać sposoby rozwiązywania zadań. Mózg ośmiornicy zawiera kilkakrotnie więcej neuronów niż mózg szczura.

                www.biolbull.org/content/210/3/308.full.pdf
                • alsor Re: Test lustra -wyzwaniem 30.10.13, 01:10
                  > Zresztą nie tylko ośmiornice, mątwy też. Jedne i drugie potrafią się uczyć i tr
                  > wale zapamiętywać sposoby rozwiązywania zadań.

                  Pewnie ta prześwietna ludzka inteligencja i świadomość im nie przeszkadzają,
                  więc zasuwają jak pecety... hihi!

              • alsor Re: Test lustra -wyzwaniem 30.10.13, 01:08
                > Powszechne przekonanie naukowców jest przeciwne. Ośmiornice wykazują się dużą i
                > nteligencją choć posiadają zaledwie pół miliarda neuronów.

                Może w ramach prymitywów są dobre, ale do szura im daleko.

                Z tego programu pamiętam że wypadły cieniutko,
                chyba nawet kształtów to nie rozpoznaje - trójkąt, koło, itp.
                • petrucchio Re: Test lustra -wyzwaniem 30.10.13, 01:38
                  alsor napisał:

                  > Z tego programu pamiętam że wypadły cieniutko,
                  > chyba nawet kształtów to nie rozpoznaje - trójkąt, koło, itp.

                  Badania nad rozróżnianiem kształtów przez głowonogi są prowadzone od ponad pół wieku i istnieje na ten temat duża literatura. Ośmiornice potrafią się nauczyć rozróżniania kszałtów, rozmiarów, orientacji, jasności i polaryzacji światła bodźców wzrokowych. Potrafią odróżnić nie tylko kwadrat od koła, ale także kwadrat od wydłużonego prostokąta, a także bardziej skomplikowane figury, np. V i W.

                  The cephalopod specialties: complex nervous system, learning, and cognition


                  classes.uleth.ca/200901/biol4500a/Readings/Mather1.pdf
                  • alsor Re: Test lustra -wyzwaniem 30.10.13, 19:47
                    > Ośmiornice potrafią się nauczyć rozróżniania kszałtów, rozmiarów, orientacji,
                    > jasności i polaryzacji światła bodźców wzrokowych. Potrafią odróżnić nie
                    > tylko kwadrat od koła, ale także kwadrat od wydłużonego prostokąta,
                    > a także bardziej skomplikowane figury, np. V i W.

                    To ma być skomplikowane?

                    Może i są sprytne, ale zapamiętałem ten labirynt, z którym cienko sobie radziły.
                    Tyle że labirynt tu żaden test - na tym człowiek tak samo wysiada.

                    Te testy są w ogóle do niczego.
                    Testują jakiś tam elementarny poziom percepcji,
                    który nawet prosty programik na peceta przejdzie bez problemu.

                    Myślenie polega na operowaniu kilkoma obiektami naraz,
                    czyli tworzeniu jakby obiektów logicznych - złożonych z kilku prostych.

                    W grze w szachy jest to kluczowe
                    i właśnie dlatego komputery długo przegrywały z szachistami.

                    Komputer mógł wygrać dopiero gdy ekipy szachistów wzięły się za programowanie,
                    którzy pewnie po prostu wkopiowali tam tysiące gotowych reguł,
                    które sami stosowali grając w szachy.

                    Marny szachista porusza tylko figurami wg reguł,
                    a dobry operuje już całymi bokami figur, np. wieża + koń + goniec... traktuje jako jeden obiekt.

                    No i tym polega ta sztuka myślenia: na operowaniu wieloma obiektami naraz,
                    a nie na rozpoznawaniu - rozróżniani kształtów, czyli tu figur.

                    Człowiek potrafi tak operować chyba maksymalnie 5-cio elementowymi
                    obiektami - abstrakcyjnymi.

                    Te prymitywy pewnie do 3, no i to cała różnica.
                    Tradycyjne programy komputerowe rozróżniają tylko: 2, czyli są jeszcze głupsze.
                    • dum10 Re: Test lustra -wyzwaniem 30.10.13, 22:18
                      alsor napisał:

                      > Człowiek potrafi tak operować chyba maksymalnie 5-cio elementowymi
                      > obiektami - abstrakcyjnymi.
                      >
                      > Te prymitywy pewnie do 3, no i to cała różnica.
                      > Tradycyjne programy komputerowe rozróżniają tylko: 2, czyli są jeszcze głupsze.

                      A Slonce iloma obiektami operuje? Policz wszystkie planety i ksiezyce.
                      No i kto jest madrzejszy?
                      • alsor Re: Test lustra -wyzwaniem 31.10.13, 00:32
                        > A Slonce iloma obiektami operuje? Policz wszystkie planety i ksiezyce.
                        > No i kto jest madrzejszy?

                        Z tego co wiadomo żadnym, bo tu celu nie ma - nie znamy.

                        Chodzi o celowe manipulowanie przedmiotami,
                        np. słoń używa mechanizmu nożyc do rozłupania orzecha,
                        no są tu chyba trzy elementy, i cel jest znany.

                        Typowe majsterkowanie, popularne wśród tzw. złotych rączek,
                        wymaga nieco większej tej zdolności 'manipulacyjnej' od przeciętnej.
                        Kobiety są w tym chyba słabsze.
    • dum10 Re: Test lustra -wyzwaniem 28.10.13, 18:05
      andrew.wader napisał:

      >Jeśli odgadnięcie jest prawidłowe,
      > to nie jest nawet potrzebne aby „autorzy odgadnięcia” –
      > udowodnili, że rzeczywisty układ o który chodzi jest zgodny z zaproponowanym p
      > rzez nich modelem. Mogą to zrobić już inni ludzie. Odgadnięcie było kluczowe
      > i autorzy „odgadnięcia” będą znani jako odkrywcy..

      Slusznie, ja moge nie potrafic wyjasnic zlozonosci mojej mysli komus innemu, co nie zmienia
      faktu, ze moj model moze byc poprawny.

      > Przejdźmy teraz do problemu czym jest samo – świadomość (self – awa
      > reness). Rozpatrzmy to co widzimy w trakcie sprawdzania czy pewien osobnik 
      > 222;przechodzi” tzw. testu lustra. Jak wiadomo tylko przedstawiciele trz
      > ech gatunków istot żywych potrafią rozpoznać siebie w lustrze, co jest uznawane
      > jako dowód, iż istoty te mają samo – świadomość.

      Z tym bym sie nie zgodzil, bo jesli o mnie chodzi (a moze to tylko ja tak mysle?) to jak widze
      sie w lustrze to nie moge uwierzyc, ze to ja.

      >Jeszcze raz !!! świadomość (self -awareness) to umiejętność pewnego układu >przetwarzającego informacje do - > wyobrażenia sobie samego siebie (co wymaga >umiejętności przypominania sobie swojej ścieżki biograficznej) .. na tle wyobrażenia świata i >jego przyszłości

      A jezeli wyobraze sobie kogos innego znajac dokladnie jego sciezke zycia, to czy posiade jego
      samoswiadomosc?

      >... co oznacza fraza „wyobrazić sobie samego siebie”.

      No wlasnie co to znaczy? Ja mysle, ze to nic nie znaczy, bo ja nie potrafie sobie siebie
      wyobrazic z dokladnoscia ktorej bym oczekiwal.
      • andrew.wader Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 11:26
        dum10 napisał

        > A jezeli wyobraze sobie kogos innego znajac dokladnie jego sciezke zycia, to czy posi
        > jego samoswiadomosc?

        o tym niżej ..wpierw .:

        Jednym z celów niniejszego wątki jest zwrócenie uwagi, iż w próbach zrozumienia złożonych operacji zachodzących w mózgu trzeba wyróżniać różne poziomy realizacji tych procesów .. Można, niejako na końcu ( lub na początku ) opisywać co się dzieje na poziomie synaps pewnego neuronu, ale przede wszystkim trzeba określić na czym polega istota danej operacji ..

        Majka Monacka otwierając ważny wątek napisała pod
        forum.gazeta.pl/forum/w,32,147157541,147157541,Dlaczego_nie_da_sie_skopiowac_wrazen_i_postrzezen.html

        [„… Wszelkie obiekty postrzegane przy pomocy naszych zmysłów zmieniają stany elektryczne w neuronach naszych mózgów oraz topologię łańcuchów proteinowych w białkach synaptycznych kanałów jonowych, dendrytów, aksonów i perykarionu. Stany elektryczne w przestrzeni miedzysynaptycznej są szybkozmienne i odpowiadają pamięci roboczej. Odkształcenia białek pod wpływem jonowych sygnałów zmysłowych mogą trwać wiele minut i godzin i odpowiadają pamięci krotko- i średnio-trwałej. Odkształcenia DNA w genach odpowiadają pamięci długotrwałej na przestrzeni wielu lat lub całego życia. Te zmiany konfiguracji stanów biofizycznych sieci neuronowej stanowią reprezentację mentalną postrzeganego świata. Poszczególne agregaty specyficznych stanów neuronowych stanowią korelaty neuronowe postrzeganych obiektów….”]

        W zasadzie jest to prawda, ale np. trzeba uświadamiać - osobom, które sądzą że nie jest ważne co dzieje się w głowie” – że pamięć roboczą ..”nieco wyżej” .. ustanawia tzw. „working memory system”.

        W niniejszym wątku ..właściwie ponownie .. jak już wiele razy .. staram się wypowiedzieć na czym polega self-awareness – na poziomie organizacyjnym najwyższym ..

        Aby uwypuklić to o co się tu domagam, tzn. aby rozróżniać .. poziomy organizacji procesów poznawczych (..”mózgowych”) podam inne przykłady..

        Pisałem już także, ale ponownie poddaję pod dyskusję stwierdzenie, że np. odczuwanie bólu powstaje wtedy, kiedy mózg wykrywa różnicę pomiędzy stanem aktualnym pewnej części ciała (odnotowywanym w postaci percepcji czuciowych) a stanem pożądanym tej części ciała (mózg pamięta „jak to powinno tam być”).

        I dla stymulowania myślenia nad przedstawianą tu tezą przedłożę pod rozwagę podobny proces dla którego jest bardzo trudno określić na czym polega jego istota na owym wysokim poziomie organizacji przetwarzania danych przez mózg ..

        Mianowicie zapraszam wszystkich chętnych aby spróbowali wysłowić na czym polega – od strony „data processing” – odczuwanie przyjemności .. no i zresztą dalej ..podziwu .., uwielbienia.. miłości ..

        Nie jest tak, że takie pytania pozostają bez odpowiedzi. Np. wiadomo już bardzo dokładnie jak odbywa się zapamiętywanie ścieżki biograficznej.

        Ponieważ jest to już zrozumiałe, można precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie duma10.

        > A jezeli wyobraze sobie kogos innego znajac dokladnie jego sciezke zycia, to czy
        > posiade jego samoswiadomosc?

        Absolutnie nie ! Aby rozpoznawać siebie w lustrze trzeba przypomnieć sobie własną ścieżkę życiorysową .. co już w dużej mierze umożliwia znalezienie …”w swojej głowie” znaczenia na dla słowa JA. ~ Andrew Wader

        • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 11:31
          andrew.wader napisał:

          > Majka Monacka otwierając ważny wątek napisała: ... Odkształcenia DNA w genach odpowiadają pamięci długotrwałej na przestrzeni wielu lat lub całego życia.

          Z wielu niemądrych rzeczy, które napisała Majka, ten nonsens bije na głowę większość pozostałych.
          • majka_monacka Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 12:36
            petrucchio napisał:

            > andrew.wader napisał:
            >
            > > Majka Monacka otwierając ważny wątek napisała: ... Odkształcenia DNA w
            > genach odpowiadają pamięci długotrwałej
            na przestrzeni wielu lat lub całego
            > życia.
            >
            > Z wielu niemądrych rzeczy, które napisała Majka, ten nonsens bije na głowę więk
            > szość pozostałych.
            >
            Dlaczego sadzisz, że to nonsens? Jak wyjaśniasz funkcjonowanie pamięci trwałej?
            • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 12:48
              majka_monacka napisała:

              > Dlaczego sadzisz, że to nonsens? Jak wyjaśniasz funkcjonowanie pamięci trwałej?

              Z tego, co czytałem, na syntezie białek, dzięki którym wzmacniają się i utrwalają połączenia synaptyczne. Ale to nie ma nic wspólnego z "odkształcaniem DNA w genach" (cokolwiek by to miało oznaczać).
              • stefan4 Wędka zarzucona i... 29.10.13, 13:07
                ... złapałeś się, Petrucchio. Teraz dostaniesz długi wywód nie na temat, ale tak sformułowany, że będziesz czuł się w obowiązku wyjaśnić nieporozumienia. Potem Majka będzie nalegać, żebyś powiedział, czego nie rozumiesz, to ona Ci to wyjaśni tak, że zrozumiesz. Potem jeszcze w odpowiedzi komuś innemu przypisze Ci autorstwo takiej trawestacji Twoich słów, że będziesz uważał, że musisz sprostować. I tak się to będzie ciągnęło... Mitsuku przynajmniej nie ściga Cię po Forum z własnej inicjatywy.

                Trzeba było nie łykać tego pierwszego haczyka.

                - Stefan
                • majka_monacka Re: Wędka zarzucona i... 29.10.13, 13:23
                  stefan4 napisał:

                  > ... złapałeś się, Petrucchio. .....
                  > Trzeba było nie łykać tego pierwszego haczyka.
                  >
                  nie ma potrzeby łykać haczyków ani nawet przynęty.
                  Każdy może pozostać w swoim małym światku przestarzałej wiedzy.
                  Podobno większość ludzi nie kuma zasad mechaniki Newtona i myśli kategoriami Arystotelesowskimi.
                  Obecnie tempo przyswajania nowych idei lekko wzrasta i część ludzi łyka je (haczyki) z opóźnieniem zaledwie 100 lat.
                  Ale po co wtedy zaśmiecać forum naukowe?
              • majka_monacka Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 13:15
                petrucchio napisał:

                > majka_monacka napisała:
                >
                > > Dlaczego sadzisz, że to nonsens? Jak wyjaśniasz funkcjonowanie pamięci trwałej?
                >
                > Z tego, co czytałem, na syntezie białek, dzięki którym wzmacniają się i utrwala
                > ją połączenia synaptyczne. Ale to nie ma nic wspólnego z "odkształcaniem DNA w
                > genach" (cokolwiek by to miało oznaczać).
                >
                Już w latach 70 ubiegłego wieku wykryto, [Schwartz, J.H., Castellucci, V.F., and Kandel, E.R. (1971) "Functioning of identified neurons and synapses in abdominal ganglion of Aplysia in absence of protein synthesis". J. Neurophysiology. 34, 939–953.] że przy trwałym zapamiętywaniu w synapsach pojawiają się specyficzne białka a ich brak uniemożliwia zapamiętywanie. Nikt nie miał wówczas pojęcia, jak te proteiny powstają. Dopiero wielokrotnie cytowane przeze mnie prace Aura, Joga i Makrama udowodniły, że następuje modyfikacja protein na skutek oddziaływania lokalnych mikropól elektrycznych przy przesyłaniu sygnałów aksonami, dendrytami i w synapsach. Ale tak zmodyfikowane proteiny "żyją" zaledwie minuty, godziny lub dni, po czym sa rozkładane. Nie mogą więc tłumaczyć pamięci skrajnie długoterminowej, a jedynie średnioterminową. Zapamiętywanie długoterminowe wymaga modyfikacji DNA, co pozwala na ciągłe odtwarzanie protein charakterystycznych dla procesu zapamiętywania!.
                Proszę zajrzeć do wskazanej literatury, a nie pleść androny.
                Np.:
                1. Aur, D., Connolly, C.I., and Jog, M.S, (2005a), Computing spike directivity with tetrodes, Journal of Neuroscience Methods, Volume 149, Issue 1, 30, pp. 57-63;
                2. Aur, D., Connolly, C.I., and Jog, M.S, (2005b), Computing Information in Neuronal Spikes, Neural Processing Letters, Volume 23 , Issue 2, Pages: 183 - 199 , 2006;
                3. Aur D., Jog, MS, (2006),Building Spike Representation in Tetrodes, Journal of Neuroscience Methods Volume 157, Issue 2 , 30 October Pages 364-373
                4. Aur D, Jog MS, (2007) “Neuronal spatial learning”, Neural Processing Letters, Vol 25, no 1, pp 31,47,
                5. Aur Dorian and Jog Mandar, (2010) Neuroelectrodynamics - Understanding The Brain Language , IOS Press,1 – 235
                6. Aur D, (2010) „Where is the ‘Jennifer Aniston neuron’?”,dostępne na Nature Precedings.
                7. Aur D. (2011) Understanding the Physical Mechanism of Transition to Epileptic Seizures, Journal of Neuroscience Methods, Vol. 200, Issue 1, 30 August, Pages 80–85
                8. Jog MS, Aur, D., Connolly CI, Is there a Tipping Point in Neuronal Ensembles during Learning? Neuroscience Letters Volume 412, Issue1 ,22, January 2007, Pages 39-44;
                9. Jog M.S and Aur D., A Theoretical Information Processing-Based Approach to Basal Ganglia Function, Advances in Behavioral Biology, 2009, Volume 58, Part 2, 211-222
                10. Markram Henry, Perin Rodrigo, (2011)”Innate neural assemblies for Lego memory”, Frontiers in Neural Circuits, May 2011, Volume 5, Article 6

                Chcesz następną dziesiątkę czy od razu całą setkę prac?
                • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 13:32
                  majka_monacka napisała:

                  > Zapamiętywanie długoterminowe wymaga modyfikacji DNA, co pozwala na ciągłe
                  > odtwarzanie protein charaktery stycznych dla procesu zapamiętywania!

                  Sterowanie ekspresją genów to nie "modyfikacja DNA w genach". Słyszałaś może o centralnym dogmacie biologii molekularnej? Gdyby takie modyfikacje byłyby możliwe, ich odkrywca natychmiast stanąłby pierwszy w kolejce po kolejnego nobla.

                  > Chcesz następną dziesiątkę czy od razu całą setkę prac?

                  Gdybyś miała rację, wystarczyłaby jedna (parafrazując Einsteina).
                  • majka_monacka Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 14:53
                    petrucchio napisał:

                    > majka_monacka napisała:
                    >
                    > > Zapamiętywanie długoterminowe wymaga modyfikacji DNA, co pozwala na ciągłe
                    > > odtwarzanie protein charakterystycznych dla procesu zapamiętywania!
                    >
                    > Sterowanie ekspresją genów to nie "modyfikacja DNA w genach". Słyszałaś
                    > może o centralnym dogmacie biologii molekularnej? Gdyby takie modyfikacje byłyb
                    > y możliwe, ich odkrywca natychmiast stanąłby pierwszy w kolejce po kolejnego no
                    > bla.
                    >
                    Wydaje mi się, ze interpretujesz jednostronnie to co piszę, nadmiernie przejmując się centralnym dogmatem.
                    Ale ja tego dogmatu nie naruszam. Nikomu nie przyszło do głowy, ze oddziaływania fizyczne w procesach zapamiętywania zmieniają sekwencje DNA i produkują mutanty :-)
                    Natomiast możliwe są zmiany epigenetyczne, np. kowalencyjne lub zmiany struktury chromatyny która choćby przez zwykłe odkształcenia może wpływać na ekspresje genów.
                    Zmiany epigenetyczne mogą być niezmiernie zróżnicowane i dotyczyć modyfikacji chemicznych i elektrofizycznych białek histonowych, które mogą także wpływać na ekspresje genów. [Zob.: 236. Wolf C.J. Linden D.E., “Biological pathways to adaptability – interactions between genome, epigenome, nervous system and environment for adaptive behavior”, Genes, Brain and Behavior, Volume 11, Issue 1, pages 3–28, February 2012]

                    • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 15:04
                      W takim razie pamięć trwałą nie polega na modyfikowaniu DNA ani, jak napisałaś pierwotnie "odkształcaniu DNA w genach"
                      • majka_monacka Nikodem - Help! 29.10.13, 15:22
                        petrucchio napisał:

                        > W takim razie pamięć trwałą nie polega na modyfikowaniu DNA ani, jak napisałaś
                        > pierwotnie "odkształcaniu DNA w genach"
                        • petrucchio Re: Nikodem - Help! 29.10.13, 16:53
                          majka_monacka napisała:

                          > To jak to w takim razie nazwać?
                          > Przecież gdyby nic nie uległo modyfikacji, to czemu miała by następować zmiana
                          > w ekspresji genów powodująca powielanie nowych białek?

                          Nazywaj to jak chcesz, ale DNA nie ulega przy tym żadnej modyfikacji, dlatego pamięć trwała nie jest "zapisywana w DNA".
                          • majka_monacka Re: Nikodem - Help! 29.10.13, 16:56
                            petrucchio napisał:

                            > majka_monacka napisała:
                            >
                            > > To jak to w takim razie nazwać?
                            > > Przecież gdyby nic nie uległo modyfikacji, to czemu miała by następować z
                            > miana
                            > > w ekspresji genów powodująca powielanie nowych białek?
                            >
                            > Nazywaj to jak chcesz, ale DNA nie ulega przy tym żadnej modyfikacji, dlatego
                            > pamięć trwała nie jest "zapisywana w DNA".
                            >
                            Czy to oznacza, że dla Ciebie modyfikacja DNA to tylko zmiana sekwencji w łańcuchu?
                            • petrucchio Re: Nikodem - Help! 29.10.13, 17:06
                              majka_monacka napisała:

                              > Czy to oznacza, że dla Ciebie modyfikacja DNA to tylko zmiana sekwencji w łańcu
                              > chu?

                              DNA to duża molekuła. Można zmienić sekwencję par zasad, pokawałkować łańcuch, coś usunąć, wstawić albo zduplikować
                              • nikodem123 Re: Nikodem - Help! 29.10.13, 17:38
                                petruccio!

                                Przecież stefan4 ostrzegał!
                                Teraz tańczysz z majka_monacka chołupce po kwadratach! :-D

                                majaka_monacka napisała:
                                "Natomiast możliwe są zmiany epigenetyczne, np. kowalencyjne lub zmiany struktury chromatyny która choćby przez zwykłe odkształcenia może wpływać na ekspresje genów. "

                                Stek niedorzeczności - jak zwykle.
                                Najbardziej rozśmieszyły mnie:
                                "zmiany kowalencyjne" - to mnie położyło na dywanie ze śmiechu.
                                "zmiana struktury chromatyny" - w przypadku tego: cała majka_monacka: głupota przykrywana żonglerką mądrymi słowami.

                                stafan4 ostrzegał!
                                • majka_monacka Re: Nikodem - Help! 29.10.13, 21:09
                                  nikodem123 napisał:

                                  > majaka_monacka napisała:
                                  > "Natomiast możliwe są zmiany epigenetyczne, np. kowalencyjne lub zmiany struktury
                                  > chromatyny która choćby przez zwykłe odkształcenia może wpływać na ekspresje
                                  > genów. "
                                  >
                                  > Stek niedorzeczności - jak zwykle.
                                  > Najbardziej rozśmieszyły mnie:
                                  > "zmiany kowalencyjne" - to mnie położyło na dywanie ze śmiechu.
                                  > "zmiana struktury chromatyny" - w przypadku tego: cała majka_monacka: głupota
                                  > przykrywana żonglerką mądrymi słowami.

                                  To bardzo nieprofesjonalna reakcja na nieznane fakty, kiedy zamiast przestawić argumenty obalające jakąś tezę przedstawia się własne reakcje emocjonalne lub przymiotniki oceniajace.

                                  Wystarczy zainteresować sie epigenetyką, żeby znaleźć mnóstwo potwierdzeń na tezy przedstawiane przeze mnie dotyczące modyfikacji DNA. Często osoby wyuczone jakichs dogmatów ograniczają swoja wyobraźnię do operacji, z którymi stykali sie w okresie formacji światopoglądu. Procesy bardziej złożone i subtelne przekraczają ich wyobraźnię i są ze wstrętem odrzucane. Dla Petrucchio i Nikodema myślących linearnie modyfikacje DNA to tylko zmiana sekwencji par zasad, pokawałkowanie łańcuchów, usunięcie ich części, lub wstawienie albo zduplikowanie jakiego kawałka.
                                  Zmiany mogą być bardziej subtelne:
                                  Np. cytuję badania prof. Wilczyńskiego z Instytutu Nęckiego, ktore całkowicie podważają wywody Nikodema i Petrucchio (cytuję stara pracę, ale za to polskiego zespołu):
                                  .....zaobserwowaliśmy, że jeden z genów może się trwale przesunąć w głąb jąder komórkowych neuronów. Ponieważ modyfikacja geometrycznej budowy jądra prowadzi do zmiany w ekspresji genów, neuron w ten sposób pamięta, co się wydarzyło.

                                  Neurony łączą się ze sobą synapsami, tworząc rozbudowane sieci. Aby w sieciach neuronowych powstawały ślady po bodźcach wywołujących pobudzenie, musi dochodzić do zmian kształtu i funkcjonowania poszczególnych synaps. Jeśli ślad po bodźcu ma być trwały, niezbędne są zmiany w ekspresji wielu genów znajdujących się w jądrach komórkowych poszczególnych neuronów. Od kilkunastu lat wiadomo, że za ekspresję genów odpowiada także środowisko wewnątrz komórki. W znajdującej się tam chromatynie występują bowiem substancje aktywujące lub blokujące geny.

                                  W przypadku neuronów procesy epigenetyczne – a więc takie, w których o ekspresji genu decyduje otoczenie – wiązano do tej pory tylko z reakcjami chemicznymi w chromatynie. Badania w Instytucie Nenckiego pokazują jednak, że w neuronach mamy do czynienia z kolejnym rodzajem efektów epigenetycznych: zmianami w przestrzennej budowie jądra komórkowego, prowadzącymi do powstawania trwałych śladów pamięciowych. Jest to zwiazane ze specyficzną budową jądra komórkowego.

                                  Jądro komórkowe składa się z wielu globul, zwanych domenami lub terytoriami chromosomowymi. Każdą domenę wypełnia tylko jeden chromosom, który może się nieznacznie przemieszczać w ramach swojego terytorium. Wskutek tych ruchów w punktach styku sąsiednich domen mogą się spotkać fragmenty łańcuchów DNA z różnymi genami. Dochodzi wtedy albo do wyciszenia grupy genów, albo do ich ekspresji – czyli do powstania fabryki transkrypcyjnej. Wystarczy jednak niewielkie przesunięcie łańcucha DNA w którejś z domen, by sytuacja się zmieniła: wyciszona grupa genów wznowi pracę.

                                  Zmiany przestrzennego położenia genów w jądrze komórkowym obserwowano już wcześniej w niektórych typach komórek, m.in. w komórkach nabłonkowych. Teraz w Instytucie Nenckiego wykazano, że pod wpływem bodźców zewnętrznych podobne zmiany zachodzą w neuronach. Ponadto naukowcy udowodnili, że zmiany są trwałe i tworzą wyraźny genetyczny ślad pamięciowy w strukturze neuronalnej – mimo braku jakichkolwiek zmian w samych łańcuchach DNA.
                                  Dla bardziej zaawansowanych odsyłam do pracy wskazującej, że zwykłe, nieznaczne przesunięcia geometryczne genów mogą wpływać na ich ekspresję
                      • majka_monacka Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 21:28
                        petrucchio napisał:

                        > W takim razie pamięć trwałą nie polega na modyfikowaniu DNA ani, jak napisałaś
                        > pierwotnie "odkształcaniu DNA w genach"
                        • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 21:43
                          majka_monacka napisała:

                          > Wypadałoby by przyznać rację,...

                          Pop swoje, a czort swoje. Nic się nie dzieje z DNA ani z zapisaną w nim informacją. Zmieniają się tylko warunki odczytu tej informacji
                          • majka_monacka Znaczenie słowa "modyfikacja" 29.10.13, 22:20
                            petrucchio napisał:

                            > majka_monacka napisała:
                            >
                            > > Wypadałoby by przyznać rację,...
                            >
                            > Pop swoje, a czort swoje. Nic się nie dzieje z DNA ani z zapisaną w nim informa
                            > cją. Zmieniają się tylko warunki odczytu tej informacji
                            • petrucchio Re: Znaczenie słowa "modyfikacja" 29.10.13, 22:28
                              majka_monacka napisała:

                              > Przecież to jest istota procesu zapamiętywania. Ty najpierw twierdzisz, że mody
                              > fikacja geometryczna DNA to nie jest modyfikacja i nie zmienia informacji, a po
                              > tem twierdzisz, że pamięć długoterminowa polega... "Z tego, co czytałem, na syn
                              > tezie białek, dzięki którym wzmacniają się i utrwalają połączenia synaptyczne".
                              > Więc jak wyjaśniasz tę syntezę białek pod wpływem informacji?

                              Co innego informacja przetwarzana przez neurony (i wpływająca na ekspresję genów dzięki procesom EPIgenetycznym, a co innego informacja GENETYCZNA zawarta w DNA. Ta pierwsza nie zmienia tej drugiej
                              • majka_monacka Re: Znaczenie słowa "modyfikacja" 29.10.13, 22:51
                                petrucchio napisał:

                                > Co innego informacja przetwarzana przez neurony (i wpływająca na ekspresję genó
                                > w dzięki procesom EPIgenetycznym, a co innego informacja [u]GENETYCZNA[/
                                > u] zawarta w DNA. Ta pierwsza nie zmienia tej drugiej
                                • nikodem123 Nuda czyni cuda 31.10.13, 14:39
                                  majka_monacka napisała:

                                  > Ale bądź ostrożny, bo pojawia się w ostatnich miesiącach coraz więcej doniesień
                                  > , że zmiany epigentyczne mogą być dziedziczone (ja jeszcze nie do końca w to wi
                                  > erzę). Teoria Lamarcka może więc mieć triumfalny powrót :-)
                                  > To wam dopiero zrobi chaos myślowy, hihihi .....

                                  Hi Hi Hi!
                                  I chaos myślowy -
                                  To już się w tej chwili zrobił.

                                  Oglądanie horrorów w dzieciństwie ma wpływać na materiał genetyczny zawarty w gonadach?

                                  Czego to ludzie nie wymyślą z nudów!

                                  majka_monacka, naprawdę przeczytaj jakikolwiek podręcznik do genetyki, a wtedy będziesz miała szansę może chociaż trochę pojąć genetykę i mechanizmy ekspresji genów.

                                  Strzelasz rewelacjami na temat dziedziczenia modyfikacji epigenetycznych, kompletnie nie rozumiejąc w czym rzecz. Przecież od DAWNA jest wiadomo, że "epigenetyczna" ekspresja genów też jest uwarunkowana genetycznie - zapisana w DNA. To co nie zostało zapisane w samym DNA nie podlega dziedziczeniu. Koniec. Kropka.
                                  • majka_monacka Re: Nuda czyni cuda 31.10.13, 22:47
                                    nikodem123 napisał:


                                    > ..... Przecież od DAWNA jest wiadomo, że "epigenetyczna"
                                    > ekspresja genów też jest uwarunkowana genetycznie - zapisana w DNA.

                                    Ale od NIEDAWNA wiadomo, że procesy myślowe, np. oglądanie horrorów w dzieciństwie, zmienia epigenetyczną ekspresje genów i istotnie modyfikuje DNA. Jeśli wątpisz w te nowo odkryte procesy, to mogę dostarczyć głębsze wyjaśnienie wraz z odniesieniami do literatury. Nie chce zanudzać czytelników szczegółami, tak jak ty zanudzasz kropkami z archiwalnych podręczników do genetyki.
                                    Ale jeśli to kogoś ciekawi, to służę głębszym wyjaśnieniem.

                                    > To co nie zostało zapisane w samym DNA nie podlega dziedziczeniu. Koniec. Kropka.

                                    Tutaj zgoda (Ojejej! to brzmi tak konserwatywnie, że sama się troszkę przestraszyłam, co ja gadam?). Ja też tak jeszcze trochę sądzę, ale nie stawiam kropki, bo obawiam się, że to jeszcze nie koniec genetycznych rewelacji...
                                    • petrucchio Re: Nuda czyni cuda 31.10.13, 22:54
                                      majka_monacka napisała:

                                      > Tutaj zgoda (Ojejej! to brzmi tak konserwatywnie, że sama się troszkę przestras
                                      > zyłam, co ja gadam?). Ja też tak jeszcze trochę sądzę, ale nie stawiam kropki,
                                      > bo obawiam się, że to jeszcze nie koniec genetycznych rewelacji...

                                      Już wiem, jaka będzie następna rewelacja: oglądanie horrorów w dzieciństwie "modyfikuje DNA" w oogoniach i spermatogoniach, dzięki czemu zamiłowanie do makabry staje się dziedziczne.
                                      • majka_monacka Śpiewka dla Petrucchio i Nikodema 01.11.13, 00:19
                                        petrucchio napisał:
                                        >
                                        > Już wiem, jaka będzie następna rewelacja:...................
                                        >
                                        "Zamknijmy-oczy, zatkajmy-uszy, moja-prawda-zwycięży, nic-jej-nie-zagłuszy".
                                        To taka śpiewka fanatyka. A może lenia umysłowego. Czegoś się tam nauczyłem i wara nowym ideom od mojego światka.
                                        Boicie się tej nowej wiedzy? Przecież nie musicie się tego uczyć. Ale nie kwestionujcie czegoś o czym nie macie pojęcia, bo się z tym nie zapoznaliście.

                                        Narasta fal fascynujących doniesień. Są one publikowane w najlepszych czasopismach na świecie. Żaden z neurologów, biofizyków czy genetyków ich nie zakwestionował, choć publikuje się na ten temat od kilku lat. A tu proszę, dwóch kandydatów do nagrody Nobla wie lepiej, co jest możliwe, a co niemożliwe. Koniec i kropka. Doprawdy śmiechu warte. A może żałosne...
                                        • petrucchio Re: Śpiewka dla Petrucchio i Nikodema 01.11.13, 11:04
                                          majka_monacka napisała:

                                          > Boicie się tej nowej wiedzy? Przecież nie musicie się tego uczyć. Ale nie kwest
                                          > ionujcie czegoś o czym nie macie pojęcia, bo się z tym nie zapoznaliście.

                                          Jakiej nowej wiedzy? Czyżbyś naprawdę sądziła, że istnieje mechanizm umożliwiający przekazanie potomstwu nabytych zmian w strukturze chromatyny w neuronach? Bardzo chętnie zapoznam się z takim mechanizmem
                                          • majka_monacka Re: Śpiewka dla Petrucchio i Nikodema 02.11.13, 15:39
                                            petrucchio napisał:

                                            > Jakiej nowej wiedzy? Czyżbyś naprawdę sądziła, że istnieje mechanizm umożliwiaj
                                            > ący przekazanie potomstwu nabytych zmian w strukturze chromatyny w neuronach? B
                                            > ardzo chętnie zapoznam się z takim mechanizmem
                                • maksimum Re: Znaczenie słowa "modyfikacja" 31.10.13, 17:42
                                  majka_monacka napisała:

                                  > Ale bądź ostrożny, bo pojawia się w ostatnich miesiącach coraz więcej doniesień
                                  > , że zmiany epigentyczne mogą być dziedziczone (ja jeszcze nie do końca w to wierzę).

                                  A dlaczego mialyby nie dziedziczone,skoro charakter sie dziedziczy.


                                  • majka_monacka Re: Znaczenie słowa "modyfikacja" 31.10.13, 22:50
                                    maksimum napisał:

                                    > majka_monacka napisała:
                                    >
                                    > > Ale bądź ostrożny, bo pojawia się w ostatnich miesiącach coraz więcej doniesień
                                    > > , że zmiany epigenetyczne mogą być dziedziczone (ja jeszcze nie do końca w to wierzę).
                                    >
                                    > A dlaczego miałyby nie dziedziczone,skoro charakter się dziedziczy.
                                    >
                                    To ciekawe pytanie i spostrzeżenie. Sama nie wiem. Nie spotkałam w literaturze odniesienia do tak szerokiej skali efektów psychologicznych.
                                  • nikodem123 Re: Znaczenie słowa "modyfikacja" 04.11.13, 23:39
                                    maksimus!

                                    Sam sobie odpowiedz na swoje pytanie!

                                    Jak ma Ci się zmieniać DNA w twoich jądrach pod wpływem przeżyć psychicznych?
                          • petrucchio PS 29.10.13, 22:22
                            Przypominam twoje oryginalne sformułowanie:

                            odkształcenia DNA w genach

                            Naprawdę nie widzisz absurdu w samym zacytowanym wyrażeniu? W jaki sposób DNA może się "odkształcić w genach"? Co by to w ogóle miało znaczyć?
                            • majka_monacka Re: PS 29.10.13, 23:05
                              petrucchio napisał:

                              > Przypominam twoje oryginalne sformułowanie:
                              >
                              > odkształcenia DNA w genach
                              >
                              > Naprawdę nie widzisz absurdu w samym zacytowanym wyrażeniu? W jaki sposób DNA m
                              > oże się "odkształcić w genach"? Co by to w ogóle miało znaczyć?
                              >
                              Widzę absurd. Ale z kontekstu wynikało, o co chodzi. Trzeba było poprawić, a nie czepiać się sformułowania. Pisze dużo, może za dużo i takie lapsusy mogą się przydarzyć. Nie traktuje tego forum jako miejsce publikacji dociekań naukowych ale miejsce wymiany zdań i informacji.
                              Teraz wiesz już wiesz już, że chodziło o odkształcenia DNA przez geometryczne przesuniecie genów lub nawet odcinków niekodujących, jeśli tylko zmieniają ekspresję. Z opisu procesu fizycznego oddziaływania mikropól elektrycznych jasno to wynikało. Dlatego słowo odkształcenie jest bardziej odpowiednie, niż ogólniejsze sformułowanie modyfikacja.

                              Teraz ściemniasz, ale myślę, że przedtem, gdy czytałeś moje "rewelacje", to nie dawałeś im wiary.
                              Ja nie pisze rzeczy oczywistych, ale takie, które odkrywają i wnoszą nowe rozumienie procesów myślowych. Wiem, ze to czasem szokujące.
                              • petrucchio Re: PS 29.10.13, 23:34
                                majka_monacka napisała:

                                > Teraz wiesz już wiesz już, że chodziło o odkształcenia DNA przez geometryczne p
                                > rzesuniecie genów lub nawet odcinków niekodujących
                                , jeśli tylko zmieniają ekspr
                                > esję.

                                O mój boże, jak to mówią po angielsku: When you find yourself in a hole, stop digging. Ale może zostawmy już ten temat.
                        • europitek Re: Znaczenie dla słowa JA 03.11.13, 04:17
                          Chyba nie odróżniasz samego DNA od ekspresji genu. To jakbyś stawiała znak równości między danymi a sposobem ich przetwarzania.
                          • majka_monacka Re: Znaczenie dla słowa JA 03.11.13, 08:27
                            europitek napisał:

                            > Chyba nie odróżniasz samego DNA od ekspresji genu. To jakbyś stawiała znak równ
                            > ości między danymi a sposobem ich przetwarzania.

                            Odsyłam do nowego wątku: "Genetyczne podłoże pamięci trwałej". Tam bliżej przedstawiłam mechanizmy modyfikacji genetycznych i epigentycznych DNA, które wpływają na ekspresję genów i produkcję specyficznych białek pod wpływem uczenia.
                            Wydaje się, ze źródłem nieporozumienia jest groza Lamarckizmu. Tymczasem w przypadku uczenia mamy modyfikacje somatyczne bez skutków dla dziedziczenia. A może zwykłe ignorowanie najnowszych badań? Kto wie...

                            • nikodem123 Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 22:43
                              Najbardziej mnie rozbawił przykład rekombinacji DNA V(D)J

                              Przykład rekombinacji dokonującej się na ślepo, która powstaje w przypadku świeżo powstałych limfocytów, które żyją kilka dni.

                              Do tego, która jest znana od ponad 30 lat.
                  • europitek Re: Znaczenie dla słowa JA 03.11.13, 03:43
                    > Sterowanie ekspresją genów to nie "modyfikacja DNA
                    > w genach". Słyszałaś może o centralnym dogmacie biologii
                    > molekularnej? Gdyby takie modyfikacje byłyby możliwe, ich
                    > odkrywca natychmiast stanąłby pierwszy w kolejce po kolejnego
                    > nobla.

                    Jeśli się nie mylę, to dwukrotnie takie Noble wręczono (odwrotna transkrypcja i priony). Co nie znaczy, że można sobie przerabiać DNA "wedle potrzeb".
                    • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 03.11.13, 13:06
                      europitek napisał:

                      > Jeśli się nie mylę, to dwukrotnie takie Noble wręczono (odwrotna transkrypcja i
                      > priony). Co nie znaczy, że można sobie przerabiać DNA "wedle potrzeb".

                      Odwrotna transkrypcja oznacza przepływ informacji od RNA do DNA, a tego nie zabrania "dogmat centralny" w postaci sformułowanej przez Cricka (jego popularna wersja "DNA → RNA → białka" jest zniekształcona i zwyczajnie niepoprawna, jak wiele bezmyślnych podręcznikowych uproszczeń). Priony deformują konformację przestrzenną normalnie zwiniętych białek, ale nie mają wpływu na informację zawartą w sekwencji aminokwasów (ani tym bardziej sekwencję nukleotydów w DNA kodującym te białka).

                      Ani jedno, ani drugie zjawisko nie polega na odwróceniu przepływu informacji w układzie "kwasy nukleinowe (sekwencja nukleotydów) → białka (sekwencja aminokwasów)".
                      • europitek Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 02:47
                        > Odwrotna transkrypcja oznacza przepływ informacji od RNA
                        > do DNA, a tego nie zabrania "dogmat centralny" w postaci
                        > sformułowanej przez Cricka (jego popularna wersja
                        > "DNA → RNA → białka" jest zniekształcona i zwyczajnie
                        > niepoprawna, jak wiele bezmyślnych podręcznikowych uproszczeń).

                        Niezupełnie masz rację, ponieważ ta wersja "zniekształcona i zwyczajnie niepoprawna" pochodzi od Watsona. To tłumaczy, dlaczego ta wersja była tak popularna, że przertwała do dzisiaj.
                        Wersja Watsona okazała się błędna, co właśnie pokazuje odwrotna transkrypcja.

                        > Ani jedno, ani drugie zjawisko nie polega na odwróceniu
                        > przepływu informacji w układzie "kwasy nukleinowe
                        > (sekwencja nukleotydów) → białka (sekwencja aminokwasów)".

                        Wersja Cricka okazała się poprawna. Przypadek prionów jednak jest pewnym "obejściem" dogmatu, ponieważ dotyczy oddziaływania białko-białko, a więc przekazania informacji bez udziału kwasów nukleinowych. Tak więc, zmienia trochę wagę dogmatu.
                        A co do braku zmiany informacji w zaatakowanym białku, to mam pytanie: czy możliwa jest zmiana struktury obiektu bez zmiany informacji?
                        • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 06:53
                          europitek napisał:

                          > Niezupełnie masz rację, ponieważ ta wersja "zniekształcona i zwyczajnie niepopr
                          > awna" pochodzi od Watsona. To tłumaczy, dlaczego ta wersja była tak popularna,
                          > że przertwała do dzisiaj.
                          > Wersja Watsona okazała się błędna, co właśnie pokazuje odwrotna transkrypcja.

                          To była nie tyle "wersja Watsona", co nieszczęśliwie oprzoszczony "skrót myślowy" (DNA makes RNA makes protein). Nie sądzę, żeby jakikolwiek biolog molekularny nie zdawał sobie z tego sprawy.

                          > Wersja Cricka okazała się poprawna. Przypadek prionów jednak jest pewnym "obejś
                          > ciem" dogmatu, ponieważ dotyczy oddziaływania białko-białko, a więc przekazania
                          > informacji bez udziału kwasów nukleinowych. Tak więc, zmienia trochę wagę dogm
                          > atu.

                          W ogóle nie ma związku z tym, czego dotyczy "centralny dogmat".

                          > A co do braku zmiany informacji w zaatakowanym białku, to mam pytanie: czy możl
                          > iwa jest zmiana struktury obiektu bez zmiany informacji?

                          Uściślijmy: centralny dogmat dotyczy informacji kodowanej w kwasach nukleinowych. Konformacja białka nie jest nośnikiem informacji dziedzicznej.
                          • petrucchio PS 04.11.13, 06:56
                            petrucchio napisał:

                            > To była nie tyle "wersja Watsona", co nieszczęśliwiu oprzoszczony "skrót myślow
                            > y" (DNA makes RNA makes protein). Nie sądzę, żeby jakikolwiek biolog molekularn
                            > y nie zdawał sobie z tego sprawy.

                            Wystarczy się zastanowić z czego wynika dogmat centralny. Crick przecież nie wyssał go z palca ani nie ujrzał we śnie.
                          • europitek Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 15:07
                            Odkrywcy-nobliści też mają prawo strzelić "byka", więc nie ma co tłumaczyć Watsona przejęzyczeniem. On sformułował swój pogląd jasno.
                            Link do opisu zagadnienia
                            Natomiast błąd noblisty-odkrywcy dobrze tłumaczy tego błędu rozpowszechnienie.

                            > Nie sądzę, żeby jakikolwiek biolog molekularny nie
                            > zdawał sobie z tego sprawy.

                            A ja nie sądzę, żeby w tej dziedzinie książki pisali i wykłady prowadzili poloniści.

                            > Uściślijmy: centralny dogmat dotyczy informacji kodowanej
                            > w kwasach nukleinowych. Konformacja białka nie jest
                            > nośnikiem informacji dziedzicznej.

                            Stawiasz sprawę "na głowie". Tu nie chodzi o konformację jako nośnik informacji dziedzicznej, ale o informację dziedziczną jako determinantę konformacji. Chodzi o to, czy konformacja białek produkowanych przez maszynerię genetyczną jest rezultatem informacji zawartej w kwasach nukleinowych, czy ma swoje źródło gdzie indziej.
                            Jedno machnięcie ręką ("nie ma związku") nie załatwia sprawy.
                            • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 16:02
                              europitek napisał:

                              > Natomiast błąd noblisty-odkrywcy dobrze tłumaczy tego błędu rozpowszechnienie.
                              ...
                              > A ja nie sądzę, żeby w tej dziedzinie książki pisali i wykłady prowadzili polon
                              > iści.

                              Znam osobiście biologów molekularnych, którzy poświęcają sporo czasu na prostowanie błędnego sformułowania "centralnego dogmatu" i eliminowanie go z takim miejsc, jak hasła Wikipedii. Klasyczne sformułowanie Cricka (wynikające po prostu z faktu, że "kod genetyczny" jest w sensie technicznym kodem zdegenerowanym) jest jasne, logiczne i nie pozostawia miejsca na luźną interpretację, czego nie można powiedzieć o "skrótach myślowych", nawet w wykonaniu noblistów.

                              > Stawiasz sprawę "na głowie". Tu nie chodzi o konformację jako nośnik informacji
                              > dziedzicznej, ale o informację dziedziczną jako determinantę konformacji. Chod
                              > zi o to, czy konformacja białek produkowanych przez maszynerię genetyczną jest
                              > rezultatem informacji zawartej w kwasach nukleinowych, czy ma swoje źródło gdzi
                              > e indziej.

                              Sekwencja obu białek (zwykłego i prionowego) jest identyczna, co znaczy, że źródłem nietypowej konformacji nie jest sam kod genetyczny.

                              > Jedno machnięcie ręką ("nie ma związku") nie załatwia sprawy.

                              Nie mam zamiaru załatwiać żadnych spraw. Tłumaczę tylko, dlaczego ani odwrotna transkrypcje, ani priony nie naruszają zasady sformułowanej przez Cricka. Zasada ta mówi w grucie rzeczy tyle: translacja (w odróżnie niu od transkrypcji, także odwrotnej) jest procesem nieodwracalnym.
                              • europitek Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 19:35
                                > nie pozostawia miejsca na luźną interpretację, czego nie można
                                > powiedzieć o "skrótach myślowych", nawet w wykonaniu noblistów.

                                Tu nie ma żadnego skrótu myslowego czy "skrótu myślowego", a jest zwykły błąd Watsona. I nie ma co tego "zamiatać pod dywan". Nic mu się tu nie "skróciło" i nie "przejęzyczyło" - palnął głupstwo i tym mocno narozrabiał.
                                A tak na marginesie, nie linkowałem Wikipedii.

                                > Sekwencja obu białek (zwykłego i prionowego) jest
                                > identyczna, co znaczy, że źródłem nietypowej konformacji
                                > nie jest sam kod genetyczny.

                                No dobrze, to co jest źródłem konformacji białka?

                                > Nie mam zamiaru załatwiać żadnych spraw. Tłumaczę tylko,
                                > dlaczego ani odwrotna transkrypcje, ani priony nie naruszają
                                > zasady sformułowanej przez Cricka.

                                A ja nie mam nic przeciwko zasadzie Cricka. Zwróciłem tylko uwagę na błędny "wariant Watsona".
                                Poza tym, odkrycie prionów uczyniło "centralny dogmat" trochę mniej "centralnym" pokazując, że istotne cechy białek są pochodzenia pozaganetycznego.
                                • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 20:58
                                  europitek napisał:

                                  > No dobrze, to co jest źródłem konformacji białka?

                                  Fizyka, a zwłaszcza siły wiązań wodorowych. Białko zwija się "samoczynnie", przyjmując naturalną w danych warunkach fizycznych i otoczeniu chemicznym konformację energetycznie stabilną (jest to jego postać w pełni funkcjonalna czyli "stan natywny", odpowiadający minimum energii swobodnej molekuły). Proces zwijania następuje już po zsyntetyzowaniu białka, które początkowo ma postać luźnej nici. Oczywiście może się zdarzyć, że oprócz konformacji natywnej istnieje jeszcze jakaś inna stabilna (choć w normalnych warunkach mało prawdopodobna) konformacja
                                  • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 21:46
                                    petrucchio napisał:

                                    > Proces zwijania następuje już po zsyntetyzowaniu białka, które początkowo ma postać luźnej
                                    > nici.

                                    Poprawka po zastanowieniu:

                                    Proces spontanicznego zwijania się białka jest szybki i zaczyna się jeszcze w trakcie syntezy na rybosomach, bo w normalnych warunkach postać niezwinięta jest energetycznie niestabilna. Chyba na ogół białko przyjmuje konformację natywną po kilku sekundach. Niektóre białka potrzebują w trakcie zwijania "asysty", żeby uchronić je przed niepożądaną konformacją
                            • nikodem123 Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 19:29
                              europitek, dołączę się do petruccio.

                              Jest cała seria przykładów ze zwykłej fizjologii, gdzie konformacja białka zmienia się pod wpływem różnych czynników.

                              Najprostszy przykład. Kanały wapniowe zależne od potencjału. zmieni ci się potencjał wewnątrzkomórkowy, to kanały przyjmują zmienioną konformację i zaczynają przepuszczać jony wapnia.

                              Jeśli zapytałbyś, czy DNA koduje otwarte kanały wapniowe, to odpowiedź byłaby taka sama, jak w przypadku pytania, czy DNA koduje priony.
                              • europitek Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 19:44
                                > Jest cała seria przykładów ze zwykłej fizjologii, gdzie
                                > konformacja białka zmienia się pod wpływem różnych
                                > czynników.

                                To ja spytam teraz bardziej prosto: czy dane białko zaraz po jego zsyntetyzowaniu ma dowolną (losową) konformację, czy też jest ona określona, stała dla tego typu białka w momencie jego powstania?
                                • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 04.11.13, 22:11
                                  europitek napisał:

                                  > To ja spytam teraz bardziej prosto: czy dane białko zaraz po jego zsyntetyzowan
                                  > iu ma dowolną (losową) konformację, czy też jest ona określona, stała dla tego
                                  > typu białka w momencie jego powstania?

                                  Konformacja funkcjonalna (natywna) jest zdeterminowana przez sekwencję aminokwasów, co oznacza że każda molekuła białka o danej sekwencji przyjmuje ten sam kształt (z wyjątkiem rzadkich przypadków patologicznych). Można też chemicznie spowodować rozwinięcie białka, a następnie pozwolić mu na spontaniczny powrót do konformacji natywnej (z ewentualną pomocą chaperonów)
                                  • europitek Re: Znaczenie dla słowa JA 06.11.13, 06:09
                                    > Konformacja funkcjonalna (natywna) jest zdeterminowana
                                    > przez sekwencję aminokwasów, co oznacza że każda molekuła
                                    > białka o danej sekwencji przyjmuje ten sam kształt (z wyjątkiem
                                    > rzadkich przypadków patologicznych).

                                    Czyli informacja o sekwencji aminokwasów jest również informacją o konformacji natywnej odpowiadającej tej sekwencji. To znaczy, że informacja o konformacji natywnej pochodzi z DNA. Co prawda kod genetyczny bezpośrednio przenosi informację o sekwencji DNA, ale ma też "drugi poziom zaszyfrowania" zawierający informację o konformacji danego białka.
                                    • petrucchio Re: Znaczenie dla słowa JA 06.11.13, 22:28
                                      europitek napisał:

                                      > Czyli informacja o sekwencji aminokwasów jest również informacją o konformacji
                                      > natywnej odpowiadającej tej sekwencji. To znaczy, że informacja o konformacji n
                                      > atywnej pochodzi z DNA.

                                      Mogłaby pochodzić z dowolnego nośnika. Fakt, że w biologii jest nim DNA, nie ma znaczenia w przypadku ogólnym. Jeśli zsyntetyzujesz to samo białko używając innej metody, a sekwencję aminokwasów mając napisaną na kartce papieru, to czy wtedy "informacja o konformacji" będzie pochodzić z tej kartki? Jeśli nośnikiem jest nić DNA, ale niektóre trójki zasad zastąpisz kombinacjami synonimicznymi, dostaniesz to samo białko i tę samą optymalną konformację, choć sekwencja DNA jest inna. Tak naprawdę konformacja jest zdeterminowana tylko i wyłącznie przez samą sekwencję aminokwasów (nie ze sposobu, w jaki ta sekwencja jest kodowana), a "informacja" o konformacji nie jest nigdzie zakodowana. Konformacja wynika z praw fizyki.

                                      > Co prawda kod genetyczny bezpośrednio przenosi informac
                                      > ję o sekwencji DNA, ale ma też "drugi poziom zaszyfrowania" zawierający informa
                                      > cję o konformacji danego białka.
                                • nikodem123 Kanał wapniowy 04.11.13, 22:25
                                  europitek, nie rozumiem do czego zmierzasz.

                                  Białka kanału wapniowego zależnego od potencjału są supozycją kanału otwartego i zamkniętego. Mam nadzieję, że nie pogrążam się w rojeniach opartych o terminologię mechaniki kwantowej. Nie sprawdzisz dopóki nie zamontujesz go w jakąś błonę komórkową.

                                  Te kanały nie otwierają się przy różnicy potencjałów = 0V (chyba) więc możemy przyjąć, że rodzą się jako zamknięte.

                                  Zresztą nie wiem do czego zmierzasz.
                                  Pokazałem Ci przykład białka, którego AKTUALNA konformacja i funkcja nie zależy od zapisu w DNA, ale od rozkładu ładunków elektrycznych.
                                  • europitek Re: Kanał wapniowy 06.11.13, 05:48
                                    nikodem123 napisał:
                                    > europitek, nie rozumiem do czego zmierzasz.

                                    Najpierw zmierzałem do wyjaśnienia kwestii sformułowania centralnego dogmatu w dwóch wariantach. I chyba sprawę można uznać za wyjaśnioną, ale na wszelki wypadek dodam, że "wariant Watsona", gdy się pojawił (1965) był chyba tak samo dobry jak "wariant Cricka". Ocena trafności obu wariantów była wtedy raczej teoretyczno-intuicyjna, gdyż odwrotną transkrypcję odkryto dekadę później (chyba 1975).

                                    > Te kanały nie otwierają się przy różnicy potencjałów = 0V
                                    > (chyba) więc możemy przyjąć, że rodzą się jako zamknięte.

                                    Czyli zaraz po powstaniu, a właściwie już w jego czasie białko zmienia swoją strukturę przestrzenną tworząc konkretną stabilną konformację. Ten proces zachodzi samoistnie lub "pod presją" chaperonów. Petruccio to fajnie opisał i teraz można wskazać kolejne "do czego zmierzam". Chodzi tu o wyjaśnienie sensu niektórych procesów towarzyszących syntezie białka w kontekście "ruchów" informacji i jej pochodzenia.
                                    W czasie syntezy białko otrzymuje wymuszoną strukturę przestrzenną różną od konformacji natywnej, a pod koniec syntezy lub zaraz po jej zakończeniu przekształca konformację wymuszoną w natywną. Pytanie, które wcześniej stawiałem dotyczyło tego, czy zmiana konformacji może obyć się bez zmian (przepływu) informacji. I teraz powtórzę to dokładniej: czy nadanie białku wymuszonej konformacji w czasie syntezy i późniejsza jej zmiana na konformację natywną odbywają się bez zmiany informacji/przepływu? Ta sama kwestia dotyczy również przybrania konformacji natywnej pod wpływem chaperonów.

                                    • petrucchio Re: Kanał wapniowy 06.11.13, 23:29
                                      europitek napisał:

                                      > Najpierw zmierzałem do wyjaśnienia kwestii sformułowania centralnego dogmatu w
                                      > dwóch wariantach. I chyba sprawę można uznać za wyjaśnioną, ale na wszelki wypa
                                      > dek dodam, że "wariant Watsona", gdy się pojawił (1965) był chyba tak samo dobr
                                      > y jak "wariant Cricka". Ocena trafności obu wariantów była wtedy raczej teorety
                                      > czno-intuicyjna, gdyż odwrotną transkrypcję odkryto dekadę później (chyba 1975).

                                      Crick zdawał sobie świetnie sprawę z różnicy między obiema wersjami i jeszcze w artykule z 1958 nadał im różne nazwy (the Sequence Hypothesis dla późniejszego "wariantu Watsona"). Hipoteza Cricka miała doskonałe uzasadnienie "informatyczne": zakaz przepływu informacji sekwencyjnej od białek do kwasów nukleinowych albo od jednego białka do drugiego wynikał z natury samego procesu translacji. Nie istnieje natomiast powód, dla którego transkrypcja miałaby być nieodwracalna (w tym procesie nie ma strat informacji), dlatego wersja Watsona była arbitralna.

                                      Nawiasem mówiąc, odwrotną transkryptazę odkryli (niezależnie) Temin i Baltimore już w 1970. W 1975 dostali za nią nobla.
        • dum10 Re: Znaczenie dla słowa JA 29.10.13, 18:30
          andrew.wader napisał:

          > Ponieważ jest to już zrozumiałe, można precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie
          > duma10.
          >
          > > A jezeli wyobraze sobie kogos innego znajac dokladnie jego sciezke zycia,
          > > to czy posiade jego samoswiadomosc?
          >
          > Absolutnie nie ! Aby rozpoznawać siebie w lustrze trzeba przypomnieć sobie wł
          > asną ścieżkę życiorysową .. co już w dużej mierze umożliwia znalezienie
          > ”w swojej głowie” znaczenia na dla słowa JA.

          Przeciez siebie w lustrze rozpoznaje sie tak samo jak innych, jaka w tym moze byc roznica?
          Podobnie jest z nakreconym filmem, gdzie widze siebie jako aktora w danej scenie.
          Po co mi do tego moja sciezka zyciorysowa?
          Ale co innego jest kiedy widze kogos rzeczywiscie, a jeszcze inaczej kiedy zaczynam z nim
          rozmawiac, a jeszcze inaczej kiedy go dotykam, a jeszcze inaczej kiedy on opowiada mi
          o sobie. Wtedy staje sie nim, bo jego zmartwienia i radosci staja sie rowniez moimi.
          To potocznie nazywa sie miloscia i wtedy zakochani maja taka sama samoswiadomosc.
          Nie potrzebne jest do tego lustro, ale oczy osoby ukochanej w ktorych widac nas.
          W tym co napisalem jest wiecej nauki niz by sie moglo wydawac.
          • andrew.wader Re: Samoświadomość kochanków 31.10.13, 11:24
            dum10 napisał .:

            > Przeciez siebie w lustrze rozpoznaje sie tak samo jak innych,
            > jaka w tym moze byc roznica?
            > Podobnie jest z nakreconym filmem, gdzie widze siebie jako aktora w danej
            > scenie. Po co mi do tego moja sciezka zyciorysowa?

            Widzę, że jednak daleko jest do rozumienia niezbędnych warunków tego aby wiedzieć że "ja to ja", ... że ta osoba widoczna w lustrze to ja.. a ta druga to nie ja..

            Chyba trzeba ponownie przypomnieć wielokrotnie zalecane tu doświadczenie mentalne. A więc jeszcze raz ..przypomnijmy sobie moment, kiedy budzimy się rano i jeszcze nie bardzo wiemy gdzie jesteśmy i kim jesteśmy .. Co wtedy robimy.. ano przypomnamy sobie kilka scen ze swojej przeszłości i wtedy .. dociera do nas myśl ...aha .. jestem np. Janem Kowalskim..

            W ciągu dnia, to przypomnienie z rana.. jest już aktywne i nie jest potrzebne stałe przeglądanie życiorysu, jakkolwiek w trakcie operacji mentalnych wykonywanych w ciągu dnia zazwyczaj wielokrotnie odwołujemy się do naszych działań z przeszłości ..

            To że w lustrze lub w trakcie wyświetlania filmu rozpoznajemy jakieś inne osoby, jako nam znane - jest z kolei oparte o porównanie tych obrazów z zapamiętanym "wzorcem znanej nam osoby" utrzymywanym w nauronalnej strukturze hierarchicznej na której szczycie znajdują się neurony konceptowe ( w sensie Quirogii )
            www.scientificamerican.com/article.cfm?id=single-brain-cell-stores-single-concept
            www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificamerican0213-30.pdf

            Była o tym mowa w sposób wyczerpujący pod .:
            forum.gazeta.pl/forum/w,32,134905011,134905011,Human_Connectome_project.html

            > Ale co innego jest kiedy widze kogos rzeczywiscie, a jeszcze inaczej kiedy zacz
            > ynam z nim rozmawiac, a jeszcze inaczej kiedy go dotykam, a jeszcze inaczej kiedy
            > on opowiada mi o sobie. Wtedy staje sie nim, bo jego zmartwienia i radosci
            > staja sie rowniez moimi.
            > To potocznie nazywa sie miloscia i wtedy zakochani maja taka
            > sama samoswiadomosc.

            > Nie potrzebne jest do tego lustro, ale oczy osoby ukochanej w ktorych
            > widac nas W tym co napisalem jest wiecej nauki niz by sie moglo wydawac.

            W tych ostatnich zdaniach dum10 .."zaślizguje się" na inny temat .. a mianowicie mówi o istocie procesów zachodzących przy bliskim kontakcie , ..nie tylko wzrokowym - z inną osobą.. To jest ciekawy - ale inny temat. Rzeczywiście jest ciekawym pytaniem, czy osoby
            zakochane, albo jeszcze lepiej .. kochające się fizycznie.. mają wspólna świadomość ?? .. Nie jest przy tym ważne czy jest to pytania "naukowe" ..

            A tak nawiasem mówiąc.. wiekszość wypowiedzi w tym wątku .."poszła ześlizgową ścieżką" na temat jak "ustawienie pewnych synaps pewnego neuronu" jest w neuronie zapamiętane..

            To jest też ciekawy temat, gdyz rzeczywiście chyba tylko w neuronach musimy "mieć zapamiętane" jak mają się zachowywać wyróżnione części tej komórki .. Dla hepatocytów wystarczy aby rozumieć jak zachodzi regulacja ekspresji genów pod wpływem bodżców zewnętrznych (hormony i cytokiny działające na receptory umieszczone w błonie komórkowej ) [ co też jest problemem bardzo zawikłanym - szukam rysunków .. ] ~ Andrew Wader
            • dum10 Re: Samoświadomość kochanków 31.10.13, 15:44
              andrew.wader napisał:

              > Widzę, że jednak daleko jest do rozumienia niezbędnych warunków tego aby wiedzi
              > eć że "ja to ja", ... że ta osoba widoczna w lustrze to ja.. a ta druga to nie ja..

              Podejrzewasz ludzi o brak zrozumienia wlasnej identyfikacji bez odpowiedniej wiedzy zdobytej
              w przeczytanych pracach naukowych? Tak rzeczywiscie moze i jest, tylko ze Ty tez tego
              nie lapiesz, pakujac sie w to lustro.

              > Chyba trzeba ponownie przypomnieć wielokrotnie zalecane tu doświadczenie menta
              > lne. A więc jeszcze raz ..przypomnijmy sobie moment, kiedy budzimy się rano i j
              > eszcze nie bardzo wiemy gdzie jesteśmy i kim jesteśmy .. Co wtedy robimy.. ano
              > przypomnamy sobie kilka scen ze swojej przeszłości i wtedy .. dociera do nas m
              > yśl ...aha .. jestem np. Janem Kowalskim..

              Przykro mi, ale jak wiem bez czytania prac naukowych, ze ja to ja zawsze, nawet we snie.
              Nie przypominam sobie snu w ktorym bym sie przebieral lub byl kims innym.

              > W tych ostatnich zdaniach dum10 .."zaślizguje się" na inny temat ..

              Nie zeslizguje sie, lecz staram sie Ci wyjasnic na czym polega identyfikacja siebie,
              ze ja to ja.
              Podstawa tej identyfikacji sa przezycia zwiazane ze mna i moje aktywne uczestnictwo w tych
              procesach. Przyklad zakochanych jest nie po to, aby zastanawiac sie nad tym czy maja oni
              te sama swiadomosc (bo to jest bzdura), tylko po to, aby podkreslic fakt, ze przy identyfikacji
              siebie wazna jest intesywnosc przezyc zwiazanych ze scena zycia ktore ksztaltuje nasze "JA".
              • andrew.wader Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 01.11.13, 18:12
                dum10 napisał.:

                > .. tylko ze Ty tez tego nie lapiesz, pakujac sie w to lustro.
                ..
                > Przykro mi, ale jak wiem bez czytania prac naukowych, ze ja to ja zawsze, nawet we snie.



                > Nie zeslizguje sie, lecz staram sie Ci wyjasnic na czym polega identyfikacja siebie,
                > ze ja to ja.
                > Podstawa tej identyfikacji sa przezycia zwiazane ze mna i moje aktywne uczestnictwo w tych
                > procesach. Przyklad zakochanych jest nie po to … aby podkreslic fakt, ze przy
                > identyfikacji siebie wazna jest intesywnosc przezyc związanych
                > ze scena zycia ktore ksztaltuje nasze "JA".

                Będę uparty i będę dalej próbował wyjaśnić nieporozumienie..

                Ja nie po to otwarłem watek pt." Test lustra – wyzwaniem " aby ułatwić coś .. niezainteresowanym problemem
                mechanizmów leżących u podstaw self – awareness .. Jeśli ktoś należy do gatunku Homo sapiens sapiens .. to znaczy że przechodzi test lustra .. i tyle .. i w porządku. Gapienie się w lustro.. (prócz zwykłych korzyści) nic mu więcej nie da..

                Poruszenie tematu tzw. testu lustra (ma w nauce na celu) .. i miało na celu – w momencie otwierania tego wątku – aby przymusić osoby które stale piszą tu o "świadomości" .. aby zachciały pomyśleć i wypowiedzieć się na temat tych mechanizmów..

                Jeśli ktoś czasami zastanawia się (jest wprowadzony w problematykę) istoty istotą self – awareness to powinien potrafić powiedzieć ..dlaczego człowiek rozpoznaje siebie w lustrze .. Próbując to powiedzieć będzie musiał mówić o owych mechanizmach..

                Natomiast jest tak, że jeśli ktoś nic nie czytał na temat neurofizjologii to nic rozsądnego nie powie - nawet "przyciśnięty" tym zadaniem mentalnym ..

                Tu często nawet w tym wątku .. jedni drugich odsyłają do podręczników.. najczęściej do podręczników genetyki ..

                Być może nie wydano po polsku analogicznego podręcznika z zakresu "neurosciences"..
                Kiedyś dla mnie takim podręcznikiem było dzieło Eric Kandel.: "Principles of Neural Sciences"..

                Aby wypowiedzieć na ten temat istoty "self-awareness" swoje zdanie to trzeba albo .: 1. coś takiego przeczyta ..albo 2. przeczytać choćby jeden artykuł np. z takiego pisma jak www.frontiersin.org/neuroscience ..i coś wymyśleć samemu ..

                W każdym – nic nie da stwierdzenie typu " jak wiem bez czytania prac naukowych, ze ja to ja zawsze, nawet we snie"; " Podstawa tej identyfikacji sa przezycia zwiazane ze mna i moje aktywne uczestnictwo w tych procesach" , " wazna jest intesywnosc przezyc ".. Jasne że "wiesz że Ty to ty", jasne , że "podstawą są przeżycia".. jasne że "aktywne uczestnictwo" .. jest potrzebne..

                Nie wysilał by się .. i nie wdawał w sprzeczki z Tobą.. gdyby nie to, że co trzeci wątek na tym forum ma w tytule "ŚWIADOMOŚĆ". Dlatego problem pozostaje dlaczego człowiek patrząc na siebie w lustrze wie że to on .. a pies tego nie wie. ~ Andrew Wader
                • dum10 Re: Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 01.11.13, 18:28
                  andrew.wader napisał:

                  > Dlatego problem pozostaje
                  > dlaczego człowiek patrząc na siebie w lustrze wie że to on .. a pies tego nie wie.

                  Skad wiesz, ze nie wie? Bo tak przeczyales gdzies?, ale to chyba nie pies o tym napisal?
                  A powaznie to prawie wszyscy tutaj oprocz Ciebie twierdza, ze test lustra jest testem na
                  dzialanie zmyslu wzroku a nie obecnosci samoswiadomosci.
                  No wiec jaki wniosek? Powinni sie douczyc, tak?
                  • petrucchio Re: Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 01.11.13, 21:28
                    dum10 napisał:

                    > Skad wiesz, ze nie wie? Bo tak przeczyales gdzies?, ale to chyba nie pies o tym
                    > napisal?
                    > A powaznie to prawie wszyscy tutaj oprocz Ciebie twierdza, ze test lustra jest
                    > testem na
                    > dzialanie zmyslu wzroku a nie obecnosci samoswiadomosci.
                    > No wiec jaki wniosek? Powinni sie douczyc, tak?

                    Mój pies potwierdza, że oczywiście rozpoznaje siebie w lustrze, ale nie przywiązuje wagi do jakiejś kropki na czole.
                    • dum10 Re: Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 01.11.13, 23:39
                      petrucchio napisał:

                      > Mój pies potwierdza, że oczywiście rozpoznaje siebie w lustrze, ale nie przywiąuje
                      > uwagi do jakiejś kropki na czole.

                      Bo nie jest glupim czlowiekiem, ktory z powodu jakies kropki ma kompleksy.
                      Nie chcialem o tym pisac, aby nie denerwowac znawcow swiadomosci, ale moj pies
                      (Labrador) rozpoznaje sie, przekrzywia glowe jakby zastanawiala sie czy ladnie wyglada.
                      Male pieski sasiadza (nie wiem co to za rasa) szczekaja zas do lustra na siebie.
                      • petrucchio Re: Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 01.11.13, 23:50
                        dum10 napisał:

                        > Bo nie jest glupim czlowiekiem, ktory z powodu jakies kropki ma kompleksy.
                        > Nie chcialem o tym pisac, aby nie denerwowac znawcow swiadomosci, ale moj pies
                        > (Labrador) rozpoznaje sie, przekrzywia glowe jakby zastanawiala sie czy ladnie
                        > wyglada.
                        > Male pieski sasiadza (nie wiem co to za rasa) szczekaja zas do lustra na siebie
                        > .

                        Psy zdecydowanie posiadają osobowość, bezbłędnie rozpoznają hierarchię stada i swoje w nim miejsce (w moim przypadku, wśród ludzi i kotów). Należą do nielicznych zwierząt, które bez specjalnego treningu rozumieją wskazujący gest ręki; rozróżniają znaczenie wielu słów; odczytują ludzkie emocje i wyrażają własne "na pokaz". Trochę mnie śmieszy kategoryczne odmawianie im zdolności "myślenia symbolicznego" i przypisywanie im "minimalnego stopnia świadomości" na podstawie wyników jednego testu (w zasadzie głupawego i skrzywionego antropocentrycznie).

                        Dlaczego sroki zdają "test lustra", a kruki i gawrony (co najmniej równie inteligentne) nie? Licho wie, mają swoje powody. Może nie interesuje ich dziobanie w lustro z byle powodu? Na pewno "poziom qualiów" nie jest przekonującym wyjaśnieniem.
                        • majka_monacka Re: Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 02.11.13, 00:22
                          petrucchio napisał:

                          > Psy zdecydowanie posiadają osobowość, bezbłędnie rozpoznają hierarchię stada i
                          > swoje w nim miejsce (w moim przypadku, wśród ludzi i kotów). Należą do nieliczn
                          > ych zwierząt, które bez specjalnego treningu rozumieją wskazujący gest ręki; ro
                          > zróżniają znaczenie wielu słów; odczytują ludzkie emocje i wyrażają własne "na
                          > pokaz". Trochę mnie śmieszy kategoryczne odmawianie im zdolności "myślenia symb
                          > olicznego" i przypisywanie im "minimalnego stopnia świadomości" na podstawie wy
                          > ników jednego testu (w zasadzie głupawego i skrzywionego antropocentrycznie).
                          >
                          > Dlaczego sroki zdają "test lustra", a kruki i gawrony (co najmniej równie intel
                          > igentne) nie? Licho wie, mają swoje powody. Może nie interesuje ich dziobanie w
                          > lustro z byle powodu? Na pewno "poziom qualiów" nie jest przekonującym wyjaśni
                          > eniem.
                          >
                          A jednak poziom zdolności do uogólniania i asocjowania złożonych modeli decyduje o stopniu świadomości. Natomiast miedzy psami, srokami, krukami są olbrzymie różnice w stopniu świadomości i inteligencji, podobnie jak wśród ludzi. Wiele zwierząt stadnych wykazuje wysoką inteligencję społeczną. Przy czym hierarchia w stadzie często zależy nie od siły mięśni, lecz od doświadczenia i mądrości (bez cudzysłowu), szczególnie u małp i u słoni. Także zwierzęta przebywające z ludźmi, którzy pozwalają im na rozwój zwierzęcej inteligencji, osiągają wyższe wyniki inteligencji i świadomości niż ich pobratymcy w gorszych warunkach. Ja wielokrotnie pisałam, ze odmawianie świadomości zwierzętom jest kolosalnym błędem. Że wasze zwierzęta odznaczają sie wysoka inteligencją dobrze o was świadczy.

                          Mój kot także chętnie demonstruje apodyktyczny charakter, a jak się mu nie ustępuje, to się obraża. Doskonale to rozumiem. Nie potrzebuje poddawać go testowi lustra, żeby wiedzieć, ile ma świadomosci. Jest jak małe dziecko. Ma wyraźny charakter, zaczątki osobowości i poczucia własnej godności.
                          Jednakże mimo tych wszystkich umiejętności, jednak nie mówi .....

                          PS
                          Nawiasem mówiąc wielu ludzi nie przechodzi testu lustra. Szczególnie dzieci do pewnego wieku i osoby upośledzone umysłowo. Tu można obserwować rozwój świadomości wraz z rozwojem języka.
                          • andrew.wader Re: Gdzie tkwi"znaczenie"dla słowa "JA" 05.11.13, 18:57
                            > Mój kot także chętnie demonstruje apodyktyczny charakter, a jak się mu nie ustę
                            > puje, to się obraża. Doskonale to rozumiem. Nie potrzebuje poddawać go testowi
                            > lustra, żeby wiedzieć, ile ma świadomosci. Jest jak małe dziecko. Ma wyraźny
                            > charakter, zaczątki osobowości i poczucia własnej godności.
                            > Jednakże mimo tych wszystkich umiejętności, jednak nie mówi .....

                            No właśnie, to że kot Majki Monackiej nie mówi jest istotne.. Proszę popatrzeć na strukturę zdań. Mamy podmiot orzeczenie i d czasami dopełnienie. Podmiotem często jest słowo "Ja". Anglicy piszą je z dużej litery.. Współcześnie da się dość precyzyjnie powiedzieć jak i gdzie jest odnotowane tzw. "znaczenie" do słów oznaczających poszczególne przedmioty.. Można to zwizualizować metodami np. fMRI... Jest natomiast gdzie tkwi "znaczenia dla słowa "Ja". Porządne drobiazgowe opisanie odpowiedzi na to pytanie jest wzywaniem dla młodych naukowców z dziedziny "neuroscience". ~ Andrew Wader
                            • alsor nigdzie 06.11.13, 17:02
                              > Porządne drobiazgowe opisanie odpowiedzi na to pytanie jest wzywaniem
                              > dla młodych naukowców z dziedziny "neuroscience".

                              Możesz wprogramować to swoje JA, a nawet TY, i ON,
                              nawet prymitywnego peceta.

                              W tym nie ma nic nadzwyczajnego;
                              to jest tylko szczególny schemat identyfikacji,
                              związany z osadzeniem... tego całego systemu w
                              konkretnym miejscu - hardware, czyli ciało, embodying.

                              Problemy pojawiają się gdy komuś się wydaje, że to jest coś ekstra - niezniszczalna dusza.

                              Ten problem z kopiowaniem:
                              klonujemy, czy odtwarzamy z jakiejś kopii, człowieka po wypadku,
                              albo proponujemy ciężko choremu zabicie i przeniesienie do maszyny -
                              robimy z niego cyborga, który nie choruje i może żyć dowolnie długo,
                              bo można go reperować, a i całego wymienić łatwo.
                              (ktoś zgodziłby się na taki transfer? Ciekawe... Pewnie prawie nikt.)

                              I co się dzieje?

                              Jest zupełnie nowy, i żyje... to ten sam, czy inny?
                              Tamten pierwszy przecież nie żyje,
                              no ale są identyczni, i dokładnie to samo wiedzą, ...

                              Oryginał nie obudził się albo jest gdzieś indziej?
                              Obudził się w innym ciele i tyle - finalny efekt jest identyczny
                              ze zwyczajnym obudzeniem.

                              Przecież my tak codzienni umieramy wieczorem i budzimy się rano.
                              Że niby ciało jest to samo?
                              Nigdy nie jest to samo.
                              • dum10 Re: nigdzie 06.11.13, 17:08
                                alsor napisał:

                                > Przecież my tak codziennie umieramy wieczorem i budzimy się rano.
                                > Że niby ciało jest to samo?
                                > Nigdy nie jest to samo.

                                To czemu zawsze gadasz te same glupstwa?
                                • alsor wiadomo dlaczego 06.11.13, 18:10
                                  > To czemu zawsze gadasz te same glupstwa?

                                  Pamiętam tą jedyną ścieżkę, historię, która jest właśnie mną i na odwrót.

                                  Te wasze JA, świadomość, ból, kolory niezależne od świata,
                                  i inne bzdety to tylko takie prastare zabobony ludowe.

                                  I one są największe, najsilniejsze, niezbywalne w obecnej cywilizacji.

                                  Może i dobrze że tak jest, bo zrównanie człowieka z maszyną
                                  w środowisku prymitywów doprowadziłoby do jeszcze głupszy zabobonów -
                                  typu nazizm, komunizm, eugenika itp. zboczenia.


                                  • dum10 Re: wiadomo dlaczego 06.11.13, 18:53
                                    alsor napisał:

                                    > Te wasze JA, świadomość, ból, kolory niezależne od świata,
                                    > i inne bzdety to tylko takie prastare zabobony ludowe.

                                    Moim zdaniem zastanawianie sie nad wlasnym Ja to strata czasu.
                                    Mozna sie zastanawiac nad swym zdrowiem, ale nad wlasnym Ja?
                                    Kompletny nonsens, bo to tak, jakbym sie chcial ze stolkiem sam podniesc.
                                    • alsor Re: wiadomo dlaczego 06.11.13, 19:17
                                      > Moim zdaniem zastanawianie sie nad wlasnym Ja to strata czasu.

                                      No, bo tu nie ma nad czym się zastanawiać -
                                      to jest prosty problem identyfikacji zaledwie.

                                      > Mozna sie zastanawiac nad swym zdrowiem, ale nad wlasnym Ja?

                                      Ogólniej: na kondycją ciała, czyli tego nośnika całego systemu.
                                      Koszty stałe zasilania, utrzymania, niekiedy naprawy,
                                      dość marne możliwości regeneracji na które niekiedy musimy liczyć,
                                      praktycznie zero szans na istotne usprawnienie - np. siły nie potroimy,
                                      latać nie będziemy, pod wodą też godziny nie wytrzymamy,
                                      no i na Słońcu, ani w próżni nie można nawet zamieszkać, hihi!

                                      • dum10 Re: wiadomo dlaczego 06.11.13, 19:33
                                        alsor napisał:

                                        > ...praktycznie zero szans na istotne usprawnienie - np. siły nie potroimy,
                                        > latać nie będziemy, pod wodą też godziny nie wytrzymamy,
                                        > no i na Słońcu, ani w próżni nie można nawet zamieszkać, hihi!

                                        Otoz to. Wielu ludziom trudno jest zrozumiec prosta rzecz. Czlowiek ma tak, jak kazde
                                        inne zwierze ograniczona mozliwosc percepcji i inteligencji.
                                        Nie rozumie pewnych realiow i nigdy ich nie zrozumie.
                                        Nie dziwie sie tym wierzacym, bo oni cos tam z bogiem kreca, ale ludzie myslacy racjonalnie
                                        i to jeszcze uwazajacy sie za naukowcow zeby tak mysleli i traktowali to powaznie, czasami
                                        jako nauke. Stracony czas i pieniadze, ale ludzie rozne robia rzeczy wiec czemu nie maja
                                        robic i tego. Tylko, ze to z nauka nie ma nic wspolnego.
                              • andrew.wader Re: Niezniszczalna dusza -inny wątek 07.11.13, 14:02
                                na moje stwierdzenie .:

                                > > Porządne drobiazgowe opisanie odpowiedzi na to pytanie jest wzywaniem
                                > > dla młodych naukowców z dziedziny "neuroscience".

                                alsor napisał:
                                > Możesz wprogramować to swoje JA, a nawet TY, i ON,
                                > nawet prymitywnego peceta.
                                > W tym nie ma nic nadzwyczajnego;
                                > to jest tylko szczególny schemat identyfikacji,
                                > związany z osadzeniem... tego całego systemu w
                                > konkretnym miejscu - hardware, czyli ciało, embodying.

                                [ Chyba mówisz o ewentualnych możliwościach w odległej przyszłości .. bo teraz tego nie potrafimy..]

                                > Problemy pojawiają się gdy komuś się wydaje, że to jest coś ekstra - niezniszcz
                                > alna dusza.
                                >

                                [ Problem jak wyprodukować niezniszczalne dusze jest ciekawym zagadnieniem - ale to inna sprawa - można by otworzyć osobny wątek - ale nie wiem czy moderatorzy by to ścierpieli ]

                                > Ten problem z kopiowaniem:
                                > klonujemy, czy odtwarzamy z jakiejś kopii, człowieka po wypadku,
                                > albo proponujemy ciężko choremu zabicie i przeniesienie do maszyny -
                                > robimy z niego cyborga, który nie choruje i może żyć dowolnie długo,
                                > bo można go reperować, a i całego wymienić łatwo.
                                > (ktoś zgodziłby się na taki transfer? Ciekawe... Pewnie prawie nikt.)
                                >
                                > I co się dzieje?
                                >
                                > Jest zupełnie nowy, i żyje... to ten sam, czy inny?
                                > Tamten pierwszy przecież nie żyje,
                                > no ale są identyczni, i dokładnie to samo wiedzą, ...
                                >
                                > Oryginał nie obudził się albo jest gdzieś indziej?
                                > Obudził się w innym ciele i tyle - finalny efekt jest identyczny
                                > ze zwyczajnym obudzeniem.
                                >
                                > Przecież my tak codzienni umieramy wieczorem i budzimy się rano.
                                > Że niby ciało jest to samo?
                                > Nigdy nie jest to samo.

                                w następnym poście dum10 napisaŁ.:

                                >> To czemu zawsze gadasz te same glupstwa?

                                alsor napisał.:

                                > Pamiętam tą jedyną ścieżkę, historię, która jest właśnie mną i na odwrót.

                                [ To jest cenna uwaga .. uświadomienie sobie tej prawdy jest kluczem do odtwarzania self – awareness ]


                                >Te wasze JA, świadomość, ból, kolory niezależne od świata,
                                i >inne bzdety to tylko takie prastare zabobony ludowe.

                                alsor napisał:

                                >> Te wasze JA, świadomość, ból, kolory niezależne od świata,
                                > >i inne bzdety to tylko takie prastare zabobony ludowe.

                                >Moim zdaniem zastanawianie sie nad wlasnym Ja to strata czasu.
                                >Mozna sie zastanawiac nad swym zdrowiem, ale nad wlasnym Ja?
                                >Kompletny nonsens, bo to tak, jakbym sie chcial ze stolkiem sam podniesc.
                                >dum10 napisał: toz to. Wielu ludziom trudno jest zrozumiec prosta rzecz. Czlowiek ma tak, >jak kazde inne zwierze ograniczona mozliwosc percepcji i inteligencji.
                                >Nie rozumie pewnych realiow i nigdy ich nie zrozumie.
                                >Nie dziwie sie tym wierzacym, bo oni cos tam z bogiem kreca, ale ludzie myslacy racjonalnie
                                >i to jeszcze uwazajacy sie za naukowcow zeby tak mysleli i traktowali to powaznie, czasami
                                >jako nauke. Stracony czas i pieniadze, ale ludzie rozne robia rzeczy wiec czemu nie maja
                                >robic i tego. Tylko, ze to z nauka nie ma nic wspolnego.

                                To był cenny dialog. Uprzejmie proszę o przeczytanie mojego wpisu dostępnego pod .:
                                forum.gazeta.pl/forum/w,32,147116534,147919508,Re_ad_artykul_Przekupic_kostuche_.html
                                ~ aNDREW wADER
                                • dum10 Re: Niezniszczalna dusza -inny wątek 07.11.13, 15:37
                                  andrew.wader napisał:

                                  > w następnym poście dum10 napisaŁ.:
                                  >
                                  > >> To czemu zawsze gadasz te same glupstwa?
                                  >
                                  > alsor napisał.:
                                  >
                                  > > Pamiętam tą jedyną ścieżkę, historię, która jest właśnie mną i na odwrót.

                                  Jas sie zgadzam z ta identyfikacja siebie poprzez sciezke zycia, tylko nie zgadzam sie
                                  z tym, ze rozpoznajac sie w lustrze czlowiek widzi siebie na tle swojego zycia i dlatego
                                  rozpoznaje sie.
                                  Rozpoznaje sie bo wie jak wyglada, tak jak i rozpoznaje swoich znajomych ktorych widzial.
                                  Obok Ciebie moge przechodzic wiele razy i nie wiem ze to Ty, choc tak juz wiele o Tobie
                                  wiem.
                                  Przeciez to dziecko zrozumie.
                                  • alsor test lustra to taka fizyka 07.11.13, 18:43
                                    > Rozpoznaje sie bo wie jak wyglada, tak jak i rozpoznaje swoich znajomych ktorych widzial.
                                    > Obok Ciebie moge przechodzic wiele razy i nie wiem ze to Ty, choc tak juz wiele
                                    > o Tobie

                                    W lustrze ważne są też ruchy - ta pełna synchronizacja...
                                    plus zamiana lewo-prawo, niekiedy góra-dół.

                                    Z kamerą, która nas filmuje i od razu wyświetlamy to na monitorze,
                                    jest tak samo, ale bez odwracania.

                                    Po prostu musimy tu skojarzyć że ten obraz jest projekcją nas,
                                    czyli ten test lustra to po prostu wiedza typu:
                                    obiekty fizyczne mogą mieć swoje obrazy - projekcje, i to wszystko.

                                    Ta umiejętność to ta operatywność - zdolność tworzenia
                                    złożonych obiektów logicznych - operacyjnych,
                                    tworzenia mechanizmów, np. małpa robi dźwignię do przesunięcia czegoś.

                                    Tu jest chyba konieczna zdolność operacyjna na poziomie aż 4.
                                    Człowiek ma 5, a proste zwierzaki chyba tylko do 3;
                                    jedynie niektóre mają 4 - małpy, delfiny, pewnie słonie, ...
                                    • stefan4 Re: test lustra to taka fizyka 07.11.13, 22:06
                                      alsor:
                                      > W lustrze ważne są też ruchy - ta pełna synchronizacja...
                                      > plus zamiana lewo-prawo, niekiedy góra-dół.

                                      Lustro nie zamienia ani lewa z prawem ani góry z dołem. Zamienia tylko przód z tyłem.

                                      - Stefan
                                      • dum10 Re: test lustra to taka fizyka 07.11.13, 23:54
                                        stefan4 napisał:

                                        > Lustro nie zamienia ani lewa z prawem ani góry z dołem. Zamienia tylko przód z
                                        > tyłem.

                                        Zdaje sie Andrew, ze Twoj problem jest chyba rozwiazany.
                                        Ty widzisz czlowieka w lustrze tak, jak go widzi Alsor, a ja jak go widzi Stefan4.
                                        Z czego to wynika to nie bede wnikal.
                                        Dobrym przykladem takiego zludzenia jest tez obserwacja w lusterku wstecznym auta.
                                        Poczatkujacy kierowca myli sobie prawo i lewo.
                                        Dla mnie ludzie jadacy za mna siedza po lewej stronie swojego auta, a jak robilem
                                        prawo jazdy siedzieli po prawej. Do dzis mozna to sobie przestawiac, ale radze to robic
                                        po zaparkowaniu.:)
                                        Jezeli patrzysz na siebie w lustrze tak, jakbys Ty nim tam byl, to Twoje rece, prawa
                                        i lewa sa zamienione. Wtedy byc moze przychodza Ci do glowy i inne cuda, ze to jakis
                                        Twoj sobowtor z Twoim bagazem zycia?:)
                                        • dum10 Re: test lustra to taka fizyka 08.11.13, 14:25
                                          dum10 napisał:

                                          > Jezeli patrzysz na siebie w lustrze tak, jakbys Ty nim tam byl, to Twoje rece,
                                          > prawa
                                          > i lewa sa zamienione. Wtedy byc moze przychodza Ci do glowy i inne cuda, ze to
                                          > jakis
                                          > Twoj sobowtor z Twoim bagazem zycia?:)

                                          Nie wiem czy mnie dobrze tutaj zrozumiales. Czlowiek kiedy analizuje obraz ktory odbiera
                                          jako informacje, nie zawsze analizuje go introspektywnie.
                                          Jestem prawie pewien, ze zwierze nie potrafi myslec introspektywnie, a wiec tzw. "test lustra"
                                          na samoswiadomosc jest testem chybionym.
                                          • andrew.wader Re: Istota myślenia introspektywnego.. 10.11.13, 13:44
                                            dum10 napisał.:

                                            > Czlowiek kiedy analizuje obraz
                                            > ktory odbiera jako informacje, nie zawsze analizuje go introspektywnie.
                                            > Jestem prawie pewien, ze zwierze nie potrafi myslec introspektywnie, a wiec tzw.
                                            > "test lustra" na samoswiadomosc jest testem chybionym.

                                            Ciepło .. ciepło .. Zwierzę nie potrafi myśleć introspektywnie... Test lustra w pewnym sensie wykrywa ową nieumiejętność myślenia introspektywnego. No właśnie na czym polega jednak myślenie introspektywne ??
                                            • dum10 Re: Istota myślenia introspektywnego.. 10.11.13, 16:27
                                              andrew.wader napisał:

                                              > Ciepło .. ciepło .. Zwierzę nie potrafi myśleć introspektywnie...

                                              Ciebie jednak Andrew trzeba traktowac powaznie, bo Twoje stwierdzenia nie sa wyssane
                                              z palca. Dalej wiec bede myslal na przekor tym, ktorzy uwazaja, ze myslenie bez wiedzy jest
                                              nic nie warte.
                                              Przyklad lusterka wstecznego w aucie doprowadzil mnie do wniosku, ze czlowiek mysli w
                                              sposob introspektywny. Czy to jest dobry wniosek?
                                              Na czym mialaby polegac ta introspekcja w tym przypadku?
                                              Ano, na tym, ze czlowiek potrafi sie nauczyc widziec obraz w lusterku jako obraz urojony
                                              i odrozniac ten obraz od obrazu dla niego rzeczywistego.
                                              Nalezaloby wiec podobny test przeprowadzic ze zwierzetami, aby moc porownac.
                                              Czy zwierze nauczyloby sie nie zderzyc z przeszkoda ktora widzi w lustrze, czyli obejsc
                                              ja z odpowiedniej strony?
                                              Musialoby zrozumiec ze obraz ktory widzi nie jest rzeczywisty, w przeciwnym wypadku
                                              po nauczeniu sie tego nie mogloby poruszac sie w swiecie rzeczywistym.
                                              • alsor Re: Istota myślenia introspektywnego.. 10.11.13, 21:15
                                                > Dalej wiec bede myslal na przekor tym, ktorzy uwazaja, ze myslenie bez
                                                > wiedzy jest nic nie warte.

                                                Na szczęście nie ma czegoś takiego,
                                                co chyba Salomon odkrył...

                                                > Musialoby zrozumiec ze obraz ktory widzi nie jest rzeczywisty, w przeciwnym wyp
                                                > adku po nauczeniu sie tego nie mogloby poruszac sie w swiecie rzeczywistym.

                                                Na tym to polega.
                                                Delfiny przechodzą ten test bez problemu:
                                                przeglądają się w lusterku jak każdy człowiek...
                                                no może przesada - tym zajmują się zwykle kobiety,
                                                no i aktorzy, w tym politycy i inni tacy wytrenowani pozerzy.
                                                • dum10 Re: Istota myślenia introspektywnego.. 11.11.13, 00:39
                                                  alsor napisał:

                                                  > > Dalej wiec bede myslal na przekor tym, ktorzy uwazaja, ze myslenie bez
                                                  > > wiedzy jest nic nie warte.
                                                  >
                                                  > Na szczęście nie ma czegoś takiego,
                                                  > co chyba Salomon odkrył...

                                                  Wlasnie Salomon jest przykladem medrca, czyli czlowieka ktory wymysla z niczego.
                                                  Stad powiedzenie, ze " Z pustego to i Salomon nie naleje", ktore oznacza, ze pomimo
                                                  tego, ze byl tak madrym nie mogl dokonac cudu.
                                                  To forum byloby super ciekawe gdyby jego uczestnicy sprobowali tak wlasnie pisac.
                                                  Niestety, kazdy boi sie obnazyc swoja mysl wlasna i woli ja ukrywac za cytowane publikacje,
                                                  lub wyczytane zdania.
                                      • alsor Re: test lustra to taka fizyka 08.11.13, 01:26
                                        > Lustro nie zamienia ani lewa z prawem ani góry z dołem. Zamienia tylko przód z
                                        > tyłem.

                                        No, to akurat jest chyba to samo:
                                        obrót niewłaściwy: wyznacznik -1, zamiast 1.

                                        Jest też ta chiralność, która mówi coś o odbiciu w lustrze.
                                        en.wikipedia.org/wiki/Snub_cube
                  • majka_monacka Re: Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 01.11.13, 21:30
                    dum10 napisał:

                    > andrew.wader napisał:
                    >
                    > > Dlatego problem pozostaje
                    > > dlaczego człowiek patrząc na siebie w lustrze wie że to on .. a pies tego nie wie.
                    >
                    > Skad wiesz, ze nie wie? ....
                    > A poważnie to prawie wszyscy tutaj oprocz Ciebie twierdza, ze test lustra jest
                    > testem na dzialanie zmyslu wzroku a nie obecności samoświadomości.
                    >
                    > No wiec jaki wniosek? Powinni sie douczyć, tak?

                    Bardzo trafne pytanie (to pierwsze).
                    Samoświadomość jest odczuciem subiektywnym i wielowarstwowym. W warstwie odczuć i wrażeń jest to rodzaj quale. Podobnie jak świadomość innych odczuć. Jednakże, tak jak w wielu innych przypadkach, to pojęcie jest także przenoszone do wyższych poziomów uogólnienia, gdzie ma charakter symboliczny i jest częścią ogólnego modelu rzeczywistości.

                    Otóż pies, jak wiele innych zwierząt ma świadomość. Jednakże jego model świata jest w małym stopniu sformułowany w pojęciach symbolicznych. Poziom semantyczny jest niezwykle niski. Totez jego samoswiadomość jest na bardzo niskim poziomie.

                    Test lustra jest tak wymyślony, żeby poziom qualiow był niewystarczający do właściwego zachowania.
                    Dlatego większość wypowiadających się myli. Ten test nie jest testem na zmysły. Zwierzęta widzą postać w lustrze. Mają świadomość czegoś ruchomego, co wygląda trochę dziwnie. Jednakże dla nich to nie jest interesujące. One same, jako osoby nie sa dla nich ważne, bo są słabo zdefiniowane symbolicznie. One tylko odczuwają, co jest dla nich dobre, a co złe. Próbują to wyrazić swoim zachowaniem. Ale semantyka tego "body language" jest niewystarczająca, żeby zrozumieć troskę o swoje "self". Nie jest to wiec dla nich interesujące. Nie reagują na zmiany w swoim wizerunku, chyba, że zauważą tam coś, co jest dla nich ciekawe same w sobie. Wtedy chętnie polują na odbicie w lustrze, ale nie sygnalizują, że wiążą to ze swoja postacią.
                    • andrew.wader Osoba słabo zdefiniowana symbolicznie 03.11.13, 19:40
                      majka_monacka napisała:

                      > Otóż pies, jak wiele innych zwierząt ma świadomość. Jednakże jego model świata
                      > jest w małym stopniu sformułowany w pojęciach symbolicznych. Poziom semantyczny
                      > jest niezwykle niski. Totez jego samoswiadomość jest na bardzo niskim poziomie
                      > .
                      >
                      > Test lustra jest tak wymyślony, żeby poziom qualiow był niewystarczający do wła
                      > ściwego zachowania.
                      > Dlatego większość wypowiadających się myli. Ten test nie jest testem na zmysły.
                      > Zwierzęta widzą postać w lustrze. Mają świadomość czegoś ruchomego, co wygląda
                      > trochę dziwnie. Jednakże dla nich to nie jest interesujące. One same, jako oso
                      > by nie sa dla nich ważne, bo są słabo zdefiniowane symbolicznie.
                      One tylko odcz
                      > uwają, co jest dla nich dobre, a co złe.

                      Mogą być różne powody uczestniczenia w dyskusjach na tym forum. Każdy z nich jest dobry. Osobiście jednak sądzę, że te dyskusje są wartościowe, kiedy .: albo 1. coś rozjaśniają w umyśle tego kogoś kto pyta, albo 2. podpowiadają pomysły jak rozwiązać pewien problem pytającego - zabierającego głos., albo 3. wyjaśniają coś, co jest trudne, słabo poznane, niezrozumiałe dla pewnego określonego grona osób.. np. osób zainteresowanych tym "jak działa mózg"..

                      W tej oto dziedzinie jest ogromny deficyt na wypowiedzi syntetyzujących, ułatwiające zrozumienie zachodzących mechanizmów.. Nie wiem gdzie w Polsce się to ewentualnie studiuje .. Wiem natomiast, że kiedyś Polacy na wskutek działalności J. Konorskiego byli doceniani.. Jego książka "Integracyjna działalność mózgu" rozsławiła polską szkołę myślenia w zakresie "neuroscience".

                      Zakładam, więc że istnieje w Polsce .. bliżej nie określona grupa osób, która pragnie zrozumieć "jak działa mózg".. Dla tej grupy osób powyższa wypowiedź Majki Monackiej jest ważna i pomocna.. Dlaczego.. ano.. skoro dla psów i kotów "one same, jako osoby nie są dla nich ważne, bo są słabo zdefiniowane symbolicznie..." no to jest pole otwarte dla młodych hobbystów aby spróbować powiedzieć .."co im brakuje.." Można to ująć ewentualnie w postaci pracy poglądowej i opublikować.. Jak stwierdził stefan4 pod
                      forum.gazeta.pl/forum/w,32,147753825,147820390,Dlaczego_do_mnie_.html byłaby to wartościowa aktywność naukowa. ~ Andrew Wader
                • stefan4 Re: Dlaczego pies nie rozpoznaje ? 02.11.13, 00:39
                  andrew.wader:
                  > Jeśli ktoś należy do gatunku Homo sapiens sapiens .. to znaczy że przechodzi test lustra

                  Chyba, żeby był niewidomy. Albo roztargniony.

                  Do definicji człowieka nie należy ostrość wzroku, ani sopostrzegawczość, czyli jedyne cechy, które może zbadać test lustra. Żeby zdefiniować człowieka, trzeba zademonstrować pewien genom i określić, jak duże odstępstawa od tego wzorca jeszcze dopuszczamy. Na pewno nikt przy zdrowych zmysłach nie poprowadzi granicy człowieczeństwa tak, żeby wykluczyć osoby, które nie widzą jakiegoś tam lustra.

                  Test lustra jest jedynie krzykiem rozpaczy psychologa, który próbował zdefiniować samoświadomość, ale nic mu z tego chcenia nie wyszło.

                  andrew.wader:
                  > dlaczego człowiek patrząc na siebie w lustrze wie że to on .. a pies tego nie wie.

                  Ja myślę, że wie, chociaż nie mogę być tego pewien. Ale nawet jeśli nie wie, to może być tysiąc przyczyn tej niewiedzy innych niż brak samoświadomości.

                  - Stefan
        • nikodem123 Topologia - o tym już było 03.11.13, 17:48
          andrew.wader napisał:


          > Majka Monacka otwierając ważny wątek napisała

          > [„… Wszelkie obiekty postrzegane przy pomocy naszych zmysłów zmieni
          > ają stany elektryczne w neuronach naszych mózgów oraz topologię łańcuchów prote
          > inowych w białkach

          Tak, napisała.
          A potem stefan4 cierpliwie tłumaczył, że żadna zmiana topologii nie następuje - że nie rozumie znaczenia wyrazu, którego użyła.
          Zmiana konformacji to jest zupełnie coś innego niż zmiana topologii.

          Szkoda andrew, że tego nie zauważyłeś. Po co cytować głupstwa?
    • andrew.wader Re: Catching the engram 31.10.13, 12:17
      Zainteresowałem się - teraz - przez chwilę tematem na jaki "ześliznęła się dyskusja w niniejszym wątku i jaka była intensywnie rozwijana w wątku pt.:
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,147157541,147157541,Dlaczego_nie_da_sie_skopiowac_wrazen_i_postrzezen.html

      Użyłem w tym celu mojej ulubionej maszyny pomagającej w wyjaśnianiu zagadnień naukowych, a mianowicie maszyny .:

      www.sabiosciences.com/sciglobe.php

      Podaję poniżej w P.S. streszczenia trzech - znalezionych w ten sposób - prac opublikowanych niedawno na ten temat. Lecz cóż chcę powiedzieć tutaj, dzisiaj do uczestników dyskusji. Otoż wydaje mi się, że problem .: { jak w neuronie jest zapamiętywana informacja o wyuczonym stanie synaps tego neuronu (który należy podtrzymywać aby neuron wypełniał wyuczoną funkcję) } - jest zwykłm zagadnieniem naukowym. Aby uświadomić sobie jaki jest stan wiedzy na ten temat trzeba by czytać przez kilka tygodni prace opubllikowane na ten temat. Ponieważ utrzymywanie w własnym umyśle wniosków z kilku - tygodniowego czytania umyka i rozpływa się, więc najlepiej jest spisać owe najawżniejsze "wyłowione" fakty i spostrzeżenia w postaci artykułu poglądowego, ilustrowanego intuicyjnymi rysunkami. Taki produkt bedzie można zresztą bez trudu opubllikowac w piśmie IF -torowym, gdyż sądzę, że jest zapotrzebowanie na tak przetworzoną wiedzę.. Artykuł sprzedawałby bowiem .. precyzyjna syntezę aktualnego stanu wiedzy.

      Zachodzi pytanie dla stefana4. Czy napisanie takiego artykułu będzie uprawianiem nauki ? Oczywiście zawsze powstaje też problem - czy warto inwestować czas w taką właśnie "robotę" ? Co jest bardziej "opłacalne" ? ~ Andrew Wader

      P.S.

      1. Zh Vyssh Nerv Deiat Im I P Pavlova. 2011 Nov-Dec;61(6):660-74.
      [Neural mechanisms of memory: synaptic and genomic hypotheses].
      [Article in Russian]

      Abstract
      Memorizing of new facts and events means that entering signals produce definite changes within the brain. According to the commonly accepted hypothesis, traces of memory are stored through modifications in the strength of synaptic connections, resulting in formations of new patterns of neural activity. This synaptic hypothesis of memory determines the main direction of experimental studies in the field. It is shown in this review that the synaptic hypothesis can hardly explain the mechanism of long-term (often life-long) memory storage as well as memory resistance to both uncontrolled synaptic activity (epileptic seizures) and various adverse effects on the brain (anesthesia, injury, concussion, etc.). Arguments for an alternative hypothesis are given that long-term memory is mainly formed at the intraneural level through modifications of DNA molecules and associated proteins. This genomic hypothesis allows for a new approach to understanding the etiology ofAlzheimer's disease, whose initial symptom is solely memory impairment.
      ......................


      2. Catching the engram: strategies to examine the memory trace

      Masanori Sakaguchi1 and Yasunori Hayashi1,2
      :Abstract.Memories are stored within neuronal ensembles in the brain. Modern genetic techniques can be used to not only visualize specific neuronal ensembles that encode memories (e.g., fear, craving) but also to selectively manipulate those neurons. These techniques are now being expanded for the study of various types of memory. In this review, we will summarize the genetic methods used to visualize and manipulate neurons involved in the representation of memory engrams. The methods will help clarify how memory is encoded, stored and processed in the brain. Furthermore, these approaches may contribute to our understanding of the pathological mechanisms associated with human memory disorders and, ultimately, may aid the development of therapeutic strategies to ameliorate these diseases.

      www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3462696/
      .....................
      3. Mol Brain. 2012 May 14;5:14. doi: 10.1186/1756-6606-5-14.
      The molecular biology of memory: cAMP, PKA, CRE, CREB-1, CREB-2, and CPEB.
      Kandel ER.

      Abstract
      The analysis of the contributions to synaptic plasticity and memory of cAMP, PKA, CRE, CREB-1, CREB-2, and CPEB has recruited the efforts of many laboratories all over the world. These are six key steps in the molecular biological delineation of short-term memory and its conversion to long-term memory for both implicit (procedural) and explicit (declarative) memory. I here first trace the background for the clinical and behavioral studies of implicit memory that made a molecular biology of memory storage possible, and then detail the discovery and early history of these six molecular steps and their roles in explicit memory.

      • stefan4 Dlaczego do mnie? 01.11.13, 10:02
        andrew.wader:
        > Zachodzi pytanie dla stefana4. Czy napisanie takiego artykułu będzie uprawianiem nauki ?

        Ja mogę przedstawić tylko własny prywatny pogląd. Nie jestem specjalistą od metanauki; znam się na niektórych rzeczach badanych przez naukę, ale nie na nauce jako przedmiocie badania.

        Wg mojego prywatnego poglądu samo zestawienie i przedstawienie wyników badań innych nie jest uprawianiem nauki. Może jednak być działalnością jeszcze cenniejszą, mianowicie dobrą popularyzacją nauki. Czy nią jest
        • andrew.wader Re: Dziękuję- wartościowe 01.11.13, 11:20
          Stefan4 - dziękuję - wypowiedź jest bardzo wartościowa. ~ Andrew Wader
          • dum10 Co ustala "test lustra" ? 01.11.13, 16:18
            Wedlug Stefana4 :

            " Test lustra bada sposób działania zmysłu wzroku, łącznie z softwarem w mózgu, obsługującym ten zmysł. Kropka. Czy ten zmysł chcesz nazwać ,,samoświadomością''? Dlaczego akurat ten? "

            Ja sie z tym zgadzam. Czy teraz Andrew bedziesz rozwazal moje mysli powazniej?
            Twoja odpowiedz na to pytanie jest testem, czy sie nadajesz do pisania artykulow
            naukowych.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka