God as an alien – Paul Davies, David Wilkinson

[andrew.wader]

David Wilkinson z Durham University
[ en.wikipedia.org/wiki/David_Wilkinson_(ambiguity_expert) ] opublikował niedawno książkę.:

David Wilkinson, Science, Religion, and the Search for Extraterrestrial Intelligence. Oxfort University Press, 2013

www.amazon.com/Science-Religion-Search-Extraterrestrial-Intelligence/dp/0199680205/ref=sr_sp-atf_title_3_27?s=books&ie=UTF8&qid=1394618939&sr=1-27&keywords=Frank+Tipler
Mały fragment treści tej książki jest następujący.:

5. Genesis 2.0 - SETI and Biology
5.1 The orgin of life
5.2 The evolution of aliens
5.3 The Inevitability of Life?
5.4 Intelligence and consciousness
5.5 Life, but not as we know it

7. Fermi's Paradox
...
...
7.2.3 Aliens as gods

8. The "Myths of SETI and Religion
...
8.2 God as an alien
......

Teza tej książki jest następująca: Okres czasu rzędu 2 – 4 tysięcy lat - jak na realne możliwości zachodzenia kontaktów pomiędzy odległymi cywilizacjami to okres krótki. Relacje głównych religii (w szczególności opowieści spisane w Starym i Nowym Testamencie) są relacjami z zaistniałych kontaktów z wyżej rozwiniętą cywilizacją..

Tezy te wspiera w istocie autor nowej książki rozważającej drobiazgowo przyczyny paradoksu Fermiego. Mam tu na myśli opublikowaną niedawno książkę.:

Paul Davies. The Eerie Silence: Renewing Our Search for Alien Intelligence.

www.amazon.com/The-Eerie-Silence-Renewing-Intelligence/dp/B005HKPEHC/ref=pd_sim_sbs_b_2?ie=UTF8&refRID=03NYHTB2FJJ9TPFBEQ0M#reader_B005HKPEHC
Krótki cytat ze omówienia do tej książki jest następujący.:

„ Davies believes that our search so far has been overly anthropocentric: we tend to assume an alien species will look, think, and behave like us. He argues that we need to be far more expansive in our efforts, and in this book he completely redefines the search, challenging existing ideas of what form an alien intelligence might take, how it might try to communicate with us, and how we should respond if we ever do make contact. A provocative and mind-expanding journey, The Eerie Silence will thrill fans of science and science fiction alike.”

W witrynie amazon.com są dostępne nieodpłatnie dość obszerne fragmenty tych książek.

Temat niniejszy poruszm jako rozwinięcie wątku.: „ Sagan- jego 3 żony i jego Wielki Projekt. ~ Andrew Wader

Bardzo ciekawy problem

[dum10]

Powiazanie zycia pozaziemskiego z religia jest naukowo fascynujace. Myslalem troche
o tym kiedy pisales o Our Lady i jej zrodelkach.
Oburzaly mnie Twoje posty dotyczace matrycy Hellera. Teraz uwazam, ze nieslusznie.
Moj opor przeciwko takim dzialaniom nie wynikal z tego, ze jestem jakims tam naukowcem
ktory patrzy z lekcewazeniem na tego rodzaju proby zrozumienia rzeczywistosci.
Wynikal on z obawy manipulacji, nawet niezamierzonej, podstawowymi wartosciami
chrzescijanskimi.
Dzis patrze na to inaczej, gdyz doszedlem do wniosku, ze manipulacja jest mozliwa zarowno
ze strony naukowej jak i religijnej. Chodzi mi o interpretacje pism swietych jak i zmiany w
kosciele katolickim. Niedawno pisales o Walentynkach urzadzanych przez Papieza.
Nie wiem, czy mam racje trzymajac sie bardzo mocno zasad religijnych i zwiazanych z tym
zachowan. Takie cnoty religijne jak skromnosc, pokora, czy modlitwa "klasyczna" czyli w
odosobnieniu i skupieniu nie powinny byc zaklocane jakimis imprezami czy koncertami,
ktore obserwuje w celu przyciagniecia mlodziezy do kosciola.
Podobnie jest na plaszczyznie naukowej. Nauka zastosowana do religii niszczy więź duchową
czlowieka z Bogiem.
Rozum i uczucie nie chodza razem.
Ale z naukowego punktu widzenia to nie jest wazne. Co? Nie sa wazne moje obawy, bo
nauka jest obiektywna. No wlasnie, obiektywna. Bog natomiast nie moze byc obiektywny,
bo nasza swiadomosc nie jest taka.
Jak zatem mozemy badac obiektywnie subiektywnego boga? :)
Musimy uznac go obiektywnym.
Przykro mi, ale to oznacza jego smierc.

Wyjasnienie

[dum10]

Chcialbym wyjasnic moj poprzedni post i usprawiedliwic go z dwuznacznosci.
Badanie zwiazku zycia pozaziemskiego z religiami moze byc prowadzone na zasadzie
nauki, o ile tylko sa spelnione odpowiednie kryteria ku temu.
Nie jestem w stanie tego sprawdzic, ale podejrzewam ze te koncepcje sa nienaukowe, gdyz
dotycza jedynie przypuszczalnie istniejacej inteligencji pozaziemskiej.
Taka dzialalnosc nie tylko, ze nie jest naukowa ale rowniez nie wnosi niczego do teologii.
Mowilem juz o tym, ze Bog nie moze byc badany naukowo, jako ze jest on wytworem
ludzkiej swiadomosci, ktora jest subiektywna. Na ile jest on urojony dla swiadomosci w ktorej
rezyduje nie jest rzecza istotna jako, ze z rzeczywistoscia nie ma nic wspolnego.
Jedynie teologia moze go analizowac i tworzyc zdrowe relacje pomiedzy ta forma mysli
obecnej w swiadomosci ludzkiej, a czlowiekiem ktory ja posiada.
Zdrowe, czyli uzyteczne czlowiekowi w jego zyciu, jako ze jest on organizmem posiadajcym
ewolucyjnie wyksztalcone zapotrzebowanie na wyjasnienie otaczajacej go rzeczywistosci.

[dum10]

Zastanawiam sie komu taka dzialanosc moze sluzyc, a akurat mam ten
komfort myslenia, ze moga spojrzec na to z obu stron.
Ateisci maja to gdzies, a wierzacy sa jedynie oglupiani. Chcialbym
widziec mine jakiejs starszej Pani wychodzacej po Mszy Sw. z kosciola
na wiadomosc, ze Jezus przybyl do nas z Kosmosu. Jak bym jej to oznajmil
to zapewne przylozyla by mi w glowe torebka lub parasolka.
Ale powaznie mowiac to dla ludzi gleboko wierzacych cala ta teoria zycia
pozaziemskiego wszystkich swietych z bogiem na czele to bardzo niemile
uczucie. Czuli by sie zapewne jakby im ktos podarowal kawalek kamienia
zawiniety w ladny cukierkowy papierek.
Czy Ty Andrew nie widzisz na czym polega tutaj ten caly niesmak?

Starsza pani wychodząca z kosciała a Punkt Omega

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Chcialbym
> widziec mine jakiejs starszej Pani wychodzacej po Mszy Sw. z kosciola
> na wiadomosc, ze Jezus przybyl do nas z Kosmosu. Jak bym jej to oznajmil
> to zapewne przylozyla by mi w glowe torebka lub parasolka.
> Ale powaznie mowiac to dla ludzi gleboko wierzacych cala ta teoria zycia
> pozaziemskiego wszystkich swietych z bogiem na czele to bardzo niemile
> uczucie. ...
> Czy Ty Andrew nie widzisz na czym polega tutaj ten caly niesmak?

Słowo daję, że nie rozumię Twoich "odczuć niesmaku" ! A niby skąd (według prawomyślnych, chrześcijan) pochodzi Jezus - jeśli nie z kosmosu ? No bo chyba nie z podziemii jak Hades ( pl.wikipedia.org/wiki/Hades ). Przecież chrześcijanie stale wymieniają słowo "niebo".. "z nieba" "do nieba" itp.

Trochę ręce mi opadają.. Może aby to naświetlić z jakiejś nieco innej perspektywy przytoczę cytaty osoby niezbyt religijnej ale jednak nie odczuwającej "niesmaku" z powodu kojarzenia astronomii, kosmologii i religii ..

".... układy biologiczne w jakiś sposób są zdolne wykorzystywać odwrotny kierunek biegu czasu tak, iż przyszłość oddziałuje (promieniuje) na ich przeszłość ..."

Fred Hoyle (* 52)

"W skali kosmicznej, efekt wtłaczania informacji z przyszłości (w przeszłość) ma także daleko idące konsekwencje (filozoficzne)..."

Fred Hoyle (* 52)

"... P i e r w o t n a p r z y c z y n a to nie coś co istniało wcześniej i z czego powstajemy, lecz coś co jest źródłem informacji, rodzajem 'wyższej inteligencji' - jeśli wolicie, która jest umiejscowiona w odległej przyszłości."

Fred Hoyle (* 52)

"... Biorąc to pod uwagę można przesłania religijne odczytać w ten sposób : 'Pochodzisz z czegoś co tkwi gdzieś tam w przestrzeni. Szukaj tego a znajdziesz znacznie więcej niż się spodziewasz'".

Fred Hoyle (* 52)

"Wpływanie na przeszłość jest czymś zasadniczym dla Tworu tkwiącego w przyszłości, gdyż uzasadnia to i umożliwia wręcz jego istnienie".

Fred Hoyle (* 52)

Ostatnie, ważne zdanie Fred Hoyle uzasadnia jednym krótkim, uderzającym zdaniem :

"Wszystko co istnieje, istnieje dzięki uprzejmości wszystkiego innego (Everything exists at the courtesy of everything elese)" (* 52).

{.. Najbardziej szokujące jest jednak przekonanie astrofizyka (który uzasadnia je szeroko w podrozdziale swojej książki zatytułowanej: "The self-contained cosmos"), że "przeszłość dokonuje interwencji w przyszłość głównie przez subtelne, jednostkowe ("kwantowe") wpływy na jednostki tzn. poszczególne osoby. Interwencje te zachodzą głównie przez tworzenie pewnej pary partnerskiej. ("... although the future can interfere with the past through the subtle effects on individual quantum events. ... future intervene that two people form a couple..."), (* 52). }

Dla objaśnienia.. przytoczone cytaty pochodzą z dzieła, w któr m Fred Hoyle .. skłania się do koncepcji że Bóg jest jednak "kimś.. czymś".. na kształt Punktu Omega (zarówno wg. pomysłu Tailharda de Chardin jak i Tiplera).. Tym nie mniej jeśli chcieć popatrzeć w kierunku owego Punktu Omega.. to raczej trzeba patrzeć w górę a nie w dół.. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Przecież chrześcijanie stale wymieniają słowo "niebo".. "z nieba" "do nieba" itp.

Andrew, nie badz smieszny. Niebo przez ludzi wierzacych nie jest rozumiane jako
atmosfera ponad naszymi glowami. To jest miejsce u Boga w ktorym "jest mieszkan wiele".

> Trochę ręce mi opadają.. Może aby to naświetlić z jakiejś nieco innej perspekt
> ywy przytoczę cytaty osoby niezbyt religijnej ale jednak nie odczuwającej "ni
> esmaku" z powodu kojarzenia astronomii, kosmologii i religii ..

No wlasnie opadaja, bo Ty nie mozesz zrozumiec, ze wiara nie jest racjonalna.
Kiedy ja zaczniesz wyjasniac naukowo straci swoj sens.
Bog nie moze byc czyms, co jest tak pewne jak np. czarna dziura, bo wtedy czlowiek
traci swoja wolnosc.

> Tym nie mniej jeśli chcieć popatrzeć w kierunku owego Punktu Omega.. to raczej trzeba
> patrzeć w górę a nie w dół..

Zapomniales, ze Ziemia jest okragla i pod nami tez jest Twoje niebo.

[asteroida2]

> Relacje głównych religii (w szczególności opowieści spisane w Starym i Nowym
> Testamencie) są relacjami z zaistniałych kontaktów z wyżej rozwiniętą cywilizacją..

A dlaczego tylko głównych?

Wyjaśnianie religii jako wyniku odwiedzin kosmitów natrafia na ten sam problem co wyjaśnianie jej jako wyniku działania istot nadnaturalnych: których religii to dotyczy, a których nie? Czy kosmici zapoczątkowali wszystkie wierzenia, wliczając w to bogów Egipskich, Asyryjskich, Greckich, Rzymskich, Nordyckich i Azteckich? Czy tylko współczesne - ale czy też Sikhizm, Zaratusztrianizm i Bahaizm? Czy kosmitami byli Swaminarayan, Sathya Sai Baba i Haile Selassie I? Czy też może kosmici zapoczątkowali tylko moją religię, a wszystkie inne religie to po prostu wymysły i mity, które nie potrzebują żadnego dodatkowego wytłumaczenia?

Jeśli religię uznaje się za mit, to jest to wytłumaczenie uniwersalne, pasujące do wszystkich wierzeń. Jeśli próbuje się znaleźć inne wytłumaczenie, to zawsze natrafia się na problem: do których religii to wytłumaczenie się odnosi, a do których nie? Wybór zwykle wynika po prostu z miejsca i czasu urodzenia wybierającego. A naukowe podejście wymaga spojrzenia z dystansu i zaakceptowania faktu że religii są tysiące i _obiektywnie_ żadna nie jest szczególnie wyróżniona.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> A naukowe podejście wymaga spojrzenia z dystansu i zaakceptowania faktu
> że religii są tysiące i _obiektywnie_ żadna nie jest szczególnie wyróżniona.

Nie sadze aby trudno bylo przerobic te "nauke" na taka, aby dotyczyla wszystkich religii.
Jej nienaukowosc nie wynika z tego, ze dotyczy wybranych religii, ale ze dotyczy pojec
ktore nie podlegaja metodologii naukowej, bo nie sa obiektywne czyli niezalezne od
czlowieka.

[asteroida2]

> Nie sadze aby trudno bylo przerobic te "nauke" na taka, aby dotyczyla wszystkich religii.

Nie tylko trudno, ale jest to praktycznie niemożliwe. A to z tego powodu, że nie istnieje obiektywna definicja tego co jeszcze jest religią. Przykładowo, których z tych ludzi byś nią objął?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_claimed_to_be_Jesus
Niektórzy z nich zapoczatkowali religie które istnieją do dzisiaj, jak Bahaizm czy Ruch Rastafari, więc chyba należałoby ich uwzględnić. Ale co z resztą? Czy kryterium będzie ilość wyznawców, czy może załapią się wszyscy, łącznie z tymi którzy byli zwykłymi wariatami?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Przykładowo, których z tych ludzi byś nią objął?

Wszystkich oczywiscie.

> Niektórzy z nich zapoczatkowali religie które istnieją do dzisiaj, jak Bahaizm
> czy Ruch Rastafari, więc chyba należałoby ich uwzględnić. Ale co z resztą? Czy
> kryterium będzie ilość wyznawców, czy może załapią się wszyscy, łącznie z tymi
> którzy byli zwykłymi wariatami?

Tak, kryterium jest ilosc wyznawcow i to nie w jednym pokoleniu, aby wyeliminowac
tych szalencow.

[asteroida2]

> Tak, kryterium jest ilosc wyznawcow i to nie w jednym pokoleniu, aby wyeliminowac
> tych szalencow.

To w ilu pokoleniach? I ilu wyznawców jest graniczną liczbą?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> To w ilu pokoleniach? I ilu wyznawców jest graniczną liczbą?

Tak wszystko chcesz wiedziec od razu. Nie jestem alfa i omega,
to potrzebuje chyba jakiegos "research".

[andrew.wader]

To co piszesz to jest rozsądny argument. W dużej mierze się z nim zgadzam. Wszechobecność koncepcji religijnych w umysłach ludzi nie bierze się z wielu wizyt rozmaitych kosmitów (jak lansował to Daniken). Fenomen religijności większości narodów wynika z istnienia w mózgach tego gatunku „modułu religijnego”, ..a jeśli to określenie denerwuje .. to z istnienia powszechnej potrzeby formowania koncepcji transcendentnych
( koncepcji odnoszących się do nadrzędnych źródeł pochodzenia człowieka).

Dawid Wilkinson sugeruje tym nie mniej, że niektóre wydarzenia opisane w ”podstawowych legendach” religijnych mogłyby by… jakby nie było… świadczyć o takich kontaktach
( słynna księga Ezachiela, oraz słynne fragmenty Pierwszej Ks. Mojżeszowej poczynając od 6.2 Ujrzeli synowie boży, że córki ludzkie były piękne. Wzięli więc sobie za żony te wszystkie, które sobie upatrzyli…)

Co jest jednak cenne w w/w dwóch książkach… Autorzy cytowanych tu książek ponownie uprzytamniają, że fiasko programu SETI i innych analogicznych programów oraz tzw. paradoks Fermiego zmuszają to proponowania nowych paradygmatów nauki, gdyż dotychczasowe nie stanowią podstawy do wytłumaczenia istniejącej sytuacji .. Pisano o tym zresztą wielokrotnie na niniejszym forum ..

Obszerne fragmenty wywiadu udzielonego przez Paula Daviesa na ten temat są dostępne pod.:

www.amazon.com/Eerie-Silence-Renewing-Search-Intelligence/dp/054742258X/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1394966027&sr=1-9&keywords=paul+davies+books
Fragment tych wywodów jest następujący.:

[„.. I do not oppose traditional SETI. The astronomers are doing a great job, and they have refined their techniques splendidly. The Allen Telescope Array currently under construction will help a lot. They have my full backing. But their methodology is well adapted to searching for narrow-band (sharp frequency) continuous signals. They stick to this because they have built up a lot of expertise in that area and that is what their financial backers are paying them to do. Their systems are less well adapted, however, to what I regard as the more promising approach to radio SETI, which is to look for beacons, for example, towards the center of the galaxy, where the oldest and wealthiest civilizations are likely to be located. The problem about detecting a beacon is that it would show up as just "something that went bleep in the night," and may not recur for months or even years. You'd have to stare at the same patch of sky for a very long time. SETI is not geared to that kind of observation and is not funded to do it. But the huge advantage of beacons as opposed to directed narrow-band signals is that the beacon-builders need have no knowledge of our existence. A beacon is made for general consumption, and serves only as a beckoning signal; it is not a message deliberately aimed at us. So the chances of finding a beacon are much higher.

Q: How can we do better?

A: My book advocates a massive expansion in SETI, not by doing more of the same (though that is good too) but by shifting the focus toward the search for general signatures of intelligence. All technology leaves a footprint; for example, human technology is producing global warming. Alien technology might leave a bigger footprint, with telltale signs. However, these signs might be very subtle and require our best scientific analysis to detect. Discovery in science favors the prepared mind, so this book is a wake-up call to all scientists to start thinking about how a signature of alien technology might impact on their field of research. I'm also hinting that a signature of alien technology might already lurk in an unexplored database in fields as diverse as astrophysics, geology and microbiology.

One thing I decided to do in the book was to tackle the thorny issue of alien visitation--what the physicist Enrico Fermi alluded to in his famous "Where is everybody?" quip six decades ago. However--and this is crucial--I want to draw a big distinction between stories of ET visiting Earth in historical times, abducting people, re-engineering humans, being drawn on cave walls and so on, and what I regard as legitimate speculation, namely, that some time in its four billion plus year history, the solar system may have been visited or passed through by an expedition or colonization wave. It need not have been alien beings in the flesh, but their robotic surrogates. Anyway, the point is that the time scale is vast--they could have come at any time in 4.5 billion years! Let's be optimistic and suppose it happened a mere 100 million years ago. Would we know? Would any traces of alien technology survive for 100 million years? Not the plastic cups and rocket parts, I think. It turns out that there are some possibilities, though. Nuclear waste is one, genomic detritus is another. We could look for these things. It wouldn’t cost much, and who knows what we might find?

~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> To co piszesz to jest rozsądny argument. W dużej mierze się z nim zgadzam.

Ja podalem, wiele argumentow a nie tylko jeden. Jesli zas piszesz o tym, co Ci
napisal Asteroida2, to nie jest to zaden argument przeciwko temu o czym w tym
watku piszesz.
Z latwoscia mozna sobie chyba wyobrazic, ze inteligencja pozaziemska jest na tyle
inteligentna, zeby w swej dzialalnosci uwzglednic roznice kulturowe i geograficzne.

[dum10]

dum10 napisał:

> Z latwoscia mozna sobie chyba wyobrazic, ze inteligencja pozaziemska jest na tyle
> inteligentna, zeby w swej dzialalnosci uwzglednic roznice kulturowe i geograficzne.

Poza tym, istnienie religii powiazanych z inteligencja pozaziemska nie przeszkadza
istnieniu religiom rodzimym.
Mnie osobiscie ta koncepcja o ktorej piszesz wydaje sie dosc wiarygodna.
To, ze akurat chrzescijastwo ja spelnia jest mocnym argumentem za chrzescijanstwem,
a nie argumetem przeciwko koncepcji.
Jedyne moje watpliowsci dotycza tradycji, ale przeciez ona byla uksztaltowana na
podstawie roznych legend i wierzen. Pismo swiete jest przeciez pisane jezykiem symbolicznym.
Jest to wlasciwie zbior alegorii i przypowiesci i traktowanie tego doslownie jest niewlasciwe.
Nie mniej jednak te prawdy zawarte w nich znalazly odzwierciedlenie w formie takich obrzedow
jakie dzis mamy i nie nalezy tego mylic z samym sensem tego przeslania pozaziemskiej cywilizacji
ktore jest dosyc jasne i wyrazne. My szukamy poza Ziemia zycia podobnego do naszego.
To jest blad. Zycie pozaziemskie moze wykazywac sie jedynie swiadomoscia transcendentna
ktora z obserwowana przez nas materia ma zwiazek niezrozumialy jeszcze przez nas.

[andrew.wader]

Mój poprzedni post był odpowiedzią na list asteroidy2. Zapomniałem rozpocząć go od zwyczajowego wstępu w stylu.:asteroida2 napisał.:

>A dlaczego tylko głównych?
> Wyjaśnianie religii jako wyniku odwiedzin kosmitów natrafia na ten sam problem co >wyjaśnianie jej jako wyniku działania istot nadnaturalnych: których religii to dotyczy,
>a których nie? Czy kosmici zapoczątkowali wszystkie wierzenia, wliczając w to bogów >Egipskich, Asyryjskich, Greckich, Rzymskich, Nordyckich i Azteckich?

No dobra.. ale teraz ad. Twój post ! Napisałeś.:

> My szukamy poza Ziemia zycia podobnego do naszego.
> To jest blad. Zycie pozaziemskie moze wykazywac sie jedynie swiadomoscia transc
> endentna ktora z obserwowana przez nas materia ma zwiazek niezrozumialy
>jeszcze przez nas.

No właśnie to jest główne przesłanie książki Paula Daviesa.. Otóż wydaje się, że jeszcze dalsze 2 000 lat rozwoju technologicznego, odbywającego się w takim tempie jak dotychczas...i powstanie cywilizacja.. dla której nadawania sygnałów radiowych takich aby wychwyciły go radioteleskopy będzie się wydawać kompletnie śmieszna..

Dla mnie jako, jakby nie było jednak głównie przyrodnika typu biologicznego dość nieśmiale sformułowana przez Paula Daviesa koncepcja ... że to wirusy niosą przesłania od potężnej nadrzędnej cywilizacji ..jest bardzo ciekawa i ważna... Będę musiał sprowadzić sobie tą książkę... aby zapoznać się dokładnie z tym co na ten temat napisał Paul Davies ..

Jak na teraz to wydaje mi się, że chodzi o następujące rozumowanie.:

Jak kiedyś wspomniałem skoki ewolucyjne (jak np. pojawienie się Homo sapiens sapiens) wynikają w dużej mierze z nagłych insercji długich polinukleotydów ..Tzw. wektorami dla tych długich polinukleotydów są wirusy ... Bardzo możliwe więc, że jakaś potężna inteligencja steruje procesem ewolucyjnym,.. sic ..

Trzeba odżałować te 15 $ (ale ile za przesyłkę ? ) i sprowadzić tą książkę ( i przy okazji kilka innych. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Dla mnie jako, jakby nie było jednak głównie przyrodnika typu biologicznego
> dość nieśmiale sformułowana przez Paula Daviesa koncepcja ... że to wirusy niosą
> przesłania od potężnej nadrzędnej cywilizacji ..jest bardzo ciekawa i ważna.

To wszystko jest w porzadku i jest to bardzo naukowe, ale tutaj jest jeden tylko problem.
My w ten sposob udawadniamy czy tez chcemy wykazac, ze religia (chrzescijanstwo)
ma obiektywnie istniejaca przyczyne w otaczajacej nas rzeczywistosci.
To nie moze byc Bog, bo on jest z defincji niepojety w swojej kazdej wlasnosci, takiej
jak milosc, milosierdzie, wszechmoc czy swietosci ktora jest niesmiertelna.
A zatem te koncepcje prowadza do ateizmu jeszcze wiekszego niz ten, ktory jest,
bo zabijaja wiare naukowo. Wierzyc to znaczy rowniez nie wierzyc i czlowiek ma wybor.
Jezeli istnieje Bog prawdziwy to on nie moze byc przez czlowieka zrozumiany, bo on ma byc
kochany.
Na szczescie wierze, ze sa to tylko nasze zludzenia co do tego o czym piszesz.
Inaczej los czlowieka moglby stac sie pieklem.
I tutaj wraca ten problem niesmaku, o ktorym pisalem. Porozmawiaj z jakims ksiedzem
na te tematy, a zobaczysz, ze Ci to samo powie.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> To wszystko jest w porzadku i jest to bardzo naukowe, ale tutaj jest jeden tylk
> o problem.
> My w ten sposob udawadniamy czy tez chcemy wykazac, ze religia(chrzescijanstwo)
> ma obiektywnie istniejaca przyczyne w otaczajacej nas rzeczywistosci.
> To nie moze byc Bog, bo on jest z defincji niepojety w swojej kazdej wlasnosci,
> takiej jak milosc, milosierdzie, wszechmoc czy swietosci ktora jest niesmiertelna.

Ciagle jednak nasz dialog nie dotyczy tej samej sprawy .. Natura Boga mnie nie interesuje ..bo się na tym nie znam.. Ja jedynie rozważałem możliwości kontaktowania się rozwiniętych i słaabych jeszcze cywilizacji ... w sposób inny niż na falach radiowych ..

Tym nie mniej przypomniało mi się , że są jednak w stylu dzieła Paula Davisa - polskich autorów. Są nimi kiążki prof. ks. Hellera ..

Aby zobrazować jednak jak wygląda dialog .. osób "pewnych siebie".. i piszących o tym samym ale niejako "odwrotnie" - podaję poniżej dane o książce , która może być dla niektórych naszych polskich czytelników jest cikawa - zwłaszcza dla wielu osób zabierających głos w niniejszym forum w duchu "main stream' owym

Chodzi mi o książkę wydana w roku 2011, a mianowicie.:

Victor J. Stenger.: The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us. Amherst, New York, Prometheus Books, 2011

www.amazon.com/Fallacy-Fine-Tuning-Why-Universe-Designed/dp/1616144432/ref=sr_1_17?s=books&ie=UTF8&qid=1395062139&sr=1-17&keywords=Frank+Tipler
Krótkie objaśnienie treści jest następujące.:
[" A number of authors have noted that if some physical parameters were slightly changed, the universe could no longer support life, as we know it. This implies that life depends sensitively on the physics of our universe. Does this "fine-tuning" of the universe suggest that a creator god intentionally calibrated the initial conditions of the universe such that life on earth and the evolution of humanity would eventually emerge? In his in-depth and highly accessible discussion of this fascinating and controversial topic, the author looks at the evidence and comes to the opposite conclusion. He finds that the observations of science and our naked senses not only show no evidence for God, they provide evidence beyond a reasonable doubt that God does not exist."] ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Ciagle jednak nasz dialog nie dotyczy tej samej sprawy .. Natura Boga mnie nie
> interesuje ..bo się na tym nie znam.. Ja jedynie rozważałem możliwości konta
> ktowania się rozwiniętych i słaabych jeszcze cywilizacji ... w sposób inny niż
> na falach radiowych ..

A to przepraszam za to nieporozumienie. Na moje usprawiedliwienie moge jedynie
powiedziec, ze skoro mowa byla o chrzescijanstwie to myslalem, ze chodzi o boga
w tym przypadku chrzescijanskiego.
Jezeli mam na to spojrzec jako na proby porozumienia sie z nami innej cywilizacji, to
nie widze jak na razie korzysci plynacych z tych prob.
Jezeli w ten sposob potraktujemy pisma swiete, ktore przekazuja nam wiedze o tych
wydarzeniach to z naukowego punktu widzenia nie jest ona nam przydatna.
Z drugiej strony cala nauka Kosciola i teologia chrzescijanska oparta o te same pisma
mowi o Bogu, jego naturze i jest sprzeczna z tym co piszesz.

> Tym nie mniej przypomniało mi się , że są jednak w stylu dzieła Paula Davis
> a - polskich autorów. Są nimi kiążki prof. ks. Hellera ..

Uzywasz nazwisk za ktorymi sie ukrywasz. Heller jest ksiedzem i na pewno nie mysli on
tak, jak Ty uwazasz. Z Twoich postow na temat jego matrycy zapamietalem, ze w cytowanym
przez Ciebie kawalku jego ksiazki byla zawarta tresc ktora Ty zle interpretowales.

> Aby zobrazować jednak jak wygląda dialog .. osób "pewnych siebie".. i piszący
> ch o tym samym ale niejako "odwrotnie" - podaję poniżej dane o książce , któr
> a może być dla niektórych naszych polskich czytelników jest cikawa - zwłaszcz
> a dla wielu osób zabierających głos w niniejszym forum w duchu "main stream' o
> wym
>
> Chodzi mi o książkę wydana w roku 2011, a mianowicie.:
>
> Victor J. Stenger.: The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed
> for Us. Amherst, New York, Prometheus Books, 2011

Ja jestem pewny siebie na tyle, na ile widze Twoje bledy. Gdybysmy pogadali we trojke
Ty, Heller i ja to bys zobaczyl co o tym mysli Heller.
A przytoczony tutaj przez Ciebie cytat mowi, ze nauka nie jest w stanie wykryc w naturze
Boga. No to, co to jest za rewelacja? O tym wiedza dzieci uczace sie religii (pilnie).:)

Dlaczego nie ma dyskutantow?

[dum10]

andrew.wader napisał:

>Ja jedynie rozważałem możliwości konta
> ktowania się rozwiniętych i słaabych jeszcze cywilizacji ... w sposób inny niż
> na falach radiowych ..

No to dlaczego nikt nie chce sie do tej dyskusji przylaczyc?
Asteroida2 dal Ci chyba do zrozumienia, ze wszystko co jest religia jest nic nie warte.
Nie mozna tego rozpatrywac naukowo, bo to sa urojenia ludzkich umyslow.
A to, ze jedne maja wiecej zwolennikow (wiernych) a inne mniej to juz problem
socjologiczny. Obca cywilizacja powinna wiedziec o tym, jak ma z nami rozmawiac,
abysmy nie pomysleli, ze to sa czary mary.
Przekonaj zatem obecnych tutaj forumowiczow, ze to jest nauka i ze warto sie nad tym
zastanawiac.

[andrew.wader]

dum10 napisał
> No to dlaczego nikt nie chce się do tej dyskusji przyłączyc?

Niedawno opublikowałem tekst w poważnym czasopiśmie pt.:

" Epistatic effects in pathophysiology of asthma and the “missing heritability” of this disease

Wątpię jednak aby np. ten temat bardziej uczestnikom forum odpowiadał.

W pełni uświadamiam sobie charakterystykę profilu osób uczestniczących w dyskusjach tego forum, które sobie bardzo cenię. Zabierając tutaj głos testuję różne swoje koncepcje, co jest dla mnie bardzo użyteczne. Jeśli przy jakiejś konkretnej prezentacji tylko Ty zabierasz głos .. to też jest to fakt wnoszący ważne informacje. .. Myślę że powinieneś zdawać sobie z tego sprawę.. i może jednak głosu nie zabierać.

Tak bywa w niektórych np. klasach szkolnych gimnazjalnych i licealnych, że są osoby stale "oglądające się", czy to co powiedzą jest popierane przez innych czy nie jest popierane.. Występuje w nich rodzaj lękliwości i niepewności. Osoby takie nie wiedzą bowiem czy mówiąc to co mówią maja rację czy nie. To zresztą jest zjawisko dotyczące nie tylko gimnazjalnego przedziału wieku. Może ono zachodzić także w tzw. "poważnych gremiach"
~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> W pełni uświadamiam sobie charakterystykę profilu osób uczestniczących w dysku
> sjach tego forum, które sobie bardzo cenię. Zabierając tutaj głos testuję różn
> e swoje koncepcje, co jest dla mnie bardzo użyteczne. Jeśli przy jakiejś konkre
> tnej prezentacji tylko Ty zabierasz głos .. to też jest to fakt wnoszący ważne
> informacje. .. Myślę że powinieneś zdawać sobie z tego sprawę.. i może jednak g
> łosu nie zabierać.

Wiem, ze jestes dobrym psychologiem, ale ja zabieram glos glownie na temat problemow
ktorych jeszcze nie rozwiazalem. Bylem swego czasu pod wrazeniem sposobu myslenia
Majki Monackiej i dalej jestem. Jakos dziwnie przejalem ten jej swiatopoglad i nie wiem
teraz co zrobic z Bogiem. Nie moge go przeciez tak od po prostu wyrzucic z mojej swiadomosci,
bo z nim zwiazany jest znaczny kawalek mojego zycia, jak rowniez decyzje jakie podejmowalem
zawsze w jakis sposob uwzglednialy go, chocby posrednio.
Mozna powiedziec, ze moje zycie obecne zalezy od niego w tym sensie, ze ja w niego
wierzylem i gdybym nie wierzyl to podejmowalbym inne decyzje.
Zastanawiajac sie na ile to przypuszczenie jest prawdziwe spotykam sie teraz z Toba
i Ty mowisz o Bogu z kosmosu. Przychodzisz mi wiec z pomoca ratujac mnie przed gorycza
zalu jaki zaczalem odczuwac na skutek niepotrzebnych krokow w moim zyciu, ktore podejmowalem
ze wzgledu na Boga czy tez wartosci z nim zwiazane, co na jedno wychodzi.
Ale Bog ktorego przynosisz jest inny niz ten dawny, moj. A moze mi sie tylko tak wydaje?

[pomruk]

Odczuwasz zapewne pewien dyskomfort związany z małą ilością dyskutantów, podczas gdy temat niebanalny. W wielu poprzednich wątkach odnosiliśmy się do podobnych kwestii, wiele zostało już powiedziane, może stąd część milczenia. Nie ulega wątpliwości, że "paradoks Fermiego" jest prawdziwą i niepokojącą zagadką. Rozwiązaniem jego bywa stwierdzenie "ależ kontaktowaliśmy się już i/lub kontaktujemy z Innymi" - i tu wymieniane są, w zależności od zapatrywań: UFO, utożsamianie bogów z Kosmitami, "channeling".
Niestety, jeśli mamy rozpatrywać rzecz całą z punktu widzenia nauki, nic, ale to zupełnie nic nie wskazuje na "obcocywilizacyjne" źródła religii. Co więcej, wydaje mi się, że w Twoich wypowiedziach widać pewną sprzeczność. Z jednej strony przytaczasz całkiem przytomne - moim zdaniem - podejrzenia, że nasze wyobrażenia o Innych nacechowane są ogromną dozą antropocentryczności. Z drugiej piszesz o Innych jako bogach tak bliskich człowiekowi, że... "Ujrzeli synowie boży, że córki ludzkie były piękne. Wzięli więc sobie za żony te wszystkie, które sobie upatrzyli". Niespójne to i to bardzo! I - niestety - dänikenowskie...

[andrew.wader]

pomruk napisał.:
> Nie ulega
> wątpliwości, że "paradoks Fermiego" jest prawdziwą i niepokojącą zagadką. Rozwi
> ązaniem jego bywa stwierdzenie "ależ kontaktowaliśmy się już i/lub kontaktujemy
> z Innymi" - i tu wymieniane są, w zależności od zapatrywań: UFO, utożsamianie
> bogów z Kosmitami, "channeling".
..
..
> Z drugiej piszesz o Innych jako bogach tak bliskich człowiekowi, że... "Ujrzeli synowie bo
> ży, że córki ludzkie były piękne. Wzięli więc sobie za żony te wszystkie, które
> sobie upatrzyli". Niespójne to i to bardzo! I - niestety - dänikenowskie..

Dziękuję za reakcję ! Zdaję sobie sprawę, że możliwe przyczyny paradoksu Fermiego były "wałkowane" wielokrotnie na tym forum. Zagadnienie poruszyłem ponownie ze względu na opublikowanie ciekawego artykułu o Carl'u Saganie i jak się okazało już w trakcie dyskusji ..opublikowanie nowej książki Paula Daviesa na ten temat.. [ Hi.. nawiasem mówiąc w powieści Carla Sagana "Kontakt".. mamy tą ujmującą scenę, gdy "obcy" chcą zrozumieć pierwszą nadaną z Ziemii transmisję TV , jaką była transmisja z przemówienia na otwarciu olimpiady w Berlinie w roku 1935 ... sic .. ]

Paul Davies dochodzi do wniosku, że obcy muszą gdzies być, ale zapewne są "całkiem odmienni od nas".. Otóż uważam, że osoby o wykształceniu przyrodniczym powinny w takiej sytuacji próbować proponować wizje .. na czym ta inność (i całkiem odmienne sposoby kontaktowania się mogą) polegać .. a takich prób na razie nie znam (książkę Paula Daviesa zamierzam dopiero sprowadzić)..

Paradoks Fermiego może jednak polegać nie na znacznej odmiennosci, lecz na zachodzeniu znacznych odstępów czasu pomiędzy wymienianymi komunikatami .. Stąd wyniknął ponownie (niezależnie od Danikena) .. bo ze strony cytowanego Davida Wilkinsona pomysł aby zastanowić się czy opisy działań "bogów" sprzed 4 tysięcy lat nie są aby przejawem próby nawiązania kontaktu zaistniałej tak dawno temu .. Książka D. Wilkinsona .. owszem jest nawrotem (anno 2013) do koncepcji Danikena.. Ciekawe jakie byłoby kryterium falsyfikacji tezy Wilkinsona-Danikena..

W każdym razie te tajemnicze wiersze o "olbrzymach przybyłych na ziemię" .. nie zostały wstawione do księgi Genesis przez Danikena. Jest osobną ciekawą "rozrywką intelektualną", zabawą ..hm...chyba z zakrsu psychologii ... polegającą na analizowaniu tłumaczeń (przypisów sporządzanych przez komentatorów księgi Genesis).. tych "dziwnych wersetów". W każdym razie widać ogromny trud i wyzwanie wobec tych komentatorów. ~ Andrew Wader

Inne sposoby szukania obcych

[asteroida2]

> Paul Davies dochodzi do wniosku, że obcy muszą gdzies być, ale zapewne są
> "całkiem odmienni od nas".. Otóż uważam, że osoby o wykształceniu przyrodniczym
> powinny w takiej sytuacji próbować proponować wizje .. na czym ta inność
> (i całkiem odmienne sposoby kontaktowania się mogą) polegać .. a takich prób na
> razie nie znam (książkę Paula Daviesa zamierzam dopiero sprowadzić)..

Nie znasz, bo te pomysły prowadzą do natychmiastowego wniosku: nie jesteśmy w stanie tego wykryć. Dlatego o tym się po prostu nie mówi.

Wystarczy że obcy korzystają ze sposobu komunikacji którego jeszcze nie znamy. Dla nas będzie to jak fale radiowe w średniowieczu. Jak mielibyśmy w ogóle podejść do szukania czegoś takiego?

Drugi fundamentalny problem to szukanie regularności w transmisjach. Kilkadziesiąt lat temu wydawało się to sensowne, ale już dziś nasze własne transmisje przestają być wykrywalne w ten sposób. Zamiast powtarzać transmisje, używamy kodów korekcyjnych. A transmisja która została skompresowana i rozszerzona o kody korekcyjne jest już nieodróżnialna od szumu dla kogoś kto nie zna dokładnie metody kodowania i kompresji. Dlatego wokół nas mogą śmigać nawet transmisje telewizyjne, których po prostu nie wykrywamy i nie mamy na to szansy.

Dlatego nie ma co liczyć na sukces SETI. To raczej działa siłą rozpędu.
Już większe szanse ma wykrycie zmian środowiskowych których obcy dokonali gdzieś wokół innych gwiazd: zmian składu atmosfer planet czy nienaturalnych zmiany jasności gwiazd.

Dam taki przykład: obserwacje sondy Kepler wykryły mnóstwo zaćmień gwiazd wywoływanych przez tzw. gorące jowisze - duże planety krążące na ciasnych orbitach. Ich mnogość wydaje się dziwna biorąc pod uwagę to co wiemy na temat formowania się planet. A co powiesz na taką hipotezę: to wcale nie są planety, tylko jakieś gigantyczne konkstrukcje obcych, specjalnie umieszczone na ciasnych orbitach, tak żeby czerpać dużo energii z gwiazdy? Takich konstrukcji można umieścić wokół każdej gwiazdy wiele na różnych orbitach, co tłumaczyłoby czemu widzimy je wokół tak wielu gwiazd, mimo że patrzymy tylko pod jednym kątem. Być może cała galaktyka jest już skolonizowana i my to mamy przed oczami, tylko póki co wymyślamy naturalne wytłumaczenia?

[andrew.wader]

asteroida2 napisał
> Dla nas będzie to jak fale radiowe w średniowieczu. Jak mielibyśmy w ogóle pode
> jść do szukania czegoś takiego?
>
> Drugi fundamentalny problem to szukanie regularności w transmisjach. Kilkadzies
> iąt lat temu wydawało się to sensowne, ale już dziś nasze własne transmisje prz
> estają być wykrywalne w ten sposób. Zamiast powtarzać transmisje, używamy kodów
> korekcyjnych. A transmisja która została skompresowana i rozszerzona o kody ko
> rekcyjne jest już nieodróżnialna od szumu dla kogoś kto nie zna dokładnie metod
> y kodowania i kompresji.

Myślę, że ta konstatacja jest ważna. Współcześnie, wykształceni ludzie powinniu sobie uświadamiać, że stosowanie w/w kodów korekcyjnych i kompresji przekreśla możliwosć spostrzeżenia ewentualnych audycji nadawanych przez obcych..

> A co powiesz na taką hipotezę: to wcale nie są planety, tylko jakie
> ś gigantyczne konkstrukcje obcych, specjalnie umieszczone na ciasnych orbitach,
> tak żeby czerpać dużo energii z gwiazdy? Takich konstrukcji można umieścić wok
> ół każdej gwiazdy wiele na różnych orbitach, co tłumaczyłoby czemu widzimy je w
> okół tak wielu gwiazd, mimo że patrzymy tylko pod jednym kątem. Być może cała g
> alaktyka jest już skolonizowana i my to mamy przed oczami, tylko póki co wymyśl
> amy naturalne wytłumaczenia?

Bardzo ciekawe.. Dobry pomysl na wątek w powieści s - f. Oczywiście jest problem z kryterium falsyfikowalności tej hipotezy, tym nie mniej bardzo mi się podoba.. ! może dlatego, że sposób myślenia takich osób jak Carl Sagan, czy choćby nawet Kubrick, George Lucas, Kim Stanley Robinsonm James Cameron - zaawsze mi odpowiadał. ~ Andrew Wader

Sposoby detekcji obcych

[dum10]

Wasza dyskusja odchodzi od tematu tego watku "God as an alien".
Detekcja tego zycia odbywa sie za pomoca "modulu transcendentnego",
rezydujacego w swiadomosci ludzkiej, jak detekcja fal em. przez odbiornik tv.
Wysilek Wilkinsona idzie w kierunku powiazania i wyjasnienia pozaziemskiej
inteligencji z teologia chrzescijanska, a wiec glownie z takimi jej doktrynami
jak stworzenie, wcielenie, objawienie czy zbawienie.
W dyskusji na ten temat nalezy wiec zalozyc, ze :
po pierwsze, Bog istnieje,
po drugie, jest mozliwa rozmowa (komunikacja) z nim poprzez modul,
po trzecie, jest to Chrystus, co pociaga za soba analize Starego i Nowego Testamentu.
Jezeli was na to nie stac, to nie ma o czym gadac.

[asteroida2]

> W dyskusji na ten temat nalezy wiec zalozyc, ze :
> po pierwsze, Bog istnieje,
> po drugie, jest mozliwa rozmowa (komunikacja) z nim poprzez modul,
> po trzecie, jest to Chrystus, co pociaga za soba analize Starego i Nowego Testamentu.
> Jezeli was na to nie stac, to nie ma o czym gadac.

Ależ załóżmy wszystko to co postulujesz. Natychmiast natrafiamy na kolejny problem: czy analizujemy tylko księgi protokanoniczne, czy też deuterokanoniczne, czy również te uznawane tylko przez niektórych protestantów?
pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99gi_deuterokanoniczne
pl.wikipedia.org/wiki/Apokryf
Samo rozważanie pomysłu "Boga jako kosmity" jest już herezją, więc czemu miałoby służyć jednoczesne ograniczanie się do tych ksiąg które Kościół Katolicki uznał za natchnione? Może odrzucił i uznał za nieprawdziwe właśnie te, które zawierały kluczowe informacje potwierdzające kosmiczne pochodzenie Chrystusa?

pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Judasza
pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Tomasza
pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Nikodema
Takich ksiąg są dziesiątki albo i setki. W jaki sposób zadecydujesz które z nich opisują prawdę, a które są czystą fikcją literacką? Czy będziesz analizował każde dzieło w którym pojawia się postać Chrystusa, albo dowolnej innej postaci z ksiąg kanonicznych?

elementry

[kala.fior]

asteroida2 napisał:


> Takich ksiąg są dziesiątki albo i setki. W jaki sposób zadecydujesz które z nic
> h opisują prawdę, a które są czystą fikcją literacką? Czy będziesz analizował k
> ażde dzieło w którym pojawia się postać Chrystusa, albo dowolnej innej postaci
> z ksiąg kanonicznych?

...ależ drogi Asteroido, to jest oczywiste, wszystkie są prawdziwe, ich mnogość to tylko dowód na spryt kosmitów, to ich sposób na robienie semantyczno-kogniwistycznego szumu i ukryci prawdy, nie przed wybranymi oczywiście....

[andrew.wader]

dum10 napisał.:
> Wasza dyskusja odchodzi od tematu tego watku "God as an alien".
> Detekcja tego zycia odbywa sie za pomoca "modulu transcendentnego",
> rezydujacego w swiadomosci ludzkiej, jak detekcja fal em. przez odbiornik tv.
..
..
> Jezeli was na to nie stac, to nie ma o czym gadac.

Mimo małego zainteresowania tym wątkiem trzeba jednak uporządkować stan rozważań.
Otóż .. ja otwierając wątek miałem wtedy na myśli hipotezę, iż pewne fragmenty Starego Testamentu" ..tak jakgdyby opisywały "wizytę obcych" i że trzeba by tą hipotezę rozważyć zakłdając że wizyty takie zachodzą w znacznych odstępach czasu, takich że 4 000 lat to niezbyt długo .. Dla uporządkowania "nazewnictwa" w tym temacie ta hipoteza może byc nazywana hipotezą Danikenowską ..

Następnie asteroida2 zauważył, że jak już ..to .. hipoteza Danikenowska powinna być rozpatrywanma również dla dziesiątków innych religii ..co sprawia, że staje się ona dziwacznia i mało prawdopodobna..

W tym momencie dyskusji .. ja ponownie napisałem on tzw. "module religijnym mózgu" (temat nawracający na tym forum wielokrotnie.. ) Wytłumaczenie permanentnego istnienia wierzeń religijnych trudno jest bowiem wytłumaczyć inaczej niż przez istnienie takiego modułu (który może być nazywany odmiennie - aby nie denerwować ludzi uczulonych na słowo "religijny" .. - > "obwodami neuronalnymi realizującymi koncepcje transcendentne" - czyli zapatrywania o istnieniu układów nadrzędnych nad pojedyńczymi ludżmi ..
To że człowiek jest jedynie elementem większej całości (.. przypomniec należy pochodzenie jego genomu .. i jego społecznościowe, niezbędne powiązania) jest oczywiste, tak więc istnienie takjich obwodów nie jest niczym dziwnym..

Pisząc o "module religijnym" odpowiadałem asteroidzie2 .. odnośnie jego przypomnienia o wielości religii i ich bezustannym trwaniu ..

Nie miałem jednak wtedy na myśli, że ów moduł jest sposobem "mentalnego porozumiewania" się jakiś kosmitów z ludżmi w "paśmie poza - elektromagnmetycznym" ..

Okazuje się natomiast, iż rozważanie takiej możliwości jest bardzo interesujące dla dum10 .. Możliwe, że mogłoby to być przedmiotem rozważań naukowych (to powinien wziąsć na warsztat jakiś doktorant albo habilitant) , ale ten temat mnie nie wiele interesuje.. gdyż ja "takiej łączności " nie odczuwam ..

Jest ogólnie znane, co zauważył już Jung, że część ludzi ma poczucie "intensywniej łączności duchowej" z bóstwem ( zapewne kapłani, zakonnice) ..a część .. nie ma takich odczuć .. Ci drudzy mogą mówić o takich czy innych bóstwach .. jedynie na zasadzie teoretycznego rozważenia koncepcji Boga albo "bóstw"..

Jeśli mimo takiego "desinterestment" ...coś jednak tutaj ..przy okazji na ten temat powiedzieć - to - moim zdaniem - należałoby rozważać czy tego typu "łączność mentalna" zachodzi z jakimś lokalnym "superbeing" (z jakąś lokalną, np. jedynie planetarną.. lub jedynie "galaktyczną" .. nadistotą) czy z Istotą Najwyższą".. która .."jest blisko "generatora wszystkich wszechświatów" (łącznie z aktualnym i tutejszym). Aby być zrozumianym, niech będzie, że Isatota Najwyższa to ta która jest blisko owej matrycy Hellera .. lub jest tą matryca Hellera ..

Tysiące ludzi co wieczór .. lub co nabożeństwo ma wrażenie (i wierzy w to) że prowadzi jakiś dialog mentalny.. z jakąś "nadistotą".. więc powinni oni mieć zdania na temat adresata lub współuczestnika dialogu .. Co więcej, z tego co wiem .. mówią oni (i wyobrażają sobie) "nadistotę" bardzo podobna do ludzkiej .. niejako "antropoidalną" ..

No cóż, .. we współczesnych rozważaniach na temat paradoksu Fermiego mówi się natomiast o możliwości istnienia "obcych ".. zupełnie nie antropoidalnych, choćby takich jak w "Solaris" Stanisława Lema. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

Akurat "Solaris" Lema dosyć łatwo wykryć, bo zachowuje się w sposób zdradzający inteligencję. W książce zdaje się że ludzie wykryli że porusza się po niestabilnej orbicie, aktywnie ją stabilizując. Trudno było natomiast się z nim porozumieć, bo nie miał żadnych wspólnych pojęć z człowiekiem.

Taki kontakt i tak byłby przełomem zmieniającym nasz obraz świata. Nawet wykrycie jakiegokolwiek modulowanego sygnału, choćbyśmy nie wiedzieli skąd pochodzi i nie mieli pojęcia co znaczy, to już byłoby spełnienie marzeń pasjonatów SETI.

Póki co jesteśmy jeszcze bardzo, bardzo daleko od teoretycznych możliwości obserwacji jakie możemy przeprowadzać nie ruszając się z domu. Powstaje teraz Square Kilometer Array, której powierzchnia zbierająca sygnały będzie miała 1 kilometr kwadratowy. Ale nie ma fizycznych przeszkód żeby w przyszłości nie powstały sieci anten o powierzchniach tysiąca albo i miliona kilometrów kwadratowych. W naszej galaktyce jest 400 miliardów gwiazd i bardzo możliwe że dokładnie przyjrzymy się wszystkim, zanim po raz pierwszy opuścimy Układ Słoneczny. Na razie jesteśmy jak rybak w nocy na środku jeziora który wkłada głowę do wody licząc na to, że wypatrzy jakąś rybę. Jakaś szansa może jest, ale musielibyśmy mieć naprawdę wielkie szczęście, albo tych ryb musiałoby być zatrzęsienie.

> Wytłumaczenie permanentnego istnienia wierzeń religijnych trudno jest bowiem
> wytłumaczyć inaczej niż przez istnienie takiego modułu (który może być nazywany
> odmiennie - aby nie denerwować ludzi uczulonych na słowo "religijny" .. - > "obwodami
> neuronalnymi realizującymi koncepcje transcendentne" - czyli zapatrywania o
> istnieniu układów nadrzędnych nad pojedyńczymi ludżmi ..

Ależ my wiemy, że coś takiego istnieje. Przecież prawie wszyscy ludzie spędzają pierwsze lata swojego życia pod bardzo ścisłą opieką rodziców. W tym czasie ich mózg się konfiguruje w bardzo fundamentalny sposób i tworzy obraz świata którego później już żadne doświadczenia nie zmienią. A obraz ich świata jest wtedy taki: są kochani i otoczeni opieką przez potężne i mądre istoty, które mówią im co jest dobre a co złe i które kierują ich życiem. Tymi istotami są rodzice. W miarę dorastania człowiek orientuje się że rodzice nie są aż tacy potężni i wszechwiedzący, ale to nie znaczy że jego fundamentalny obraz świata zostaje podważony. Ten obraz świata dalej istnieje, tylko potrzeba go wypełnić informacją o tym, kto jest tą potężną i mądrą istotą która kieruje ich życiem. Jeśli ktoś go wypełni, człowiek podświadomie czuje że w takim razie wszystko jest w porządku.

To widać wyraźnie jeśli spojrzy się jakie cechy ludzie przypisują Bogu: wie wszystko i potrafi wszystko, wie co jest dobre a co złe, wprowadza ograniczenia i karze za ich złamanie, ale jest sprawiedliwy, jest kochający i chce naszego dobra, a jednocześnie prośbami można wiele u niego wskórać. To są wszystko cechy dobrego rodzica, którego ludzie poszukują, bo choć nie pamiętają pierwszych lat życia, to ich podświadomość pamięta uczucia z tym związane.

[andrew.wader]

> Ależ my wiemy, że coś takiego istnieje. Przecież prawie wszyscy ludzie spędzają
> pierwsze lata swojego życia pod bardzo ścisłą opieką rodziców.
…
…
> To widać wyraźnie jeśli spojrzy się jakie cechy ludzie przypisują Bogu: wie wszystko i >potrafi wszystko, wie co jest dobre a co złe, wprowadza ograniczenia i karze za ich >złamanie, ale jest sprawiedliwy, jest kochający i chce naszego dobra, a jednocześnie >prośbami można wiele u niego wskórać. To są wszystko cechy dobrego rodzica, którego >ludzie poszukują, bo choć nie pamiętają pierwszych lat życia, to ich podświadomość >pamięta uczucia z tym związane.

A niże dum10 napisał .:
>A zatem to, co Asteroida2 pisze jest bzdura. Nie ma to zadnego zwiazku z rodzicami.
>On teoretyzuje i Ty tez teoretyzujesz, bo nie macie ani nie mieliscie takich odczuc.
>Jezeli zalozymy, ze te odczucia doswiadczaja pewni ludzie, to po krotkim sprawdzeniu,
>co ci ludzie moga na ten temat powiedziec, dochodzimy do wniosku, ze to zjawisko
>nie da sie badac naukowo inaczej niz jako urojenie.
>Nie bedzie wiec doktoratu z tego, ale moze byc doktorat z psychologii czy nawet psychiatrii
> jezeli potraktujemy to jako urojenia.

Spostrzeżenie asteroidy2 jest ciekawe.. Nie wiem, czy w badaniach z zakresu psychologii (lub badań prowadzonych (??) przez pracowników licznych przecież wydziałów teologicznych – czy oni prowadzą jakieś badania ?) istniały próby rozgraniczenia „powodów stałej i powszechnej religijności”. Teza asteroidy2 jest sformułowana jasno i da się obmyślić próby jej falsyfikacji.. Pierwszy z brzegu pomysł na jakieś „eksperymentalne ugryzienie” tego problemu to byłoby - > przyjrzenie się ludziom wychowywanym przez „niewydarzonych rodziców” ..
Tak jak wspomniałem nie postulowałem wcześniej w niniejszym wątku, że zachodzące w umysłach niektórych ludzi „dialogi z Bogiem” są wyrazem łączności z kosmitami…
Jako lekarz muszę wiedzieć , że za każdym razem, gdy ktoś mów o „nawiedzających go głosach” lub „myślach wkładanych mu do głowy” to musimy natychmiast podejrzewać schizofrenię paranoidalną..

Oczywiste jest, że jakieś przesłania (ciąg komunikatów) tylko wtedy można by rozpatrywać jako {pochodzące od ewentualnych „obcych” } jeśli z owym ciągiem komunikatów („sygnałem”) mogliby zaznajamiać się niezależni różni ludzie, potwierdzając, że „obserwują” (nadsłuchują) ten sam „sygnał”.. W relacjach o dialogach z Bogiem taka charakterystyka „odbieranych komunikatów” nie zachodzi ..

W dyskusji umknęło to, iż ja miałem na myśli inną możliwość przesyłania komunikatów, o której wspomina właśnie Paul Davies.. Chodzi mianowicie o to, że jakaś {obca, wyższa cywilizacja} może wpływać na procesy biologiczno-genetyczne sterując ewolucją .. Byłby to rodzaj wpływu niepostrzeżony i przypisywany „siłom naturalnym”.. Symbolem tego rodzaju wpływu jest ów „prostopadłościan” Kubricka widniejący w początkowych kadrach filmu „Odyseja kosmiczna 201”..

Kiedyś, gdzieś czytałem, że koralowce (oceaniczne rafy koralowe) są ogromnym zasobem genów (ciągów polinukleotydów) identycznych z rozmaitymi fragmentami genomu ludzkiego.. No i przypominam, że wirusy są wektorami wprowadzającymi do genomów ..”długie insercje nukleotydów”

Skoro na Ziemię nie przybyli kosmici antropoidalni .. trzeba rzeczywiście (jak sugeruje to Paul Davies) rozpatrywać możliwość całkowicie odmiennych form istot inteligentnych ..
Jeśli owa odmienność byłaby tak znaczna jak odmienność istoty z „Solaris” – Stanisława Lema .. to jej tendencja do rozmawiania o „ludzkich problemach” może być mała, natomiast jej hobby (lub interes) aby wpływać i przekazywać jakieś komunikaty może istnieć ...

Zdaję sobie sprawę, że mówienie o jakimkolwiek sterowaniu ewolucją jest denerwuje i wyprowadza z równowagi i odbiera spokój przedstawicielom akademickiej biologii … Nic to nie szkodzi .. Myślę że trzeba powiadamiać ich także o narastającej ilości wydawanych, nowych książek takich jak np.

Alister E. McGrath.: Surprised by Meaning: Science, Faith, and How We Make Sense of Things

www.amazon.com/Surprised-Meaning-Science-Faith-Things/dp/0664236928/ref=sr_1_25?s=books&ie=UTF8&qid=1395579803&sr=1-25&keywords=Frank+Tipler

Krótko o książce - od wydawcy.:
[“ We live in an age when the growth of the Internet has made it easier than ever to gain access to information and accumulate knowledge. But information is not the same as meaning, nor is knowledge identical with wisdom. Many people feel engulfed by a tsunami of facts in which they can find no meaning.
In thirteen short, accessible chapters McGrath, author of the bestselling The Dawkins Delusion, leads the reader through a nontechnical discussion of science and faith. How do we make sense of the world around us? Are belief in science and the Christian faith compatible? Does the structure of the universe point toward the existence of God? “]

Oczywiście informacja w w/w książce to jest odchodzenie od głównego nurtu tego wątku. To jest nawrót (także nie po raz pierwszy) do podobnego, też ciekawego problemu z zakresu psychologii naukowców.. tzn. do powodów dlaczego znacząca liczba naukowców jest silnie powiązania z ciągiem założeń { Wszechświat powstał przez przypadek, na wskutek przypadkowej fluktuacji, potem przez przypadek zaistniała faza inflacji; i na rozlatującej się na zewnątrz materii, na planetach powstało przez przypadek życie, po czym zadziałały mechanizmy selekcji i doboru naturalnego sprawiając iż pojawili się ludzie, w umysłach których przez przypadek zaistniał fenomen świadomości ..}

Wydawałoby się, że alternatywą do tego ciągu – przyjmowanych na wiarę - założeń jest teza o istnieniu Boga osobowego.

Nie zajmuję się tu nawoływaniem do tej drugiej postawy, gdyż moim zdaniem jest to „przegięcie” w drugą stronę – w stronę innego ciągu założeń przyjmowanych na wiarę.. Natomiast sądzę, że istnienie w Wszechświecie innych istot inteligentnych (nie udowodnione…) jest ważnym przyczynkiem do formowania się ciągu założeń („trzeci typ”) dotyczących ogólnych zarysów struktury i pochodzenie wszechświata, który nie raziłby naiwną prostotą. Nie napisano jednak na ten temat jeszcze żadnej dobrej książki. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Spostrzeżenie asteroidy2 jest ciekawe..

Czasami mam wrazenie, ze jestes szefem projektu, ktorego sponsorem jest Asteroida2,
a ja jestem Twoim doktorantem.
Jemu wiec zawsze kadzisz, a ode mnie oczekujesz rozwiazania problemu, ktory potem
opublikujesz w chwale zaslug naukowych ktore splyna na Ciebie.

Spostrzezenie Asteroidy2 jest trywialne a nie ciekawe, no i oczywiscie bledne.
Gdyby juz zastanawiac sie nad przyczyna istnienia tego "modulu religijnego",
to nalezaloby go szukac w emocjonalnosci danej osobowosci ludzkiej.
Sa to osbowosci ezoteryczne i znacznie czesciej spotykane wsrod kobiet.
"Modul" ten jest to zwyczajna cecha ludzkiej osobowosci, a nie jakies "urzadzenie"
do kontaktow z pozaziemska cywilizacja.
W Ameryce rzadzi pieniadz, a wiec jak ktos (np. taki Wilkinson) wyda taka ksiazke
to ma z tego kase, a poniewaz facet nie potrafi uprawiac prawdziwej nauki i sie
w niej nie liczy, zarabia na zycie jak moze.
Nie ma to jednak nic wspolnego z nauka, podobnie jak ksiazki Tiplera i innych odkrywcow
tajemnego swiata.

[asteroida2]

> Chodzi mianowicie o to, że jakaś {obca, wyższa cywilizacja} może wpływać na procesy
> biologiczno-genetyczne sterując ewolucją .. Byłby to rodzaj wpływu niepostrzeżony i
> przypisywany „siłom naturalnym”..

Ten pomysł jest ciekawy jako fabuła powieści SF, ale nie jest szczególnie przekonujący. Na tej samej zasadzie ktoś mógłby spekulowąć że jakaś inteligencja subtelnie wpływa na procesy meteorologiczne kształtując chmury i wywołując pioruny w "pozornie przypadkowy" sposób. Gdyby dominującą religią była wiara w Thora gromowładnego, być może takich rzeczy nauczaliby teolodzy. A wierzący mówiliby, że ateiści nie rozumieją że Konungsbók należy odczytywać metaforycznie i że tak naprawdę współczesna meteorologia wcale go nie podważa.

> To jest nawrót (także nie po raz pierwszy) do podobnego, też ciekawego problemu
> z zakresu psychologii naukowców.. tzn. do powodów dlaczego znacząca liczba
> naukowców jest silnie powiązania z ciągiem założeń { Wszechświat powstał przez
> przypadek, na wskutek przypadkowej fluktuacji, potem przez przypadek zaistniała faza
> inflacji; i na rozlatującej się na zewnątrz materii, na planetach powstało przez
> przypadek życie, po czym zadziałały mechanizmy selekcji i doboru naturalnego
> sprawiając iż pojawili się ludzie, w umysłach których przez przypadek zaistniał
> fenomen świadomości ..}

To jest wszystko nieprawda. Są ludzie którzy w ten sposób przedstawiają naukę żeby ją zdyskredytować, ale żadnych takich założeń w nauce nie ma. Oszustwo zaczyna się od zaprezentowania pozornej dychotomii: "przypadek albo projekt". Każdy ma przed oczami dowody, że świat nie działa w ten sposób: Deszcz ani nie pada w przypadkowy sposób ani nie jest przez nikogo sterowany. Rzeki ani nie płyną w przypadkowych kierunkach ani nie są sterowane przez żadną inteligencję. Góry ani nie powstały w przypadkowych miejscach ani nikt tego miejsca nie wybierał.

Dlatego jeśli natrafiamy na jakieś zjawisko którego reguł nie znamy, nie musimy zakładać że jest ono albo przypadkowe albo jest wynikiem czyjegoś działania. Naukowcy nie zakładają że powstanie Wszechświata było przypadkiem, że życie powstało przypadkiem ani że świadomość powstała przypadkiem. Naukowcy stawiają pytania jak to się mogło stać i szukają odpowiedzi.

Zawsze były zjawiska których nie rozumieliśmy i które jedni próbowali zrozumieć, a drudzy przypisywali bogom i uznawali że sprawa jest zamknięta. Kiedyś takimi zjawiskami były pioruny i trzęsienia ziemi. Dziś takimi zjawiskami jest powstanie życia i powstanie świadomości. Ludzkie podejście się nie zmieniło.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Zawsze były zjawiska których nie rozumieliśmy i które jedni próbowali zrozumieć
> , a drudzy przypisywali bogom i uznawali że sprawa jest zamknięta. Kiedyś takim
> i zjawiskami były pioruny i trzęsienia ziemi. Dziś takimi zjawiskami jest powst
> anie życia i powstanie świadomości. Ludzkie podejście się nie zmieniło.

Zawsze byly zjawiska ktore wydawalo sie ze rozumiemy i ktore jedni probowali zrozumiec
wlasciwie, a drudzy ich zrozumienie opierali na odkryciach oficjalnych znawcow nauki ("bogow").
Ludzkie podejscie sie nie zmienilo.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał.:
>Oszustwo zaczyna się od zaprezentowania pozornej dychotomii: "przypadek albo projekt".
>Każdy
> ma przed oczami dowody, że świat nie działa w ten sposób: Deszcz ani nie pada
> w przypadkowy sposób ani nie jest przez nikogo sterowany. Rzeki ani nie płyną w
> przypadkowych kierunkach ani nie są sterowane przez żadną inteligencję. Góry a
> ni nie powstały w przypadkowych miejscach ani nikt tego miejsca nie wybierał.
>
> Dlatego jeśli natrafiamy na jakieś zjawisko którego reguł nie znamy, nie musimy
> zakładać że jest ono albo przypadkowe albo jest wynikiem czyjegoś działania. N
> aukowcy nie zakładają że powstanie Wszechświata było przypadkiem, że życie pows
> tało przypadkiem ani że świadomość powstała przypadkiem. Naukowcy stawiają pyta
> nia jak to się mogło stać i szukają odpowiedzi.
>
> Zawsze były zjawiska których nie rozumieliśmy i które jedni próbowali zrozumieć
> , a drudzy przypisywali bogom i uznawali że sprawa jest zamknięta. Kiedyś takim
> i zjawiskami były pioruny i trzęsienia ziemi. Dziś takimi zjawiskami jest powst
> anie życia i powstanie świadomości. Ludzkie podejście się nie zmieniło.

Stale zachodzi nieporozumienie wynikajace właśnie z zakładania, że jest tylko dychotomia "przypadek albo projekt".

Każdego myślącego człowieka drażni częste (permanentne) proponowanie, że wszystkie trudne procesy, fenomeny, byty ..skoro są skomplikowane to najprościej wyjaśnić je przez istnienie zewnętrznego Stwórcy - Wielkiego Kreatora..

Zamykanie dyskusji przez takie stwierdzenia.. stworzył to Bóg ..i już dalej nie musimy się wysilać w próbach wytłumaczenia pochodzenia fenomenu ..jak wielokrotnie pisałem jest postawą infantylną ..

Z drugiej jednak strony przeciwastawienie "sił powodujących" w taki sposób.:

>Deszcz ani nie pada w przypadkowy sposób ani nie jest przez nikogo sterowany
>. Rzeki ani nie płyną w przypadkowych kierunkach ani nie są sterowane przez >żadną inteligencję...

jest próbą zamknięcia oczy, że właściwą odpowiedzią jest nie odwoływanie się do przypadku albo do Kreatora ... ale do "trzeciej możliwości".. tzn.. do stwierdzeń, że taka jest natura układu .. Tak więc Wszechświat, planety, życie biologiczne i świadomość powstały nie przez przypadek, ale z powodu "istniejących zasad konstrukcyjnych wszechrzeczy" .. które mają wpisane w sobie pewne ogólne, statystycznie nieruchronne następstwa"..(jak np. nieuchronność powstania życia biologicznego). Można by więc rzec, że co prawda nie jest potrzebne szukanie Kreatora, ale że jest potrzebne uznanie istnienia zbornego, szkieletu wszystkich procesów ..owej przyrodniczej natury rzeczy..

Hm.. No nie wiem ... może tą myśl mozna by łatwiej przyswoić, gdyby np.przeczytać rozdział książki .: Max Tegmark .: Our Universe grew like a baby..Strona 71 w ksiażce pt.: This Explains Everything: Deep, Beautiful, and Elegant Theories of How the World Works

www.amazon.com/This-Explains-Everything-Beautiful-Theories/dp/0062230174/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1357749436&sr=8-1&keyword#_
No tak i tu mielibyśmy przejście do innego ważnego tematu jakim jest opublikowanie następnej książki redagowanej przez John Brockman pt.: "What scientific idea is ready for retirement"

wyborcza.pl/piatekekstra/1,136817,15657179,Pytanie_roku__Zdrowy_rozsadek_odchodzi_do_lamusa.html
~ Andrew Wader

[asteroida2]

> jest próbą zamknięcia oczy, że właściwą odpowiedzią jest nie odwoływanie się do
> przypadku albo do Kreatora ... ale do "trzeciej możliwości"... tzn.. do
> stwierdzeń, że taka jest natura układu .. Tak więc Wszechświat, planety
> , życie biologiczne i świadomość powstały nie przez przypadek, ale z powodu
> "istniejących zasad konstrukcyjnych wszechrzeczy" .. które mają wpisane w s
> obie pewne ogólne, statystycznie nieruchronne następstwa".

Ale właśnie nie chodzi o "trzecią możliwość", tylko o trzecią, czwartą, piątą itd. I nie "taka jest natura układu", tylko że zjawisko X wynika ze zjawisk Y i Z, a te są zależne od U, V i W.
Deszcz pada w wyniku skomplikowanych zależności pomiędzy atmosferą, gruntem, światłem Słońca itd. Rzeki same tworzą własne koryta i ich bieg zależy od całej ich historii. Powstawanie gór jest determinowane przez ruch płyt kontynentalnych, które z kolei zależą od napływu ciepła z wnętrza Ziemi. Takie wyjaśnienia są użyteczne, bo pozwalają coś przewidywać: Jak zwiększyć ilość opadów na jakimś terenie? Co się stanie jeśli przegrodzimy rzekę tamą? Jakie minerały możemy znaleźć w tych górach?

Za to jeśli ktoś mówi że "taka jest natura układu", albo że "są to statystynie nieuchronne następstwa", to niczego nie wyjaśnia, tylko próbuje zaciemnić swoją niewiedzę. Jest to tak samo bezwartościowe jak odwoływanie się do Boga albo przypadku. Naukowe podejście jest czymś zupełnie innym. Skoro dziś nie potrafimy wyjaśnić powstania Wszechświata, powstania życia i powstania świadomości, to nauka to uczciwie przyznaje. Nie wiemy czy którekolwiek z tych zjawisk rzeczywiście było "nieuchronne". Może były a może nie były. Nie wiemy jakie mechanizmy do nich doprowadziły i jakie na nie wpłynęły. Zadaniem nauki jest zbadanie tego i znalezienie wyjaśnień.

Kiedy te wyjaśnienia poznamy, to będą z tych wyjaśnień wynikać konkretne wnioski, np.: Czy istnieje życie na innych planetach, jak jest rozpowszechnione i na ile podobne do ziemskiego? Czy da się zbudować maszynę obdarzoną świadomością i jak to zrobić? Czy znane nam prawa fizyki są fundamentalne, czy możliwa jest ich zmiana albo stworzenie nowego Wszechświata z innymi prawami?

[andrew.wader]

asteroida2 napisał.:

>Ale właśnie nie chodzi o "trzecią możliwość", tylko o trzecią, czwartą, piątą itd. I nie "taka >jest natura układu", tylko że zjawisko X wynika ze zjawisk Y i Z, a te są zależne od U, V i W.
>Deszcz pada w wyniku skomplikowanych zależności pomiędzy atmosferą, gruntem, światłem >Słońca itd. Rzeki same tworzą własne koryta i ich bieg zależy od całej ich historii.
...
> Skoro dziś nie potrafimy wyjaśnić powstania Wszechświata, powstania życia i powstania >świadomości, to nauka to uczciwie przyznaje. Nie wiemy czy którekolwiek z tych zjawisk >rzeczywiście było "nieuchronne". Może były a może nie były. Nie wiemy jakie mechanizmy do >nich doprowadziły i jakie na nie wpłynęły. Zadaniem nauki jest zbadanie tego i znalezienie >wyjaśnień.

To co asteroida2 pisze jest słuszne, ale dotyczy jedynie zagadnień "poddających się ludzkim obserwacjom i pomiarom". Na pewnym poziomie narastającech chęci zrozumienia zawsze dotrzemy do pytań, na które obserwacje i pomiary nie udzielą żadnych wyjaśnień.. Dlaczego tak jest ? Otoż dlatego że tzw. nauka nie jest jedynym wystarczającym narzędziem poznania ludzkiego. Nie będę tu upominał się o inne dziedziny takie jak literatura egzystencjalna czy poezja.

Stwierdzę natomiast ponownie, że nie da się rozumieć świata bez koncepcji filozoficznych... A na samej górze owych koncepcji mamy permanentny bój pomiędzy zapatrywaniami Demokryta i Platona ( rozpoczęty od materializmu i idealizmu starożytnego)..


Pisząc "...ale z powodu "istniejących zasad konstrukcyjnych wszechrzeczy" - odwołuję się oczywiściego do "trzeciego założenia podstawowego jakim jest panteizm ..także staarożytny, ale poprawiony pożniej przez Spinozę i choćby Einsteina..

Aby jakoś lepiej uzasadnić moje stanowisko ... z początkowej części wspomnianego zbióru wypowiedzi współczesnych naukowców i intelektualistów , redagowanego przez Johna Brockmana pt.: 2014 : WHAT SCIENTIFIC IDEA IS READY FOR RETIREMENT? wybrałem tekst .: "The Illusion of Scientific Progress". Jest to akurat krótki referat. Przetłumaczyłem na j. polski połowę tego tekstu (poprawność tłumaczenią.. biorę na siebie) ~ Andrew Wader


["..The Illusion of Scientific Progress. ..Nasz rosnący zbiór tzw. wiedzy naukowej przypomina nam sugestywną metaforę noosfery - Teilhard de Chardin - (rosnącą sferę ludzkiego zrozumienia i myślenia). Nasz optymizm sprawia że sfera ta jest jak rozszerzająca się bańki światła w ciemności ignorancji.

Nasz optymizm każe nam skupić się na zawartości tej sferze, ale jego powierzchnia jest ważniejsza dla zagadnienia - > gdzie wiedza się kończy i zaczyna tajemnica. Gdy nasza wiedza naukowa narasta, kontakt z nieznanym rośnie również. W rezultacie nie jest tak, że jedynie opanowaliśmy większą wiedzę (zwiększyła się objętości kuli noosfery ), ale napotkaliśmy coraz większą niż wcześniej, niewyobrażalną wręcz ilosć nowych tajemnic . Sto lat temu , astronomowie zastanawiali się, czy nasza galaktyka stanowi cały wszechświat, a teraz mówią nam, żyjemy prawdopodobnie w archipelag wszechświatów.

Establishment naukowy uzasadnia swoje istnienie przekonaniem (stwierdzeniem), że oferuje coraz celniejsze odpowiedzi i ostateczne rozwiązania . Ale prywatnie, każdy naukowiec wie, że tak naprawdę .. nauka jest odkrywaniem głębi naszej niewiedzy. Rosnąca sfera (kula noosfery) wiedzy naukowej nie jest światłem rozpraszającym ciemności nocy, lecz pochodnią swiecącą w mroku ogromnej tajemnicy.

Namawianie do dokonywania odkryć ułatwia pozyskiwanie dochodów i stanowisk. Nadszedł jednkak czas aby uświadamiać że tzw. odkrycia naukowe nie są miarą postępu naukowego. Postęp naukowy wydaje się być lepiej oceniany przez rosnącą rosnąca listę tajemnic, które przypominają nam, jak mało naprawdę wiemy..." ...
Paul Saffo - Stanford University ]

[asteroida2]

> Namawianie do dokonywania odkryć ułatwia pozyskiwanie dochodów i stanowisk.
> Nadszedł jednkak czas aby uświadamiać że tzw. odkrycia naukowe nie są miarą postępu
> naukowego. Postęp naukowy wydaje się być lepiej oceniany przez rosnącą rosnąca
> listę tajemnic, które przypominają nam, jak mało naprawdę wiemy..." ...
> Paul Saffo - Stanford Universit

To dziwny komentarz. Przecież naukowcy to od dawna wiedzą i nie ma tu żadnej sprzeczności. W miarę wzrostu naszej wiedzy rosną też granice tej wiedzy. Dziwne byłoby, gdyby było inaczej.

Analogią do tego mogłyby być kontakty towarzyskie: Jeśli poznałem kilka osób i te osoby wspominają przy mnie o swoich znajomych, to lista osób których nie znam a o których istnieniu wiem, jest dosyć krótka. Jeśli poznam te osoby, to one będą miały swoich znajomych o których istnieniu się dowiem i ta lista się wydłuży. Im więcej osób znam, tym więcej jest też osób o których istnieniu się dowiaduje, ale ich nie znam.

Czy sensowne w tej sytuacji jest mówienie "nadszedł czas żeby sobie uświadomić że moi znajomi nie są miarą mojej towarzyskości, tylko że jest ona lepiej oceniana przez liczbę osób o których słyszałem a których nie znam, które uświadamiają mi jak wiele jest osób do poznania"? To oczywiste że jest ich o wiele więcej niż będę w stanie kiedykolwiek poznać. Z nauką jest tak samo.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Na pewnym poziomie narastającech chęci
> zrozumienia zawsze dotrzemy do pytań, na które obserwacje i pomiary nie udzielą
> żadnych wyjaśnień.. Dlaczego tak jest ? Otoż dlatego że tzw. nauka nie jest jed
> ynym wystarczającym narzędziem poznania ludzkiego. Nie będę tu upominał się o
> inne dziedziny takie jak literatura egzystencjalna czy poezja.

Obserwacja i pomiary nie moga udzielac wyjasnien na checi zrozumienia, ale jedynie moga
udzielac odpowiedzi na postawione pytania. Samo zas zrozumienie jest juz sprawa indywidualna
i w polaczeniu z checiami staje sie subiektywna.

> Stwierdzę natomiast ponownie, że nie da się rozumieć świata bez koncepcji
> filozoficznych...

Da sie, nie da sie natomiast go nie rozumiec.

[dum10]

dum10 napisał:

> Da sie, nie da sie natomiast go nie rozumiec.

Po dzisiejszej dyskusji z Asteroida2 stwierdzam, ze to, co napisalem jest za trudne
i dlatego zgadzam sie z Toba.
Bez zdolnosci umyslu do laczenia nauki z filozoficznymi koncepcjami nie jest mozliwe
tworcze uprawianie nauki.
Podobne poprawki trzeba by wniesc chyba wszedzie tam, gdzie sie istotnie roznimy.
Nie wiem tylko, czy ma sens w ogole pisanie po tym forum takich rzeczy?
No, bo nie wiadomo jak mowic? Czy tak jak Ty? I wtedy byc bardziej zrozumialym, ale
za to niezbyt dokladnym. Cy tak jak ja? I wtedy nie byc rozumianym w ogole.
Chyba szkoda czasu na takie dyskusje, bo jak juz zauwazyles samodzielne myslenie
nie jest cecha tego forum. Najmilej widziane sa ogloszenia naukowe.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Zamykanie dyskusji przez takie stwierdzenia.. stworzył to Bóg ..i już dalej
> nie musimy się wysilać w próbach wytłumaczenia pochodzenia fenomenu ..
> jak wielokrotnie pisałem jest postawą infantylną ..

Ależ skąd? Postawa infantylna to wiara w to, co mowią rodzice, w tym przypadku naukowcy.
Stwierdzenie, że Bóg stworzył coś, czego powstania nie rozumiemy jest jedynie przeestymowaniem
rzeczywistości. Ale za to pozwala nam iść dalej.
Jak kogoś ciekawi jak jest naprawdę, to uchylę rąbka tajemnicy i powiem, że Bóg stworzył
świat, ale Szatan wszedł do niego i wprowadził bałagan.
W ten sposób chaos deterministyczny określa jego zachowanie i Szatan cieszy się z lokalnych
zwycięstw, gdzie króluje przypadek. Nie wie jednak biedak o tym, że wszystko zdąża do
określonego celu w którym jest porządek i on musi zginąć.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Tysiące ludzi co wieczór .. lub co nabożeństwo ma wrażenie (i wierzy w to) że p
> rowadzi jakiś dialog mentalny.. z jakąś "nadistotą".. więc powinni oni mieć zda
> nia na temat adresata lub współuczestnika dialogu .. Co więcej, z tego co wiem
> .. mówią oni (i wyobrażają sobie) "nadistotę" bardzo podobna do ludzkiej ..
> nieejako "antropoidalną" ..

Jestes tego pewien, ze ci ludzie maja taki kontakt? Popatrz na ludzi obecnych w kosciele
podczas nabozenstwa. Ja czasami mam mozliwosc dokladnego ogladania ich twarzy jak
przypadkowo mam wlaczony tv. na kanale Polonia i tam jest akurat transmisja mszy sw.
Ich twarze sa bezmyslne i na pewno nie wygladaja na takie, ktore cos przezywaja.
W poczekalni do lekarza w USA (nie wiem czy juz w Polsce jest tak) jest tv. i gazety rozne
kolorowe do przegladania. Zauwazylem, ze rzadko ktory czlowiek siedzi i nic nie robi tylko
czeka. Zwykle kazdy oglada tv. lub przeglada gazete, a nawet sa tacy co drzemia.
Podobnie jest w pociagu czy samolocie. Zaraz jedza lub spia.
Ludzie nie maja o czym myslec i szybko sie nudza. Wyobrazam sobie jakie oni musza
przezywac meki w kosciele. Jak bylem dzieckiem i potem w mlodosci widzialem jak
ludzie ziewaja w kosciele a mlodzi stoja poza kosciolem, niektorzy to nawet mdleli.
Nuda, ktora panuja w czasie nabozenstwa jest tak przeogromna, ze niektore mlode
systemy hormonalne wysiadaja i mlodzi ludzie omdlewaja.
No wiec jak jest z tym modulem? dziala czy nie?

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jest ogólnie znane, co zauważył już Jung, że część ludzi ma poczucie "inten
> sywniej łączności duchowej" z bóstwem ( zapewne kapłani, zakonnice) ..a część
> .. nie ma takich odczuć .. Ci drudzy mogą mówić o takich czy innych bóstwach .
> . jedynie na zasadzie teoretycznego rozważenia koncepcji Boga albo "bóstw"..

O, widzisz, tutaj jestes blisko tego problemu.
Czesc ludzi nie ma takich odczuc i uwazam, ze ta czesc jest dosyc znaczna.
A zatem to, co Asteroida2 pisze jest bzdura. Nie ma to zadnego zwiazku z rodzicami.
On teoretyzuje i Ty tez teoretyzujesz, bo nie macie ani nie mieliscie takich odczuc.
Jezeli zalozymy, ze te odczucia doswiadczaja pewni ludzie, to po krotkim sprawdzeniu,
co ci ludzie moga na ten temat powiedziec, dochodzimy do wniosku, ze to zjawisko
nie da sie badac naukowo inaczej niz jako urojenie.
Nie bedzie wiec doktoratu z tego, ale moze byc doktorat z psychologii czy nawet psychiatrii
jezeli potraktujemy to jako urojenia.
Wtedy bowiem mozemy sie zastanawiac nad przyczynami i wlaczyc cala metodologie naukowa.
Wniosek jest zatem tylko jeden. Problem nie jest tym problemem o ktorym piszesz,
lub Bog nie chce byc obiektywnym, tak, jak materia rzeczywista jest obiektywna.
Nie chce lub nie moze, tak jak materia nie moze nie byc obiektywna.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Pisząc o "module religijnym" odpowiadałem asteroidzie2 .. odnośnie jego prz
> ypomnienia o wielości religii i ich bezustannym trwaniu ..
>
> Nie miałem jednak wtedy na myśli, że ów moduł jest sposobem "mentalnego p
> orozumiewania" się jakiś kosmitów z ludżmi w "paśmie poza - elektromagnm
> etycznym" ..

Jezeli nie miales tego na mysli, to sie zgadzam z tym, ze to, co pisze Wilkinson jest proba
zrozumienia religii (chrzescijanstwa) jako kontaktu z obca cywilizacja.
Ale Pomruk tutaj juz napisal o tym, ze takie proby byly robione i ze nie ma zadnej przeslanki
aby uznac kosmiczne pochodzenie religii.
Moim skromnym zdaniem, nie jest waznym dla mnie czy tak jest czy tez tak nie jest,
bo mnie nie interesuje zycie obcych cywilizacji jako Boga.
Istnienie obcych istot jest ciekawe z naukowego punktu widzenia i jezeli by sie okazalo,
ze np. Chrystus byl kosmita to ja na to patrze tak samo, jakby ktos znalazl innego kosmite.
Bo to by oznaczalo, ze Chrystus nie jest Bogiem lecz kosmita.
Dla mnie Bog jest poza tym swiatem ( o ile w ogole jest), a w tym swiecie moze miec z nami
kontakt tylko poprzez wlasnie ten modul znajdujacy sie gdzies tam w samoswiadomosci.
Jest on wiec tak osobisty jak osobista jest moja swiadomosc. Nie moge wiec o nim mowic
ani nie moge go nikomu polecac. To sie kloci z religia, dlatego ja kiedys napisalem, ze
wszystkie religie sa falszywe. Dlaczego zatem jestem za chrzescijanstwem, a nie tworze innej
religii czy tez w ogole odrzucam Boga?
Dlatego, ze ten Bog ktory mi nie daje spokoju (bo ja nie wiem nawet czy w niego wierze)
wydaje mi sie, chce abym nie odchodzil za bardzo od tego co mowi chrzescijanstwo.
Mozna powiedziec, ze tak jest bo sie wychowalem w tej religii. Owszem to prawda.
Kazdy wychowal sie w jakiejs religi i reprezentuje jakas kulture. Zachowujemy te nasze
normy kulturowe a nie z innego kontynentu, a wiec dlaczego nie mamy zachowywac naszej
religii. Jezeli ktos uwaza, ze inna religia niz ta w ktorej sie wychowal jest dla niego lepsza i
blizsza moze ja wyznawac, albo moze w ogole nie wierzyc w Boga.
To wszystko nie ma znaczenia Andrew, naprawde nie ma znaczenia.

szumy

[kala.fior]

asteroida2 napisał:



> Drugi fundamentalny problem to szukanie regularności w transmisjach. Kilkadzies
> iąt lat temu wydawało się to sensowne, ale już dziś nasze własne transmisje prz
> estają być wykrywalne w ten sposób. Zamiast powtarzać transmisje, używamy kodów
> korekcyjnych. A transmisja która została skompresowana i rozszerzona o kody ko
> rekcyjne jest już nieodróżnialna od szumu dla kogoś kto nie zna dokładnie metod
> y kodowania i kompresji. Dlatego wokół nas mogą śmigać nawet transmisje telewiz
> yjne, których po prostu nie wykrywamy i nie mamy na to szansy.
>
>

Powszechnie używane kody korekcyjne nie zmieniają danych tylko doczepiają do nich extra entropie którą pozwala odkryć i naprawiać błędy. Jak już to kompresja powinna dodawać regularności. Natomiast szyfrowanie rozmywa. Kosmici pewnie mogliby używać bardziej zaawansowanych metod transmisji podobnych do wojskowych spread spectrum etc . Mogliby na przykład używać szyfr z losowym kluczem jednorazowym, bazowanym na drobnych fluktuacjach intensywności kwazarów etc.

Choć pewnie standardowe jest wykorzystanie splątań kwantowych i neutrin µç .

Bóg był Kosmitą? - Nihil Novi... :-)

[wladca_pierscienii]

Bóg był Kosmitą?

albo...
Bogowie byli Kosmitami?...

Nihil Novi...
:-)))

na początku lat 80-ych (albo końcu 70-ych)
był w Polsce film oparty na teoriach Ericha von Dänikena
pl.wikipedia.org/wiki/Erich_von_D%C3%A4niken
za komuny w Polsce wyszła też książka
Lucjan Znicz - "Goście z kosmosu?"
allegro.pl/listing/listing.php?description=1&string=lucjan+znicz+go%C5%9Bcie+z+kosmosu&search_scope=category-7
tematyka różna, mało pamiętam
ale były
- rysunki z płaskowyżu Nazca widoczne dopiero z wysokości
- wierzenia jakiegoś ludu, który na pamiątkę spotkania z "bogiem" setki lat temu
ma jakby "lajkonika" ;-) z trzciny który wygląda jak człowiek w...
skafandrze ksomicznym...
- objawienie proroka starotestamentowego, które ma być opisem lądowania kosmicznego lądownika
- tego samego, czy innego proroka - Bo go wziął do Nieba, po pewnym czasie Ziemia wyglądała jak... placek...
- wielesetletnia kolumna żelazna w Indiach która nie rdzewieje...
- "nawa" (statek) w kościele sugeruje kosmiczne pochodzenie
itp. itd. ...

[andrew.wader]

P.T. wladca_pierscienii zamieścił w swojej wypowiedzi link do dyskusji toczonej w grupie dyskusyjnej „psychologia „.:
forum.gazeta.pl/forum/w,210,141791113,150447334,Krolestwo_Niebieskie_i_Matrix_NIE_SA_z_tego_swiata.html
Na początku zlinkowanego postu czytamy.:

[„ .. leszek_nowak napisał(a):

> Fragmenty książek psychiatry prof. Antoniego Kępińskiego "Rytm życia" i "Schizo
> frenia":
> (...)
> Schizofrenik może powiedzieć o sobie "królestwo moje nie jest z tego świata".
>
prof. Antoni Kępiński zmarł w 1972 roku więc nie mógł znać filmu "Matrix"
….
wyobraźmy sobie "niebo"/"zaświaty"/"Krainę Wiecznych Łowów" itp. itd.
jako sztuczny lokalny "świat astralny"
jako wirtualny magiczny "matrix"
…
z tym, że to filmowy "Matrix" jest wzorowany na
magicznych światach astralnych, a nie odwrotnie...
….
co to jest świat astralny? w skrócie... „ ]
……………………………………………………………………………………………………
Dlaczego zabieram znowu głos w tym wątku.. Otóż na wskutek wypowiedzi P.T. „wladca_pierscienii” coś dostrzegam, więc chcę się z tym podzielić..

Gdzieś wyżej w tym wątku dum10 napisał, że gdybyśmy wygłosili .. ten fragment wypowiedzi (nawet nie pamiętam jaki.. czy mojej,..czy duma10) .. wobec starszych pań wychodzących akurat z kościoła to oberwalibyśmy parasolkami ..

Tak jest zapewne oberwalibyśmy .. ale dlaczego by się nam dostało .. Otóż zachodzi zjawisko psychologiczno-społeczne, że jeśli jedynie dołączyć do „pewnego kręgu myślowego” powiedzmy do „ przeciętnego w naszym kraju zbioru ludzi i ich poglądów” np. .. rozważania naukowe .. lub nie daj Boże rozważania filozoficzne to przedstawiciele danej grupy społecznej zaczynają się denerwować. Dzieje się tak dlatego, że po tym dołączeniu .. zaczynają być wygłaszane koncepcje.. które „nie mieszczą się w głowie”.. Jak się coś nie mieści w głowach pewnej grupy ludzi .. to jest są oni zdenerwowanai..

Dalej jest tak.. Otóż okazuje się, że jeśli dołączyć do {rozważań przeciętnych + nauka + filozofia } jeszcze na dodatek domenę science – fiction.. to już bardzo wielu członków rozpatrywanej grupy nie wytrzymuje „ciśnienia koncepcyjnego”.. i jest skłonna użyć parasolek.. jako argumentów..

Dołączenie przez P.T. „wladca pierścieni” .. koncepcji „MATRIXA”… do rozważań religijnych wytwarza taka sytuację.. Tym nie mniej spostrzeżenie w/w dyskutanta jest istotne.. gdyż wskazuje na istotny dylemat intelektualny .. Otóż osoby wierzące w kredo tutejszej wiary .. dochodzą jedynie do momentu, kiedy to już „po zmartwychwstaniu” .. znajdą się oni w niebie..

Powstaje oczywiście ogromny kłopot z wysłowieniem, jaki tam będzie panował .. lub jest „porządek”.

P.T. „wladca pierścieni” twierdzi, że taki jak w MATRIXSIE (oczywiście trzeba było oglądnąć film aby rozumieć co to oznacza)..

Niestety ale to jest poważne zagadnienie { informatyczno .. filozoficzne} bez względu na to iż grożą owe parasolki.

Być może mało kto z państwa wie, że bardzo szczegółowo zajął się nim R. Heinlein w swojej powieści pt. : „Hiob, czyli komedia sprawiedliwości”.. Heinlein to był pisarz s-f, którego książki wydawano w milionowych nakładach.. (między innymi „Obcy człowiek w obcym kraju”). Poprzez to było on jednym z twórców ruchu hipisowskiego (którego „ wychowankiem” jak wiadomo jest b. prezydent Clinton). ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Tak jest zapewne oberwalibyśmy .. ale dlaczego by się nam dostało .. Otóż zacho
> dzi zjawisko psychologiczno-społeczne, że jeśli jedynie dołączyć do „pew
> nego kręgu myślowego” powiedzmy do „ przeciętnego w naszym kraju z
> bioru ludzi i ich poglądów” np. .. rozważania naukowe .. lub nie daj Boże
> rozważania filozoficzne to przedstawiciele danej grupy społecznej zaczynają s
> ię denerwować. Dzieje się tak dlatego, że po tym dołączeniu .. zaczynają być wy
> głaszane koncepcje.. które „nie mieszczą się w głowie”.. Jak się co
> ś nie mieści w głowach pewnej grupy ludzi .. to jest są oni zdenerwowanai..
>
> Dalej jest tak.. Otóż okazuje się, że jeśli dołączyć do {rozważań przeciętnych
> + nauka + filozofia } jeszcze na dodatek domenę science – fiction.. to ju
> ż bardzo wielu członków rozpatrywanej grupy nie wytrzymuje „ciśnienia k
> oncepcyjnego”.. i jest skłonna użyć parasolek.. jako argumentów..

Nie rozumiem Cie Andrew. To chyba oczywiste, ze jezeli wyjdziesz poza nauke w jakis
sposob, czy to przez rozwazania przecietnych, filozofie czy tez sicience-fiction to jest
bardzo prawdopodobnym, ze spotkasz sie co najmniej z krytyka.
Sama nauka nie jest zawsze jednoznaczna w swej interpretacji, a co dopiero kiedy mamy
do czynienia z rozwazaniami przecietnymi.
One sa uksztaltowane poprzez warunki kulturowe i wyrazaja sie w danej postawie osobowosci
tworzac konkretne zjawisko psychologiczno-spoleczne.
Twoja alienacja oparta jest na blednym zalozeniu, ze ludzie chca dla siebie to, co jest dla nich
dobre. Jako psycholog powinienes zdawac sobie z tego sprawe bardziej niz inni.
Z dugiej strony te tendencje bezwladnosci psychicznej sa w naszym kraju szczegolnie widoczne
z racji chocby naszej historii, nie mowiac juz o cechach narodowych.
Mnie sie wydaje, ze to sie zmienia i wspolczesna mlodziez polska zaczyna byc inna, co moge
zaobserwowac nawet na tym forum, kiedy pojawi sie ktos nowy i ze stylu pisania wynika, ze
jest to czlowiek mlody. Wtedy stary beton tego forum doprowadzany jest do bialej goraczki.

[wladca_pierscienii]

andrew.wader napisał:

>
> Gdzieś wyżej w tym wątku dum10 napisał, że gdybyśmy wygłosili .. ten fragment w
> ypowiedzi (nawet nie pamiętam jaki.. czy mojej,..czy duma10) .. wobec starszych
> pań wychodzących akurat z kościoła to oberwalibyśmy parasolkami ..
>
> Tak jest zapewne oberwalibyśmy .. ale dlaczego by się nam dostało ..

pod kościołem - być może

ale w internecie wiele uchodzi:
Forum Psychologia:
"Jezus był schozfrenikiem" - 300 postów
forum.gazeta.pl/forum/w,210,141791113,,Jezus_byl_schizofrenikiem_.html?v=2
Forum Religia:
"Jezus był schozfrenikiem" - 700 postów
forum.gazeta.pl/forum/w,721,141737211,,Jezus_byl_schizofrenikiem_.html?v=2
Alternatywne wersje historii Jezusa
forum.gazeta.pl/forum/w,721,150588161,,Alternatywne_wersje_historii_Jezusa.html?v=2
Plotki i teorie spiskowe n/t śmierci Jezusa
forum.gazeta.pl/forum/w,721,150621884,,Plotki_i_teorie_spiskowe_n_t_smierci_Jezusa.html?v=2
Forum Chrześcijaństwo:
dobra nowina: Jezus nie umarl na krzyzu
forum.gazeta.pl/forum/w,29729,150624037,,dobra_nowina_Jezus_nie_umarl_na_krzyzu.html?v=2
Reinkarnacje Jezusa
forum.gazeta.pl/forum/w,29729,127734295,127734295,Reinkarnacje_Jezusa.html


> Dołączenie przez P.T. „wladca pierścieni” .. koncepcji „MATRI
> XA”… do rozważań religijnych wytwarza taka sytuację.. Tym nie mnie
> j spostrzeżenie w/w dyskutanta jest istotne.. gdyż wskazuje na istotny dylemat
> intelektualny ..

darwinizm i komunizm też wprowadziły pewien
"dylemat intelektualny"...
i to GORSZY (dusza nie istnieje ????)


ciekawostka filmowa "Drabina Jakubowa" ("Jacob's ladder")
www.filmweb.pl/film/Drabina+Jakubowa-1990-5188
dusza głównego bohatera też ma "dylemat intelektualny"
gdzie się znajduje i co się z nim dzieje...

>
> P.T. „wladca pierścieni” twierdzi, że taki jak w MATRIXSIE

twierdzę, że TAK MOŻE BYĆ
a nie że tak jest na pewno...


> (oczywiście trzeba było oglądnąć film aby rozumieć co to oznacza)..
>

łatwiej obejrzeć za darmo "Matrixa"
nie ruszając się z domu
niż przeczytać "God as a Alien"...

poza tym "Matrix" to już "klasyka"

widziałem film "Mistrzowie miecza" (Chiny, Honkong 2011)
odwołujący się do "Matrixa"
tam ludzie podłączają się do gry komputerowej
która przenosi ich świadomość w świat Chin
bodajże VIII wiek naszej ery...


PS.

"Matrix" będzie dzisiaj w TVN7 o 20:00

[wladca_pierscienii]

> za komuny w Polsce wyszła też książka
> Lucjan Znicz - "Goście z kosmosu?"

jeszcze poruszony był temat reliefu z piramidy w Palenque w Meksyku j

według "nieoficjalnej" interpretacji
ma przedstawiać władcę Majów w skafandrze kosmicznym
siedzącego za sterami rakiety

[wladca_pierscienii]

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Inskrypcji

[wladca_pierscienii]

dzisiaj w TV 6 o 22:00/21:55
serial dokumentalny "Goście z przeszłości" odc. 5 ("Ancient Aliens", USA 2010 )

pretensjonalność ^2

[kala.fior]

andrew.wader napisał:

> „ Davies believes that our search so far has been overly anthropocentric:

Davis narzeka na antropocentryczny poszukiwań i proponuje... szukania kosmitów w par excellence najbardziej antropotegowatych mitach, tych religijnych.

Byli tacy, co we wspólnych elementach tych mitów doszukiwali się właśnie istoty struktury naszego człowieczeństwa.

[andrew.wader]

kala.fior w poście pt.: „pretensjonalność ^ 2” napisał.:
>andrew.wader napisał:
>> „ Davies believes that our search so far has been overly anthropocentric:

> Davis narzeka na antropocentryczny poszukiwań i proponuje... szukania kosmitów
> w par excellence najbardziej antropotegowatych mitach, tych religijnych.

> Byli tacy, co we wspólnych elementach tych mitów doszukiwali się właśnie
> istoty struktury naszego człowieczeństwa.

A więc tak.. niniejszy wątek otworzyłem, aby powrócić do stale pasjonującego problemu paradoksu Fermiego . W pierwszym poście zwróciłem w tym celu uwagę , że niedawno wydano dwie książki.:

1. David Wilkinson.: Science, religion and search for extraterrestrial intelligence
(warto kliknać ! )

www.amazon.com/Science-Religion-Search-Extraterrestrial-Intelligence/dp/0199680205/ref=sr_sp-atf_title_3_27?s=books&ie=UTF8&qid=1394618939&sr=1-27&keywords=Frank+Tipler

2. Paul Davies. The Eerie Silence: Renewing Our Search for Alien Intelligence.
(warto kliknąć)

www.amazon.com/The-Eerie-Silence-Renewing-Intelligence/dp/B005HKPEHC/ref=pd_sim_sbs_b_2?ie=UTF8&refRID=03NYHTB2FJJ9TPFBEQ0M#reader_B005HKPEHC

W pierwszej z tych książek wspomina się o hipotezach typu Danikenowskiego, a w drugiej o możliwych formach inteligencji całkowicie „nie – antropomorficznych”. Dla porządku muszę więc wziąć w obronę Paul’a Daviesa, który nie jest pretensjonalny .. on pisze tylko o tych „nie –antropomorficznych”.

Hi .. dziwnie się składa, gdyż Paul’a Daviesa „musiałem bronić” w związku z tym że jako kosmolog ośmielił się sformułować swoją własną teorię karcinogenezy [ vide .: en.wikipedia.org/wiki/Carcinogenesis w podrozdziale .: Non-mainstream theories ]

Ale wracając do dyskusji w niniejszym wątku.. nadal myślę nad uznaniem jaki budzi całkowicie nie -antropomorficzna koncepcja Stanisława Lema, wyjaśniona w jego powieści „Solaris”.

O uznaniu tym świadczy wypowiedź asteroidy2 zamieszczona wyżej pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,150050719,150189444,Re_Jak_wykryc_istote_z_Solarisa_Lema.html


Jego post zaczyna się od fragmentu.:

[„..Akurat "Solaris" Lema dosyć łatwo wykryć, bo zachowuje się w sposób zdradzający inteligencję. W książce zdaje się że ludzie wykryli że porusza się po niestabilnej orbicie, aktywnie ją stabilizując. Trudno było natomiast się z nim porozumieć, bo nie miał żadnych wspólnych pojęć z człowiekiem.

Taki kontakt i tak byłby przełomem zmieniającym nasz obraz świata. Nawet wykrycie jakiegokolwiek modulowanego sygnału, choćbyśmy nie wiedzieli skąd pochodzi i nie mieli pojęcia co znaczy, to już byłoby spełnienie marzeń pasjonatów SETI. ..”]

Tak sobie myślę, że taki ocean .. „jeśli potrafił” stabilizować niestabilna orbitę planety .. to potrafiłby też wysłać swojego awatara (przedstawiciela) „antropomorficznego” .. To jest rzadko rozpatrywane w programach badawczych typu SETI .. jakkolwiek częste w powieściach s-f. No cóż .. tak jak poniżej zauważył „wladca_pierscieni” .. pisząc „w temacie” .: „Matrix a religia.. Matrix a zaświaty” z łączenia s-f z koncepcjami religijnymi wychodzą ciekawe koncepcje.. tyle, że są one albo bardzo denerwujące.. albo bardzo pretensjonalne.

Kolejne cytowane tu wyżej zdanie P.T. kala.fior .:

> Byli tacy, co we wspólnych elementach tych mitów doszukiwali się właśnie istoty
> struktury naszego człowieczeństwa

- ale muszę przyznać że go nie rozumie .. Warto by je objaśnić ..

~ Andrew Wader

dokument "Udowodnić istnienie Boga" ("Proving God"

[wladca_pierscienii]

dzisiaj w TV4 o 20:00
będzie film dokumentalny "Udowodnić istnienie Boga" ("Proving God" USA 2011 )

udowadnianie ze strony naukowców różnych dziedzin


nie oglądałem wcześniej - więc nie wiem czy dobry

[dum10]

wladca_pierscienii napisał:

> będzie film dokumentalny "Udowodnić istnienie Boga" ("Proving God" USA 2011 )

Istnienia Boga nie mozna udowodnic, chyba ze jest to bog amerykanski czy jakis inny.

t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRrlwZW9vmv7pUFYqSdjulkA1QVdYjp5X35YO0uAz_mm2NykUa6