Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami?

[Gość: Dios]

[Gość: Jo]

Bóg to nie religia, więc nie ma tu żadnej rozbieżności czy kontrowersji.

[anna_z1]

Nie podważam istnienia Boga. Jednak myślę, że każda religia jest czysto ludzką
interpretacją wydarzeń i przekazywanych ustnie z pokolenia na pokolenie
tradycji. A prawa boskie? Przypuszczam, że jest tozapis ówczesnego prawa
zwyczajowego

[Gość: 414]

[Gość: Janek]

Oczywiście,że istnieje.Przeczytaj coś nt kodu biblijnego a następnie spróbój wgłębić się w budowę kodu genetycznego.Podobno mała wiedza oddala od Boga a duża wiedza do Boga przybliża.Janek

[Gość: Bóg]

Istniałem, Istnieję i będę Istniał.

[Gość: Szatan]

G. prawda. Boga nigdy nie było, nie ma i nie będzie.
A kolo się podszywa, a to nie ładnie, nie ładnie.
Dla takich jak on mamy tu siebie specjalne rozrywki.

[Gość: IHWH]

Szatan: wypier..... do siebie. Masz szlaban na kolejnych 6000 lat.
A kolega z poprzedniego posta stoi w wysoce grzesznej postawie. Nie przypominam
sobie abym pozostawił przy życiu, któregokolwiek z moich braci. hmmm.

[Gość: fizyk]

Nie ma mojej wypowiedzi. Widocznie zadzialal szatan .
Jesli istnieje szatan to istnieje i Bog.

[Gość: fizyk 2]

To nie szatan , to moje niedopatrzenie. Powtarzam wiec
wywody. Przyjmuje, ze mechanika kwantowa ma juz postac
zakonczona i nie da sie z niej wydostac informacji o
indywidualnej czastce w postaci polozenia i pedu
jednoczesnie i energii i czasu ( zasada
nieoznaczonosci Heisenberga). Jedyna informacji
dostepna , to prawdopodobienstwo znalezienia czastki
czy zlozonego ukladu czastek ( atom , czasteczka ) w
stanie o danych liczbach kwantowych. Klasycznie
rozumiana zasada przyczynowosci tutaj zawodzi.W
granicach przedzialu czasu delta t moze pojawic sie
z nikad tzw wirtualna czastka z masa , byle tylko
byla spelniona zasada nieoznaczonosci delta E x delta
t < h kreslne( stala Plancka). I nie bedzie to
sprzeczne z zasada zachowania energii. Czy wobec
tego mozliwe sa cuda? Tu nalezy przejsc do osiagniec z
teorii chaosu. Uklady znajdujace sie w stanie
rownowagi chwiejnej np. olowek postawiony na ostrzu.
trzy ciala odzialujace na siebie silami grawitacji,
zlozone uklady organizmu zywego itp. moga albo
czasem musza zachowywac sie w sposob chaotyczny.
Oznacza to ze barzo mala sila moze wytracic je z
polozenia rownowagi i doprowadzic do roznych
mozliwych stanow. Moze to byc sila na poziomie
subatomowym, gdzie dzialaja prawa mechaniki kwantowej.
Np . smiertelnie chora osoba ktorej lekarze
przepowiadaja nieuchronny zgon nagle cudownie
powraca do zdrowia. Co bylo przyczyna, ze nastapilo
przesilenie? Moze wlasnie to na poziomie subatomowym
"popchniecie palcem " przez Pana Boga? Tego nie da
sie stwierdzic. Dalej wszystko toczy sie juz zgodnie
z prawami przyrody. Bo Bog nie lamie praw , ktore
sam ustanowil. Cud to prawo przyrody plus laska
boza. Laska boza przejawila sie w tym nieskonczenie
malym dzialaniu na poziomie subatomowym , gdzie
zawodzi zasada przyczynowosci. Co sprawilo , ze w
miejsce w ktorym ktos stal w chwile po jego
odejsciu upadl pocisk? Moze to wlasnie Bog nasunal mu
taka mysl aby zrobic te kilka krokow? Tak mysleli
juz starozytni przypisujac zjawiskom losowym
ingerencje sil nadprzyrodzonych. W tym miejscu
spotkac sie mozna tradycyjnie z zarzutem , ze
wprowadza sie Boga do zjawisk zlozonych , gdzie
bardzo trudno jest znalezc przyczyne, co jest
niejednokrotnie zarzutem powaznym. Bo Bog w tej wersji
sluzy d o zapychania dziur ludzkiej niewiedzy. Ale w
swietle poprzednich moich wywodow , jesli ingerencja
nastapila na poziomie zjawisk subatomowych, to
takiej przyczyny nigdy nie zdolamy znalezc. Ot , cos
sie stalo spontanicznie, z nikad. Tak oto
spontanicznie , z niczego nastapil wielki wybuch i
powstal nasz wszechswiat. Z niczego powstaly prawa
przyrody, czas i przestrzen. Wszystko to ewoulowalo 15
miliardow lat aby na koncu mogly powstac istoty zywe
i czlowiek, ktory o tym wszyskim sie dowiaduje. Czy
to nie jest nadzwyczajne i cudowne? A co czy kto stoi
za tym pierwszym impulsem? A te precyzyjnie dobrane
wartosci stalych fizycznych,? Znane sa przeciez w
kosmologii zasady antropiczne mala i duza, ktore daja
sie sprowadzic do znanego stwierdzenia , ze zyjemy w
najdoskonalszym ze swiatow. Przez najdoskonalszy
kosmolodzy rozumieja tu te precyzje doboru praw i
stalych fizycznych optymalnie sprzyjajacych rozwojowi
swiadomego zycia. I na koniec argument logicnie
wynikajacy ze wszystkich poprzednich rozwazan: umysl
ludzki uksztaltowal sie w wyniku ewolucji i
przystosowal do rozwiazywania problemow dnia
codziennego zwiazanych z walka o przezycie. Dlatego
dobrze sobie radzi ze sprawami toczacymi sie w
obszarze bliskim rozmiarowi geometrycnemu czlowieka .
W obszarze spraw subatomowych jest z tym juz gorzej.
I dlatego mechanike kwantowa tak trudno jest
zrozumiec, jesli zrozumienie jej jest w ogole
mozliwe . Zapewne dotyczy to rowniez zjawisk
toczacych sie w wielkiej skali , o rozmiarach
kosmicznych. Kosmolodzy potrafia pisac zlozone
rownania, nawet potrafia je rozwiazywac, natomiast
gorzej jest z ich zrozumieniem. Co to takiego chocby
czas urojony? Przestrzenie wielowymiarowe? Daje sie to
opisac matematycznie , ale jak to sobie wyobrazic?
Zawodzi nas tu wyobraznia. A czy jest tu miejsce dla
Pana Boga? Czy swiat realny jest poznawalny? Niby
jest, boprzeciez w wielu dziedzinach nauki zagladamy
juz Panu Bogu w karty, jak niektorzy twierdza. A Pan
Bog wciaz jest spychany przez nauke na pozycje z gory
upatrzone.Smiem jednak twierdzic, ze to boskie
zaplecze jest nieskonczenie glebokie, glebsze niz
zaplecze wojsk rosyjskich cofajacych sie przed
Napoleonem i aby scigac Boga w wydzieraniu mu jego
tajemnic przyjdzie czlowiekowi rozciagnac linie frontu
nieskonczenie szeroko. Nie jest to zreszta sprzeczne z
pogladem materialistycznym. Tyle tylko, ze
materialisci stosuja metode fenomenologow , metode ,
ktora okazala sie zawodna, jak pokazuje historia
odkryc naukowych atomu czy elektronu. Bog , o ktorym
tu mowie nie jest utozsamiany z konkretna religia czy
kosciolem. Chce tylko pokazac w stylu wywodow
Tomizmu , ze nie ma zadnej sprzecznosci pomiedzy
nauka a zalozeniem istnienia zjawisk i pojec
wymykajacych sie naszym zdolnosciom pojmowania. W
niejednej dziedzinie nauki przechodzimy wrecz do
metafizyki. Jak to sie dzieje , ze jest tyle dowodow
na istnienie kwarkow a wciaz kwarki, przynajmniej
niektore , nie daja sie obserwowac jako swobodne , nie
zwiazane? Czy to nie przypomina szatana, ktory
wystepuje w roznych postaciach , zawsze ukryty?
Wciela sie w czlowieka, zjawisko przyrody i co tam
kto jeszcze chce . Tak samo Bog , ktorego szatan jest
wytworem , jak uczy nas religia chrzescijanska. Nie
chce sie tu zaglebiac w problemy teologiczne zwiazane
z etyka, dobrem i zlem i inn. Wystarczy na dzis.
Niech ktos z fizykow i filozofow przyrody podejmie i
wykaze luki i bledy w moim rozumowaniu. Fizyk z
jednej z wyzszych uczeni-to ja.

[Gość: Darek]

niewiele zrozumiałem z tego co napisał Fizyk ale ładnie to wygląda gotów jestem
uwierzyć

[Gość: T z Akwi]

Gość portalu: fizyk 2 napisał(a):

> To nie szatan , to moje niedopatrzenie. Powtarzam wiec
> wywody. Przyjmuje, ze mechanika kwantowa ma juz postac
> zakonczona i nie da sie z niej wydostac informacji o
> indywidualnej czastce w postaci polozenia i pedu
> jednoczesnie i energii i czasu ( zasada
> nieoznaczonosci Heisenberga). Jedyna informacji
> dostepna , to prawdopodobienstwo znalezienia czastki
> czy zlozonego ukladu czastek ( atom , czasteczka ) w
> stanie o danych liczbach kwantowych. Klasycznie
> rozumiana zasada przyczynowosci tutaj zawodzi.W
> granicach przedzialu czasu delta t moze pojawic sie
> z nikad tzw wirtualna czastka z masa , byle tylko
> byla spelniona zasada nieoznaczonosci delta E x delta
> t < h kreslne( stala Plancka). I nie bedzie to
> sprzeczne z zasada zachowania energii. Czy wobec
> tego mozliwe sa cuda? Tu nalezy przejsc do osiagniec z
> teorii chaosu. Uklady znajdujace sie w stanie
> rownowagi chwiejnej np. olowek postawiony na ostrzu.
> trzy ciala odzialujace na siebie silami grawitacji,
> zlozone uklady organizmu zywego itp. moga albo
> czasem musza zachowywac sie w sposob chaotyczny.
> Oznacza to ze barzo mala sila moze wytracic je z
> polozenia rownowagi i doprowadzic do roznych
> mozliwych stanow. Moze to byc sila na poziomie
> subatomowym, gdzie dzialaja prawa mechaniki kwantowej.
> Np . smiertelnie chora osoba ktorej lekarze
> przepowiadaja nieuchronny zgon nagle cudownie
> powraca do zdrowia. Co bylo przyczyna, ze nastapilo
> przesilenie? Moze wlasnie to na poziomie subatomowym
> "popchniecie palcem " przez Pana Boga? Tego nie da
> sie stwierdzic. Dalej wszystko toczy sie juz zgodnie
> z prawami przyrody. Bo Bog nie lamie praw , ktore
> sam ustanowil. Cud to prawo przyrody plus laska
> boza. Laska boza przejawila sie w tym nieskonczenie
> malym dzialaniu na poziomie subatomowym , gdzie
> zawodzi zasada przyczynowosci. Co sprawilo , ze w
> miejsce w ktorym ktos stal w chwile po jego
> odejsciu upadl pocisk? Moze to wlasnie Bog nasunal mu
> taka mysl aby zrobic te kilka krokow? Tak mysleli
> juz starozytni przypisujac zjawiskom losowym
> ingerencje sil nadprzyrodzonych. W tym miejscu
> spotkac sie mozna tradycyjnie z zarzutem , ze
> wprowadza sie Boga do zjawisk zlozonych , gdzie
> bardzo trudno jest znalezc przyczyne, co jest
> niejednokrotnie zarzutem powaznym. Bo Bog w tej wersji
> sluzy d o zapychania dziur ludzkiej niewiedzy. Ale w
> swietle poprzednich moich wywodow , jesli ingerencja
> nastapila na poziomie zjawisk subatomowych, to
> takiej przyczyny nigdy nie zdolamy znalezc. Ot , cos
> sie stalo spontanicznie, z nikad. Tak oto
> spontanicznie , z niczego nastapil wielki wybuch i
> powstal nasz wszechswiat. Z niczego powstaly prawa
> przyrody, czas i przestrzen. Wszystko to ewoulowalo 15
> miliardow lat aby na koncu mogly powstac istoty zywe
> i czlowiek, ktory o tym wszyskim sie dowiaduje. Czy
> to nie jest nadzwyczajne i cudowne? A co czy kto stoi
> za tym pierwszym impulsem? A te precyzyjnie dobrane
> wartosci stalych fizycznych,? Znane sa przeciez w
> kosmologii zasady antropiczne mala i duza, ktore daja
> sie sprowadzic do znanego stwierdzenia , ze zyjemy w
> najdoskonalszym ze swiatow. Przez najdoskonalszy
> kosmolodzy rozumieja tu te precyzje doboru praw i
> stalych fizycznych optymalnie sprzyjajacych rozwojowi
> swiadomego zycia. I na koniec argument logicnie
> wynikajacy ze wszystkich poprzednich rozwazan: umysl
> ludzki uksztaltowal sie w wyniku ewolucji i
> przystosowal do rozwiazywania problemow dnia
> codziennego zwiazanych z walka o przezycie. Dlatego
> dobrze sobie radzi ze sprawami toczacymi sie w
> obszarze bliskim rozmiarowi geometrycnemu czlowieka .
> W obszarze spraw subatomowych jest z tym juz gorzej.
> I dlatego mechanike kwantowa tak trudno jest
> zrozumiec, jesli zrozumienie jej jest w ogole
> mozliwe . Zapewne dotyczy to rowniez zjawisk
> toczacych sie w wielkiej skali , o rozmiarach
> kosmicznych. Kosmolodzy potrafia pisac zlozone
> rownania, nawet potrafia je rozwiazywac, natomiast
> gorzej jest z ich zrozumieniem. Co to takiego chocby
> czas urojony? Przestrzenie wielowymiarowe? Daje sie to
> opisac matematycznie , ale jak to sobie wyobrazic?
> Zawodzi nas tu wyobraznia. A czy jest tu miejsce dla
> Pana Boga? Czy swiat realny jest poznawalny? Niby
> jest, boprzeciez w wielu dziedzinach nauki zagladamy
> juz Panu Bogu w karty, jak niektorzy twierdza. A Pan
> Bog wciaz jest spychany przez nauke na pozycje z gory
> upatrzone.Smiem jednak twierdzic, ze to boskie
> zaplecze jest nieskonczenie glebokie, glebsze niz
> zaplecze wojsk rosyjskich cofajacych sie przed
> Napoleonem i aby scigac Boga w wydzieraniu mu jego
> tajemnic przyjdzie czlowiekowi rozciagnac linie frontu
> nieskonczenie szeroko. Nie jest to zreszta sprzeczne z
> pogladem materialistycznym. Tyle tylko, ze
> materialisci stosuja metode fenomenologow , metode ,
> ktora okazala sie zawodna, jak pokazuje historia
> odkryc naukowych atomu czy elektronu. Bog , o ktorym
> tu mowie nie jest utozsamiany z konkretna religia czy
> kosciolem. Chce tylko pokazac w stylu wywodow
> Tomizmu , ze nie ma zadnej sprzecznosci pomiedzy
> nauka a zalozeniem istnienia zjawisk i pojec
> wymykajacych sie naszym zdolnosciom pojmowania. W
> niejednej dziedzinie nauki przechodzimy wrecz do
> metafizyki. Jak to sie dzieje , ze jest tyle dowodow
> na istnienie kwarkow a wciaz kwarki, przynajmniej
> niektore , nie daja sie obserwowac jako swobodne , nie
> zwiazane? Czy to nie przypomina szatana, ktory
> wystepuje w roznych postaciach , zawsze ukryty?
> Wciela sie w czlowieka, zjawisko przyrody i co tam
> kto jeszcze chce . Tak samo Bog , ktorego szatan jest
> wytworem , jak uczy nas religia chrzescijanska. Nie
> chce sie tu zaglebiac w problemy teologiczne zwiazane
> z etyka, dobrem i zlem i inn. Wystarczy na dzis.
> Niech ktos z fizykow i filozofow przyrody podejmie i
> wykaze luki i bledy w moim rozumowaniu. Fizyk z
> jednej z wyzszych uczeni-to ja.


Kochanienki, ale gdzie jest Twoja teza?
Tomasz z Akwinu

[Gość: fizyk-]

Tomaszowi z Akwinu odpowiedz.
Fizyka wspolczesna widzi miejsce dla Boga w
kombinacji zjawisk na poziomie subatomowym i teorii
chaosu. Zawodzi w tym swiecie zjawisk zasada
przyczynowosci wzieta z naszych doswiadczen swiata
codziennego i i tam zapoczatkowane zostaja
wydarzenia w naszym swiecie uwazane za cudowne.
Zalecam lekture ksiazki Iana Stewarta "Czy Bog gra w
kosci" o zjawiskach chaotycznych. Tomasz z Akwinu
nie mogl znac jeszcze podstaw mechaniki kwantowej, ale
przedstawil swoje dowody w taki sposob, na jaki
pozwalal owczesny poziom nauki. Np dowod o
konstruktorze ( albo celowosci) daje sie uzasadnic
samoorganizowaniem sie chaotycznych zjawisk
zlozonych i doborem naturalnym Darwina. Tu druga
ksiazka do przeczytania: Prigogine " Od chaosu ku
porzadkowi", i trzecia Ditfurtha : " Duch nie spadl
z nieba" i czwarta Ditfurtha" Nie tylko z tego
swiata jestesmy" . Z ostatnia nie zgadzam sie do
konca, ale watek zasadniczy uwazam za sluszny. A w
ogole jest cos jeszcze takiego jak intuicja ,
potrzeba wewnetrzna itd . ale te watki pozostawiam
filozofom , psychologom i socjologom. Ja traktuje te
zagadnienia z pozycji przyrodnika. A teza brzmi : Nie
mozna twierdzic , ze swiat ogranicza sie tylko do
zjawisk materialnych zdolnych oddzialywac na zmysly
istot zyjacych lub na ich przedluzenia w postaci
aparatury i przyrzadow naukowych. Dla umyslu
ludzkiego istnieja granice rozumienia swiata . Jedna
z nich wystepuje w swiecie zjawisk subatomowych a
druga w swiecie zjawisk o skali kosmicznej. I tyle
. Czekam na wypowiedzi merytoryczne a nie szyderstwa.

[Gość: PLNiusz]

Gość portalu: fizyk- napisał(a):

> Tomaszowi z Akwinu odpowiedz.
> Fizyka wspolczesna widzi miejsce dla Boga w
> kombinacji zjawisk na poziomie subatomowym i teorii
> chaosu.

Jak często bywało wydaje się jej, że doszła do kresu poznania. A narazie jest to
tylko kres pewnej teorii, a raczej podejścia metateoretycznego. Zaczęło się od
Newtona, który na dobre wpędził fizykę w niewolę matematyki, a kończy się dzisiaj
u kresu wizji mechanicystyczno-statystycznych. Niestety mamy łebki już tak
zaczadzone przyczynowym dorobkiem nauki, że nie wiadomo nawet jak z niego się
wydostać i w jakim kierunku potem iść...

> A teza brzmi : Nie
> mozna twierdzic , ze swiat ogranicza sie tylko do
> zjawisk materialnych zdolnych oddzialywac na zmysly
> istot zyjacych lub na ich przedluzenia w postaci
> aparatury i przyrzadow naukowych.

Nie można.
Więcej, materialność rozmywa się na poziomie zjawisk subatomowych. Bo kto może
powiedzieć: oto mam w ręce elektron. Niestety, on go ma ale z określonym
prawdopodobieństwem. Tak więc wychodząc z pozycji w której namacalność była
fundamentem poznawczym dochodzimy idąc jej ścieżką do zaułka w którym staje się
sensu pozbawiona.

> Dla umyslu
> ludzkiego istnieja granice rozumienia swiata . Jedna
> z nich wystepuje w swiecie zjawisk subatomowych a
> druga w swiecie zjawisk o skali kosmicznej. I tyle

A może to tylko bankructwo jakiejś tam ścieżki modelowania i trzeba spróbować
czegoś zupełnie innego?

[Gość: fizyk]

Kant jest w porzadku. Ludzkie i zwierzece
wyobrazenia o swiecie zostaly przez ten swiat
uksztaltowane. To ze zyjemy i radzimy sobie w swiecie
swiadczy, ze nasze o nim wyobrazenia, chociaz na
pewno nie pelne , sa wystarczajace abysmy mogli
egzystowac. Cala reszta zjawisk, co do ktorych
mozemy domniemywac , ze istnieja jest najwidoczniej
malo istotna dla naszego bytowania. Przez
analogie mozna przypomniec ,ze przeciez istnieje
promieniowanie jadrowe a nie mamy zmyslu do jego
rejestrowania, bo w przecietnych warunkach na ziemi
istoty zywe nie mialy okazji sie z nim spotykac. Tak
samo jakis plaz jaskiniowy ,
dzdzownica lub kret nie maja pojecia o
widzeniu , bo w warunkach jakich zyja daja sobie
rade i bez wzroku.. Swiat duchow umieszczono w
koncu 19 wieku w czwartym wymiarze , stad ponoc
wywodzi sie tak popularny wtedy spirytyzm ( patrz
Michio Kaku "Wielowymiarowy Wszechswiat" ). W
kazdym razie wszystko jest jedna wielka tajemnica ,
ktorej rabka udaje sie nam uchylic . Wyglada na to
, ze coraz lepiej poznajemy swiat i jego prawa i
udaje sie nam wykorzystywac osiagniecia nauki dla
celow poprawy jakosci naszego zycia . Ale czy do
tego potrzebne jest rozumienie go? Aby poslugiwac
sie magnetowidem, samolotem i innymi urzadzeniami
wystarczy wiedziec do czego sluza wszystkie pokretla,
przyciski, manetki itp. Moze Bog jest wytworem
ludzkiego umyslu, ktory okazal sie byc potrzebnym
po to , aby zastapic utracone przez gatunek ludzki
genetycznie zaprogramowane wzorce zachowan
umozliwiajacych przezycie gatunku zwierzecego?
Jesli w historii rozwoju gatunku ludzkiego wytworzono
pojecie Boga , to widocznie bylo ono potrzebne
abysmy mogli przetrwac i nie nalezy zbyt pochopnie
sie z nim rozstawac. Nie nalezy zbytnio "wierzyc w
czlowieka " , jesli nawet Bog nie istnieje t o
nalezaloby go wymyslec!. Ale to sa argumenty
natury socjologicznej i nie otakie mi chodzi.
Czekam na dalsze wypowiedzi.

[Gość: PLNiusz]

> Moze Bog jest wytworem
> ludzkiego umyslu, ktory okazal sie byc potrzebnym
> po to , aby zastapic utracone przez gatunek ludzki
> genetycznie zaprogramowane wzorce zachowan
> umozliwiajacych przezycie gatunku zwierzecego?

Chyba jednak nie, skoro w większości religii obecne jest wyrzeczenie i ofiara (z
życia czasem), a to kłoci się z instynktem jednostkowego przetrwania.

> Jesli w historii rozwoju gatunku ludzkiego wytworzono
> pojecie Boga , to widocznie bylo ono potrzebne
> abysmy mogli przetrwac i nie nalezy zbyt pochopnie
> sie z nim rozstawac.

Śmiem twierdzić, że coś takiego jak "wytworzenie" pojęcia Boga nie miało miejsca.
Bóg jest w nas wpisany jak elektroniczny podpis uwierzytelniający i stary chyba
tak jak człowiek. Przynajmniej nie znaleziono świadectw o istnieniu jakiejkolwiek
wspólnoty pierwotnej którą można by zakwalifikować jako a-teistyczną.

> Nie nalezy zbytnio "wierzyc w
> czlowieka " , jesli nawet Bog nie istnieje t o
> nalezaloby go wymyslec!. Ale to sa argumenty
> natury socjologicznej i nie otakie mi chodzi.
> Czekam na dalsze wypowiedzi.

Poza dociekaniami mózgowymi pozostaje jeszcze doświadczenie mistyki, której biała
rasa (poza kilkoma wyjątkami) była skutecznie pozbawiona. Jest płaszczyzna na
której można się spotkać z Bogiem jako osobą. I to doświadczenie usuwa zasadność
stawiania pytań "czy warto wierzyć", "czy istnieje". Po co komu Bóg istniejący
jedynie jako abstrakcyjna atrapa? Być przekonanym że jest? - niczego nie zmienia.
Być doświadczonym jego obecnością - wywraca do góry nogami rzeczywistość.

Pozdrawiam.

[Gość: fizyk]

Doswiadczenie wewnetrzne to niewatpliwie najkrotsza i
najpewniejsza droga do wiary. Ale co zrobic z takimi ,
ktorzy z roznych przyczyn nie potrzebuja wiary, pomimo
ze sa ludzmi wybitnymi w swojej specjalnosci i
nieprzecietnymi , jak ich przekonac? Jedyne co moze
poskutkowac, to tylko argumenty z ich arsenalu, a wiec
oparte na osiagnieciach nauk przyrodniczych. I takie
usilowania wlasnie tutaj podejmuje. Przemawianie
jezykiem kaznodziei moze utwierdzic w wierze juz
wierzacych, osoby postronne jesli nie zostana
rozsmieszone to w najlepszym razie obojetnie wzrusza
ramionami. Skadinad wiem, ze wiekszosc wybitnych
uczonych -fizykow bylo ludzmi wierzacymi. Moze jednak
cos w tym jest?

[Gość: PLNiusz]

Gość portalu: fizyk napisał(a):

> Doswiadczenie wewnetrzne to niewatpliwie najkrotsza i
> najpewniejsza droga do wiary. Ale co zrobic z takimi ,
> ktorzy z roznych przyczyn nie potrzebuja wiary, pomimo
> ze sa ludzmi wybitnymi w swojej specjalnosci i
> nieprzecietnymi , jak ich przekonac? Jedyne co moze
> poskutkowac, to tylko argumenty z ich arsenalu, a wiec
> oparte na osiagnieciach nauk przyrodniczych.

Rzecz w tym że "przekonać się" może tylko osoba która zechce uwierzyć.
Może jednak brakuje im czegoś, np. czegoś do czego (śmiesznie wyszło)
sami się nie przyznają? Na czym jest oparte ich poczucie sensu istnienia,
spełnienie w życiu? Co z dobrem i złem w ich życiu? Im więcej się wie tym nauka
mniej tłumaczy - zadne odkrycie.
Dlaczego mieliby nie wierzyć tylko dlatego że są w czymś znakomici.

> Przemawianie
> jezykiem kaznodziei moze utwierdzic w wierze juz
> wierzacych, osoby postronne jesli nie zostana
> rozsmieszone to w najlepszym razie obojetnie wzrusza
> ramionami.

To jeszcze zależy jakiego kaznodziei. Oczywiście że gderanie z ambony do
nawracania się nie nadaje, ale mnie osobiście zdarzyło się spotkać w życiu kilku
takich co językiem kaznodziei otworzyli mi oczy na sprawy które dotąd były dla
mnie zamknięte. A byłem wówczas człowiekiem... no powiedzmy intelektualnie
wierzącym, no i mam jedną zasadę "dobrego naukowca" - z niczego się nie
wyśmiewać :)

> Skadinad wiem, ze wiekszosc wybitnych
> uczonych -fizykow bylo ludzmi wierzacymi. Moze jednak
> cos w tym jest?

Nauka w całości przekonuje do jednego faktu - im więcej uporządkowania odkrywa
się we wszechświecie tym bardziej swiadczy to per analogiam do doświadczenia
ludzkiego tworzenia, o obecności absolutnego twórcy, jeśli już nie Boga.
Uporządkowanie dowodzi jakiejś celowości, albo przynajmniej jakiejś weryfikacji
której materia stworzenia była i jest poddawana. Tomasz z Akwinu podawał kilka
argumentów za stwórcą absolutnym opierających się na stwierdzeniu pewnych
podstawowych uporządkowań w naturze. Dokładnie w tej chwili nie potrafię
przytoczyć (sorry ;), jeden z nich zahaczał o zasadę zachowania energii (!) i
pędu, chociaż oczywiście św Tomasz nie miał o tym zielonego pojęcia.
Istnienie inteligencji doświadczającej siebie, jest dla mnie dowodem istnienia
Boga - taki fenomen nie ma żadnego naturalnego uzasadnienia. Inteligencja - jak
najbardziej jest przydatna w przyrodzie - wiele gatunków w różnym stopniu ją w
sobie ukształtowało. Ale inteligencja mówiąca ja - to by było czyste marnotrawstwo
gdyby to ja nie bylo po coś potrzebne. Ktoś może powiedzieć że do lepszej
komunikacji międzyosobniczej. No dobrze, tylko co zrobić z pewnymi wytworami
tego ja które nie mają żadnego odniesienia do zagadnienia przetrwania - jak np.
poczucie i potrzeba piękna, moralność, obecność sumienia itd. itd.

[Gość: Nika]

Gość portalu: PLNiusz napisał(a):

> Być doświadczonym jego obecnością - wywraca do góry nogami rzeczywistość.
>
> Pozdrawiam.

Pięknie powiedziane. Podobne odczucia noszę w sercu.


Pozdrawiam

[Gość: hiena]

Odpowiedz merytoryczna-nauka wszystkiego nie wyjasni.
Nauka to nie BÓG.

[Gość: fili]

Jeżeli chodzi o filozofię, to najpierw należałoby
wyjaśnić - czym są te wszystkie atomy, poziomy
subatomowe, kwarki itd. Wydaje mi się, że są one
bytami hipotetycznymi, użytecznymi do badań i
eksperymentów naukowych, a nie do rozważań
ontologicznych i metafizycznych. Wciskać Boga do
jakichś wymyślonych przestrzeni wielowymiarowych, czy
subatomowych? - śmieszne. Można oczywiście spekulować
i fantazjować, ale np. z punktu widzenia filozofii
wcale nie jest jeszcze rozstrzygnięta sprawa
determinizmu i indeterminizmu, stosunku do siebie i
istnienia ciała i duszy, realizmu i idealizmu itd.
Pana wywody, panie fizyku, już zakładają pewne
rozstrzygnięcia w tych kwestiach. Niestety, Kant
najczęściej spływa po naukowcach jak woda po kaczce.
W efekcie stoją oni na stanowisku realizmu naiwnego,
nietkniętego jakąkolwiek refleksją.

[Gość: PLNiusz]

Gość portalu: fili napisał(a):

> Jeżeli chodzi o filozofię, to najpierw należałoby
> wyjaśnić - czym są te wszystkie atomy, poziomy
> subatomowe, kwarki itd. Wydaje mi się, że są one
> bytami hipotetycznymi, użytecznymi do badań i
> eksperymentów naukowych, a nie do rozważań
> ontologicznych i metafizycznych.

Problem w tym że niby one są hipotetyczne (takimi je widzi teoria), ale jak można
mówić o hipotetyczności kiedy określona empiria zdaje się świadczyć o ich
realności?

[Gość: fili]

Jaka empiria!? Czy widziałeś kiedyś atom!? Są tylko hipotezą, konstruktami
umysłu użytecznymi do badań naukowych, a tylko potocznie uważa się, że istnieją
realnie. Naukowcy "niby" to wiedzą, ale "w praktyce" mówią o atomach, gdyż są
one wygodnymi pojęciami, którymi można operować. Zresztą w naukach ŚCISŁYCH nie
może się nic "zdawać", ani "świadczyć". Pojęcia muszą być sprecyzowane. Tym
bardziej w spekulacjach bądź co bądź filozoficznych pojęcia przeniesione z
nauki, a tym bardziej "hipotetyczne", są po prostu bezużyteczne, tym bardziej
kiedy nie znane są założenia, na których opierają się argumenty. Fizyk zakłada
np., że świat jest zdeterminowany i że pewne twory, które są tworami czysto
pojęciowymi (atomy, kwarki itd. - nie można sprawdzić ich istnienia
empirycznie!) realnie istnieją (w sensie realizmu naiwnego, czyli bez refleksji
nad rzeczywistością) i rozważa, czy Boga nie można gdzieś tam "upchnąć" między
tymi hipotetycznymi atomami. Jest to jednak tylko i wyłącznie skrzyżowanie
mistyki i science fiction.

[Gość: PLNiusz]

Gość portalu: fili napisał(a):

> Jaka empiria!? Czy widziałeś kiedyś atom!? Są tylko hipotezą, konstruktami
> umysłu użytecznymi do badań naukowych, a tylko potocznie uważa się, że istnieją
> realnie.

Tak, atomy można zobaczyć pośrednio - za pomocą określonych doświadczeń, które o
realności atomu świadczą w 99.9%. Tunelowy mikroskop skaningowy jest przykładem
urządzenia które pozwala manipulować materią na poziomie atomów (i równocześnie
obejrzeć rezultaty). Cała techologia VLSI bez której twoje pentiumIII byłoby
tylko hipotetycznym tworem, wchodzi w obszar w którym manipuluje się strukturami
rzędu kilkuset warstw atomów, więcej - posługując się pojęciem atomów i
wynikającą stąd całą teorią otrzymuje się jak najbardziej makroskopowo namacalne
rezultaty.
Można nawet złapać pojedynczy elektron (oczywiście nie do ręki, ale do pułapki z
pola magnetycznego i do tego b. schłodzony eletron).

> Naukowcy "niby" to wiedzą, ale "w praktyce" mówią o atomach, gdyż są
> one wygodnymi pojęciami, którymi można operować.

Oczywiście - ich wygoda wiąże się z praktycznością i użytecznością. Liczba
praktycznych zastosowań teorii świadczy w wysokim stopniu o realności pewnych
tworów z niej wynikających. Przynajmniej nie ma nic lepszego pod ręką.
Bakterii też nie widzisz, ale doświadczasz skutków ich realnej obecności.

> Zresztą w naukach ŚCISŁYCH nie
> może się nic "zdawać", ani "świadczyć". Pojęcia muszą być sprecyzowane. Tym
> bardziej w spekulacjach bądź co bądź filozoficznych pojęcia przeniesione z
> nauki, a tym bardziej "hipotetyczne", są po prostu bezużyteczne,

Tak - nauka i filozofia to dwie odległe krainy. Nauka jest bardziej młotkiem
którym obrabiamy rzeczywistość i wcale nie pretenduje żeby tą rzeczywistość meta-
tłumaczyć (co właśnie jest zadaniem filozofii). Migracje pojęć między tymi dwoma
dziedzinami tak jak np. filozofowanie w fizyce są starym przyzwyczajeniem z czasów
kiedy filozofowie zajmowali się fizyką.

> Fizyk zakłada
> np., że świat jest zdeterminowany i że pewne twory, które są tworami czysto
> pojęciowymi (atomy, kwarki itd. - nie można sprawdzić ich istnienia
> empirycznie!) realnie istnieją (w sensie realizmu naiwnego, czyli bez refleksji
>
> nad rzeczywistością) i rozważa, czy Boga nie można gdzieś tam "upchnąć" między
> tymi hipotetycznymi atomami.

Każdy orze jak może... Sam uważam, że miejsce pana Boga rzeczywiście nie jest
między kwarkami, ale między ludźmi. A takie próby są bardzo stare - np. wizja
Boga - zegarmistrza z czasów ponewtonowskich. Wtedy dla fizyków Bóg siedział już
w zasadach dynamiki, chociaż dzisiaj wydaje się to śmieszne zważywszy jak daleko
posunąl się horyzony poznania.

Pozdrawiam.

[Gość: leslaw]

Szanowny Panie Fizyku,

caly ten wywod, jesli choc cien go zrozumialem, probuje udowodnic istnienie
Boga na drodze racjonalnej analizy a przeciez najpiekniejsze w tym wszystkim
jest uwierzyc - laska wiary - nie potrzeba atomowych mikroskopow aby dostrzec
ktorego kwanta dotknal palec Bozy czy sie myle ? Po prostu uwierzyc choc
wszystka nauka temu zaprzecza - przeciez predzej czy poznije ludzie tez beda
klonowani .....
Mozna uwierzyc a tym samym tak sobie przez to ulatwic to zycie, trzeba tylko
uwierzyc............a to jest najtrudniejsze .....to jest ta laska

[Gość: Corvin]

A wczytując sie w to co nie zniknelo, a tylko z Panskiej (prosze mi wybaczyc)
niefrasobliwosci nie było tam gdzie powinno było sie znalezc: rozmowa na temat
tego co niesprawdzalne nie powinna absorbowac naukowca. Nawet jesli jest
wierzacy to po prostu wierzy, a nie stara sie wskazac argumenta na obalenie
dogmatu. Jeśli istnieje Szatan istnieje rowniez i Bog. To prawda.
Tylko nalezałoby sie zastanowic nad rozumieniem przez zastanawiajacego sie
słowa "istnienie". Czy Bog istnieje (jesli zalozymy ze to prawda) tak jak ten
komputer ? Tylko tutaj, po lewej stronie mojego biurka. To oczywiste ze nie.
Mowimy o czyms co wypelnia wszechswiat a jednoczesnie ma strukture subatomowa
zeby nie powiedziec subtelna. :) Autor tego katalogu w krotkim pytaniu odkryl
karty przyznajac ze sam nie dowierza w istnienie Boga i do tego wyznaje
doktryne chrzescijanska. To chyba wada kultury nowozytnej wyroslej na ruinach
Bizancjum ktora rowniez nadaje sie do przedyskutowania. Na zakonczenie moge
dodac (zgodnie z prawami logiki) ze Bog istnieje na pewno nie jest katolikiem

[Gość: piotrek]

Czy moze Pan wytlumaczyc jak do takiej pewnosci Pan
dotarl w sposob racjonalny oczywiscie?
Piotrek

[Gość: fizyk3]

Człowieku, większość ludzi nie rozumie co do nich mówią w radiu i piszą w
gazetach, a Ty tu z mechaniką kwantową.
Jak słusznie zauważyłeś Bóg jest doskonałą zapchajdziurą dla wszelkiej
niewiedzy. Ja czegoś nie wiesz - to Bóg tak chciał i sprawa rozwiązana.
Nie trzeba wysilać mózgu, lepiej wypić pół litra.
Jest rzeczą oczywistą, że spraw wyjaśnionych jest skończona ilość, a
niewyjaśnionych nieskończona. Nie widzę jednak żadnej potrzeby angażowania w to
Boga, który i tak ma wiele roboty, żeby zaspokoić rozterki maluczkich.
Kościół od zarania dziejów krok po kroku ustępuje przed nauką wycofując się z
głoszonych wcześniej poglądów. Przestały płonąć stosy, wycofano się z poglądu,
że związki organiczne może stworzyć tylko Bóg, a ostatnio nawet papież
przyznał, że kardynał Glemp pochodzi od małpy. Rozwiązano zagadkę genomu i
tylko czekać ja za kilka, a może kilkadziesiąt lat zostanie stworzona
syntetyczna żywa komórka. Padnie ostatni bastion chrzescijaństwa i innych
religii uznających Boga za dawcę życia. Ale to nic nie zmieni. Kościół i z tego
znajdzie wyjście wychodząc na przeciw zapotrzebowaniu społecznemu na
rozgrzeszenie za popełnione świństwa i świństewka. Większości ludzi potrzebna
jest świadomość, że ktoś nad nimi czuwa, ktoś wynagrodzi im niezasłużone
krzywdy a nade wszystko, że kiedyś będą żyli w wiecznej szczęśliwości, żeby
tylko dzisiaj dali dostatecznie szczodrze na tacę. Łatwiej im nieść swój krzyż
przez to marne życie.

[Gość: Raf]

Gość portalu: fizyk 2 napisał(a):

Co bylo przyczyna, ze nastapilo
> przesilenie? Moze wlasnie to na poziomie subatomowym
> "popchniecie palcem " przez Pana Boga? Tego nie da
> sie stwierdzic. Dalej wszystko toczy sie juz zgodnie
> z prawami przyrody. Bo Bog nie lamie praw , ktore
> sam ustanowil. Cud to prawo przyrody plus laska
> boza. Laska boza przejawila sie w tym nieskonczenie
> malym dzialaniu na poziomie subatomowym... itd.

- no dobra. Jest tam sobie ten Bog ktorego nie mozna wykryc.
Czyli jak Go nie ma to w zasadzie nic sie nie zmienia.
Ale moj problem: Jesli tlumaczymy Cuda istnieniem Boga to tylko
komplikujemy sprawe. Bog - kreator - bylby ukladem o wiele bardziej
skomplikowanym niz wszechswiat stworzony przez niego. Co stworzylo
Kreatora? Byl od zawsze? Logika tutaj zawodzi i to w odniesieniu do Boga nie ma sensu?
(chodzi mi tutaj o stwierdzenia typu: Bog stworzyl czas wiec nie bylo zadnego przed)
Tak samo mozemy bronic kreacji wszechswiata bez Boga jak tego ze Bog nie mial swojego
kreatora.

Druga sprawa: prawa matematyki. Za ich pomoca mozna opisac kawal
swiata fizycznego. Ale ich znakomita wiekszosc nie "realizuje" sie w swiecie fizycznym.
Mozemy je odkrywac, sa niezalezne od czasu i materii. Wydaje sie wiec ze byly zawsze
i nie potrzebuja kreatora. Jesli prawa matematyczne moga sobie poprostu byc to czemu
nie mialoby tak byc z calym wszechswiatem?

Raf

[Gość: corvin]

Dualizm religii monoteistycznych jest zgodny z prawami logiki - to oczywiste.
Ale czy istnienia Boga nie można rowniez udowodnic przy pomocy praw logiki,
moim zdaniem mozna. Czy ktos sie ze mna zgodzi ?

[Gość: slaw]

Gość portalu: Szatan napisał(a):

> G. prawda. Boga nigdy nie było, nie ma i nie będzie.

A to ciekawe Szatan bez Boga! No to po co nam Szatan?
s

[Gość: Bog]

Dla czego mi nie wierzycie!!! wy ludzie malej wiary!!!!!

[Gość: Zbyszek]

To musisz Janku być bardzo od Boga odległy... Nie bądź taki ambitny, może zanim
zajmiesz się kodem genetycznym i biblijnym spróbujesz opanować ortografię.

[Gość: Allach]

Przeciez wy nie istniejecie, IHWH i Bog. Wiec sie nie wtracajcie w powazna
dyspute.

[Gość: zuza]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Oczywiście,że istnieje.Przeczytaj coś nt kodu biblijnego a następnie spróbój
wgłębić się w budowę kodu genetycznego.Podobno mała wiedza oddala od Boga a duża
wiedza do Boga przybliża.

co to znaczy KOD BIBLIJNY?

[Gość: Andmal]

KOD BIBLIJNY To piramidalna bzdura z książek i filmów SF, wg której odpowiednio
odczytując Biblię można dostrzec kod genetyczny DNA. Większe głupoty wypisuje
tylko Daniken i ator Zakazanej Archeologii

[Gość: Pipek]

W szczególności wiedza zasłyszana na zajęciach z katechezy. Im więcej wody w
mózgu tym bliżej Boga.

[Gość: Fizyk]

Twoja wiedza filozoficzna zatrzymala sie na poziomie
katechizmu , tak jak wiedza wyznawcow Mao Tse Tunga
zatrzymala sie na poziomie Czerwonej ksiazeczki Mao.
Gratuluje szerokosci horyzontow intelektualnych.

[Gość: Pipek]

No cóż, nie każdemu było dane otrzymać od Boga aż tak bardzo analityczny umysł
jakim obdarzył Ciebie. Tylko pozazdrościć.
Skoro jednak każda wątpliwość co do mechanizmów oraz skutków i przyczyn zjawisk
zachodzących w przyrodzie prowadzi Cię do Boga, to myślę, że byłbyś znakomitym
kaznodzieją lub wykładowcą filozofii w seminarium duchownym.

[Gość: Wido]

> Podobno mała wiedza oddala od Boga a duża
> wiedza do Boga przybliża.Janek

Tak, Einstein, Edison, Lem itd. to przysłowiowe ciemniaki, ludzie małej wiedzy :-(

[Gość: Ed]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Oczywiście,że istnieje.Przeczytaj coś nt kodu biblijnego a następnie spróbój wg
> łębić się w budowę kodu genetycznego.Podobno mała wiedza oddala od Boga a duża
> wiedza do Boga przybliża.Janek

Tak, tak. Szczególnie po kilku głębszych.

[Gość: Agusja]

Gość portalu: Janek napisał(a):

Podobno mała wiedza oddala od Boga a duża
> wiedza do Boga przybliża.

mi sie wydaje ze odwrotnie

[jarekpie]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Oczywiście,że istnieje.Przeczytaj coś nt kodu biblijnego a następnie spróbój
wg
> łębić się w budowę kodu genetycznego.Podobno mała wiedza oddala od Boga a
duża
> wiedza do Boga przybliża.Janek

Coś czuję, że się oddalasz.

[Gość: x]

Na istnienie Boga nie ma dowodow, tak samo, jak na nieistnienie. On istnieje dla tych, ktorzy w niego
wierza, zas nie istnieje dla tych, ktorzy nie wierza.
Gdyby dalo sie udowodnic jego istnienie lub nieistnienie, wiara stalaby sie zbyteczna.

[Gość: thrundui]

Gość portalu: x napisał(a):

> Na istnienie Boga nie ma dowodow, tak samo, jak na nieistnienie. On istnieje dl
> a tych, ktorzy w niego
> wierza, zas nie istnieje dla tych, ktorzy nie wierza.
> Gdyby dalo sie udowodnic jego istnienie lub nieistnienie, wiara stalaby sie zby
> teczna.

a ja wierze w tańczące marchewki
i żadne racjonalne argumenty mnie nie przekonają
nikt nie udowodnił że ich nie ma
nikt też nie udowodnił ich istnienia i nie udowodni
gdyby to zrobił to wiara byłaby zbyteczna
a wiara ta jest źródłem mojej siły

[Gość: sobota]

Uwazam ze wczesniejsze wywody m.inn. fizyka" to czysta manipulacja.Wyjasnij w
jaki sposob zasada nieoznaczonosci mialaby udowadniac istnienie boga .
A slynne slowa Einsteina " Bog nie gra w kości " wyrwane z kontestu maja
przekonac nie bedacych w temacie ,ze wspolczesna nauka wpisuje boga w
istniejaca rzeczywistosc i to fizyczną . Einstein wypowiedział te słowa
gdy odkrył t.zw. związki nielokalne i nie mógł w nie uwierzyć .Ale on wierzył w
Boga z Biblii ,boga ingerującego w prawa fizyczne świata który stworzył. Te
związki zostały udowodnione przez wspoł.fizykę i własnie nie zostawiają miejsca
na takiego boga. Co do mistycyzmu: Sama doświadczyłam t.zw. przezyc w zmien.
stanach świad. / na granicy śmierci i innych / i mam przekonanie że świadom.
nie umiera a religijne "zaświaty" to inne wszechświaty lub wszechświat z co
najmniej 6-cioma wymiarami brakujący fizykom w coraz modniejszej teorii
superstrun. Ale to tylko moje przekonanie i nie ma nic wspólnego z nauką
ani "sakrum . Natomiast taka interpretacja zdobyczy wspoł. nauki jak Wasza to
naduzycie majace na celu nawracanie nieświadomych owieczek. Czekam na odpowiedz.

[Gość: AB]

Sobota masz racje. To wszystko co napisano to
psełdonaukowe piepszenie.

[Gość: fizyk]

Do Soboty. Widocznie nie przeczytalas uwaznie moich
wywodow. Mialy byc mlotem na niewierzacych
materialistow a nie utwierdzaniem w wierze juz
wierzacych lub watpiacych. Sa to rozwazania w duchu
dowodow sw. Tomasz z Akwinu, co do sensu i potrzeby
ktorych Kosciol nie wypowiadal sie negatywnie. Na
temat wypowiedzi Einsteina w ogole nie zabieralem
glosu , tak sie akurat sklada ,ze jest to tytul ksiazki
I.Stuarta na temat teorii chaosu, na ktora sie
powoluje. Podobny temat podjal rowniez znany autor
Ditfurth w swojej ksiazce "Nie tylko z tego swiata
jestesmy" . Dlatego oczekuje tu argumentow
merytorycznych a nie inwektyw, a do tego z bledami
ortograficznymi. Gdyby Bog chcial , abysmy wszyscy w
niego uwierzyli i stworzyl czlowieka po to aby byc
przez niego wielbionym to dalby niepodwazalne dowody
swego istnienia. Ale taki Bog , to tylko czlowiek
tyle o nieco wiekszych mozliwosciach dzialania,
czyli w stylu bogow greckich , majace te same wady i
zalety co czlowiek , ale w wiekszej skali dzialania.
A ja nie o takim bogu przez czlowieka stworzonym tu
mowie, ale o Bogu przez Nieskonczenie wielkie B , o
ktorym nawet nie mozemy miec wyobrazenia. I upieram
sie , ze ten Bog nie narusza praw przez siebie
ustanowionych , a jesli ingeruje w bieg spraw tego
swiata, to zawsze tak , ze czlowiek ze swoja
ograniczona zdolnoscia pojmowania zawsze potrafi to
wytlumaczyc w sposob racjonalny. Nawet najmadrzejsi
z ludzi , nawet "kolektywny rozum Partii" w
stosunku do wszechwiedzy i wszechmocy boskiej sa
niczym i tylko mozemy miec niejasny obraz o jego
istocie , jak ges o matematyce wyzszej. Pan Bog ma
nieskonczenie wiele czasu i cierpliwosci i wszystko
wytrzyma . Jedno jest tylko pewne , ze bez
przestrzegania Jego przykazan daleko nie zajdziemy.

[Gość: piotrek]

Bardzo ciesze sie fizyku, ze masz odwage na takim forum
przyznawac sie do swojej wiary.
Ani Tomaszowi z Akwinu ani np Kartezjuszowi
(wspomnialem o jego dowodzie na wiare w watku "Po co
zyjemy skoro i tak umieramy") nie udalo sie odowodnic
istnienia Boga.
Z chrzescijanskiego punktu widzenia nie wydaje sie aby
mozna bylo udowodnic ze Bog istnieje. Wiara to wolny
akt. Kiedy udowodni sie istnienie Boga nie ma miejsca na
taki wolny akt wszyscy grzecznie przyjma to do
wiadomosci jak informacje ze jak wyjdziesz przez okno
to spadniesz na glowe.
Oczywiscie nie ma tez dowodu na to ze Boga nie ma. Czyli
jest to typowy przyklad do ktorego tak naprawde nauka
nie moze sie odniesc w sposob zasadniczy. Istnieje
mnostwo mozliwych opinii do ktorych nauka sie nie moze
wlasciwie ustosunkowac jak np ta ktore wyglosil
Thurundii i uwazam ze to wlasnie chcial wtedy przekazac.
Co ciekawe jeden z rozmowcow Filli o ile dobrze
pamietam twierdzil ze Kant splywa po naukowcach. Kant
stworzyl podstawy racjonalnego rozumowania i jego
przemyslenia doprowadzily do wypchniecia metafizyki z
nauki. Kant pokazal ze w metafizyce bardzo latwo mozna
zejsc na manowce (mowiac najogolniej). Wiadomo tez ze
niekiedy irracjonalne wypowiedzi (czyli np takie ktorych
nie da sie ani zanegowac ani potwierdzic) bywaja
niebezpieczne. Wiadomo jednak takze ze chyba
najwiekszym zrodlem wypowiedzi ktore nalezaloby
ocenic jako irracjonalne jest poezja. Nie sposob
zaprzeczyc sama nauka nie daje przesadnie duzych
mozliwosci kiedy tylko pojawiaja sie prawdziwe problemy
a nie problemy ujme to techniczne. Obawiam sie ze
poezja niekiedy wiecej mozna osiagnac.
Piotrek

[Gość: sobota]

Błędy ort.oczywiście -wg mnie ortografia potrzebna -zwłaszcza w Inecie jak
pryczcze na japie-jestem dyslektykiem ,dla porządku zarzuc mi niechlujny styl -
bedziesz miał racje ,skup sie lepiej na tresci niz formie., i staranniej
dobieraj lektury.
Twoj wywod miał byc młotem na niewierzacych,rzeczywiscie ,ale bardziej pasuje
tu określenie-młotek i nie w tym miejscu.I to Ty miałes udowodnic jak z
mechaniki kwantowej wynika istnienie boga. Tylko bez tego baju-baju.
Skąd tyle wiesz o bogu w ktorego wierzysz? I co to za bog? Czy to jeszcze Bog
z Biblii? Tu ostrzeżenie -to co bede pisac moze obrazac uczucia religijne -
slabi wiara -nie czytac! Wiekszosc wierzacych nawet nie zdaje sobie sprawy w
jakiego boga wierzy .Przeciez Bog z Biblii to bog na miare i podobieństwo
czlowieka z tamtego okresu. Czy mam pisac co naprawde jest w Biblii i skad sie
tam wzieło?Kto w XXI w. moze uwierzyc w boga ,ktory nie wie czym sie skończy
eksperyment z Adamem i Ewa? A ziemia obiecana - przeciez nie byLa pusta ,to
ziemia plemion kaanan m.in.filistynow ,ktorych bog kazal wycinac w pień i wg
Biblii karał śmiercią tych Izraelitow ,ktorzy chcieli oszczędzic mlode kobiety
jako nałożnice. Znasz mit o Gilgameszu/o potopie?/ żywcem przeniesiony do
Biblii ,tylko tam dotyczył mazopot.boga EA / znaleziony na glinianych
tabliczkach -z nr 10 /encykl. Larousse/Czy mam mnożyc te przykłady? a moze
chcesz porozmawiac o Nowym testamencie ? Wiesz coś o Qumran ?
Taki bog juz wspoł. czlowiekowi nie wystarcza stad tyle sekt. Chrześcijaństwo
jest w odwrocie.W Eurpie może dluzej przetrwać protestantyzm- bo cichy , Islam
w Afryce bo agresywny , i Buddyzm na zachodzie bo modny. Pisz jak sie ze mna
nie zgadzasz.

[Gość: piotrek]

A czy po postawieniu tylu pytan Pan Sobota moglby
powiedziec w co sam wierzy? Czy piszac o buddyzmie w
watku "Czy Bog istnieje" zechcialby Pan wyjasnic o
jakiego Boga chodzi Buddysta? Przepraszam ze o tyle
pytam.
Piotrtek

[Gość: sobota]

Tak. W mało co wierzę. Mówią im ciecej wiedzy tym mniej wiary. Druga częśc
tematu"a co z innymi religiami .Tu ma pani rację ,pani piotrek,modna filozofia
nie religia

[Gość: piotrek]

Szczerze i bez kpienia nie wiem czy chcialas (es) napisac
im wiecej czy im ciecej wiedzy. Zakladam ze wiecej.
Niejaki Pascal powiedzial "Mala wiedza oddala od Boga
duza przybliza". Nie sadze tez zeby mysl im wiecej
wiedzy tym mniej wiary pasowala do encykliki Papieza
"Wiara i rozum" . Nie zamierzam sie slepo powolywac na
autorytety staram sie tylko powiedziec ze nie wszyskim
wiedza przeszkadza w wierze.
Jak sie moze zorientowalas (wales) nie probuje na lamach
tego forum towrzyc krucjaty nawracania na
chrzescijanstwo czy wogole jakas wiare.
Kiedy jednak spotykam opinie niewierzacej osoby z duza
wiedza nieodparcie nasuwa mi sie pytanie a jak rozumiesz
slowa Kartezjusza "Mysle wiec jestem". Albo inaczej jak
przeskoczyles problem mostu kartezjanskiego? Dla mnie
ten problem jest nierozwiazany i niepokonany przez
zadne racjonalne argumenty ale moze jestem w bledzie.
Moze mnie oswiecisz. Bez urazy jestem naprawde ciekaw.
Piotrek

[Gość: sobota]

Jak widać -znowu masz rację . Z braku czasu jestem chaotyczna i nie sprawdzam
nawet tego co piszę. Nie mogę zacząc nowego wątku i nie powinnam chyba tamtego .
A nie wiem tez co to za most o ktorym piszesz. Moze znajdziesz tu innego
rozmówcę , czego życzę.

[Gość: fizyk]

Znam te wszyskie lektury o ktore pyta Sobota. Juz
zastrzegalem , ze nie chodzi mi o konkretna forme
wyznawanej religii ale o ponadmaterialna nature
naszej rzeczywistosci. Pomijam wszystkie watki innego
rodzaju i argumenty innego rodzaju. Nic nie poradze
, ze na tym forum pisza ludzie mlodzi nie znajacy
jeszcze w stopniu wystarczajacym fizyki kwantowej ,
kosmologii, teorii chaosu. Mialem nadzieje ze pobudze
niektorych do zainteresowania sie tymi problemami.
Zamiast tego spotykam kpiny i arogancje. Moze
sprobujcie wciagnac w te dyskusje Stanislawa Lema . Bo
mnie sie to nie udalo . Lem chyba juz jak sam Pan Bog
jest stary i nie dba o to czy go chwala czy gania
i co sie sie dalej dzieje z tym co stworzyl.

Do fizyka

[Gość: XBW&Rose]

Szanowny Panie fizyku,

czy zasada nieoznaczonosci,
na ktora sie Pan powoluje
jest obserwowalna?
Z tego co mi wiadomo
jest ona konsekwencja
matematyczna przyjetego
modelu? A jednak wielkosc
stalej Planka nie jest
matematoczna konsekwencja
modelu. Czy zatem zasade
nieoznaczonosci mazna "zobaczyc",
czy tez moze stala Planka
jest fizykalna konsekwencja
czegos?

Serdecznosci,
XBW & Rose

Do Wszystkich czytajacych listy Pana fizyka

[Gość: XBW&rose]

Szanowni Panstwo,

w tytule watku
poza pytaniem o istnienie
jest, jak sie domyslam
("a co z innymi religiami"),
podniesiona takze kwestia:
jaki, czym a moze kim
jest owa niezwykla ISTOTA.
W nawiazaniu do wypowiedzi
Pana fizyka, ktory znajduje
POSZUKIWANEGO w tym co stara sie
opisac teoria chaosu,
proponuje zartobliwa zabawe.

Jakie wlasciwosci mozna
przypisac NAJDOSKONALSZEMU,
jesli losowosc to Jego domena.

Ze swojej strony, proponuje
rozwiazac nastepujacy problem.

Wiadomo, ze autobus przyjezdza
na przystanek srednio co 15 minut.
Przychodza Panstwo losowo na przystanek.
Ile czasu spodziewaja sie Panstwo
oczekiwac na przyjazd pojazdu?
Co mozna wnioskowac na tej podstawie
o badanym OBIEKCIE?

Jesli rozwiazali Panstwo
owo zadanie a nie sa Panstwo
pewni wyniku, lub nie potrafia
Panstwo rozstzygnac problemu,
proponuje przeprowadzic eksperyment.

Serdecznosci,
XBW & Rose

Też do fizyka

[Gość: Szymon]

Ale numer.
Nie wiedziałem, ze tu można znaleźć takie fajne rzeczy.
Widzę to tak:
Fizycy próbują przekonać mnie, że w tym bezsensie świata jaki nas otacza jest
bóg. I to taki pisany z dużej litery. Że niby mota na poziomie subatomowym lub
w naszych umysłach dzięki czemu COŚ się dzieje, niby przypadkiem – a tak
naprawdę to był palec boży. Gdyby te subatomowe ingerencje miały jakiś wpływ na
nasze życie – to jaki? Dobroczynny (uniknęliśmy pocisku, bo zaswędziała nas bez
powodu noga i zrobiliśmy krok – a to atom się obsunął wywołując nieprawidłowy
impuls w nerwie obwodowym, który dotarł do mózgu jako swędzenie)? Karzący
(odwrotnie – ten sam mechanizm, ale akurat podstawiliśmy się pod pocisk)?
Dałoby się uchwycić nielosowy rozkład zjawisk na poziomie subatomowym
sugerujący istnienie siły sprawczej i określić charakter Boga? Źli (co to
znaczy?) częściej mają pecha?
Dawni poganie wierzyli, że kamyki na plaży układają w nocy bóstwa duże osobno i
małe osobno (możecie sprawdzić nad morzem). Inni wierzyli że to Zeus zsyła
pioruny. Potem byli tacy co myśleli, że to jakieś bóstwo wymyśliło nasz świat w
tydzień - ustawiając Ziemię w środku i całą resztę dokoła. A można uważać, że
my zostaliśmy stworzeni na czyiś obraz i podobieństwo, a szczególnie nasz
umysł - bo jest zbyt skomplikowany na tę śmieszną ewolucję. Potem można
wymyślać, że chaos i kwantowe zjawiska są domeną działania Boga, który nie
łamiąc praw fizyki wpływa na nasze losy.
Na którym etapie się zatrzymaliście? Dlaczego ktoś zakłada, że doszliśmy do
kresu poznania? To już przerabialiśmy. To że dziś uznajemy jakieś zjawiska za
losowe i dopuszczamy tam istnienie miejsca na ingerencję boską bez łamania praw
fizyki to nic nie oznacza. Za x lat może te dzisiaj „nieoznaczone” zjawiska
będą podstawą działania układów logicznych! Wszystko przed nami, a wywody takie
jak te, które zapoczątkowały tę dyskusje toczą się od setek lat - tylko tło
naukowe jest inne. Skoro „naukowcy” tak chcą „naukowego” dowodu na istnienie
boga – to sobie go znajdą. Jednym wystarczy całun turyński a innym teoria
chaosu. A tymczasem cała złożoność świata jest produktem ubocznym jego
istnienia. Skoro nasz wszechświat jest jaki jest, a prawa fizyki są jakie są –
kosmiczne sito się trzęsie, układa kamyki na plaży, wywołuje pioruny, tworzy i
niszczy życie a życie samo komplikuje się i komplikuje bez celu. No bo po co
istniejemy? Żeby toczyć takie śmieszne dysputy o to czy jest bóg i gdzie jest?
Pozdrawiam
Szymon

[Gość: Fizyk]

Te dysputy wcale nie sa smieszne , rowniez z tego
powodu ze tocza sie od tysiecy lat. Moze sa rowniez
dowodem na to , ze gatunek ludzki rozni sie jednak
czyms od pozostalych i stanowi to dla niego powod do
dumy ?

[Gość: Szymon]

Ale sama dyskusja nie wnosi niczego nowego. Tzn.
ludzie moga dzieki temu stawać się mądrzejsi, może być
wypracowane sprawiedliwe stanowisko itp. ale żadne
dyskusje, nawet jeżeli toczą się od tysięcy lat - nie
zmienią FAKTÓW. Jeżeli istnienie lub nieistnienie boga
ma być faktem a nie np. cechą naszej osobowości - to
nie ma znaczenia ile osób będzie wierzyło w boga lub
nie wierzyło. Dowód społecznej słuszności może nam
pomagać - gdy nasza wiara jest słaba, ale choćby
WSZYSCY na ziemi mówili mi że bóg jest to ja w to i
tak nie uwierzę. Chyba że się przekonam, ale dzisiaj
nie mam pomysłu jakby to miało wyglądać.
A co z resztą mojego listu?

[Gość: Ped]

Juz tlumaczylem kilkakrotnie , ze moja wypowiedz ma byc
" mlotem" na wulgarny ateizm. Wcale nie twierdze , ze
mechanika kwantowa jest "ostatnim slowem " fizyki . Ale
wnioski z niej wynikajace sa wystarczajace aby stawiac
tezy , ktore sformulowalem. Nie ma zadnej nadziei na to
, aby dalo sie sformulowac jej prawa w stylu mechaniki
klasycznej , jak tego chcial Einstein z pelna
rozroznialnoscia czastek i indywidualnym sledzeniem
losow kazdej z nich. Statystyka kwantowa jest tak
rozna od klasycznej i daje niestety mniej informacji i
nic na to nie poradzimy. A redukcja funkcji falowej
- czy nie jest to cos nie do pojecia? Dopiero niedawno
rzucono nowe swiatlo na te sprawe. . Nowa doskonalsza
teoria jesli powstanie moze byc tylko , jak to zawsze
sie dotad zdarzalo - bardzie ogolna i abstrakcyjna od
obecnej , a przez to jeszcze mniej zrozumiala . Ot,
czysta matematyka , ktorej byc moze jeszcze nie
stworzono.

[Gość: Szymon]

Hej
Czy pewnosc co do wniosków jakie płyną ze współczesnej nauki nie jest trochę za duża? Niemożliwe
do wyobrażenia wnioski z obecnie funkcjonujących teorii to nie dowód na ich ostatecznosć. Mamy
bardzo ograniczone pojmowanie swiata. Dziwi mnie tylko jak osoba wierząca może być tak zadufana,
żeby przypisywać bogu jakies motywacje stojac na gruncie nauki (a nie religii). Naukowo można
bowiem próbowac wnikać w strukturę tego, co badamy (mnawet jeżeli wydaje się to dzisiaj
niemożliwe). A więc dopuszczasz możliwosc badania zjawisk, które przez swoją pozorną
"niebadalnosć" uznane mogą być za przejawy boskiej inteligencji?
Uważam, że jeżeli za jakims przejawem naszego swiata stoi jakas inteligencja i czyms sie kieruje - to
predzej czy pozniej nasza (lub przez nas stworzona) inteligencja odkryje te motywy - czyli wyjasni
motywy boga. I co on wtedy zrobi? Zmieni sie? Powoli soba kierowac? To absurd. Bog w "nauce"
moze istniec tylko jako ten, kto to popchnal do przodu ustanawiajac prawa. Nie moze ingerowac, bo
dalby sie zlapac. Nie dzis - to jutro. Jestem przekonany, ze sztuczna inteligencja bedzie w stanie
ogarnac tyle wymiarow, ze wyjasni to wszystko, co dzis pozwala snuc wnioski o obecnosci boga "na
co dzien" - te nieoznaczonosci, brak jednej prostej teorii "wszystkiego" itp. Nie dozyje tego, ale mnie to
nie martwi. Moja pewnosc jest tu tak wielka jak pewnosc dewoty w to ze bog na niego patrzy i grozi
mu palcem kiedy trzeba. Mniej wiecej.
Szymon

[Gość: Fizyk]

Sztuczna inteligencja byc moze wszystko wyjasni i
zrozumie , ale czy czlowiek bedzie w stanie to
zrozumiec ?

[Gość: Angel]

Bardzo mi się podoba ta dyskusja. Chciałbym dodać swoje trzy grosze. Otóż moja
wiedza z fizyki nie wykracza poza liceum i własne zainteresowania. Ale do
zrozumienia Boga nie trzeba żyć w XXI wieku, być naukowcem (fizykiem
subatomowym), czy nawet posiadać jakiekolwiek inne wykształcenie wyższe),
wystarczy być dobrym obserwatorem tego co się dzieje wokół nas samych. Na pewno
też nawet gdybym napisał 1000 stron moich przekonań zawsze znajdzie się ktoś
kto to zawetuje lub powie "ale". Dla mnie wiara jest osobistą sprawą każdego
człowieka a tak naprawdę 95% społeczności całego globu w "coś" wierzy. Nawet
ateista wierzy w to, że nie ma Boga. A mnie to guzik obchodzi co kto ma w sobie
,to jest jego wolny wybór. Tylko powininem sobie wcześniej uświadomić, że
przyjdzie moment kiedy na pewno zwróci się do Boga o łaskę (mam na myśli moment
zejścia z tego świata) bo tak naprawdę tylko WIARA W BOGA ma jakiś sens na tym
zaśmieconym świecie. Ludzie nie rozumieją wielu rzeczy i dużo jeszcze czasu
minie zanim przypomną sobie o takich rzeczach jak: Biblia, X przykazań i inne
prawdy wiary chrześcijańskiej. Naukowcy z całego świata dążą do tego by poznać
jak jest zbudowany świat chociaż większość z nich nie rozróżnia prostych
zależności matematycznych i metafizycznych. Dla mnie Bóg jest przede wszystkim
relacją międzyludzką: "co z tego że ludzie chodzą do kościoła w niedzielę skoro
tuż po przekroczeniu progu wyjścia wracają do swych normalnych zajęć którymi są
najcześciej: oszustwa, kradzieże, podstępy, rozleniwianie się itd.
JEŚLI KTOŚ JEST PRZEKONANY ŻE BOGA NIE MA, JA ZAWSZE MU UDOWODNIĘ ŻE JEST.
Znam miliony przykładów na jego istnienie. Nie jestem przeciwnikiem żadnej
religii monoteistycznej. Nie będę nikogo do niczego namawiał i przekonywał bo
nie jestem związany z żadną organizacją religijną a tym bardziej sektą. Uważam
że jeżeli ktoś ma mózg to potrafi sobie sam odpowiedzieć na różnego typu
wątpliwości. Lecz nawet super klon człowieka-geniusza wyhodowany przez
naukowców czy też Mego Komputer nie dorówna NIGDY człowiekowi z silną wiarą. Bo
jest to siła nie do pokonania...

[Gość: Szymon]

> zejścia z tego świata) bo tak naprawdę tylko WIARA W BOGA ma jakiś sens na tym

Swiat nie ma sensu i tylko wiara w boga mu go nadaje. Jak ktos naprawde to zrozumie to skacze z okna,
nie zyje, nie ma dzieci i jego geny zanikaja. Geny tych co wierza maja wieksze szanse na przetrwanie -
wiec ludzie wierza w boga. Tyle z punktu widzenia ewolucji.

> Naukowcy z całego świata dążą do tego by poznać
> jak jest zbudowany świat chociaż większość z nich nie rozróżnia prostych
> zależności matematycznych i metafizycznych.
Mów za siebie.

> JEŚLI KTOŚ JEST PRZEKONANY ŻE BOGA NIE MA, JA ZAWSZE MU UDOWODNIĘ ŻE JEST.
Czekam niecierpliwie :-)
Tylko nie na dowód społecznej słusznosci - bo on nie ma nic wspolnego z dowodzeniem czegokolwiek.
Szymon

[Gość: Angel]

> > JEŚLI KTOŚ JEST PRZEKONANY ŻE BOGA NIE MA, JA ZAWSZE MU UDOWODNIĘ ŻE JEST.
> Czekam niecierpliwie :-)
> Tylko nie na dowód społecznej słusznosci - bo on nie ma nic wspolnego z dowodze
> niem czegokolwiek.
> Szymon

Przedstawiam ci najprostsze przykłady niedowiarku!

1. Jak możesz wytłumaczyć nagłe uzdrowienia ciężko chorych, którzy byli spisani
już na zejście z tego świata?
Może twierdzisz, że jest to wynik wyłącznie niezawodnej medycyny i perfekcyjnych
lekarzy?
Otóż nie, często odbywa się to z pomocą siły wyższej.
Tzn jeśli ktoś wyprosił Boga o łaskę otrzymał ją.
Jeśli rodzina modliła się za chorego o wstawiennictwo świętych mogła liczyć na
taką pomoc.
Koniec kropka.
Po prostu jak nie wierzysz, jesteś zerem.
Bo nie żyjesz na świecie, po to by podważać istnienie Chrystusa,
tylko po to by go naśladować.
Jeśli masz dalej wątpliwości porozmawiaj sobie z wysoko wykształconymi członkami
Kościoła Katolickiego.
A skoro świadectwo milionów ludzi ciebie nie przekonuje,
to znaczy że jesteś bysrty jak woda w klozecie!

[Gość: Szymon]

Hej.
Na razie to udowodniłeś mi tylko, że nie tylko ateizm może być wojujący.
Poczytaj sobie o moim ulubionym "dowodzie społecznej słuszności" - im więcej
ludzi przekonuje mnie, że coś jest prawdą tym łatwiej w to można uwierzyć. W
ten sposób można przekonać ludzi do wielu głupot. Nie tylko w kwestiach tak
niedefiniowalnych jak wiara. Mnie to nie bierze.
Tak na marginesie - piszemy tu nie o Chrystusie tylko o bogu - a to sa dla
wielu ludzi (dla zdecydowanej większości ludzi, którzy żyją, lub też
kiedykolwiek żyli czy żyć będą) zupełnie różne sprawy. Skoro tak przekonuje Cię
świadectwo innych to powinieneś zmienić wiarę na bardziej reprezentatywną.
Pomyśl - w samych Indiach żyje już miliard hindusów (nie wierzą w boskość
Chrystusa) i sądząc po ich przyroście naturalnym (który wg Twoich słów ma
związek z boską pomocą w czasie różnych chorób) - mają tu wyższe osiągnięcia od
nas (ujemny przyrost naturalny). A ile tam cudownych uzdrowień... hm.
powinienes sobie to przemyśleć skoro takie "dowody" uważasz za przekonujące.
napisz jeszcze coś zabawnego.
Pozdrawiam
Szymon

[Gość: Angel]

Cze

Spoko to terzaz pośmieje się z twojej TEMPOTY:




>Skoro tak przekonuje Cię
> świadectwo innych to powinieneś zmienić wiarę na bardziej reprezentatywną.
> Pomyśl - w samych Indiach żyje już miliard hindusów (nie wierzą w boskość
> Chrystusa) i sądząc po ich przyroście naturalnym (który wg Twoich słów ma
> związek z boską pomocą w czasie różnych chorób) - mają tu wyższe osiągnięcia od
>
> nas

(ujemny przyrost naturalny).

A ile tam cudownych uzdrowień... hm.
> powinienes sobie to przemyśleć skoro takie "dowody" uważasz za przekonujące.

COŚ JESZCZE ZABAWNEGO:

Otóż gdybyś nie był tłukiem:
wiedziałbyś, że ujemny przyrost naturalny w Polsce jest spowodowany złą polityką
prorodzinną.
Możliwe, że tylko siedzisz przed kompem i nie czytasz gazet (choćby samej
wyborczej, która informuje o wielu rzeczach których nie w książkach dla idiotów
takich jak ty.
Nie ważne, może po prostu jesteś zwyczajnym nieukiem.

A jeśli chodzi o cudowne uzdrowienia u hindusów. To smętny chłopcze faktem jest
to, że mieszkańcy Indii jak i innych dalekowschodnich krajów wykorzystują wiedzę
z przed ok 5 000 dotyczącą budowy ludzkiego ciała i wpływu na nie różnych
bodźców, pokarmów i płynów. Niestety ta wiedza na zachodzie nie jest jeszcze
rozpowszechniona a to powodu ogromnych różnic kulturowych.
Jako ciekawostkę podam ci że jakieś 15% z tej masy hindusów to ANALFABECI
natomiast w Polsce ten odsetek wynosi ok 0,05% ogółu społeczeństwa i
najwyrażniej ty się do niego zaliczasz.

Na kaniec dał bym ci jeszcze kopa lecz możliwości w sieci są ograniczone.

[Gość: Szymon]

Dzięki za kolejną dawkę rozrywki. Nie powiem - aż na tyle nie liczyłem.
Podziękowania moje są więc podwójne.
Kompromitujesz siebie i pośrednio swoją wiarę, której wydaje Ci się, że w ten
żałosny sposób służysz. Moja dupa chętnie przyjęłaby Twojego ekumenicznego
kopa. Za samą przyjemność analizowania tak prostej sruktury jak Twoja osobowość
pozwalam Ci napisać kolejna porcję inwektyw. Dla uproszczenia dodam kilka pytań
porządkujących, gdyż ze zbyt długimi frazami mógłbyś sobie samodzielnie nie
poradzić.
I tak żeby nie odbiegać od tematów, które dotyczą nagłówku forum:
1. Skoro cudowne uzdrowienia są u hindusów spowodowane 5000 lat wiedzy
przechowywanej przez społeczeństwo w 15% składające się z analfabetów to musisz
przyznać, że nie jest to dobry dowód na istnienie boga. Parafrazując Twój
nieskładny wywód moznaby uznać, że bóg lubi debili. Pewnie aż Ci się włosy na
tyłku jeżą z radości.
2. A może chodzi Ci o to, że tylko cudowne uzdrowienia katolików są spowodowane
boska interwencją, wszyscy inni cuda muszą załatwiać sobie sami (np. tą niby-
starożytną wiedzą)?
3. Co w takim razie jest wg Ciebie dowodem na istnienie boga, bo jakoś z tymi
uzdrowieniami nie możesz dojść do ładu - no i przyznam tu, że dalej nie czuję
się przekonany.
Serdecznie pozdrawiam i czekam na obiecane DOWODY. Nie musisz używać brzydkich
słów itp. rzeczy - bo uznam, że tak naprawdę sam nie wierzysz w boga a
takimi "fałszywkami" próbujesz kompromitować wierzących. Nie myśl też sobie, że
mnie obrazisz.
Pozdrawiam
Szymon

[Gość: Angel]

Hej!
Niepowiedziałeś mi jakiego wyznania jesteś?
Podaj jakieś bliższe fakty o sobie samym, bo nie znając różnic trudno je
wyeliminować.
Może wtedy zrozumiem ciebie.
Bo jeśli jesteś ateistą to nawet tysiąc listów nie zmieni twoich poglodów.
Dykusja o tym czy Bóg istnieje nie sprowadza się tylko do podawania dowodów.
To nie jest jakieś zagadnienie ekonomiczne czy socjologiczne, które można
wytłumaczyć liczbami albo poglądami tłumu ludzi.
Sądze, że chyba nie miałeś nigdy okazji zobaczyć działalności boskiej.
Można czuć się pewnym tego, że Bóg nie istnieje nawet do końca życia.

A jeśli tak sądzisz i nie chcesz zmieniać swojej postawy, mam jedno pytanie:

Co jest dla ciebie celem życia?

Może pieniądze, kariera, dostanie się "na same szczyty" i takie tam inne bzdury.

Czekam na kolejny list pełen głupot od niedowiarka.

[Gość: L.]

Sluchaj, sama jestem wierzaca, ale w zyciu by mi nie
przyszlo do glowy, zeby jako argumentu do
potwierdzenia slusznosci mojej wiary uzyc
stwierdzenia, ze inni nie wierza, bo sa na zbyt glupi.
A to wlasnie wynika z twoich postow. Znam wielu ludzi
glupich a wierzacych i niewierzacych a madrych. To nie
idzie w parze. Wiara, to nasz osobisty sposob
spostrzegania niewytlumaczalnego czasami swiata. Ty
nazwiesz to cudem, ktos inny dopatrzy sie w tym zbiegu
okolicznosci, a ktos inny jeszcze wplywu kosmitow. I
jeden drugiego moze nazwac glupcem, tylko co to za
argument. Sorry, ale gdybym nie wierzyla, to napewno
twoje argumenty by mnie nie przekonaly do tego, ze
masz racje i Bog istnieje, raczej bym sie zjezyla w
sobie i poszla w zaparte. Pozdrawiam

[Gość: Angel]

Gość portalu: L. napisał(a):

> Sluchaj, sama jestem wierzaca, ale w zyciu by mi nie
> przyszlo do glowy, zeby jako argumentu do
> potwierdzenia slusznosci mojej wiary uzyc
> stwierdzenia, ze inni nie wierza, bo sa na zbyt glupi.
> A to wlasnie wynika z twoich postow. Znam wielu ludzi
> glupich a wierzacych i niewierzacych a madrych. To nie
> idzie w parze. Wiara, to nasz osobisty sposob
> spostrzegania niewytlumaczalnego czasami swiata. Ty
> nazwiesz to cudem, ktos inny dopatrzy sie w tym zbiegu
> okolicznosci, a ktos inny jeszcze wplywu kosmitow. I
> jeden drugiego moze nazwac glupcem, tylko co to za
> argument. Sorry, ale gdybym nie wierzyla, to napewno
> twoje argumenty by mnie nie przekonaly do tego, ze
> masz racje i Bog istnieje, raczej bym sie zjezyla w
> sobie i poszla w zaparte. Pozdrawiam

Zgoda. Masz rację. Mam pytanie: w jaki sposób według ciebie można przekonać
jednocześnie niewierzących nieuków i wykształconych ludzi?
Dla mnie jeśli ktoś nie wierzy w Boga jest idiotą, bo cieszy się tylko życiem
doczesnym, które tak naprawdę kiedyś musi się skończyć. A jeśli ktoś ma wybierać
miedzy ilością lat człowieka(do 90)a wiecznością, każdy chyba wybierze to drugie,
nieprawdaż?

Pozdrowienia od wierzącego w to co jest oczywiste.

[Gość: L.]

Gość portalu: Angel napisał(a):

> Zgoda. Masz rację. Mam pytanie: w jaki sposób według
> ciebie można przekonać jednocześnie niewierzących
> nieuków i wykształconych ludzi?

Ja w ogole nie uwazam zeby mozna kogokolwiek przekonac
do wiary. Do tego trzeba dojsc samemu. Jesli ktos szuka
mozna mu przedstawic swoj punkt widzenia, swoje racje i
przyblizyc swoja wiare. Ale to moze mu najwyzej pomoc
podjac decyzje w SERCU, bo naprawde WIARA rodzi sie
wlasnie tam i rozum nie ma nic do tego. Gdybym brala
swoja wiare na rozum kto wie, czy dawno bym jej nie
odrzucila, jako naukowiec. Ale moja wiara nie ma nic
wspolnego z moim rozumem. Ja nie wierze dlatego, bo to
jedyna szansa na zycie po smierci, ja wierze, bo DLA
MNIE jest to oczywiste i dla mnie to jest JEDYNA PRAWDA.
To nie znaczy, ze nie mam czasami watpliwosci, ale moja
milosc potrafi je pokonac. Ktos powiedzial, ze bez
watpliwosci, ktore moznaby pokonywac w swoim sercu nie
ma prawdziwej wiary. Moze to jest prawda. Przeciez w
religii nie chodzi, przynajmniej dla mnie, o zniewolenie
umyslu.

> Dla mnie jeśli ktoś nie wierzy w Boga jest idiotą, bo
> cieszy się tylko życiem doczesnym, które tak naprawdę
> kiedyś musi się skończyć. A jeśli ktoś ma wybierać
> miedzy ilością lat człowieka(do 90)a wiecznością,
> każdy chyba wybierze to drugie, nieprawdaż?

Ale to nie ma nic wspolnego z wiara! To tak jakbys robil
handel z Bogiem. Krazyl taki kawal w dawnych czasach. Na
plenum PZPR postanowiono uchwalic uchwale mowiaca, ze
BOGA NIE MA. Odbylo sie glosowanie i uchwalono. I na raz
jeden z uczestnikow posiedzenia podnosi reke proszac o
glos i pyta: 'A co, jak jednak jest?'. No coz, mowi
przewodniczacy, BOGA NIE MA, ALE JESLI JEST TO NIECH BOG
MA NAS W SWOJEJ OPIECE.
To co ty nazywasz wiara, to zwykly materializm. Bede
wierzyl w Boga, bo tylko to daje mi jakies przeslanki na
przyszlosc. A przeciez nie ma znaczenia czy to cos nam
da, czy nie. Albo sie wierzy, albo nie. Ta tak jakby
powiedziec: kocham ciocie Ziute w USA, bo mama
powiedziala, ze ona moze przysle mi cukierki. No nie
wiem, jak to lepiej okreslic, tak na odleglosc.
Twoje argumenty nadal wydaja sie mi kulawe i jesli nawet
dobrze myslisz i czujesz, to MNIE o tym nie przekonales.
Ale moze w tym zmaterializowanym swiecie twoje argumenty
do kogos trafia. Obiecaj im jeszcze opieke boska w
czasie zycia doczesnego, a napewno ktos sie skusi.

> Pozdrowienia od wierzącego w to co jest oczywiste.

Wlasnie o to chodzi, zeby w cos wierzyc musi to byc dla
ciebie OCZYWISTE, jesli nie jest zadne argumenty i
rozumowania nie pomoga. Ponoc wiara jest dana od Boga.
Moze i tak, bo jak inaczej wytlumaczyc, ze JEGO
istnienie jest dla nas oczywiste, ale musisz pamietac o
tym, ze nie dotyczy to wszystkich i trzeba to uszanowac.
Pozdrawiam niedzielnie.

[Gość: Angel]

"Szczęśliwi ci którzy nie widzieli, a uwierzyli."
:)
Ja dla Ciebie nie muszę pisać,
bo ty inaczej to pojmujesz może nawet lepiej ode mnie.
Moje wypowiedzi kieruje bardziej do materialistów
stąd ich tak nieprzyjemny dla Ciebie wydźwięk.

Pozdrowienia z Lublina!

[Gość: L.]

Gość portalu: Angel napisał(a):

> "Szczęśliwi ci którzy nie widzieli, a uwierzyli." :)
> Ja dla Ciebie nie muszę pisać,
> bo ty inaczej to pojmujesz może nawet lepiej ode mnie.
> Moje wypowiedzi kieruje bardziej do materialistów
> stąd ich tak nieprzyjemny dla Ciebie wydźwięk.

Pozdrawiam rowniez i pamietaj, przede wszystkim milosc,
ta jest najwazniejsza, wiec podchodz do tych
'materialistow', ateistow i innowiercow z wieksza
wyrozumialoscia i tolerancja. Mozna zawsze przedstawic
swoje racje, ale nie nawrocisz kogos, kto tego nie
potrzebuje i nie chce. Dla mnie prawda wyglada tak: Bog
jest jeden i jest on miloscia, a to ze inni nadaja mu
inne imiona to naprawde nie ma az takiego znaczenia, bo
najwazniejsze jest to ze wierza. Religie wymyslili
ludzie, ale Bog czasami chadza zupelnie innymi sciezkami
i czesto latwiej go dojrzec w ciszy lasu, w polnych
kwiatach, niz w kosciele. Bo w kosciele wszystko zalezy
od ludzi (ksieza, wierni), a ci sa rozni, ale czy jesli
trafie na tych niewlasciwych, to ma oznaczac, ze
powinnam porzucic Boga i przestac w Niego wierzyc.
Przeciez wiara w Boga i wiara w ludzi to dwie rozna
sprawy.
No teraz to dopiero namacilam, ale czasami trudno
wyrazic slowami to co sie czuje. Jeszcze raz pozdrawiam.

[Gość: anmal]

Do Angela,
To w jaki sposób używasz inwektyw daje wystarczające swiadectwo temu co
rozumiesz z otaczajacego Cię świata. Na pewno wierzysz, tylko tacy wierzący jak
Ty nie są potrzebni. Niczego nie wnoszą. Nie zamierzam z Tobą wiecej
polemizować, nie warto. Nie zrozumiałbyś. Dziwię się, że sa tacy, którzy wdają
się z Tobą w dyskusję. Nawet mnie mnie nie wkurzasz, długo żyję i wiem, że
gdyby głupota była bolesna straszny krzyk byłby na świecie. Byłbyś wsród
krzyczących. Zrozumiałeś? Przecież to Twoje argumenty, Twój język, powinieneś
zrozumieć. Rozpacz, myślałem, że takich jak Ty nie ma. Kto obsługuje Ci
komputer? Trudno mi uwierzyć, ze radzisz sobie z tym sam.

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Szymon napisał(a):

> Swiat nie ma sensu i tylko wiara w boga mu go nadaje.
Jak ktos naprawde to zroz
> umie to skacze z okna,
> nie zyje, nie ma dzieci i jego geny zanikaja. Geny
tych co wierza maja wieksze
> szanse na przetrwanie -
> wiec ludzie wierza w boga. Tyle z punktu widzenia
ewolucji.

Nie zgadzam sie z toba. "Zrozumienie", ze zaden bog nie
istnieje wcale nie musi byc az takim dolujacym
przezyciem. Moze ono rowniez wyzwolic czlowieka od
wszelkich ograniczen moralnych i pozwolic mu cieszyc sie
zyciem. To prawda, ze musi przyznac, iz zycie jest bez
glebszego sensu, ale moze odkryc, ze zyje sie dla
wlasnej przyjemnosci. Z tego powodu czlowiek ten byc
moze poczuje sie wolny i zacznie korzystac z zycia, a
nie zastanawiac sie przy kazdym kroku czy to co robi nie
jest grzechem.

Nie przesadzaj z tym samobojstwem. Nie sadze, aby
procent ludzi zabijajacych sie z tego powodu byl wyzszy
niz duchownych, ktorzy rowniez nie przekazuja genow
potomstwu.

Pozdrawiam.

Czy wiara się dziedziczy?

[szymon2]

OK, to po częsci był żart i pewna przesada, ale z drugiej strony jest tak, że zdolnosć jednostki do
poswięcenia swojego życia dla dobra własnej społecznosci poparte wiarą w jakiegos tam boga i
nagrodą po smierci, dawało tej społecznosci dużą przewagę nad innymi - np. fanatyzm Arabów w
czasie różnych wojen... Szczególnie w warunkach walki o ograniczone zasoby wydaje się, że to mogło
tak działać.
W efekcie tego (a to nazywa się "doborem krewniaczym") jeżeli istnieje jakies genetyczne
uwarunkowanie religijnosci to ma ono szansę podlegać ewolucji...
A z tą bezdzietnoscią katolickich duchownych to bym nie przesadzał.

[Gość: Michal]

Boga nie da sie zamknac w zadnym z wymienionych
wymiarow. Bog jest wszedzie i zadna geometria, ani
oznaczenie nie moze okreslac jego miejsca. Boga,
chwilowo mozna "rozumiec" lub "widziec" w tworczosci
swiata.
Pozdrawiam serdecznie
Michal

[Gość: k]

Mysle ze Boga nie ma, ale ludziom jest wygodnie w niego wierzyc. Wiec wierze.

[Gość: fizyk]

Napisalem piekny tekst i najwyrazniej szatan
przeszkodzil mi w jego wyslaniu . A jednak cos w tym
jest. ! Pisze wiec poraz drugi aby posumowac
dyskusje. Przeczytalem raz jeszcze wszystkie
wypowiedzi i stwierdzilem ,ze kazdy z autorow
podchodzi do dyskusji z innego punktu widzenia czasami
wzajemnie sie nie rozumiejac. Wynika to zapewne z
wyksztalcenia poszczegolnych dyskutantow jest zatem
swoistym znieksztalceniem zawodowym. Wiekszosc
jednak uznaje potrzebe istnienia tego czegos co
nazywa Bogiem . Powiedzialbym nawet , ze sklania sie
do pogladu , ze gdyby nawet tego Boga i nie bylo to
nalezaloby go wymyslic . Najwyrazniej pojecie tego
czegos wymyka sie mozliwosciom ludzkiego intelektu
rozwinietym w procesie ewolucyjnego rozwoju
wystarczajacym do przetrwania gatunku ludzkiego a
nie wystarczajacym do zglebiania "tego czegos". Taka
teze postawilem na poczatku i nadal ja podtrzymuje.
W fizyce tak naprawde nikt nie wie czym jest np .
elektron. Nie jest ani czastka ani fala , pomimo , ze
w okreslonych warunkach zachowuje sie jak czastka a w
innych jak fala. Jest czyms wiecej , tak jak moneta
nie jest ani orlem ani reszka , a jest czyms wiecej.
I jest to w mechanice kwantowej rzecz znana od samego
poczatku i do dzis nie wyjasniona. Tak i pojecie Boga
najwyrazniej wymyka sie mozliwosci zrozumienia go za
pomoca ludzkiego rozumu . Rozum ludzki uksztaltowal
sie w procesie ewolucyjnego rozwoju po to aby
umozliwic gatunkowi ludzkiemu przezycie w walce o
byt. I do tych celow jest wystarczajaco przygotowany.
Wyraznie na nic wiecej nie potrafi sie zdobyc i
trudno mu pojac co to jest Bog tak jak niemowle nie
potrafi zrozumiec matematyki wyzszej. A co do
analogii z przeszlosci to rzeczywiscie niektorym
fizykom w 19 wieku wydawalo sie , ze fizyka jest juz
nauka zamknieta , tak jak geometria. Za do
wyjasnienia wszystkich zjawisk fizycznych brakuje
jeszcze tylko kilku szczeglow i ze prawie juz
calkowicie rozumiemy ten swiat. Ale nie ma to nic
wspolnego ze stanem wspolczesnej fizyki. Juz na
poziomie subatomowym przestalismy ten swiat rozumiec i
od kilkudziesieciu lat prawie nic sie w tym stanie
rzeczy nie zmienilo. A pomimo to potrafimy skutecznie
poslugiwac sie tym aparatem pojeciowwym i matematycznym
i jest on potrzebny , bez niego ani rusz. Tak i Pan
Bog jest nam potrzebny i bez niego ani rusz dalej
. A wcale go nie rozumiemy a tylko w rozny sposob
przedstawiamy. Aby Go przyblizyc naszej mozliwosci
pojmowania uzywamy zatem czegos co nazywa sie
modelem zjawiska, co w sposob dostepny naszym zmyslom
w sposob przyblizony okresla glowne , najwazniejsze
cechy tego zjawiska. Tak jak np atom przedstawiamy w
postaci ukladu planetarnego, I o to wlasciwie na
poczatku moich wywodow mi chodzilo. Mechanika
kwantowa istnieje jest nam potrzebna ale jej nie
rozumiemy. Tak i Bog istnieje , jest nam potrzebny i
rowniez go nie rozumiemy. Przedstawiamy Go w takiej
lub innej postaci jako starszego pana z broda np. ,
albo w ogole Go nie przedstawiamy , jak w islamie .
Ale Bog istnieje . Co bylo do dowiedzenia AMEN.

[Gość: Fizyk]

Nie zmiescilem sie w ramce wiec powtorze koniec
wywodow. Mechanika kwantowa istnieje , jest nam
potrzebna i bez z niej w swiecie subatomowym
nie potrafimy sie obejsc. Tak i Bog jest , jest w
naszym swiecie potrzebny i bez Niego nie potrafimy sie
obejsc.
Co bylo do udowodnienia AMEN.

do fizyka

[Gość: k]

Mysle ze Bog jest nam potrzebny i nie mozemy sie bez niego obejsc i dlatego w
niego wierzymy.Czyli czesciowo sie zgadzamy.

[Gość: fizyk]

Najwyrazniej szatan nie pozwala powiedziec mi
ostatniego zdania. Tak i Bog istnieje , jest nam w
naszym swiecie potrzebny i bez niego nie potrafimy sie
obejsc , pomimo ze Go nie rozumiemy
Co bylo do udowodnienia . AMEN>

[polatuo]

do fizyka
Jesli Bóg (bóg) istnieje i AMEN, to dlaczego jet taki ZŁY ?
Czy w ogóle może istnieć ktoś tak zły ?
Spróbujmy przejść od mechaniki (chaos, kwanty itd.) do TEODYCEI.
Przypominam to co i tak wszyscy Dyskutanci wiedzą :
Teodycea - próba wyjaśnienia istnienia ZŁA.
(tylko dajcie se spokój z szatanem, belzebubem, Rokitą i Sartoriusem)

[Gość: fizyk]

Na ten temat wypowiada sie Maria Dabrowska w ksiazce
NOCE i DNIE ustami ksiedza. Zalecam tez przeczytanie
ksiazki Konrada Lorentza TAK ZWANE ZLO.

[Gość: Nefilim]

Wiekosc ludzi jest zdania ze wiara powinna wynikac z
wnetrza czleka a nie zewnetrznych przekazow.Nie jest to
zbyt poprawne gdyz z wnetrza,z najglebszej jazni wynika
wiedza a nie wiara,zawierajaca pierwiastek
watpliwosci.Umysly obracajace sie do srodka zyskiwaly
oswieceniowa wiedza i madrosc a nie "nadzieje ze tak
jest".Dopiero uczniowie zgromadzenie w okol takich
ludzi,nie doswiadczajacy najczesciej tego co ich
mistrzowie,mowia o jakiejs tam wierze,ale sa to wlasnie
przekazy po kadzieli,bedace poza zasiegiem samych
zainteresowanych.Problem zrodel wiary i jej historyczny
przekaz stanowia informacje o fundamentach ludzkiego
pojmowania rzeczywistosci.Wiara kazdego czlowieka ma
jakies zrodlo zewnetrzne,bo gdy obraca sie do
wnetrza,poczyna wiedziec.Dziedzictwo historyczne jest
medium,noszacym w sobie znamie,trudnej w bezposredniej
precepcji,"kroniki akaszy".Ja badajac te przedmioty
wyroznilem 3 podstawowe nurty teologiczne.
1)Kosmiczna interwencja i jej slady w starozytnych
pismach.Pozniej pisma te zostaja przetworzone i staja
sie forma externalizacji,cementowania ludzkich pragnien
o wyzszosci wartosci moralnych ponad sprawami
doczesnymi.Rytualizm zawezlony z zasada niekrzywdzenia
jest nieskomplikowana sciezka zbawienia.Sprzecznoscia
jest epatowanie marnoscia i przemijalnoscia
swiata,przez co nie powinno sie do niego przywiazywac
takiej wagi a z drugiej strony traktowaniem poczynan
wlasnie w tym swiecie,jako podstawowego dopustu do
wkupienia sie w laski "przyszlego szczesliwego
zywota".Takim przykladem jest chrzescijanstwo.judaizm.
2)Abordaz wiary na poklad wladzy
swieckiej.Przeredagowanie starozytnych textow by
wygladaly na bardziej oswiecone,uspojnienie ich
zawartosci i ujednolicenie pochodzenia,co sprawia ze
tudniej znalezc jakies wewnetrzne rozbieznosc i latwiej
zebrac wyznawcow.Poczatkowa "sekta" szybko zaraza
przyokoliczna ludnosc konstruujac wielki blok
monowyznaniowy bedacy narzedziem kontroli
obywateli,spelniajacym pozornie nie tylko cielesne ale
i duchowe potrzeby,przec to posiadajacym mocniejsze
korzenie.Takim przykladem jest islam.
3)Wewnetrzne oswiecenie.Ludzkie umysly oddajace sie
medytacji wznosza sie na coraz wyzszy poziom
autoprecepcji,zyskuja umiejetnosci wszechsyntezy i po
doswiadczeniu jednosci calosci,przynosza ta wiedze na
"niziny cielesnego bytu",skupiajac w okol siebie ludzi
szukajacych czegos wiecej niz ostoi moralnosci i
roszczenia sprawiedliwosci.Ludzie zawsze laczyli
niewiedze z tajemnica (choc nie sa to rownowazne
pojecia,niektorzy powiadaja ze wiedza to tajemnica,ale
jest nia dopiero swiadomosc wlasnej niewiedzy,poparta
wiedza omnibusa) ktora ma magnetyzm wynikajacy z
nadziei na uniwersalna,ponadziemska i naddoczesna
celowosc,sens bytu.Mistrzowie osiagajacy stan
najwyzszego zespolenia mowia o osiaganiu jednosci z
bogiem.Milosc mozna zdefiniowac jako poczucie jednosci
i dlatego oswieceni mowia o tym uczuciu jako pryncypiu
i dazeniu wszelakiego bytu.Ze strzepkow tych
objawien,ludzie zarazeni wiara typu 2) badz 1) czerpia
uzasadnienie dla swoich przekonan,choc maja one calkiem
inne podloze.
Wiekszosc dzisiejszych ludzi to nieswiadome i
akoherentne mixy roznych kultur,czesciej wierzacych niz
wiedzacych a przez to skazonych egoistycznym Nafs
(sufickie pojecie) i stad pomiedzy nimi tyle
konfliktow.Owaz dominacja Nafs wlasnie jest swiadectwem
zewnetrznego zrodla wiary a nie uzewnetrznienia
wewnetrznej swiatlosci .
Co do skrycia sie Boga w kwantowych prawidlach to nawet
bym sie tez sklanial ku temu. Problem "zerowego
pomiaru","energia drgan zerowych",zagadnienie
nieobliczalnosci redukcji funkcji falowej,pradaoks
EPR,efekt GHZ, sa to smakowite kaski dla mezaliansu
wiary i nauki,dajace na dodatek smak zwyciestwa nad
malkontentami promujacymi zdanie iz tych rzeczy nigy
nie poznamy. Na kazdy mistycyzm znajdzie sie naukowy
formalizm. Mysle ze jednym z kluczowych
pojec,wyjasniajacych game zjawisk parapsychicznych
stanie sie entropia,statystyczna wielkosc wynikajaca z
usrednienia,wiazaca makroskopowe wielkosci z
mikrostanami je realizujacymi.To na razie tyle :-)

[Gość: piotrek]

Bardzo ciekawe podejscie. Kto byl bardziej oswiecony
Budda czy Chrystus? A jak to wewnetrzne poznanie ma sie
do paradoksu EPR? Czy ten paradoks pochodzi od tych
ktorzy przyniesli oswiecenie na niziny cielesnego bytu
czy tez od nieswiadomych akoherentnych mixow roznych
kultur?
Piotrek

[Gość: zaba]

na pewno nie

[Gość: Milla]

Uwazam ze tak. Kazdy z nas jest czastka Boga - jestesmy Bogami.:)

[Gość: Grzegorz]

Jeśli poważnie traktujemy wiarę i Boga to powinniśmy sobie uświadomić, że jest
większy i mądrzejszy od nas, o czym zreszta można orzekać tylko na sposób
analogiczny, ponieważ mądrość Boga nie jest naszą mądrością. My nabywamy
mądrość, dobroć, wiedzę, kochamy, mamy ofiarowany byt, a Bóg jest samym bytem,
jest samą miłością i samą mądrością. W zasadzie wszystko powinno się napisać z
dużej litery. Dlatego wierzę w takiego Boga, który mając wiele możliwości
wyboru wybrał taki świat w którym suma dobra i zła jest największa. A zło
pochodzi nie od Boga ale z wolnego wyboru człowieka. Widocznie Bóg "doszedł do
wniosku", że więcej dobra da sie wyprodukować wtedy, gdy ludzie będą mieli
możliwość wyboru, niż wtedy, gdy będą bezwolnymi automatami na jego usługach.
Wszystkim dał szansę. Wiara jest łaską i trzeba chcieć uwierzyć, chcieć
otworzyć się na nią. Abyśmy nie pobłądzili zostawił nam Duch Pocieszyciela,
abyśmy nie zeszli z Chrystusowej drogi Pan zostal z nami i zaprasza do swojego
stołu. Posileni Jego Ciałem mamy moc, która pozwala przezwycieżać zło i kochać.
Wierzę, bo tylko wtedy moje życie ma sens i wierzę, że nie skończy się między
brzózkami. Jeśli wierzę to nic nie tracę, a jeśli żyję i nie wierzę to po
śmierci moge stracic wieczność - jak powiedział Blaise Pascal. Zainteresowanych
i wątpiących odsyłam do książek Leszka Kołakowskiego "Jeśli Boga nie ma..."
i "Horror metaphysicus", a także do wspaniałej " Moje słuszne poglądy na
wszystko". Z szacunkiem.

[Gość: rafalm]

Osobiscie uwazam ze Bog istnieje ponad wszelka
watpliwosc. Bog jest wszystkim co jest, jest wiec
budulcem wszystkiego co istnieje zarowno na planie
fizycznym, jak i w sferze duchowej. Bog to energia
otaczajaca nas zewszad ktora nadaje rytm Zyciu, co
wiecej ona jest Zyciem, ktore tetni z rozmaitymi
czestotliwosciami. Jesli wziac jeszcze raz pod uwage
teorie Wielkiego Wybuchu, to wylania sie nam obraz
tego Czegos, co istnialo w niesamowitej gestosci w
jednym punkcie, w jednym miejscu, i nagle ta stloczona
energia wybucha, nabierajac predkosci i
rozprzestrzeniajac sie, tworzy przestrzen. Niektore
energie nabieraja coraz to nizszych czestotliwosci, i
tak z energii powstaje materia - niskie wibracje
tworza materie.
Jaki z tego wniosek? My wszyscy jestesmy jednym i tym
samym tworzywem nie tylko mam tu na mysli pierwiastki,
z ktorych jestesmy zbudowani, lecz takze cialo
subtelne, w ktorym zyje nasze cialo, niektorzy
nazywaja to aura. Te subtelne energie istnieja ciagle
wsrod nas tak jak istnieja pierwiastki czlowieka,
ktory zostal uznany za zmarlego. Jednak ten czlowiek
nie umarl, lecz zmienil tylko postac bytu, poniewaz
wszystko zyje w nieustannym Kosmicznym Kole Zycia,
przeistacza sie z wyzszych form istnienia (wyzszych
wibracji, wyzszych form zycia), w nizsze, materialne,
nie pozbawione jednak wlasciwosci boskich, bowiem
nawet teraz my wszyscy mamy zdolnosc tworzenia, to zas
z kolei jest atrybutem Boga jako Stworcy, istnienie w
swiecie wzglednosci nie deklasuje nas z posiadania
boskosci, daje natomiast szanse Bogu doswiadczenia
siebie w swiecie materialnym, na wszelkie sposoby, tak
samo jak ewangelia mowi o tym, ze Syn Bozy stal sie
czlowiekiem, w istocie tak sie stalo, Jezus zreszta
tez uswiadamial nas o tym, ze jestesmy dziedzicami
Krolestwa Niebieskiego, jestesmy jego dziecmi.
JESTESMY BOSKIM POTOMSTWEM, MY JESTESMY BOGIEM!!!
Szatan nie istnieje, a powstal poprzez rozlam wsrod
ludzi i tworzone na uzytek ludzi dzierzacych wladze
mity, aby nas zastraszyc - vide swieta inkwizycja, "a
moze by tak wykupic sobie miejsce w niebie", tak bylo,
ale to tylko klamstwo, nieba nie mozna sobie wykupic,
my zaslugujemy na niebo, poniewaz to nasza Wieczna
Ojczyzna. Rafal

[Gość: freak]

Dla znajacych angielski polecam aktualne artykuly.

http://www.newscientist.com/features/features.jsp?id=ns22871

oraz

http://www.msnbc.com/news/566079.asp

Wniosek z nich takich ze najpierw trzeba zbadac co sie ludziom dziej w baniach
w zwiazku z takimi pytaniami.

[Gość: Mirek]

Właśnie przeczytałem aktualne głosy w niniejszej dyskusji. Padło tu wiele
ciekawych argumentów, które dały mi sporo do myślenia. Dołożę też swój głos.
Około 15 lat na poważnie zadałem sobie TO pytanie, będąc tzw. "katolikiem"
(maja "wiara" opierała się na strachu i tradycji). Zapisałem sobie kartkę z
logicznymi argumentami ZA i PRZECIW. Ale wybrałem ... sercem. Zdecydowałem, że
uwierzę w ewangelię chrześcijan. To była wiara, ale podbudowana argumentami
biblijnymi.
Daję świadectwo, że do dzisiaj się na swoim wyborze nie zawiodłem. Myślę, że w
dniu dzisiejszym nie potrafiłbym żyć bez wiary w osobowego Boga, z którym można
mieć osobisty kontakt.
Kończę. Szanując argumenty wszystkich dyskutantów, zachęcam do "nie
odpuszczenia" tego tematu i do odwagi w stawianiu trudnych pytań.
"Szukajcie, a znajdziecie".

Chrześcijanin (z kościoła katolickiego) - Mirek. e-mail: [e-mail]

[Gość: Fizyk]

I bardzo dobrze zrobiles . Mocna wiara w Boga osobowego
i jego opieke daje czlowiekowi sile na przetrwanie w
trudnych chwilach . Ale dobrze tez jest miec argumenty
na Jego istnienie a nie tylko slepa wiare.

[Gość: Mirek]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> I bardzo dobrze zrobiles . Mocna wiara w Boga osobowego
> i jego opieke daje czlowiekowi sile na przetrwanie w
> trudnych chwilach . Ale dobrze tez jest miec argumenty
> na Jego istnienie a nie tylko slepa wiare.

Dzięki za odpowiedź.
Jestem pewien, że moja wiara nie jest ślepa. Zetknąłem się w swoim życiu (i życiu
innych ludzi)z wieloma argumentami potwierdzającymi moją wiarę. Czy są to jednak
argumenty naukowe? Dla wierzącego - pewnie tak, dla niewierzącego - raczej nie.

Nie będąc orginalny, zgadzam się ze zdaniem, że naukowo nie można ani udowodnić
istnienia Boga, ani Jego nieistnienia. A więc jednak wiara.

A ty w Kogo wierzysz? Jeśli możesz odpowiedz na forum, lub napisz do mnie
e-mail'a na adres, który podałem w poprzedniej swojej wypowiedzi.

[Gość: Fizyk]

Moja wiara jest czyms w rodzaju panteizmu. Bog osobowy
jest na miare ludzka skrojonym przyblizeniem tego
Stworcy niepojetego , ponadprzestrzennego i ponad
czasowego . A swiadomosc ludzka jest jego czastka
wcielona w podloze materialne i powracajaca posmiertnie
do macierzy . Wszystkie religie w swoisty sposob sa
takim przyblizeniem . Przeczytaj moje poprzednie
wypowiedzi , sa w nich zawarte glowne watki mojej
wiary.

[Gość: Mirek]

Przeczytałem poprzednie wątki. Są one dla mnie o tyle ciekawe, że także
interesuję się fizyką cząsteczkową, kosmologią oraz innymi religiami.
A przede wszystkim dlatego, że sam mogłem pójść w swoim życiu podobną drogą
jak Ty. Czytając Twoje przemyślenia, widzę jakby jeden z możliwych wariantów
swojego życia.
A jednak dzisiaj jesteśmy w zupełnie innych miejscach ...
Paradoksem jest to, że Twoje wnioski utwierdzają mnie w mojej wierze,
a przecież mój BÓG nie jest Twoim bogiem.

Nie chcąc Cię urazić, uważam że Twój bóg, bóg "ludzi nauki", nie istnieje,
został jedynie stworzony w umysłach ludzkich (ludzi często mądrych, szukających
sensu istnienia świata i człowieka).

[Gość: Fizyk]

Sadze , ze w takiego wlasnie Boga , a nie Boga
katechizmowego wierzy wiekszosc przyrodnikow. W koncu
przeciez i tak na jedno wychodzi. A wszelkie koscioly
to instytucje przez ludzi stworzone wraz ze wszystkimi
ludzkimi wadami . I te wady kosciolow najczesciej
odstreczaja ludzi poszukujacych od wszelkiej wiary i
sklaniaja ku ateizmowi . A moja wiara jest niezalezna
od zadnego kosciola i dlatego ja sobie cenie i
polecam wszystkim poszukujacym.

[Gość: Daniel]

Do Pana Fizyka,

trafilem dzisiaj, "przypadkowo", na strone dyskusji z dziedziny meta-fizyki, szukajac informacji o egipskim
chemiku nobliscie z 1999 roku. Przewaznie nie szukam informacji z interesujacych mnie dziedzin na stronach tzw.
czatow. Wole ksiazki, ale to, co przeczytalem zaintrygowalo mnie. Szczegolnie Pana wypowiedzi /rowniez te
poswiecone teorii chaosu/. Chcialbym Pana zapytac, byc moze zabrzmi to obcesowo -bo przeciez dopiero co
wlaczylem sie w rozmowe- co Pan sadzi o wspolpracy fizyka Wolfganga Pauliego (nie Paulego oczywiscie) i
psychologa Junga w kontekscie teorii tego ostatniego zwanej teoria synchronicznosci? Czy inaczej mowiac
a-kauzalnych koincydencji znaczacych. Slucham zawsze uwaznie kogos, kto sie zna i mowi prawde.
Pozdrawiam. Daniel.

[Gość: Fizyk]

Wiem czym sie zajmowali obaj autorzy , ale na ten temat
nic powiedziec nie potrafie.

[Gość: Daniel]

Serdecznie witam,
Pan wie więcej niż mówi. Sam Jung był uważany przez wielu naukowców za szarlatana, a jego niektórzy
pośmiertni zwolennicy czytają jego pisma tak, jak im i każdemu z nas umysł pozwala. Do rzeczy, Junga badania
nad zachowaniami ludzkimi doprowadziły do zupełnie innych wniosków niż jego nauczyciela Freuda. Życiem
ludzkim nie rządzi wszechwładne libido, bo to jest tylko jeden czynnik z wielu, ale archetypy /coś jak platońskie
idee/. Pojawiły się one prawdopodobnie w wyniku ludzkiego doświadczenia na początku drogi ewolucyjnej, kiedy
ludzki gatunek wyodrębniał się ze świata zwierzęcego. Archetypy nie są uświadamiane, gdyż ich miejsce
znajduje się w nieświadomości, ale pojawiają się w ludzkim życiu jako projekcje. Rządzą naszym życiem i
domagają się realizacji. Wielu z nas nie uświadamia sobie nigdy, jakie cele /to są właśnie nasze projekcje/ rządzą
naszym życiem, ale bezwładnie im ulega. Archetypy jednak pojawiają się jednak często samorzutnie, tzn. bez
racjonalnego wytłumaczenia, bezprzyczynowo i to w seriach zdarzeń /tym zainteresował się W. Pauli/. Jung
określiłł je jako zjawiska synchronistyczne i nazwał koincydencjami znaczącymi. Polegaja one na zbieżności 2 lub
więce /seria/ zdarzeń psychicznych i fizycznych przyczynowo ze sobą nie związanych. Łączy je to samo
znaczenie, pojęcie lub jak kto chce to nazwać. Myśli Pan o czymś i to się właśnie dzieje. Myśli Pan o przyjeździe
krewnego, a on dzwoni że planuje do Pana przyjechać. Ale są oczywiście poważniejsze sprawy. Pauli
zaciekawił się pomysłem Junga, że archetypy są to a priori psychiczno materialne jednostki porządkujące
rzeczywistość i ujawniają się w zjawiskach koincydencji znaczących. Tutaj oczywiście pojawia się rola
obserwatora w eksperymentach z kwantami. Tyle w skrócie. I przepraszam wszystkich psycholgów za
uproszczenia, ale to przecież tylko mail.
Daniel

[donjuan]

Ktorys z przyrodnikow glosi ostatnio poglad , ze swiat ma
w istocie strukture informatyczna. Cos w rodzaju recept
-programow komputerowych samorealizujacych sie i
potrafiacych ewoluowac . Wszechswiat bylby zatem jakby
ogromnym komputerem z centralnym programista Panem Bogiem
. Nasz S. Lem takze miewal juz takie pomysly.

[Gość: Mirek]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Sadze , ze w takiego wlasnie Boga , a nie Boga
> katechizmowego wierzy wiekszosc przyrodnikow.

Także uważam, że większość ludzi "nauki" wierzy w boga
takiego jak Ty. Bóg, w którego ja wierzę nie jest na
szczęscie Bogiem katechizmowym, ale zgadzam się, że "ten
drugi" często przesłania skutecznie prawdziwego Boga.

> W koncu przeciez i tak na jedno wychodzi.

Nie!

> A wszelkie koscioly to instytucje przez ludzi
> stworzone wraz ze wszystkimi ludzkimi wadami .

Uważam, że jest wyjątek. Jest nim Kościół założony przez
Jezusa Chrystusa.

> I te wady kosciolow najczesciej odstreczaja ludzi
> poszukujacych od wszelkiej wiary i sklaniaja ku
> ateizmowi .

W tym zdaniu jest niestety bardzo, bardzo dużo prawdy.
Dotyczy to także Kościołów chrześcijańskich w tym
kościoła katolickiego (szczególnie w Polsce).

> A moja wiara jest niezalezna od zadnego kosciola
> dlatego ja sobie cenie i polecam wszystkim
> poszukujacym.

To, że Twoja wiara jest niezależna od kościołów nie jest
problemem. Jest problemem to, że Twoja wiara nie jest
zależna od BOGA. Czy to jest więc wiara?
Ja, zachęcam Cię do studiowania Bibli, szczególnie
Nowego Testamentu pod kątem pytania - kim był Jezus
Chrystus: szaleńcem, dobrym nauczycielem, kłamcą a może
jednak Bogiem?

Do tego samego zachęcam wszystkich poszukujących.

[Gość: Fizyk]

Aby wierzyc trzeba byc obdarowanym laska wiary i w tym
sensie moja wiara jest jednak od Boga zalezna. A Ksiegi
Nowego Testamentu studiuje nieustannie.

[Gość: Mirek]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Aby wierzyc trzeba byc obdarowanym laska wiary i w tym
> sensie moja wiara jest jednak od Boga zalezna.
W chwili obecnej myślę podobnie.

> A Ksiegi Nowego Testamentu studiuje nieustannie.
Fajnie. Jak rozumiesz takie fragmenty jak np. J3,16 czy też Jan 14,6?

[Gość: Angel]

Może nie znam wszystkich terminów naukowych jakie padły w tej dyskusji. Ale
chciałbym dodać coś od kogoś niezwiązanego ściśle z fizyką. Np Jan Twardowski

" Bóg się ukrył dlatego by świat było widać
gdyby się ukazał to sam byłby tylko
kto by śmiał zauważyć przy nim mrówkę
piękną złą osę zabieganą w kółko
zielonego kaczora z żółtymi nogami [...]
kamienie co podróżnym wskazują kierunek

miłość której nie widać
nie zasłania sobą"

Wszechmogący Nieobecny "jest tak wielki, że jest i Go nie ma","wszędzie jest
a nigdzie nie widać". Stworzył "piekno aż tak wielkie że anonimowe".

Ja osobiście uważam, że Bóg jest dla wszystkich ludzi wierzących.
Nie trzeba być uczonym czy pisarzem żeby go zrozumieć można być przeciętniakiem
ale i tak najważniejszą rzeczą łączącą wszysktich ludzi jest Wiara.
Lecz do wspólnoty kościoła należą różni ludzie.
A przecież i tak nie wierzymy w kościół jako instytcje społeczną tylko
wspólnotę wiernych, ludzi równych wobec oblicza Boga.

[Gość: Mirek]

Gość portalu: Angel napisał(a):

> Może nie znam wszystkich terminów naukowych jakie
padły w tej dyskusji. Ale
> chciałbym dodać coś od kogoś niezwiązanego ściśle z
fizyką. Np Jan Twardowski
>
> " Bóg się ukrył dlatego by świat było widać
> gdyby się ukazał to sam byłby tylko
> kto by śmiał zauważyć przy nim mrówkę
> piękną złą osę zabieganą w kółko
> zielonego kaczora z żółtymi nogami [...]
> kamienie co podróżnym wskazują kierunek
>
> miłość której nie widać
> nie zasłania sobą"
>
> Wszechmogący Nieobecny "jest tak wielki, że jest i Go
nie ma","wszędzie jest
> a nigdzie nie widać". Stworzył "piekno aż tak wielkie
że anonimowe".
>
> Ja osobiście uważam, że Bóg jest dla wszystkich ludzi
wierzących.
> Nie trzeba być uczonym czy pisarzem żeby go zrozumieć
można być przeciętniakiem
>
> ale i tak najważniejszą rzeczą łączącą wszysktich
ludzi jest Wiara.
> Lecz do wspólnoty kościoła należą różni ludzie.
> A przecież i tak nie wierzymy w kościół jako instytcje
społeczną tylko
> wspólnotę wiernych, ludzi równych wobec oblicza Boga.
>

Niezły tekst. Ale w poprzedniej dyskusji z Szymonem
chyba trochę przesadziłeś?

[Gość: Fizyk]

Wszystkie religie i koscioly wioda do tego samego Boga
,tak jak wiele sciezek . A kazda z nich , to tylko
lepsze lub gorsze przyblizenie jego niepojetej ,
"wielowymiarowej" postaci. To czlowiek faktycznie
stworzyl Boga na swoje podobienstwo.

[Gość: Mirek]

Mając chwilę wolną zajrzałem co słychać "w temacie". Odpowiadam na Twoje CREDO
drogi Fizyku - "człowieku nauki", humanisto - szukający "czegoś więcej" w sobie
samym i w otaczjącym Cię świecie.

> Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Wszystkie religie i koscioly wioda do tego samego Boga
> ,tak jak wiele sciezek . A kazda z nich , to tylko
> lepsze lub gorsze przyblizenie jego niepojetej ,
> "wielowymiarowej" postaci.

UWAŻAM, ŻE JEST TYLKO JEDEN BÓG, DO KTÓREGO PROWADZI TYLKO JEDNA DROGA!
W Ewangeli Jana, w rozdziale 14, wersecie 6 Jezus Chrystus mówi: JA JESTEM DROGĄ
I PRAWDĄ I ŻYCIEM, NIKT NIE PRZYCHODZI DO OJCA INACZEJ JAK TYLKO PRZEZE MNIE !!!

Bóg, stwarzając ludzi (nie wiem dokładnie jak to zrobił) podarował nam wolność.
Korzystając z niej możemy w swoim życiu wybrać Boga (takiego o jakim piszę
wcześniej), lub Go odrzucić. Drogi Fizyku, oraz inny czytelniku tego tekstu
- kimkolwiek jesteś, zachęcam Cię poszukaj takiego właśnie Boga. Możesz poczytać
o nim w Internecie, np. w portalach Jezus lub Ezechiel.

> To czlowiek faktycznie stworzyl Boga na swoje podobienstwo.

Uważam, że BÓG stworzył człowieka na swoje podobieństwo!
Ale prawdą jest także i to, że człowiek od wieków próbuje stwarzać różnych bogów
na swoje podobieństwo. Problem jest tylko w tym, że tacy bogowie nigdy nie
istnieli i istnieć nie będą...

[Gość: Angel]

Faktycznie, troche mnie poniosło.
Wiadomo też, że poprzez obelgi i inne tego typu, nigdy nie przekona się
drugiego człowieka. Lecz cóż można zrobić z takimi ludźmi?
Zawsze wydawało mi się, że klnąc można każdego człowieka upomnieć, ale czy
nawrócić...
Od tych rzeczy tak naprawdę to są księża i różni świeccy (ale świetli) ludzie.
Na forum można przekonać tylko ludzi wierzących ale wątpiących. Natomiast
ateistę czy człowieka o innym wyznaniu nie poruszy nawet sto list dyskusyjnych.
A zresztą to ich sprawa.
Słowem, w wielkim skrócie: Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, Chrystusa i Maryję sam
na tym traci, wiara chrześcijańska zapewnia byt wieczny!
A tak w ogóle to wierzyć może każdy człowiek: upośledzony, kaleki, stary,
młody, mądry, głupi, uczony, niewykształcony.

"...kto pamięta, że to w końcu jedno i to samo drzewo."

Jacek Kaczmarski

Pozdrawiam

[Gość: Szymon]

Hej.
To znowu ja.
Przepraszam, ze nie wierzac w Boga sprawiam Ci przykrosc. Musisz byc bardzo
nieszczesliwym czlowiekiem skoro tak boli Cie to w co inni wierza lub nie.
Proponuje troche dystansu.
Szymon

[Gość: Angel]

Spoko stary! Ja nie biorę sobie tego wcale do serca. To jest twój wolny wybór
żyjemy w wolnym kraju.
"Żyj i daj żyć innym."
Dla mnie możesz być ateistą, satanistą, sekciarzem, czy h.. go wie kim. Ale
poza tym możesz być normalnym człowiekiem. Ja wszystkich traktuje na równi,
może dlatego, że mam bliskich znajomych, którzy są ateistami. Znam też
dziewczynę, która była satanistką, ale ona to już mi się tak bardzo nie podoba.
Ja tylko próbuje pomóc tym ludziom w może nie najlepszy sposób ale traktuje to
bardziej jako zabawę niż wyzwanie podobne do jakiegoś klechty.

[Gość: Dios]

Po pierwsze, to ja założyłem ten temat. Bardzo się cieszę, że jest bardzo
popularny i, że mogą się tutaj wypowiedzieć mądre i inteligentne osoby. Bardzo
mnie to cieszy.
Ja osobiście nie wierzę w Boga, nie wierzę w żdne bóstwa, ale wierzę w
kosmitów, i w iele przyziemnych spraw. Z chęcią przyglądam się waszym
dyskusjom. Zyczę miłego dyskutowania!!!
Aha, zapraszam też do wypowiadanie się na nowy temat, o życiu po śmierci.
PS2. A co z innymi religiami??????????? Na to pytanie też odpowiadajcie!!!
Aha, Dios z hiszpańskiego znaczy bóg :-)

[Gość: Bella]

a ja wierze w Boga i kocham Go bardzo,ale wierze tez w kosmitow.I co wy na to?
Inne religie mnie nie interesuja. a czytales "Apokalipsa-czas odkryc" ?

[Gość: Bella]

a ja wierze w Boga i kocham Go bardzo,ale wierze tez w kosmitow.I co wy na to?
Inne religie mnie nie interesuja. a czytales "Apokalipsa-czas odkryc" ?

[Gość: Kłótnik]

Ja uważam, że Maryja jest kosmitką.
Co wy na to?

[Gość: Mirek]

Przyznaję, że jest to bardzo orginalny pomysł. Słyszę o nim po raz pierwszy.
Moim zdaniem Maryja (lub po prostu Maria), matka Jezusa Chrystusa, nie jest
kosmitką, nie jest też Bogiem, a jest po prostu człowiekiem. Człowiekiem, który
nie zawahał się powiedzieć Bogu: TAK. I za to należy się Jej szacunek.
Aczkolwiek uważam, że my-katolicy (szczególnie w Polsce) w tej kwestii
poszliśmy zdecydowanie za daleko, przechodząc z szacuku do prawie "uwielbienia"
- a to uważam przysługuje tylko Bogu.

[Gość: JE]

Gość portalu: Kłótnik napisał(a):

> Ja uważam, że Maryja jest kosmitką.
> Co wy na to?

Dla mieszkancow odleglej galaktyki, choc - dla wiekszej pewnosci - wciaz w
oparciu o ziemski sposob pojeciowania, takie zalozenie jest calkiem dopuszczalne.

[Gość: Mirek]

Dzięki za założenie tematu. W tej dyskusji mogłem się wiele nauczyć i
przemyśleć sobie na nowo swoje własne poglądy.
Interesuję się fizyką i kosmologią, i dlatego bardzo uważnie śledzę wszystkie
nowe odkrycia naukowe, które mogą potwierdzić istnienie, gdzieś tam, kosmitów.
Myślę, że temat nie jest na 100% rozstrzygnięty, ale wydaje mi się, że szansa
na nawiązanie kontaktu z innymi cywilizacjami niestety maleje.

PS: Czemy przyjąłeś pseudonim Dios? Czy to odwaga, czy też brawura?

[Gość: Dios]

Gość portalu: Mirek napisał(a):

> Czemy przyjąłeś pseudonim Dios? Czy to odwaga, czy też brawura?

Ani to, ani to. Po prostu podoba mi się to słowo, w ogóle kocham hiszpański.
Takie jest wytłumaczenie.
Pozdrawiam.

[Gość: JE]

Temat jest postawiony bardzo trafnie.
Pierwsze pytanie, ktore nurtuje od tysiacleci filozofow i teologow oraz ogromne
rzesze wykonujacych inne zawody pozostanie prawdopodobnie na zawsze pytaniem
otawrtym. Bedzie jednoczesnie budzilo bardzo zywe reakcje i przyczynialo sie do
bardzo ciekawych wnioskow.
Jak zauwazyles drugie pytanie nie wywolalo wiekszego zainteresowania, bo nie
wiadomo do kogo jest skierowane w tym konkretnym wypadku.
Jezeli ktos zastanawia sie nad problemem istnienia Boga to predzej czy pozniej
odkrywa znaczenie religii w naszym swiecie. Bog jako wydarzenie transcendentne
jest pojeciowo bardzo bliski fenomenowi religii. Jego istnienie interpretowane
przez czlowieka na wszelkie sposoby stanowi zazwyczaj przedmiot jakiejs
religii. Nie mozna na szczescie powiedziec : "ilu bogow tyle religii", ani tym
bardziej : "ilu ludzi tyle relgii", choc pokusa jest wielka.
Pierwsze pytanie jest znakomite; drugie niewiele gorsze, ale jedno obok
drugiego to jak dwa slonca na jednym niebie.

"A Dios" znaczy po hiszpansku mniej wiecej to samo co staropolskie "Z Bogiem",
wiec Ameryki Szanowny Pan nie odkryl, choc zawsze dobrze przyplynac kiedys do
jej brzegow.

Pozdrawiam wiec starofrancuskim

Adieu !!!

[Gość: Dios]

Hmm, muszę to wytłumaczyć. Po prostu chodziło mi o to, że wielu ludzi wierzy
tylko w tego jedunego Boga. Ale co oni myślą o innych, równie potężnych
religiach jak np.: Buddyzm, Hinduizm itp. Przecież te religie mają prawie tyle
samo wyznawców co wszyscy katolicy Ziemii. Byłem ciekawy co sądzą o innych
bogach. Ciekawy, jak by taki chrześcijanin zareagował na wiadomość, żę np.:
Jego Bóg nie istnieje, a np. istnieje bóg żydów????????????/

[Gość: Angel]

Bóg katolików, buddystów, muzułmanów, żydów, a nawet mieszkańców wysp Malinezji
to ta sama osoba.:)
Lecz najbliższe katolicyzmowi religie to judaizm, prawosławie i odłamy
protestanckie.
Zauważ do czego zmierza obecnie papież - chce wszystkich zjednać, pogodzić.
Cały czas prowadzi dialog w wyznawcami innych religii. Bardzej przejmuje się
innowiercami niż chrześcijanami. Chciałbym doczekać dnia kiedy ludzie będą
wyznawać tą samą wiarę w jedynego Boga. Gdyby tak pogodzić Rosjan, Anglików i
Żydów wtedy katolicy będą stanowic najliczniejszą grupę na całym globie.
Kiedy to nastąpi?
Wydaje mi się, że jeszcze w tym wieku.

[Gość: psychik]

O ludzie, wezcie pod uwage ze macie w baniach modul spirytualny.
No i on wam generuje rozne hece.

Przeczytajcie sobie w Newsweeku:

http://www.msnbc.com/news/569481.asp

No i zwroccie uwage ze w epilepsji plata czolowego moga wystapic
objawy wzmozonej religijnosci. Wiec bez przesady bo do czubow mozna trafic.

[Gość: JE]

O czlowieku,
w Katalogu Forum jest bardzo ciekawa dyskusja : "Jak wlaczyc z depresja".
Poniewaz odpowiada psycholog, wiec mysle, ze chodzi o depresje psychiczna. Na
pewno znajdziesz tam cos ciekawego dla Ciebie, jak rowniez wielu chetnych
poznania Twoich odkrywczych uwag.

[Gość: psychik]

Akurat to by bylo dobre dla tych co tu pisza: Ludziom modul spirytualny
wysiada i bredza. Moze to byc objaw nadchodzacej depresji albo zaburzenia
neurologiczne.

[Gość: Angel]

Chciałem jeszcze dodać, że szanuje każde wyznanie drugiego człowieka oprócz
jakichś tam sekt. Fascunuje mnie buddyzm. Lecz nie podoba mi się fanatyzm u
muzułmanów na zasadzie: "wierzysz w allacha albo oderżnę ci gardło" kiedyś może
się to żle skończyć. Oczywiście chodzie mi o wypowiedzenie przez arabów świętej
wojny. A do tego wystarczy naprawdę nie wiele. Paru kretynów u władzy i w
efekcie mamy konflikt ogólnoświatowy. Niechciałbym nigdy w życiu uczestniczyć w
wojnie religijnej lub co za tym idzie zejść do podziemia żeby móc egzystować.
Może trochę przesadziłem niczym prawdziwy fatalista. Ale obserwuje to co się
dzieje na świecie i różowej przyszłości naprawdę nie widzę, chociaż chciałbym.
Nie ma co tutaj kwestionować istnienie Boga bo jeżeli 95% ludzi na Ziemi w "coś"
wierzy, to należy po prostu prowadzić dialog religijny.

[Gość: Mikey]

Mowiac o swietej wojnie Arabow, zapomniales, ze
kosciol katolicki wcale nie byl gorszy pod tym
wzgledem. Poza tym, jak zamierzasz pogodzic wszystkie
religie? Kazdy powinien przejsc na katolicyzm? O to ci
chodzi? Twierdzisz, ze fascynuje cie buddyzm, wiec
spytam cie: ile wspolnego ma buddyzm z katolicyzmem?
Jak moglbys stworzyc z katolicyzmu i buddyzmu jedna
wiare? Poza tym, w jaki sposob przekonasz Zydow, ze
Jezus to prawdziwy Mesjasz? Nawet jesli taka "misja"
sie uda tobie albo papiezowi, niczym nie roznilaby sie
od czystki religijnej. No i w ogole co chcialbys tym
osiagnac?

Niech zyja wszystkie religie!!! (a nie tylko jedna)

[Gość: Miluszka]

Angel, w buddyzmie nie ma boga, a przynajmniej nie ma takiego jak w innych religiach. Sa bogowie, owszem, ale
to nie zawsze ciekawe istoty, przypominają troche bogow greckich i za bardzo nie sa interesujacy. To zreszta
musialby byc dlugi wywod, zeby to wytlumaczyc. Poczytaj sobie o tym]
Miluszka

[Gość: JE]

Sprawa wielkich religii jest oczywiscie dosc zlozona, ale relacje pomiedzy ich
wyznawcami nie dotycza chyba prawdziwosci Boga, gdyz kazdy wyznawca religii po
prostu wierzy, ze jego Bog jest prawdziwy. Tak jest w przypadku : Buddyzmu,
Hinduizmu, Judaizmu, Chrescijanstwa czy Islamu. Istnienie Boga w zadnym z tych
wierzen nie jest sprawdzalne empirycznie, wiec strata czasu byloby
udowadnianie, ze Bog tej lub innej religii jest prawdziwy.
W wypadku Buddyzmu, w dodatku, problem Boga wcale nie istnieje, bo jako takiego
ta religia nie wyznaje. Niektorzy mowia nawet, ze jest to bardziej system
filozoficzno - mistyczny, niz wierzenie. Co prawda Budda ukazuje mozliwosc
doswiadczenia transcendetnego jakim jest illuminacja oraz przez Nirwane glosi
swego rodzaju przebostwienie czlowieka, to pojecie Boga osobwego nie wchodzi w
tej religii w gre.
Bardzo interesujacy w ujeciu bostwa jest tez Hinduizm, ktory tak naprawde nie
jest jedna spojna relgia, lecz zbiorem podobnych wierzen wywadzacych sie ze
srodowiska Indii. Sama zreszta nazwa "Hinduizm" jest wymyslona przez
Europejczykow. Oczywiscie miedzy tymi wierzeniami jest bardzo duzo zbieznosci,
stad mozemy mowic o religii i jej wyznawcach. Hinduizm uznaje bostwo - Absolut,
i sklania sie raczej do panteistycznej wizji swiata, kladac duzy nacisk na
asceze, jaka droge duchowa czlowieka.
Oczywiscie jest tez cale ogromne zagadnienie reinkarnacji.
Mamy wreszcie trzy wielkie religiie monoteistyczne : Judaizm, Chrzescijanstwo i
Islam. Wszystkie trzy wyznaja w zasadzie tego samego Boga. Czym wiec sie
roznia ? W zasadzie tylko jednym, choc to "jedno" tworzy roznice fundamentalna.
Roznia sie bowiem Objawieniem. Dla wszystkich trzech religii Jeden Bog objawia
sie na rozne sposoby. Dla Zydow jest to Bog objawiajacy sie na Gorze Synaj i
nauczajacy ludzi przez Prawo i Prorokow (w swiecie chrzescijanskim nazywa sie
to Starym Testamentem). Dla chrzescijan to Objawienie jest wazne, choc
niepelne, bowiem dla nich Bog objawia sie ostatecznie i w pelni w Jezusie
Chrystusie jako Doskonala Milosc Ojca do Syna w Duchu Swietym. Ta Dobra Nowina
zawiera sie w Ewangeliach, Dziejach Apostolskich, Listach Apostolskich i
Apokalipsie czyli w Nowym Testamencie. Dla chrzescijan wiec pelnym objawieniem
jest Stary i Nowy Testament.
Islam nie odrzuca ani proroctw ani osoby Chrystusa, czci Jana Chrzciciela i
darzy wielkim szacunkiem osobe Matki Chrystusa. Zrodlem objawienia jest jednak
dla Islamu ksiega natchniona Proroka Mahometa.

To wszystko co pisze powyzej jest oczywiscie ogromnym uproszczeniem, ale
chialbym pokazac, ze koncepcje Boga, czy bostw w poszczegolnych religiach nie
wykluczaja sie na tyle, by kwestinonowaly Jego prawdziwosc. Najwaznieszy
problem jest w podejsciu do sposobu w jaki Bog sie objawia. Tutaj znowu pojawia
sie sprawa wiary, gdyz nie da sie w zasadzie udowodnic empirycznie, ze jedno,
czy drugie objawienie jest prawdziwe. Nawet jesli przedstawia sie jakies
dowody, to sa one zbyt malo przekonujace by zakwestionowaly Objawienia
pozostalych religii. Zreszta nie jest to chyba naprawde konieczne. Wiekszosc
wyznawcow najwiekszych religii, nawet tych z silnym elemntem prozelityzmu, nie
chce kwestionowac wiary innych ludzi, nawet jesli ona opiera sie na roznych
objawieniach. Stad bardzo ciekawy jest proces zblizania sie poszczegolnych
religii, chec do spotykania sie i wzajemnego dzielenia doswiadczaniem Boga.
Mysle, ze jesli ten kierunek sie utrzyma, do dla ludzkosci moze wyniknac z tego
wiele dobra.

[Gość: Fizyk]

Wypowiadalem sie tutaj w jaki sposob Bog czyni cuda nie
naruszajac praw przez siebie ustanowionych i nie
pozwalajac czlowiekowi dojsc przyczyny takiego
wydarzenia , poniewaz "popycha palcem " na poziomie
subatomowym . I nie uwierzycie , za kilka dni poznalem
na forum cudowna dziewczyne na drugim koncu swiata ,z
ktora koresponduje i ktora odwzajemnia moje uczucia .
Traktuje to jako nagrode zeslana mi przez Opatrznosc za
trafne ujecie tematu i "zajrzenie Panu Bogu w karty ".
Czyz to nie cudowny zbieg okolicznosci.

[Gość: Daniel]

Serdecznie witam Pana Fizyka,

zbieg okolicznosci, o ktorym wspomnial Pan w ostatnim zdaniu, czyli innymi slowy, koincydencja. Tym wlasnie sie
zajmowali W. Pauli i C.G. Jung - wydarzeniami, ktore maja to samo lub podobne znaczenia np. dla Pana i dla Pana
sympatii (!) z drugiego konca swiata.
Do uslyszenia i wszystkiego dobrego w nowej znajomosci. Daniel.

PS. Dzisiaj przepraszam za brak polskiej czcionki.

[Gość: Fizyk]

Dzieki za wyjasnienie. I czy to nie kolejny szczesliwy
zbieg okolicznosci ta odpowiedz na zadane pytanie
udzielona przez sama Opatrznosc? A Ty Danielu jestes
tylko narzedziem w jej rekach .I dzieki za zyczenie
powodzenia w tej nowej znajomosci. Fizyk.

[Gość: Fizyk]

Przepraszam , ale dopiero teraz zwrocilem uwage na
twoja wypowiedz z 10.05. Doceniam teraz wage problemu ,
gdy dotknelo mnie to osobiscie , choc i przedtem takie
niewytlumaczalne sytuacje mi sie zdarzaly , i to o
znaczeniu decydujacym o dalszym moim zyciu. Osoby ,z
ktorymi dyskutowalem o tych sprawach przekonywaly mnie
, ze po prostu zapamietujemy tylko te zdarzenia
pomyslne czyli koincydencje natomiast zapominamy o tych
niepomyslnych .Wyjasnienie wydawalo mi sie w pelni
racjonalne , ale zawsze miewalem watpliwosci . Jest to
o tyle dla mnie wazne , ze jestem przyrodnikiem
zawodowo przygotowanym do dyscypliny umyslowej i tego
powodu niezbyt sklonnym do bujania w oblokach
metafizyki . W jakim kraju mieszkasz Danielu ?
Pozdrawiam raz jeszcze i dziekuje . Fizyk.

[Gość: Mirek]

Cześć!
Gratulacje z powodu nawiązania nowej znajomości.
Dawno nie brałem udziału w równie inspirującej dyskusji. Swoje głębokie
przemyślenia przedstawili tak twórczy ludzie jat Ty, Anegel, JE, Daniel - a do
tego inspiruje nas "przysłuchujący się", skromny jak na rozmowy w Internecie -
Dios.
A nawet zaczyna wyłaniać się pewien consensus, co do roli religii, wiary a
nawet osoby samego Boga.

Starając się być w zgodzie z własnym sumieniem muszę jednak dołożyć łyżkę
dziegciu. Uważam, że człowiek sam nie jest w stanie zrozumieć Boga, ani
niestety "zajrzeć w jego karty". Ani na poziomie subatomowym, ani w 5, czy też
11 wymiarze, ani przez religie Wschodu, czy też coraz bliższą im - współcszesną
psychologię.

Myślę, że Bóg musi pierwszy wyciągnąć rękę! Uważam, że zrobił to na pewno przez
STWORZENIE (człowiek, Ziemia, kosmos, przyroda i fizyka, itp.) oraz przez
OBJAWIENIE, dla mnie - Stary i Nowy Testament. Na marginesie dodam, że nie
wykluczam objawienia prywatnego - ale uważam, że są to sprawy zupełnie
wyjątkowe - myślę, że w świecie, także chrześcijańskim, doszło na tym tle do
bardzo wielu nadużyć.

Pozdrowienia dla wszystkich.

[Gość: Daniel]

Drogi Mirku,

masz absolutną rację. W jaki sposób człowiek dochodzi do uzmysłowienia sobie, że jest poza nim
coś więcej. To jest nieważne, bo Transcdendencja przemawia do wielu ludzi poprzez zwykłe sprawy,
do innych poprzez rzeczy szczególne, niektórym ujawnia się w znakach i obrazach, a innym objawia
się w postaci tajemnic, jak za uderzeniem błyskawicy.
Do pewnego rabina przyszedł z płaczem jego wnuczek i mówi - dziadku, jak tak dobrze się
schowałem, a nikt mnie nie szuka. I na te słowa zapłakał rabin.....
Szukać trzeba, a ile zrozumiemy z tego, co nam dane będzie znaleźć, to nasze.

Wszystkiego dobrego. Daniel

[Gość: Mirek]

Spędziłem trochę czasu zastanawiając się nad Twoimi wypowiedziami w tej
otwartej dyskusji (to przecież Forum). Myślę, podążając za Twoim tokiem
rozumowania, że nie ma tu przypadkowych "słuchaczy" ani przypadkowych
wypowiedzi (np. wypowiedź Psychika - nawiązuje do ciekawej teorii, którą ja
roboczo nazywam "teorią wysp osobowości").
Z tego co piszesz wnioskuję, że poczułeś w swoim życiu powiew czegoś, czego
praktycznie nie można zobaczyć, ani ogarnąć rozumem. Może o tym napiszesz na
Forum? Wspomniałeś w liście do Fizyka (w Waszym dialogu jestem
chyba "przypadkowym" słuchaczem - dla mnie to niezła lekcja pokory) coś
o "uczłowieczeniu" Boga. Zastanawiając się nad tym, doszedłem do wniosku, że
uniżenie się Boga do postaci człowieka w osobie Jezusa Chrystusa (co jest
podstawą mojej wiary w Boga) jest rzeczywiście wręcz nieprawdopodobnym
wydarzeniem. Dla mnie, to stało się przez lata czymś zupełnie normalnym...

PS: Piszesz z Indii? Nepalu? Tajlandii? Z Myanmar?

[Gość: Daniel]

Drogi Mirku,

przepraszam, z tego komputera niestety wysylam bez polskich czcionek. Moglbym w tej chwili
powiedziec, ze wlasnie zaczely sie zbieznosci, ktore dla wielu z nas maja bardzo bliskie znaczenia.
Kiedy wspomniales o swojej teorii wysp osobowosci, to az zamarlem. Bo jesli chodzi o przestrzen
liczona w kilometrach to rzeczywiscie jestesmy daleko od siebie, ale jesli chodzi o sposob myslenia,
to widze, ze bardzo blisko! Mirku unikne teraz odpowiedzi na Twoje pytanie i poprosze Cie o
rozwiniecie, jesli mozesz teorii wysp (to brzmi genialnie). Na Twoje kwestie, objecuje - odpowiem.
Pozdrawiam. Daniel.

[Gość: Mirek]

Cześć.
O teorii tylko dwa słowa. Po pierwsze, potrzebuję jeszcze dużo czasu (może lat)
żeby w prosty sposób ją wyartykułowć. Po drugie, jeszcze nie wiem czy sam się z
nią zgadzam! Niedawno mój przyjaciel - matematyk opowiedział mi historię
profesora matematyki, którego zna osobiście. Ten profesor wymyślił w swoim
życiu wiele teorii, pisał o nich książki, zaciekle ich bronił, a w chwili
szczerości... przyznał że sam w wiele z nich, tak naprawdę nie wierzy!
A przedmiotem naszych rozważań nie jest przecież matematyka, tylko sprawy dużo
bardziej niewymierne.
Ale sądzę, że wiem co zwróciło Twoją uwagę.

Czy jesteśmy sobie bliscy? To zawsze jest trudne pytanie. Szukamy prawdy,
operujemy logicznymi argumentami (pamiętając o tym, że wiara to jednak nie
logika), staramy się kontrolować swoje wypowiedzi i pisać "w miarę" prostym
językiem. Czasami też potrafimy dostrzegać pewne słowa napisane "między
wierszami" (przykładem jest Twój dialog z Fizykiem). Jest OK? Prawie...
A jednak na końcu muszę napisać smutnych dla mnie słów (nie łączę tego z pychą).
Myślę, że mój BÓG nie jest niestety Twoim bogiem...
O ile dobrze pamiętam podobnych słów użyłem też w dialogu z Fizykiem,
niestety...

[Gość: Daniel]

Serdecznie Cię witam Mirku,

ależ ostatnią rzeczą jaką bym chciał uczynić, to sprawić żebyś myślał tak, jak ja. Ani mi to w głowie!
Nawet się nie staram sformułować jakiejś teorii na Jego temat. A cóż ja wiem? No, oczywiście
czasem, palcami po stole...ale sam się z tego śmieję. Po prostu zajmując się kiedyś zupełnie
nieistotną sprawą, jak mi się wtedy wydawało, doszedłem?doprowadziło mnie to? do punktu, w
którym musiałem postawić pytania, które kompletnie wywróciły moje życie osobiste, życie w ogóle.
Niekiedy wolałbym ich nie postawić i "spokojnie" sobie żyć, zajmując się umacnianiem pozycji
społecznej i gromadzeniem dóbr powszechnego użytku. Jednak doszedłem do tymczasowego
wniosku, że każdy otrzymuje to, co mu się należy.

Wyspy..., ja jestem na wyspie. Zdradź więc tą "niedoskonałą teorię wysp osobowości", bo i wyspy i
osobowości - w starym jeszcze rozumieniu tego słowa - to moja pasja. Jeśli interesujesz się
wyspami, poszukaj XVII wiecznego angielskiego poety Fletchera, ale tego, który napisał Purpurową
Wyspę. Do miłego usłyszenia -Daniel.

[Gość: Mirek]

Cześć.

PS: Wyspy zawsze mi się podobały. Może gdybym wcześniej usłyszał o trampingu,
wybrałbym się na jakąś Polinezję, albo chociaż Mikronezję?

Teoria idzie w około trzech kierunkach:
Wariant 1. O nim w zasadzie gdzieś niedawno przeczytałem i coś tam dołożyłem.
Osobowość człowieka składa się z obszarów "położonych niżej i wyżej", coś jakby
pogórki (a nawet góry) i doliny, niektóre z tych obszarów są do siebie podobne,
inne nie. Pewne obszary dominują, inne odzywają się rzadziej (np. w stanie
silnych emocji), jeszcze inne nie wpływają na świadomość.
Wokół "kontynentu" jest ocean.
W skrajnym przypadku (jakieś zdarzenie losowe: uraz fizyczny, depresja itp.)
poziom "oceanu się podnosi" co pociąga za sobą powstanie wysp. Człowiek
zachowuje się "dziwnie" może nawet dojść do przełączania się osobowaści (a la
Mr Jekyll i Mr Hyde). Podobno nauka (nie tylko radziecka) zna takie przypadki.
Mój dodatek do tego wariantu: człowiek może "wpuścić" (świadomie, a nawet nie w
pełni świadomie)do swojej osobowości inną osobowość. Demona! Można to nazwać
opętaniem. Pisze o tym Biblia, można o tym przeczytać i usłyszeć także z innych
źródeł (filmy pokroju "Egzorcysty" nie są dobrym przykładem).

Wariant 2. Społeczny. To w zasadzie też nie moja teoria.
Pewni ludzi się rozumieją mimo tego, że się rzadko widują (w skrajnym przydadku
nawet wcale) - podobno są to najczęściej znajomości ze szkoły średniej lub ze
studiów. ... lub bardzo często się widują (pozorna sprzeczność), np. żona lub
dzieci. Czemu się rozumieją? Bo mieszkają na "tej samej wyspie" .

Wariant 3. Człowiek bez BOGA jest samotną wyspą... . Aby się to zmieniło, Bóg
musi wyciągnąć swoją dłoń (wierzę, że Bóg chrześcijan to robi!), a człowiek
musi Bogu odpowiedzieć TAK. Myślę, że po człowieka może sięgnąć też ktoś inny...

PS2: W polskim Internecie trochę mało o Panu imieniem John Fletcher. Angielski
znam za słabo (na razie).

[Gość: Daniel]

Serdecznie witam,

dzięki za wskazane tropy - Fletcher pasuje tu jak ulał. Jego poemat pt. Purpurowa Wyspa odwołuje
się bowiem do popularnej w XVII stuleciu teorii zależności pomiędzy mikro- i makrokosmosem. Dla
niego każdy człowiek jest wyspą i w ten sposób on go opisuje, jak Ty to uczyniłeś w 1. punkcie.
Dodam, że dla mnie nie ma znaczenia słowna obudowa jakiejś teorii, bo staram się każdą teorię
zedrzeć do spodu i dojść do jej sedna. Pojęcia zawsze są wtórne do przekazywanej myśli. Przecież
mapa to nie będzie nigdy terytorium. /A Fletcherów jest kilku - rodzina - z czasów Szekspira i
Johnsona. Starocie, nikt tego chyba dzisiaj nie czyta, więc i w internecie ich może nie być/. Mógłbyś
sobie przypomnieć, gdzie czytałeś to, co opisałeś w 1. punkcie?
No, no 2. punkt jest mocny i bardzo mnie to interesuje. Cały czas oczywiście mówimy na temat.
Widzę, że Mertona czytujesz, bo .... nikt nie jest samotną wyspą.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że się odezwiesz. Daniel.

[Gość: Mirek]

Cześć.

Odnośnie punktu nr 1, chyba czytałem coś na ten temat w prasie (Wyborcza albo
Rzeczpospolita).
Ja najbardziej lubię punkt nr 3.
..."nikt nie jest samotną wyspą"? Czy tak jest? Nie wiem na pewno.
Wydaje mi się, że ja wiele lat taką samotną wyspą byłem. Długo, długo szukałem
przyjaciół. W końcu zacząłem znajdywać bliższych sobie ludzi, ale to nie byli
jeszcze przyjaciele... . Gdy miałem 23 lata znalazłem w swoim życiu wreszcie
miejsce dla Boga (do tej pory chodziłem wprawdzie do kościoła - ale chyba tylko
ze strachu przed tradycją). Od tej pory zacząłem ... znajdywać też przyjaciół.
Myślę, że teraz nie jestem samotną wyspą. Po latach myślę, że główną przeszkodą
był po prostu mój EGOIZM.

[Gość: Daniel]

Witam Cie serdecznie (bez polskiej czcionki),

dzieki za informacje. Przegladne archiwum wymienionych dziennikow. Moja historia z wyspami, to
cala dluga opowiesc i nie nadaje sie na forum publiczne (nawet tego nie chce). Moglbym powiedziec,
ze "moje wyspy" to moja droga do pozbywania sie mojego egoizmu i wiary w Chrystusa. Nigdy nie
wyznawalem zadnej formy synkretycznej religii, jedynie sie buntowalem. Dwa tysiace lat temu pewien
Rzymianin powiedzial, ze synkretyzm jest oznaka upadku i schylku epok (polecam Oswalda
Spenglera na ten temat). I tego sie trzymam. Staram sie tez zawsze uzywac odpowiednich slow, zebyy
wyrazic to, co mysle. Jesli tego nie potrafie, to znaczy, ze te moje mysli sa jak z mulistego dna i lepiej
nie tloczyc. Jako ciekawostke powiem Ci (bez erudycji, bo to psu na bude), ze slowa uzyte przez
Mertona w tytule jego ksiazki pochodza jeszcze skadinad (tez staroc). Tamten tekst konczy sie
slowami, ktore pewnie znasz: "nie pytaj komu bije dzwon, bije on Tobie". Ja mam pewien pomysl w
zwiazku z cala dyskusja na tym forum. Byc moze spodobalby sie on i Tobie i Fizykowi. Jak zdaze i
cegla mi na glowe nie spadnie - to moze zechce mi sie oswiecic nim ludzkosc. Oczywiscie zartuje. Do
uslyszenia. Daniel.

[Gość: Mirek]

Gość portalu: Daniel napisał(a):

> Witam Cie serdecznie (bez polskiej czcionki),
>
> dzieki za informacje. Przegladne archiwum wymienionych dziennikow. Moja histori
> a z wyspami, to
> cala dluga opowiesc i nie nadaje sie na forum publiczne (nawet tego nie chce).
> Moglbym powiedziec,
> ze "moje wyspy" to moja droga do pozbywania sie mojego egoizmu i wiary w Chry
> stusa. Nigdy nie
> wyznawalem zadnej formy synkretycznej religii, jedynie sie buntowalem. Dwa tys
> iace lat temu pewien
> Rzymianin powiedzial, ze synkretyzm jest oznaka upadku i schylku epok (polecam
> Oswalda
> Spenglera na ten temat). I tego sie trzymam. Staram sie tez zawsze uzywac odpow
> iednich slow, zebyy
> wyrazic to, co mysle. Jesli tego nie potrafie, to znaczy, ze te moje mysli sa j
> ak z mulistego dna i lepiej
> nie tloczyc. Jako ciekawostke powiem Ci (bez erudycji, bo to psu na bude), ze s
> lowa uzyte przez
> Mertona w tytule jego ksiazki pochodza jeszcze skadinad (tez staroc). Tamten te
> kst konczy sie
> slowami, ktore pewnie znasz: "nie pytaj komu bije dzwon, bije on Tobie". Ja ma
> m pewien pomysl w
> zwiazku z cala dyskusja na tym forum. Byc moze spodobalby sie on i Tobie i Fiz
> ykowi. Jak zdaze i
> cegla mi na glowe nie spadnie - to moze zechce mi sie oswiecic nim ludzkosc. Oc
> zywiscie zartuje. Do
> uslyszenia. Daniel.

Cześć.
Podoba mi się to, że jesteś skromny.
Znam mnóstwo osób, którym tego bardzo brakuje (mnie chyba czasami też).
Przyznaję, że ciekawi mnie Twoja historia z wyspami, jak możesz napisz coś w e-
mail'u ([e-mail]). Jeśli będzisz zainteresowany i ja napiszę Ci o głównym
wątku historii mojego życia.
Swoją drogą ostatni miesiąc jest niesamowity, mogłem usłyszeć lub przeczytać
kilka niesamowitych historii z życia kilku ludzi, przypadkowo się złożyło, że
byli to ludzie mieszkający w różnych krajach, dobrze że znalazł się ktoś kto mógł
mnie (i dla mnie) tłumaczyć.

PS: Całkowicie na marginesie, absolutnie nic nikomu nie sugerując!! Zbieram
monety, ostatnio parę podarował mi pewien człowiek pochodzący z Libanu.

PS II: Spędzę wakacje z rodziną na wyspie!!

[Gość: Isma]

Czy Fletcher to ten Fletcher od Beaumonta i Fletchera? Nie wiedziałam, że oprócz tekstów dla teatru, ktore znam, jeszcze co� napisał. prosze o bliższe namiary.
A na temat - dziękuję Wam, Panowie, za dyskusję, której z rado�ciš, choć, przyznam, trochę nie�miale się przysłuchiwałam. Nie�miale, bo rzecz dotyczy bardzo intymnych spraw ludzkiej duszy. Dzięki, Mirku. bardzo jest pieknie, wiem z włšsnego do�wiadczenia, kiedy po okresie obrzędowo-zwyczajowym i okresie krytyczno-obojętnym przychodzi radosny okres żywego do�wiadczenia Boga w życiu. Najczę�ciej w sytuacji krańcowej, dramatycznej, w sytuacji, kiedy niby wszystko obok biegnie, a co� każe ci powiedzieć "stop". Jeden z moich przyjaciół - były ateista - nazwał podobny moment "złapaniem przez Boga za kołnierz".
Pozdrowienia.

[Gość: Daniel]

Droga Ismo,

temat jest zawsze jeden i wszystkie książki mówią o
jednym. W każdej z dziedzin, którą się zajmujemy
istnieje to jedno, najważmniejsze. Wystarczy tylko
zdrapać lakier politury ewentualnie zbić tynk-czyli
postawić pytania inne niż, co będe jutro jeść. Bo co
jest w życiu najważniejsze? Przecież żadnej rzeczy nie
możemy zatrzymać dłużej i z żadnej nie jesteśmy
zadowoleni dłużej, niż w momencie jej otrzymania.
Utrzymanie przy sobie ludzkiej osoby za pomocą
naszych uczuć również jest niemożliwe. Bo one także
przemijają, prawda? Gdzie są śniegi z zeszłej zimy...
Jaki jest cel naszego życia? Nie trzeba być ascetą, by
stawiać takie pytania i mówić my zwykli ludzie żyjemy
w świecie. Musimy posiadać rzeczy żeby normalnie żyć,
ale wyścig po te rzeczy trwa w nieskończoność. To nie
są życiowe cele. Co jest celem ludzkiego życia?
Zawracać czy nawracać ludzi nie jest potrzebne, bo
rodzi to w nich jedynie jeszcze większy opór.
Wystarczy jedno większe trzęsienie ziemi lub wojna a
świątynie wszystkich wyznań natychmiast się
zapełniają. Czasem zaś wystarczy mały życiowy
kataklizm i wtedy Pan Bóg łapie za kołnierz, żeby ktoś
sobie jeszcze większej krzywdy nie wyrządził.

Fletcherowie - w epoce elżbietańskiej było ich kilku -
John, ten od teatru, którego wymieniłaś. Jest też
dwóch Gilesów F., młodszy i starszy. Bratem tego
młodszego jest Phineas, autor symbolicznego dzieła o
duszy ludzkiej i fizjologii człowieka pt. the Purple
Island or the Isle of Man, oczywiście nie opowiada on
o istniejącej faktycznie wyspie Man. Barokowe to, ale
dobre. Jest na pewno w jakiejś dobrze zaopatrzonej
polskiej bibliotece. Przypomnij sobie, jako
miłośniczka teatru, sztukę z tamtych czasów.Opowiada
ona o burzy, która odmienia życiorysy wielu ludzi na
tajemniczej wyspie...

Wszystkie książki mówią o jednym - moje
zainteresowania archetypami ludzkim, w tym symbol
wyspy doprowadził do Jednego. Teoria archetypów jest
narzędziem, które po użyciu wyrzuciłem. Nie jestem
naukowcem, raczej powiedziałbym badaczem, więc teorie
mnie nie pasjonują. Pewnie gdybym był rolnikiem
obserwacja biegu przyrody też by mnie doprowadziła do
Jednego.

O kurczę, dzisiaj ja spłodziłem epistołę. Sorry!!!

Pozdrawiam Daniel.

[Gość: Isma]

Witaj,
od razu przepraszam za ograniczenie alfabetu do znakow wystepujacych w nim od czasow rzymskich - nie wiem dlaczego, ale moj komputer jest lasy na ogonki.
A teraz ad rem.
Piszesz, ze wystarczy kataklizm - wiekszy czy mniejszy - zeby swiatynie sie zapelnily. Ze strachu, tak? "Jak trwoga, to do Boga"? Pewnie tak jest. Pewnie nawet jest tak zazwyczaj. Ale nie tylko o to mi chodzilo. Czasem po prostu ten kataklizm sami sobie sciagamy na glowe, dokonujac takich a nie innych wyborow, rezygnujac ze zdrowej, ludzkiej, wymiernej logiki na rzecz logiki "dla Boga nie ma nic niemozliwego". Moje pytania zostaly postawione w chwili, kiedy wszystko ukladalo sie jak najlepiej - nawet az za dobrze. Tak dobrze, ze trzeba bylo sie zatrzymac i zadac sobie pytanie, czy aby nie jest to doskonale zaplanowany i zrealizowany falsz, o inteligentnej dziewczynce z dobrego domu, ktora ma niezla prace i sympatycznego wieloletniego narzeczonego. Brak milosci, tak. Ale wlasnie Milosci, a nie tego, co sie nia zazwyczaj nazywa.

Wiec tak - skoro juz rozmawiamy publicznie, to niestety, rzecz musi byc na pewnym poziomie ogolnosci - spotykasz na swojej prosto wytyczonej, zgodnie ze zdrowymi inzynierskimi zasadami, drodze: co� lub kogo�. I wiesz, po prostu wiesz, i to chyba mozna nazwac bez zbytecznej egzaltacji po prostu Łaskš, ze to wlasnie jest wlasciwa droga, to jest twoje powolanie. Lubie to ostanie slowo, bo ono - poza swoim czysto teologicznym sensem - poprzez swoje najbardziej prymitywne skojarzenia niezle oddaje sens tego, co sie wydarza. Powolanie, jak powolanie zakonne, tez czasem wbrew logice, czasem wbrew wlasnym ludzkim planom (dla jasnosci: w tym powolaniu nie ma nic szczegolnego, nadludzkiego, zadnego wyroznienia. Powolany jest kazdy, jesli przez powolanie rozumiec "czynienie rzeczy z Miłosciš"). Dixi.

Jeszcze jedno, drobne, ale wazne: napisales o utrzymaniu przy sobie innej osoby za pomoca uczuc i o ich przemijaniu - oczywista i celna to obserwacja, ze mlodziencze kataklizmy maja wlasnie taka przyczyne. Ale tu trudno mi sie wypowiadac, bo moja mlodosc nie jest juz pierwsza (ale ciagle trwa, i, mam nadzieje, potrwa jeszcze dosc dlugo, jesli przez mlodosc rozumiec radosc zycia), kataklizmy porzucenia przezywalam do�c dawno, acz, fakt, bolesnie (okazuje sie jednak, ze nie az tak, zeby to bylo przyczyna jakichs zmian w moim zyciu), a poza tym nie podoba mi sie sam pomysl "utrzymywania przy sobie" kogokolwiek. Pachnie manipulacjš, czyz nie? A milosc jest darem, ktory nie jest zalezny od naszej woli.

Nie najkrotsze to bylo. Ale ja, niestety, pracuje w slowach (inne talenty jakies mizerniejsze) i bardzo je lubie, A najbardziej lubie ich sluchać.
Pozdrowienia.
I.

[Gość: Daniel]

Droga Ismo,

(bez polskich czionek - "tomrazom"). Wlasnie wyczyscilem mulasty i saznisty list do Ciebie, w ktorym
w skrocie chcialem Ci objasnic najwieksze i najbardziej zawile tajemnice istnienia. Powtorze jedno
jasne pytanie, prosze pomysl o nim. Mi na nie nie odpowiadaj. Bo nie jestem uprawniony.

Co jest rzeczywistym celem Twojego zycia?

Do uslyszenia. Daniel.

PS. Wylonila sie wyspa kolo Trynidadu. Miejscowi mowia, ze tak sie dzialo juz wielokrotnie. Jedna z
nich miala nawet duza powierzchnie i wznosila sie wysoko nad poziom wody. Ale zostala zmyta przez
otaczajacy ocean.

[Gość: Mirek]

Cześć!
Mam chwilę wolną to spróbuję napisać choć parę słów.
Kiedyś usłyszałem parę dobrych pytań, pierwsze z nich właśnie brzmiało:
co jest celem Twojego życia? Myślę, że mam dla siebie odpowiedź, ale do pytania
lubię wracać (co ok. pół roku). Robię to po to, ponieważ zauważyłem, że
niestety sprawy "mniejszej wagi" lubią przesłaniać sprawy "najważniejsze".
Dodam drugie pytanie i związane z nim jeszcze trzy.
Jak chcę realizować cel życia?
Jak to robię do tej pory?
Co powinienem (powinnam) zmienić?
Kto może mi w tym pomóc?

Mirek

[Gość: Isma]

Mirku,
trzymaj sie. A raczej, nie tyle, Ty sie trzymaj, co niech Cie trzyma i nie
wypuszcza ze swojej reki Ten, ktory nas kocha. Gdybys chcial pogadac, to
odbieram poczte pod adresem [e-mail]
I.

[Gość: Isma]

Witaj,
Pytanie o cel jest jak najbardziej zasadne. Wprawdzie sugerowałe�, że odpowied� nie ma być przeznaczona dla Ciebie, ale to ani nie będzie odpowied� (a przynajmniej nie wprost), ani tylko do Ciebie (w końcu dyskutujemy na Forum, co - chciałabym - może komu� się do czego� przyda). Zatem:
Kilkana�cie lat temu, jak większo�ć pewnie nastolatek mojego pokolenia, fascynowałam się niejakim Edwardem Stachurš. Fascynacja oczywi�cie mi przeszła, ale pamiętam taki oto fragment: "Czy życie ma cel? Życie ma sens, będšc sensem samo w sobie, ale celu nie ma. Gdzie kończš się wszystkie �ciany? Na rogu. Gdzie kończš się wszystkie cele? U grobu. Oto docelowy cel wszystkich celów". I tak dalej, czego oczywi�cie już z pamięci nie zacytuję, ale było to mniej więcej w tym duchu.
Oczywi�cie, jest to językowo okropne, niezno�nie patetyczne i cokolwiek - jak to bywa w podobnej literaturze - mętne. Ale samo rozróżnienie sensu i celu ma dla mnie duże znaczenie.
Więc, życie ma sens. Trzeba go tylko umieć dostrzec. Sens życiu nadaje Miło�ć, indywidualnie najprzeróżniej rozumiana. Jak ja jš rozumiem - chyba łatwo się domy�lić.
A cel? Czy rzeczywi�cie możemy go mieć? Czy sami go wybieramy? Czy może nie być dora�ny, tymczasowy?
Pozdrowienia
I.

[Gość: Daniel]

Droga Ismo,

pytanie jakie postawiłem o Cel, jest w najbliższym związku z pytaniem tytułowym. Oczywiście
prawdziwy cel życia nie jest materialny ani osobowy. To znaczy, że nie wiąże się on w żaden sposób z
dążeniem do zdobycia możliwie największej ilości rzeczy materialnych ani zabezpieczenia sobie, i w
tym sensie "posiadania", uczuć drugiego człowieka na zawsze. Wiadomo, że to niemożliwe. Obroty
tzw. fortuny są złudne, o czym wszyscy wiemy. Jeśli nie, to najwyższy czas o tym pomyśleć. Więc do
czego ma człowiek zmierzać w życiu, czyli jaki cel ma jego egzystencja?

Czy istnieje coś, co nadaje mu sens? Czy też sobie tak wszyscy płyniemy, jak te drewienka po wielkiej
rzece, rzucani to na jeden, to drugi brzeg, by w końcu znaleźć się w oceanie nicości.

Jeśli się wybrało cel, to zna się przynajmniej kierunek, w którym się podąża, nawet jeśli jest to błędny
kierunek. I tego nie polecam. Dla człowieka wierzącego celem jest Bóg, dla niewierzącego dobre
życie tutaj. Jeśli tak nie jest, to w obu wymienionych przypadkach kończy się pustką wewnętrzną i
poszukiwaniem metod samouleczenia. Stąd mają dzisiaj takie wzięcie wszelkie płatne kursy
uzdrowicielskich nauczycieli i miliony !!! egzemplarzy poradników typu "jak żyć? jakim być? itp.itd. "
wydawanych na całym świecie. I jest lepiej? Odpowiedź znajduje się w codziennej porcji medialnych
informacji. Nie czytaj ich, przejrzyj wyboldowane nagłówki, w jaki spoób zarządzający ponoć swoim
życiem i posiadający wolną wolę, ludzie, sami realizują drogę samorozwoju na Ziemi.

Cóż z tego pojęcia pseudo wolności wynikło - chaos pojęciowy, synkretyzm i relatywizm
wszystkiego. Bo "Bóg umarł" i wszystko jest dozwolone. Tym, co się uzdrawiają teoriami, które
powstały tysiące kilometrów od miejsca ich urodzenia, doradzam sięgnięcia do źródeł. To oczywiście
wymaga wysiłku
intelektualnego np. nauki sanskrytu, ale pozbawi możliwości manipulowania wami przez macherów
od losu wydających dla pieniędzy bełkotliwe broszury. Żeby nie przeciągać dłużej - celem życia
ludzkiego jest Bóg. Bóg nadaje mu sens. Ismo, I Bóg jest oczywiście Miłóścią. Wiem coś o tym z
autopsji. Bez oparcia w Bogu miłość będzie jedynie pożądaniem lub zmiennymi ludzkimi uczuciami,
które przemijają i nie mogą być punktem oparcia w życiu. A kto nawoływał do miłości drugiego
człowieka i siebie samego, to chyba nie ma potrzeby wyjaśniać.

Żeby człowiek nie posiadał złudnego poczucia siły wewnętrznej, musi powierzyć swe życie Jedynemu
Bogu. Jak wielu tzw. samouzdrawiających się traci pewność siebie przy pierwszym zwolnieniu z pracy,
zdradzie małżonka, śmierci swojego dziecka w tragicznym wypadku. Przecież powinni być
przynajmniej jak ci starożytni stoicy - nie reagować i przyjąć te fakty z wewnętrznym spokojem. Nie, oni
zaczynają złorzeczyć, bo ich spokój jest człowieczy, więc jak bańka mydlana.

No chyba starczy, obiecuję, że nie będe już pisał.... tyle. I oczywiście nie wszyscy mamy rację.
Pozdrawiam. Daniel.

1PS. O planowaniu i zarządzaniu swoim życiem polecam nie P. Druckera, ale rozmowę Wolanda z
Berliozem, kilka stron. Kto ciekawy, ten znajdzie.

2PS. Drogi Fizyku, pozdrawiam i czytaj dalej listy., A może zauważyleś w nich jakąś regularność?
3PS. Droga Ismo, czy Stachurę masz jeszcze w prawdziwie dżinsowych okładkach?

[Gość: Isma]

Witaj,
na poczatku mille grazie za udzial w malej utarczce, ktora wytworzyla sie na najbardziej wystajacym wierzcholku Forum. Z wiekiem na szczescie wzrasta moj poziom tolerancji, ale przypomina mi sie, jak na studenckich cwiczeniach z filozofii nie odzywalam sie przez dwa semestry, z wyjatkiem jednych jedynych zajec - o "Uzasadnieniu metafizyki moralnosci", bo akurat wtedy tym sie fascynowalam (sila fascynacji z czasem troche oslabla, ale staruszka I. nadal doceniam). Po prostu czlowiek ma sklonnosc do obsesyjnego koncentrowania sie na wlasnych zainteresowaniach i zwiazanych z nimi osadach.
Poniewaz zawodowo zajmuje sie roznymi formami komunikacji spolecznej, tym bardziej jest dla mnie pouczajaca praktyczna obserwacja tego, ze niemozliwe jest proste zsumowanie monologow w dialog.
A teraz, poniewaz, podobnie jak Ty, na kilka dni zostane dzis odlaczona od kompa (mowiac scislej, w ogole zostane "odlaczona"), tytulem porzadkow:
Stachura byl istotnie w dzinsie, teraz zaczytuja sie nim dzieci mojej kuzynki, taszczac te piec czy szesc tomow pod namioty itp.
Krakowek jest malutki - a znajomi filozofowie czasami wystepuja tu w wiekszym zageszczeniu na metr kwadratowy, niz zazwyczaj, na przyklad przy okazji wczorajszo-dzisiejszego Colloquia Tischneriana. Ale to temat na inne spotkanie.
Dzieki za poprzednie.
Do uslyszenia.
I.

[Gość: Daniel]

Droga Ismo,

miło Cię słyszeć, szczególnie, że brak dostępu do elektroniki może być u mnie długotrwały i świadomy. Mam plan,
a wiesz jak to bywa z planowaniem. Chcę być na pustkowiu, gdzie oczywiście jest kilka zabudowań i jest
komputer, bo kontaktuje się w ten sposób z moim pracodawcą, ale czy będe miał swobodny dostęp do
e-gadżetów, to nie wiem.
Zastanawiam się nawet czy tego chcę? Typem anachorety nie jestem, tak sądzę, a być może to tylko moja
osobowość nr 1, a może 2, tego potrzebuje? Żartuję oczywiście.

Czy moje życie jest sensowne i ma cel? Staram się by takie było przy po mocy Potężnego Sojusznika, ale Jego
logika jest czasem trudna do pojęcia, jak również moja wolna tzw. samo - wola powoduje, że końcowe efekty
poczynań są często dla mnie zaskakujące, a często przykre. Właśnie spłacam rachunek z dotychczasowego
życia. Bo wybory życiowe kosztują, ale nie powiem złego słowa, nie żałuję. Kwestia perspektywy...

Czytam ostatnio i ciągle, Nowy Testamen. Jak zwykle przyłożyłem do tekstu ewangelii sobie tylko znaną matrycę,
tak teoretycznie. W efekcie myślę sobie, że Boska Logika, Logika Jezusa, ona rzeczywiście nie jest z tego świata
i w tym sensie jest kosmiczna. Gdyby ludzie postępowali ściśle wg Jego słów - to do końca niemożliwe, bo jest
przecież w nas pierwotna skaza, to Ziemia wyglądałby może nie jak wielka spokojna wioska Amiszów, ale to
byłaby inna planeta, niż jak widać.

Z Twoich listów zrozumiałem, że zdobywasz środki dla hospicjów poprzez pracę w jakiejś fundacji? To
pożyteczna praca i podjęłaś się jejj rozumiem, w wyniku wydarzeń we własnym życiu, czy też było tam wolne
miejsce?
Mam nadzieję, że jeszcze porozmawiamy. Daniel.

PS. Odnośnie małej kłótni na forum, nie bronię Fizyka. Nie jest to też tzw. 1 z moich nicków, bo rozmawiam tylko na
Jeden Temat, tutaj właśnie. Może jest tak, że Fizyk używa ogólnie dostępnego komputera w jakiejś pracowni?
Używają go też inni - to by tłumaczyło te 100 innych nicków, a serwer odnotowuje tylko skąd poczta została
wysłana. Oczywiście jest następny krok i to bardzo łatwo wyjaśnić - ale to już między mary z Danii a Fizykiem.
Jakoś trudno mi uwierzyć żeby Fizyk używał takich zwrotów.
Dziwne czasy.

Daniel

[Gość: Daniel]

Serdecznie Cię witam Fizyku,

jeśli Cię uraziłem brakiem formy Pan, to od razu wracam do tej wypróbowanej formy grzecznościowej,
ale forma "Fizyku" tak ładnie brzmi, jak w powieści Stanisława Lema. Cieszę się, że to spostrzegłeś,
jestem narzędziem i teraz już pokornie i z radością /co ten Daniel ......?/ to przyjmuję. Jakiś czas temu,
subiektywnie dzieląc czas na odcinki oczywiście, buntowałem się przeciwko byciu narzędziem w
rękach,nie, nie wstydzę się użyć tego słowa, w rękach Boga. Niezależnie od tego jak Go teraz tymi
słowami uczłowieczyłem. Bo On, to jest bardzo poważna sprawa! Dla przysłuchujących się
"przypadkowo" naszej rozmowie powiem, że moje powyższe przekonanie nie wynika z zapisania się
do żadnej nowej grupy religijnej, nie jestem też księdzem żadnego wyznania, nie mówię tego z
urzędu, ani nie choruję na żaden rodzaj schizofrenii o podłożu religijnym. Wracając do wątku
koincydencji, a Ty to wiesz Fizyku, prawda?, że pojęcia są wtórne do prób opisywania zjawisk, właśnie
zbieżności o podobnym znaczeniu doprowadziły mnie do kraju, w którym jestem. Pozostawię to na
razie jako zagadkę? Zgadzasz się?Koicydencje zdarzają się każdemu, jednak przeważnie ludzie nie
zwracają na na nie uwagi. Jung pisał, że jego niektórzy pacjenci po prostu bali się o tym mówić
innym, gdyż opis takich zdarzeń brzmi nieprawdopodobnie i irracjonalnie. Często te tzw. koicydencje
znaczące są sygnałem dla człowieka jego emocjonalnego stanu, ale jeśli myślenie o tym jest zbyt
trudne, to spycha je w niepamięć. Mam nadzieję, że jeszcze porozmawiamy. Jeśli znajdziesz czas
/mówię to oczywiście - i oczy wiszą - potocznie/ przeczytaj książeczkę Artura Koestlera, jest po polsku -
o koicydencjach. Na pewno zainteresuje Cię krótka historia współpracy fizyków z psychologami na
temat sprawy, o której rozmawiamy. I oni, poza Jungiem, unikają zastosowania zasady deus ex
machina. Ale, jak ktoś mądry kilka wieków temu powiedział -wszystkie ksiązki ostatetcznie mówią o
tym samym.
Życzę szczęścia i pozdrowienia dla Twojej sympatii. Czy "przypadkiem" nie jest to bogini tańcząca w
kambodżańskiej świątyni? Daniel.

[Gość: piotrek]

Panowie . Przed chwila napisalem to w watku "Zakazana archeologia" i powtorze
to tutaj chociaz probowalem juz ta mysl fromulowac dawno temu rozmawiajac z
fizykiem. CZy jeli naukowcy udowodnia istnienie Boga to czy wprowadza panstwo
religijne i zaczna nawracac. Moze stworza jakas nowa religie?
Piotrek

[Gość: jeff]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Wypowiadalem sie tutaj w jaki sposob Bog czyni cuda nie
> naruszajac praw przez siebie ustanowionych i nie
> pozwalajac czlowiekowi dojsc przyczyny takiego
> wydarzenia , poniewaz "popycha palcem " na poziomie
> subatomowym . I nie uwierzycie , za kilka dni poznalem
> na forum cudowna dziewczyne na drugim koncu swiata ,z
> ktora koresponduje i ktora odwzajemnia moje uczucia .
> Traktuje to jako nagrode zeslana mi przez Opatrznosc za
> trafne ujecie tematu i "zajrzenie Panu Bogu w karty ".
> Czyz to nie cudowny zbieg okolicznosci.

Przypadek, czyli wolnosc ducha.

[Gość: jeff]

No wlasnie, co z innymi? Przeciez, skoro Bog istnieje, jak wynika z wiekszosci
ciekawych wypowiedzi, ergo trzeba z nim jakos zyc. A zycie to wspol-
zycie.Tolerancja.Wybaczanie. Mordowanie (jedzenie, oddychanie,etc.) i bycie
mordowanym (dobrowolnie lub nie).Uszczesliwiac na swoje kopyto? Uwazac ze moja
religia, moj Bog, sa najprawdziwsze, to najzwyklejsza pycha. Zadna milosc,
ktora przede wszystkim jest wspol-czuciem. A jak oddawac czesc Bogu, jesli nie
podziwem dla najdoskonalszych sposrod jego dzieci? A sw. Pawel, czyz nie mowi,
iz ci ktorzy maja zakon w sercu nie musza go znac. A Jezus czyz nie mowi, kto
zachowuje milosc... ten jest we mnie a ja w nim? Toz przeciez niejeden
ateista...
wiec lepiej nie osadzac.
Jeden Bog, jedno prawo dla lwa i osla, to opresja! Kabalisci twierdza ze jest
tyle sensow Biblii ilu interpretatorow. Oczywiscie, matematyk Pascal wybrnal z
tego punktem poruszajacym sie z nieskonczona predkoscia.
Wiara dowodow nie potrzebuje, ale ludzie ktorzy wierza bezmyslnie to doskonaly
material na manipulacje fanatyczne.
Poza tym Bog doskonaly ta jakis abstrakcyjny przesad. Plomien samemu sobie nie
jest tak jasny jak tym ktorych oswieca. Poza tym nieskonczona wolnosc Boga. A
dlaczego nie mialbym byc mrowka? Chyba wolno?Jak w mitologii hinuskiej. A czy
prosze ludzi, moge sie znudzic swoja boskoscia? A czy moge byc wiecznym
rozwojem i powiedziec ze doskonalsza od doskonalosci (szczegolnie rozumowej,
czyli z-myslowej) jest niedoskonalosc, zawsze otwarta na zmiane, ktora jest
absolutna wolnoscia?
Skoro, jak mawia nasz matematyk, Bog jest bardziej milosierny niz doskonaly, bo
swiat by sie nie ostal pod sprawiedliwoscia boza, to woli on niedoskonalosc,
czyli wybaczanie i wolnosc czlowieka. Wiec skoro Bog okrucientstwu pozwala
istniec, to moze jest w tym jakis "doskonalszy" zamiar od doraznego raju na
ziemi? A moze to co stworzone to tylko nawoz wymienny, wiec moze i powinno byc
unicestwione. Zapach rozy leci w gore, reszta sluzy jako pokarm dla nastepnych
istot, wykluwajacych z ciala ducha? Czyz nie wolal ON/A wcielic sie w
czlowieka, zamiast dominowac? Nawet diably go sluchaly, tylko nie kaplani
(istoty zdominowane racjonalizmem, a nie pozbawione tegoz)A jesli czlowiek to
JEGO podobienstwo (obraz, wizerunek), to czyzby Bog byl TYLKO doskonalym
Czlowiekiem? W interpretacji kabalistycznej, jak tez intuicyjnej i
etymologicznej wers: Na poczatku Bog stworzyl... mozna przetlumaczyc w
przerozny sposob, poniewaz slowo poczatek ma kilka znaczen: glowa, syn, arka.
I rownie dobrze moznaby powiedziec za kabalistami: w glowie powstal Bog. A czy
to co pochodzi z wyobrazni, nie pochodzi od Boga? Czyz zdolnosc myslenia
tworczego, nie jest ta droga, sciezka, drabina Jakubowa po ktorej wchodza i
schodza aniolowie (czyli mysli pochodzace z natchnienia opartego na intencji
szukania prawdy)? Samo slowo Bog z tegoz poczatku, czyli Elohim (Sedziowie, z
rdzeniem rodzaju zenskiego), nie dosc ze swiadczy o jednosci obuplciowosci
Boga, a nawet prazrodle zenskim,ale tez o jego(?) wielopostaciowosci
(dynamicznosci) i moze byc odczytywane jako Rozum. Zreszta jest to tylko jeden
z aspektow boskosci Boga, ktory w samym Starym Testamencie ma co najmniej
siedem roznych imion, i ktory nie jest monolitem, skoro ma miec wplyw na
roznorodnosc istnien, w sposob milosny (a to wymaga osobistego konatktu i
zrozumienia wielu problemow w kazdej poszczegolnej istocie). Osobiscie,
bardziej wole idee iz to jest twoim Bogiem co naprawde kochasz. A kto zachowuje
milosc... ten jest we mnie a ja w nim. Przyjaciolmi jestscie, nie slugami.
Bogami jestescie. Kto szuka ten znajduje (Nie: kogo sie nawraca!Pod tym
wzgledem Buddyzm dojrzalszy jest od Chrzescijanstwa)
Podobienstwa historyczno-mitologiczne w roznych kulturach swiadcza o
prawdziwosci ideii Boga-Czlowieka. Gnostycy uwazali iz stworca ziemi byl
demiurgiem, negatywnym, dominujacym aspektem racjonalnym Boga. Nie podoba mi
sie idea jedynego Boga. Kojarzy mi sie to z monopolizmem TP SA lub PKP.
Bog wcielil sie w czlowieka, czyli po-zbawil sie Jednosci-bez-roznorodnosci,
czyli Pustki. Bo zycie to roznorodnosc(=tolerancja), a roznorodnosc, to
wzajemnosc, wymiana, niedoskonalosc, wybaczanie. Moze wszycy jestesmy upadlymi
Bogami ktorzy ucza sie wspolistnienia? Najgorzej Bogu szanowac drugiego Boga.
Wedlug W.Blake'a zlo jest energia, dobro rozumem. Dominacja ktoregokolwiek jest
zabojcza dla zycia. Bez przeciwienstw nie ma zycia.itd.itp.Pozdrawiam
wszystkich uczestnikow dyskusji.

[Gość: JE]

O Bogu jako bycie transcendentnym nigdy nie da sie chyba wszystkiego
powiedziec. To wlasnie proba powiedznia tego co jest niewypowiedzialne prowadzi
nas ku prawdziwym granicom ludzkiego jezyka, czyli tam, gdzie caly czas
odczuwamy i nie przestajemy pragnac a tracimy juz przy tym wszelka pewnosc
wynikajaca z naszych zdolosci epistemologicznych i lingwistycznych.
Kim jest Bog ? Kim jest czlowiek ? Te dwa pytania stawiane czasami razem a
czasami osobno prowadza do unikalnego chyba doswiadczenia nie tylko granic
naszego umyslu ale nade wszystko granic naszego bytu.
Ontologicznie czlwoiek doswiadcza, czesto w sposob bardzo bolesny, swojej
skonczonosci. Skad wiec bierze sie pradnienie nieskonczonosci ? Dialektycznie
mozna szukac odpowiedzi w sprzecznosciach, ale nieskonczonosc wcale nie jawi
sie czlowiekowi jako cos koniecznie sprzecznego z jego istnieniem.
Nieskonczonosc lub wiecznosc moze byc bardziej czyms nieosiagalnym przy uzyciu
zwyklych, dostepnych ludzkiej naturze srodkow. W niektorych religiach droga do
nieskonczonosci jest wiec stopniowa anichilacja ludzkiej natury, nawet jej
wyniszczenie na drodze drakonskiej ascezy. W innej religii droga do
nieskonczonosci jest relacja osobowa z Bogiem. Dlatego w religiaj
monoteistycznych Bog jest osobowy, rozmawia z czlowiekiem, zaprasza do
wspolnego istnienia. (Choc i tam asceza czasem jest rozumiana, jako swoiste
odrzucenie kruchego i slabego czlowieczenstwa). Pierwotnie chcialoby sie
rzeczywiscie powiedziec, ze Bog to najdoskonalsza forma czlowieczenstwa.
Antropomorfizacja Boga jest jednak polapka,(tak samo jak, wedlug mnie, zle
rozumiana asceza) ktora prowadzic moze do ostatecznego osamotnienia czlowieka.
Ostatecznie Bog doswiadczany jest przez czlowieka jako byt transcendentny,
czyli przekraczajacy wszystko, co tworzy ludzkie stnienie i ludzki swiat.
Jednoczesnie Bog jest immanentny, czyli jest obecny, przenika swiat czlowieka.
Tu dochodzimy do granic interpretacji, do granic tlmumaczenia i zrozumienia.
Niektorzy mowia, ze Bog jest najbardziej odczuwalny wtedy gdy jest nieobecny,
natomiast czlowiek doswiadcza swej absolutnej pelni tylko w obecnosci Boga. Nie
unika watpliwosci, ze w doswiadczaniu Boga przez czlowieka kryje sie niezmierna
ilosc paradoksow, ktore wynikaja z naszych mozliwosc poznawczych. Te paradoksy
prowadza czasami do nadinterpretacji Objawienia lub chocby samej natury, w
ktorej zyjemy i ktora zyjemy.
Czlowiek szukajacy Boga zazwyczaj na nowo odkrywa wartosc dobra i piekna. To
doswiadczenie towarzyszy zreszta doswiadczaniu transcendencji. Zarazem odkrywa
on swoja skonczonosc i kruchosc.
Kto Jestes : "Jestem, ktory Jestem". "Ja i Ojciec jedno jestesmy".
Jakze niezwykla jest niewystarczalnosc ludzkiego jezyka by wypowiedziec Boga i
ludzkiego zrozumienia, by Go uslyszec.

[Gość: Nefilim]

wiara jest potrzeba a nie dowodem.dowod ma charakter niezaprzeczalny w
przeciwienstwie do wiary.
Tzw. wiara jest przeinaczeniem starozytnej madrosci hermetycznej o potedze i
mocy wyobrazni,dokonanym przez megalomanskich adeptow "sztuki rzadzenia
tlumem",bo latwiej w ludziach podtrzymywac potrzeby niz krztaltowac moc
woli,zreszta jej implikacje stoja w sprzecznosci z dazeniami decydentow.
Tzw. cudowne zbiegi okolicznosci sa tylko powierzchniwym,incydentalnym
przejawem potegi umyslu,jaka posiada kazdy.Dokladnie jeszcze nie zbadano tego
zjawiska ale obserwuje sie je na sensownym poziomie.
Przykladowo,podczas sledzenia przez wieleset milionowe rzesze ludzi waznych
wydarzen spoleczno-politycznych,generatory przypadkowych impulsow oparte o
promieniotworczy rozpad,stabilizuja swoje zachowania w sposob odbiegajacy
dalece od statystycznej fluktuacji.
Bog to tylko stan umyslu,przez ktore to mozna "dowodzic" istnienia
czegokolwiek,jak pokazuja akta ze szpitali psychiatrycznych a globalnosc
pewnych pojec,ich powszechnosc posrod ludu nie moze tez byc argumentem
wspierajacym gdyz nie wywodzi sie ona z poznania,wgladu ino ze spolecznej
propagacji jakiejs potrzeby.
Przykladem moze byc odpowiedz na pytanie "jaki zakazany owoc zerwala ewa z
drzewa poznania ?"
Vox Populi rzeknie "jablko".Tylko skad to wiecie ? Bo tego jakos w bibli
doczytac sie nie moge.
To dziala jak uzywka dla zblazowanych umyslow dla ktorych matematyka jest zbyt
trudna a przeciez w jej paradoksach,nie rozwiazanych problemach,czy relacjach
miedzy roznymi dzialami mozna znalezc wiele metafizyki.
Umysly wiekszosci ludzi sa zbyt leniwe by pojac nauke i odzywiac sie duchowo
jej filozofia ale tez i zbyt zlozone by nasycac sie codziennoscia. W drodze
miedzy szaroscia dnia codziennego a oswiecenia duchowego znajduje sie wlasnie
wiara. Niee wszystko czego pragniemy jest pozyteczne i godne afirmacji bo wiara
czesto hamuje nasz rozwuj,daje zludzenie pelni wiedzy,oto stoimy u wrot
absolutnej madrosci (kiedys jeden ksiadz mi powiedzial, po zwroceniu uwagi na
pewna biblijna ,moralna sprzecznosc,ze wlasnie wielka tajemnica wiary jest to
ze "bog dal nam wolnosc,ze ona jest dla niego wartoscia wyzsza niz
dobro,szczescie ludzkich jednostek" ! rodzi to oczywiscie kolejne
pytanie "skoro wolnosc jest wartoscia nadrzedna,to czemu dostepnosc "wiecznego
zywota" jest gwarantowana tylko po spelnianiu boskich przykazan? czemu
nagradzana bedzie uleglosc,przeciwstawnosc wolnosci". Oczywiscie mozna
wygenerowac kolejna odpowiedz na to pytanie,tylko ze latwo znow wbic pod nia
lewar i tak bez konca.Co jest rozwiazaniem tej rekurencji i czemu jest ona
tylko naiwnie naswietlona w "natchnionych pismach" ??) w poczuciu
bliskosci chwili dopustu przejscia,a tak naprawde stoimy "o kilka mostow za
daleko".
Boga nie nalezy szukac,trzeba sie nim stac poprzez oswiecenie. Bilbia ma mala
wartosc,jako klucz do autorozwoju,gdyz byla tworzona i rozwijana przez narod o
bardzo watpliwej moralnosci,choldujacy bardziej sprawiedliwosci kalego niz
egalitaryzmowi i czystosci dusz.Najlepsze do tego celu sa nauki pisma
hermetystow,alchemikow,heretykow jak mistrz eckhart,filozofia islamu jak sufizm
no i nauki dalekowschodnich Mistrzow.
Jungowskie archetypy nie sa bytami samymi w sobie jak idee,sa jak odbicia dwuch
naprzeciwleglych luster swiata materii i ducha.Jedno dziala na drugie z
wzajemnoscia i nie wiedza ze sa jednym.
Ciekawi mnie ze tej dyskusji nie rozpoczeto od zdefiniowana podmiotu.Czesty
blad humanistow.Najpierw o czyms pogaworzymy a potem sie wyklaruje co to.A moze
i nie,ale zawsze cos da sie na sile dopasowac.
Poczytajcie "wahadlo foucaulta" U. Eco. Bardzo pouczajaca lektura.

[Gość: jeff]

nie wszyscy i nie od razu moga sie stac bogami (lub uczlowieczyc swoja boskosc).
Na ziemie spadaja raczej ci co to jako lekarstwa potrzebowali troche oddechu
ograniczenia i upokorzenia pychy (za-rozumialosci). Oswajanie sie z duchowoscia
wymaga wolnosci, wiec czasu i przestrzeni. Ograniczonosc ziemska jest aktem
milosierdzia, bo nie trzeba doswiadczac wiecznie czegos, zeby moc z tego
wyciagnac wniosek, swiadomosc i moc sie rozwijac ("odkrywac" w obu znaczeniach).
Chyle czola przed heretykami, alchemikami, mistrzami wschodu dalekiego i
bliskiego, ale Biblia im nie ustepuje w niczym, pomijajac fakt ze byla ich
natchnieniem. Czytanie Biblii w sposob symboliczny, medytujac nad zawartymi w
niej sprzecznosciami i sensami, rozwija wglad duchowy. Natomiast taki Mistrz
Eckhart, czy bezposrednie opisy procesow alchemicznych mozna ogladac w zasadzie
tylko intelektualnie. Nie mowiac o tym ze to lenistwo czytac czyjs wysilek
interpretacyjny, wynikajacy z obcowania z Biblia, zamiast zabrac sie za wlasna
interpretacje. Albo, jak mawia poeta: Nie trzeba nic czytac, wystarczy podazac
za glosem wlasnej intuicji.Z reguly to co czytalem w Biblii musialem
jednoczesnie doswiadczac. Biblia to zywa alchemia. Zawarta w niej struktura
doswiadczen na sciezce rozwijania ducha jest dla pewnych nacji koniecznoscia
istnieniowa. Jung mowil ze bez zrozumienia Biblii, nie jestesmy w stanie pojac
sensu zachodniej cywilizacji. Mysle ze kabalisci uchylili nieco rabka
niesamowitych mozliwosci zawartych w symbolice biblijnej i nie zgadzam sie z
wyciaganiem pochopnego wniosku, ze skoro ortodoksi to, to Biblia won. Sufisci
to heretycy islamu. Gnostycy, hermetycy, alchemicy - heretycy chrzescijanstwa
(choc nie tylko). Niektorzy uwazaja ze Biblia pochodzi z Egiptu, zostala
napisana przez kaplanow egipskich.Egalitarnosc zydowska porownuje do zasad
wschodnich mistrzow, ktorzy nie narzucaja sie uczniom. Wrecz przeciwnie. Musisz
udowodnic (nie rozumem) ale wola i pragnieniem, ze chcesz szukac prawdy. Poza
tym co z uniwersalnosci chrzescijanskiej zrobily zwierzeta chrescijanskie?
Nawet dzisiejszy ekumenizm, bardziej wyglada na walke o koniunkturalne
przetrwanie, niz o rzeczywista tolerancje i akceptacje innosci/drugosci.
Co do stawania sie Bogiem, to nie mam nic przeciwko temu, ale na razie
wystarcza mi poczucie wewnetrznej boskosci jako Daru, a nie jako wlasnosci, czy
tez tozsamosci. Niemalo osob juz sie na takim utozsamieniu przejechalo,
zwazywszy ze boskosc ludzka sklonna jest do zwierzecopodobnych (egoistycznych)
regresji. Wsrod sufistow wiele jest przypowiesci o tym jak to medrzec wolal byc
glupcem, zeby go czasem nikt za medrca nie uwazal.Bunt Jezusa, czy Buddy
przeciwko dominacji, objawia rowniez kierunek przeciwko prawom, zakonowi,
dogmatom, dekalogom, czy tez moralnosci z posluszenstwa, wiec nie widze tu
posluszenstwa jako gwaranta wiecznosci, wrecz przeciwnie nacisk na milosc jaki
kladzie Jezus jest jednoznaczny (dopelnienie zakonu: moralnosc z milosci jest
jedynie prawdziwa. moralnosc z posluszenstwa jest zboczeniem umyslu)
Mysle ze rozwoj istnienia polega na maksymalnej roznorodnosci, czasem
potkniecie sie o kamien moze spowodowac oswiecenie, czasem Bog Indra musi
wcielic sie w mrowke, wiec czy mozna mowic o lenistwie tych ktorzy nie sa
jeszcze bogami? Wolna wola, po-Woli. Czasem trzeba sie schowac w nicosci na
wiecznosc, jesli ma sie czegos dosyc, zanim wroci ochota na cos.Czasem
bezczynnosc i milczenie sa lecznicze. Doprowadzenie sie do stanu chorobowego
przynosi rzeczywista zmiane w jakosci zycia. Gdyby ktos nie byl zly, byc moze
ja musialbym nim byc. Przede wszystkim, dla mnie, Biblia nie jest ksiega
historyczna, tylko symboliczna. A juz Nowy Testament, jak wykazal dawno temu
(moze niedawno, bo chyba przed wojna) R.Graves, to medytacje pewnych medrcow
nad pewnymi miejscami z ksiag prorockich Starego Testamentu. Uwazam ze Biblia
ma w sobie kopalnie skarbow (poza ksiegami madrosciowymi, ktore pochodza z
okresu filozoficznego, czyli z okresu watpienia).Jej sile rozwijajaca intuicje
i wglad duchowy doswiadczylem na sobie, chociaz oczywiscie nie posiadlem tak
wielkiej sily tworczej zeby samemu cos takiego napisac, to jednak rozwoj duchowy
odczuwam.Rozwoj wewnetrznej wolnosci tez. Sufisci maja taka przypowiesc, nie
pamietam calej, ale Bog poucza medrca co do natury tworzenia, mowiac ze dla
niego waznejsza jest sama czynnosc tworzenia niz tegoz owoce. Ludzie ciagle
zblizaja sie (asymptota).Wedlug praw milosierdzia, ot takiego, wlasnie bez
definicji, wolnego, krzywego i nie.
A wymykanie sie slowom? Kiedy pisze wiersz jestem jednoczesnie ponad slowami
choc w slowach. Wowczas interakcja uczuc i mysli jest
najintensywniejsza.Nieograniczona w swojej ograniczonosci doswiadczania chwilek
wiecznosci. Ale lenistwo umyslowe jest. A wiec jest duzo do zrobienia i
przewalczenia. Jestes glosem tego co nieme, powiedzial Bog do proroka. Ja
chcialbym zeby caly moj narod prorokowal, mowil Bog do proroka wkurzonego na to
ze inni tez prorokuja. Biblia brana doslownie, intelektualnie, historycznie
jest prawdopodbnie gorsza od bestselleru Hitlera, dlatego powtarzam, jak dlugo
jeszcze bedzie sie przyjmowac doslownosc jablka, albo to ze kobieta pochodzi z
zebra Adama, a na dodatek jej glowa jest mezczyzna? Prowokacja Bogow do
obudzenia sie z lenistwa. Wola Autorow do przemiany alchemicznej
drugich/innych, a moze tylko odnalezienie tych ktorzy sie zagubili i chca
czegos lepszego.Ale to trwa. Radosc i cierpienie zmieniaja charakter czlowieka.

[Gość: Nefilim]

Przed biblia byla hermetyczna wiedza kaplanow egipskich.Byl to system
astrologiczno-filozoficzno-poznawczy ktory zginal w blasku pozaru biblioteki
aleksandryjskiej.Przed egipcjanami byli sumerowie ze swoja kosmogonia,zwiazkami
kosmosu i ludzi.Do naszych czasow dotrwal tylko drobny,znany jedynie ze
slownikow akadyjsko-sumeryjskich wycinek ich wiedzy a wiec mozna by rzec
ze "dziesiata woda po kisielu". Tradycja alchemiczno-hermetyczna jest oparta o
"szmaragdowe tablice" i "corpus hermeticum",ktorym przypisywano wiek starszy
niz bibli.Sa to ksiegi,ktore zawieraja wiecej transcendencji w mniejszej
objetosci niz biblia.Jest tam pelno zdan typu "Bog jest to nieskonczona
kula,ktorej srodek jest wszedzie a ktorej obwod jest nigdzie;Bog jest to cos co
jest caloscia w kazdej swojej czesci;Bog jest to milosc,ktora tym bardziej sie
wymyka,im silniej ja trzymamy" itp. Sa to zbiorki paradoksow,ktorych studiowanie
i kontenplacja ma wywindowac umysl na wyzsze ,nielogiczne obroty.
Znaleziska w qumran,wskazuja ze w wiekach przed chrystusem wazniejsze byly
ksiegi,dzis uwazane za apokryficzne a wiec gorsze jak "ksiega jubileuszow"
czy "ksiega henocha" ( znane 4 jej wersje ).
Tradycja kabalistyczna jest oparta o "sefir jecirah" i "zohar" , spisane
dopiero w sredniowieczu.Kabalisci szukaja w torze ukrytych zaleznosci,ktore
maja dawac wladze jaka ma Logos nad swiatem a przeciez hebrajski stosowany
przez mojzesza to nie ten sam hebrajski w ktrorym sa spisane dzisjesze,czy
nawet qumranskie ksiegi biblii,wiec nie mozna tego traktowac jako slowo boze
znak po znaku.
W bibli nie znajdujemy wyraznych wskazowek dotyczacych,jednej z najlepszych
metod autorozwoju,wyciszania animistycznego ego,jakim jest medytacja.Nie jest
to przeciez zwykla zaduma,czy reflekcja,jest to raczej jej zaprzeczenie
gdyz srodkiem jest odrzucenie mysli. Jezus byl heretykiem posrod faryzeuszy ale
bycie banita nie jest jeszcze dowodem podazania sciezka samozaprzeczania.W
tradycji chrzescijanskiej nie ma tez watku drgan,wibracji,cos co jest silnie
rozwiniete w naukach wschodu.I nie tylko bo fizyka zaczynasz oscylatorem
harmonicznym i niemalze tym samym ja konczysz.Zdumiewa mnie ta silna
konwergencja nauki i folozofii.Ten zwiazek sprawia ze bardziej ufam i latwiej
przyjmuje sufizm,buddyzm itp niz zupelnie milczace na ten temat
chrzescijanstwo,chocby i bardzo ezoteryczne.
Chrzescijanstwo to kaleki krewny tego,co sie ostalo w tradycji dalekiego
wschodu.Kaleki ale nie calkiem bezuzyteczny.
To wszystko jednak,to cienie jakiejs przedsumeryjskiej wiedzy i zdarzen,ktore w
postaci roznych starozytnych madrosci,modyfikowanych przez kontekst
srodowiska,warunkow spleczno-kulturowo-politycznych,wyplynely na swiatlo
dzienne,zakrapiane dodatkowo slowami,pojawiajacych sie od czasu do czasu
prawdziwie oswieconych Mistrzow.
A tak apropos adamowego zebra,to owo hebrajskie slowo moze tez znaczyc
zycie.Hebrajski to taki fajny jezyk,wieloznaczny na poziomie slow,iz nie
sposobna czegos ciekawego tam nie dopasowac.
Jesli wiesz czego szukac to znajdziesz,jesli nie wiesz,sens znajdziesz w
rozbieznosci bo nauczysz sie budujacej syntezy a nie dzielacej analizy.

[Gość: Nefilim]

Chrzescijanstwo opiera sie na ideii wspolczucia.Nie czyn drugiemu co tobie nie
mile,nadstaw drugi policzek itp.
Jest to rdzeniem i praktycznie esencja tej religii.Nie krzywdz innych,pomagaj
im,badz pokorny wobec butnych a ostatni beda pierwszymi,a czeka cie zycie
wieczne w tysiacletnim krolestwie chrystusowym (jak III rzesza).
To troche za malo do autorozwoju.Nie mozna sie rozwijac bez wgladu w siebie
samego.To nie chodzi o znajdywanie boga w sobie poprzez wdziecznosc innych.To
chodzi o znalezienie wspolnej plaszczyzny z kazdym istnieniem,a uczynnosc ma
zasadniczo materialny charakter.To nie dobre uczynki maja nas windowac,
to samodzielne windowanie swego Ja i wyzbywanie sie go maja czynic nas
lepszymi.Dobroc jest pochodzna samospelnienia a chrzescijanstwo usiluje
odwrocic relacje.Spelniaj sie rozsiewajac pomoc potrzebujacym.
Stad problem w stosowaniu sie do owych nauk.To jest wlasnie przyczyna pewnej
porazki chrzescijanstwa,ktore wydalo na swiat taki paszkwil moralnosci jakim
jest katolicyzm.Latwiej jest dawac gdy samemu sie jest harmonijmym ze swiatem i
soba a szybciej,pewniej sie to osiaga przez medytacje i wyciszenie niz
uczynnosc gdyz zaczynasz od uruchomienia mechanizmow przynoszacych satysfakcje
i spokuj ducha.W chrzescijanstwie jest to niejako celem,w ezoteryce wschodu
jest to dopiero poczatek,przyczyna wszytkiego co dobre.

[Gość: Daniel]

Przeczytałem uważnie Twoje listy. Czy nie jest tak, że uważasz się za prawdziwie oświeconego, w
przeciwieństwie do prostego ludu? Przecież jestes Nefilim z kosmosu. Imię jest nazwą - sam
wybrałeś sobie ten pseudonim. Nie podejmę się z Tobą dyskusji, Nefilim, bo musiałbym
zacząć od błędów ortograficznych w Twoich listach. Jeśli jesteś dyslektykiem - to oczywiście zwracam
honor, przepraszam. Poza tym stosujesz wiele uczonych pojęć, hermetycznych dla prostaczków, ale
czy sam je rozumiesz? Proste wyrażanie myśli świadczy zawsze o ładzie wewnętrznym człowieka. Ty
potrzebujesz do tego sążnistych listów.
Wiem, wiem, nie wszyscy są prawdziwymi różokrzyżowcami na drodze samorozwoju.
Powiedz mi proszę w jasny sposób, co wyczytałeś w "Wahadle"? Bardzo lubię opowiedzianą tam
historię .
Nie gniewaj się za moje słowa. Pozdrawiam. Ciągle poszukujący Daniel.

[Gość: jeff]

moze byc nawet piecdziesiata woda po kisielu. Po owocach (duchowych) ich
poznacie, jak mawial Paracelsus. Liczy sie tresc/jakosc, nie pierwszosc czy
chronologia jako wymiernik oryginalnosci. "Kto na wlasnych skrzydlach tylko
lata, ten nie wznosi sie wysoko". Wlasnie napomknalem o tym ze Biblia to
pozostalosc po starozytnej cywilizacji afrykanskiej, ktorej ostatnim stadium
byla cywilizacja egipska. Zydzi przeciez przebywali w Egipcie. Co do Kabaly to
zanim zostala spisana, dlugo byla przekazem ustnym, tak samo zreszta jak biblia,
gdyz prawdy jakie zawierala byly tak nieortodoksyjne, ze przestrzegano tradycji
przekazu. Taka sama wstrzemiezliwosc miala miejsce w buddyzmie tybetanskim w
stosunku do cywilizacji zachodniej.
Paradoksy obecne w Biblii dla prawdziwie poszukujacych i wspol-czujacych ludzi,
posiadaja moc dzialania iscie alchemicznego. Owa sila transformacji i budzenia
wladz duchowych ukryta jest przed tymi w ktorych dominuje racjonalizm. Czytanie
Biblii w sposob medytacyjny jest rowniez wycofywaniem umyslu, ale nie jego
likwidacja. Bo nie chodzi o zlikwidowanie umyslu, tylko o zrownowazenie
p;rzeciwienstw. Rozum musi byc przenikniety przez emocje, emocje przez mysli.
Krol musi umrzec. Cedry libanskie musza zostac ponizone. Wyzszosc mitow nad
bezposrednimi (racjonalnymi) "wskazowkami" polega na tym ze uaktywniaja
wyobraznie, ktora jest bezposrednim dotykaniem wymiaru poza-zmyslowego. Dlatego
tak wazne jest by zapoznawac dzieci z bajkami i mitami, z tymi archetypami w
ktorych jest sila przekraczania ograniczonosci swiata zmyslowo-racjonalnego.
Mysle w ogole ze ten sposob oddzialywania na psychike posiada znacznie wiecej
szacunku dla rozwoju kazdego czlowieka, niz podane na tacy, gotowce ktore nie
pobudzaja calego istnienia, lecz tylko umysl. Tak wiec nie zgadzam sie z tym co
mowisz o "odrzuceniu umyslu", chodzi o sharmonizowanie umyslu. Kiedy biore dany
wers na warsztat, wycofuje umysl, ale kiedy on juz sie wycofa, intuicja bierze
go w swoje dlonie i uzywa, a on jej sluzy. Umysl ma sluzyc milosci zycia. A
zycie to wspol-zycie.
Masz swietna wiedze hermetyczna, ale chyba nie doceniasz intuicji i wyobrazni,
wiec co do wgladu i doswiadczenia, to chyba za malo praktykujesz, bo bardziej
bys je cenil. Zreszta wydaje mi sie ze jest to naturakny blad w jaki popadaja
Ci ktorzy utozsamiaja sie z Bogiem. Nie przecze, jestesmy Bogami, ale my w nim
on w nas, a wiec jestesmy czesciami dynamiki tworczej, Boga, a wiec wole te
swoja boskosc traktowac jako Dar, a nie wlasnosc. Bo, jak sam wspomniales,
pewni za-rozumiali kaplani zdominowali reszte. A trak sie wlasnie dzieje
wowczas, kiedy czlowiek zaczyna posiadac prawde i z nia sie utozsamiac, i nawet
nie widzi jak gubi wolnosc prawdy. Poza tym nawet jesli Bog jest tworem
ludzkim, sama zdolnosc tworcza czlowieka przerasta czlowieka.
Co do autorozwoju to sie absolutnie zgadzam, z jednym wyjatkiem. Mialem kiedys
wizje swojego JA, ktore mi sie objawilo jako wspolistnienie tych wszystkich
istnien ktore juz dawno umarly, a ktore kochalem i w tym zyciu, i byc moze w
poprzednich. Od tamtego czasu wiem, ze JA to bardzo duzo istot wspol-
istniejacych. Dlatego auto-rozwuj bez zadnych celow spolecznych, jest dla mnie
czystym egoizmem. Poza tym sama jaskolka nie czyni wiosny. Trzeba troche
zwolnic tepa, bo nawet oddychanie, czy chodzenie, a coz dopiero myslenie, to
bezustanna wymiana i koegzystencja.
Twoje pojmowanie Chrzescijanstwa prawdopodobnie zatrzymalo sie na poziomie
chwili w ktorej je odrzuciles. Znalazles co chciales gdzie indziej, ale to nie
znaczy ze Chrzescijanstwo jest Kaplanstwem, i to tym paszkwilnym. Twoj przyklad
z "nadstawionym policzkiem" jest naprawde bardzo slaby, gdyz Biblia jest ksiega
paradoksow (koanow w Zen), i jesli wyciagasz jeden, a nie widzisz drugiego, to
tworzysz iluzje na wlasny uzytek. Bo poza "policzkiem" jest "miecz, a nie
pokoj", lub obowiazek nienawidzenia bliskich, nie mowiac o wyrzeczeniu sie
wlasnej matki przez Jezusa. Jesli to cie nie wzrusza, to dobrze, ale moglbys
wykazac minimum tolerancji dla innosci/drugosci. Wlasnie to odepchnelo mnie od
wschodu, bo jest tak doskonaly i szczegolowy, ze nie pozostaje nic innego jak
praktykowac i spijac nektary, a jako skutek uboczny, ani nie nastepuje
likwidacja egoizmu, ani wycofanie rozumu, tylko jego nadymanie. A u prostaczkow
fundamentalizm i fanatyzm (hierarchiczny). Dlatego mowie, wole niedoskonalosc.
Wiesz jak szanse na rozwiniecie niezaleznej osobowosci ma dziecko przy zbyt
doskonalych rodzicach? cdn.

[Gość: jeff]

Z tego co mi wiadomo Jezus, w interpretacji opartej na etymologii, moze
oznaczac "Jazn ktora nie przemija". A skoro jest droga i zyciem nieprzemijajacym
i kladzie nacisk na przy-jazn, milosc, ale tez walke (umyslowa) (nadstawianie
policzka jest ulegloscia zewnetrzna, a nie doslowna. Czyzbys nie slyszal o
slynnym "nadstawieniu policzka" przez narod indyjski pod naporem angielskich
najezdzcow i ich zwyciestwie kulturowym i fizycznym? Oczywiscia Anglicy nie
byli tak zmyslowo dzicy jak katoliccy hispaniole, ale tez Hindusi dzieki
tej "wojnie" w miare pokojowej, zaplodnili zachod kultura wschodnia.
Przypadkiem byli to Anglicy i, dominujacy na Zachodzie, jezyk
angielski."Przypadek jest wolnoscia Ducha".Czyli brakiem kontroli racjonalnej,
czyli posiadania prawdy), to wskazywaloby to na owe zasady jako warunki dla
utrzymywania przy zyciu Jazni. Zycie zyciem sie zywi, zeby zyciem byc.Wymiana
energii jest warunkiem zycia, w przeciwnym razie nastepuje wyczerpanie
(autorozwoju tez). Bodhi oznacza umysl czujacy (dla mnie:
wspol-czujacy) W buddyzmie sklada sie przyrzeczenie iz sie nie spocznie dopoki
chocby jedna istota czujaca cierpiala. Indianie z Am.Pol. maja legende w ktorej
zabite bawoly zobowiazuja ich do odnalezienia wiecznosci dla
zabitych/zjedzonych bawolow wzamian za to, ze sluza im jako pokarm. Bog w
Biblii mowi do proroka, iz jest glosem niemych. A gdzie indziej strofuje
proroka, ktoremu nie podobalo sie ze inni tez prorokuja, mowiac: Ja chcialbym
zeby caly moj narod prorokowal (byl tworczy, "autorozwoj" etc.) Do tego by moc
to zrealizowac jest potrzebna maksymalna tolerancja, czyli: nie czyn drugiemu
co tobie niemile, milosc blizniego etc. Mysle ze nie powinienes tak
trywializowac wspolczucia i sprowadzac je do poziomu odurnienia i zmyslowosci.
Owszem, to ze jest powierzchowne jest czesciowo wina katolicyzmu. Ale, czy
przypadkiem tu na ziemi, wszystko co na wierzchu nie jest powierzchowne? A kto
ma zadania glebsze, i tak musi sie przedzierac, i tak musi "doswiadczyc
wszechswiata".
Poza tym, to ze tak jest, wola o dzialanie spoleczne. I owszem, samorozwoj,
ale w ekspresji tworczej, wyobrazniowej (od malenkosci). Od rodzicow po
szkole.Rozwoj wyobrazni moze zniwelowac zbedne doswiadczenia roznych cierpien i
okrucienstw. I poglebic wrazliwosc na innosc. Zreszta wydaje mi sie iz pomimo
wsystko proces ten postepuje w te strone.
Kazdy kto podaza za glosem intuicji i spontanicznosci (skarbu serca swego)
rozwija swoja osobowosc wedlug swoich potrzeb i mozliwosci, i pozostaje w
bezposrednim kontakcie z duchowoscia.Dlatego nie ignorowalbym tak lekko ani
Chrzescijanstwa, ani Biblii, pomimo ich niedoskonalosci. Poza tym z tych
niedoskonalosci musimy wyzwalac sie ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie, poprzez
negacje. Jak mowia, skoro Bog ich zachowal, to widac jest w tym jakis sens.
Chyba ze Bog to tylko umysl ludzki, a ci ktorzy o tym nie wiedza, zyja w
bezpiecznej, wygodnej, leniwej iluzji? Ja raczej uwazam, ze "lek i nadzieja sa
wizja" i mozliwoscia przekraczania samego siebie. Tak samo jak milosc. A tylko
ci ktorzy wala glowa w mur(irracjonalizm wiary, czasem bezsilne
blgania,modlitwa,etc) sa w stanie uwierzyc ze muru nie ma, kiedy ow nagle
zniknie. Otwartosc jest po stronie czujacej mysli i myslacego czucia (pomimo
faktu, iz "mysl jest martwym uczuciem": dystansem wobec przezycia)

[Gość: Mikey]

Sorry, ze moja wypowiedz nie jest na temat, ale chcialem tylko powiedziec
dzieki wam - JE, jeff, Nefilim i inni - za przypomnienie mi ile fajnych rzeczy
istnieja na tym swiecie. Czasami spotykam na tym forum dokladnie moje mysli, o
ktorych jednak dawno zapomnialem, chyba z powodu braku czasu. Naprawde
przyjemnie jest czytac wasza dyskusje, nawet jesli pozniej znowu trace mnostwo
czasu na zastanawianie sie nad tym wszystkim. Szkoda, ze zycie nie zawsze
pozwala nam robic rzeczy, ktore naprawde chcemy robic.

Dzieki!

[Gość: Nefilim]

Ludy semickie wspolisnialy juz z cywilizacyjnymi fundametntami naszej kultury
jakimi byli sumerowie.
To oni wprowadzili wiekszosc mitow do zycia,ktore oddzialywaly pozniej na inne
kultury jak egipska,grecka czy indyjska.Matryce panteonu najwazniejszych 12
bogow spotykamy w wiekszosci kultur starozytnosci.
Podzial nieba na 12 czesci i wprowadzenie znakow zodiakow,podzial roku na 365
dni,12 miesiecy,miesiaca na 4 tygodnie,dnia na 24 h i godziny na 60 minut to
ich koncept.Sumerowie wiedzieli ze przekatna kwadratu ma dziwna dlugosc,ktora
ulamkiem da sie tylko przyblizyc.Wiedzieli jeszcze wiele innych rzeczy. Jak
sami mowili,cala ta wiedze dostali od bogow,ktorzy dawno temu przybyli na
ziemie w poszukiwaniu metali ciezkich (rzadkich,bo powastaja tylko po wybubhu
supernowej,im pierwiastek ciezszy tym generalnie go mniej ).Probowali wydobywac
je z oceanu,ale okazalo sie to malo owocne wiec metoda kopalniana to robili ( w
afryce,RPA odkryty ponoc kopalnie zlota,datowane na ponad 60000 lat
wstecz ).Nizsi ranga "bogowie" anunnaki,majac dosc niewolniczej pracy,stworzyli
sobie niewolnikow - Adapu. Mit rajskiego ogrodu,potopu,wojny bogow o
supremacje,Enlil gromowladny jak Indra albo Zeus,dziwne i straszne bronie jak w
Indyjskich mitach,Tiamat - wielki morski potwor stworzony jako miecz zemsty
jednego z bogow( jak biblijny leviatan , grecki tyfon albo indyjski writra ).
Takich konwergencji jest wiecej i wskazuja one na "mity" jako galezie tego
samego sumeryjskiego drzewa.Mysle ze ta wiedza,jak to zreszta mowia sami
pradziadowie naszej cywilizacji,zostala nam przekazana przez przybyszow z
kosmosu.Mozliwe ze ow przekaz nastapil gdzie indziej niz w dolinie miedzy
Eufratem a Tygrysem,moze na mitycznej Atlantydzie,Mu czy Lemurii,moze byly
zwalczajace sie wzajemnie rody "bogow" w roznych miejscach,po ktorych nic
oprocz zerodowanego dna morskiego nie pozostalo.
Jednak to co pozostalo w afryce,azji mniejszej (hindusi do ludy azji ktore
powedrowaly daleko na wschod),obu amerykach,to wlasnie rozkwity po pojedynczych
punktach kulturowego zasiewu.Zydzi wyniesli duza czesc tajnej wiedzy z
egiptu,ktorej juz pewnie nie poznamy,i na tej kanwie stworzyli "swoja wlasna
mitologie" konstytuujaca ich prawa do "ziemi obiecanej",zamieszkiwanej przez
kananejczykow, i usprawiedliwiajacej ciagla walke tego ludu,by ich walka nie
byla tylko o przetrwanie,ale wrecz boskim nakazem.Latwiej sie wojujue w imieniu
boga i z jego blogoslawienstwiem niz z przymusu.
Sa 2 rodzaje "swietych" pism.Jedne sa swiadectwem przeszlosci,posplatanym nicmi
wielu mitow,kultur,przeszlych zdarzen w jedna,mniej lub bardziej spojna
calosc.Charakteryzuja sie one bogatym faktograficznym opisem zdarzen.Czyta sie
je bardziej jak ksiazki historyczne niz "paranaukowe" traktaty o czlowieku choc
nie unikaja one prezentacji pewnych ideii.
Drugie prezentuja bardziej abstrakcyjne,oderwane od zdarzen podejscie,pokazuja
bardziej metode niz droge.Te sa dzielem czystych przemyslen albo oswiecenia.
Dawniej pisarstwo bylo bardziej elitarnym zajeciem.Ludzie zapisywali tylko to
co uwazali za godne utrwalenia.Dlatego "stare ksiegi" sa takimi destylatami
uwczesniej wiedzy w przeciwienstwie do dzisiejszego wodolejstwa,i dlatego tez
trudniej dzis znalezc ksiazki,zawierajace podobny ladunek mysli ludzkiej jak
kiedys.Grafomanstwo i komercha niszcza czystosc kultury,choc oczywiscie ludzie
sami ponosza wine za taki stan rzeczy,bo gdyby pism typu "Halo wielki swiat" czy
"Zycie na goraco" nikt nie kupowal to i nie bylo by wydawcow tego badziewia.
Jeff,piszesz ze miales juz nawet musniecie pamieci przeszych zyc.Czyz
reinkarnacja nie stoii w opozycji do chrzescijanstwa ? Czyz odradzanie sie
duszy w nowym ciele nie jest czyms klocacym sie z idea sadu
ostatecznego,zbawienia,tysiacletniego krolestwa NA ZIEMI .Machasz Biblia przed
oczami i mowisz o niej jako o swoim ulepszajacym zrodle,ale zaczynasz mowic
raczej jak uczen wschodnich filozofii.Autorozwoj nie wynika z jakiejs mocy tych
textow,sily ukrytej w znaczeniu i antytomii,tylko z samej natury
kontemplacji,zadumy.Jest wlasnoscia pochodzaca z pielegnowanego Ja.Jak sam
pisales,zrodlem oswiecenia moze byc cokolwiek,tak samo jest z posrednijeszymi
etapami rozwoju,drabina dla umyslu moze byc cokolwiek,to bardziej kwestia
podejscia,cierpliwosci,spokoju umyslu niz rodzaju ksiegi nad ktora
rozmyslamy.Wazne chyba tylko by byla dosc dluga i bogata :-)
To co nazywamy filozofiami wschodu,bylo bardzo popularne w poczatkach
chrzescijanstwa. Mysli gnostykow,libertynow,kabalistow,neoplatonistow byly
podobne do wschodnich rozwazan. Tez szukali boga w sobie,tez
przez medytacje,spokuj,zwrot ku wlasnemu ja,ale prowadzilo to w prostej linii
do odrzucenia Kosciola,jako medium niezbednego w zbawieniu,bo po coz on jesli
boga znajduje na dnie wlasnej duszy ? Zaprzeczenie temu dogmatowi ( o
wiodacej roli kosciola w misji zbawienia ) bylo najczestrza przyczyna oskarzen
o herezje i potepienia wraz z ze zniszczeniem zrodel tych myslii.Tak u nas
nastaly ciemne wiekii,dopuki z ratunkiem nie przyszli arabowie ze swoim
dzihadem,i nie wniesli troche kaganka jasnosci do andaluzyjskich wyzyn.Gdyby
nie oni,nawet osiagniecia starozytnych grekow,ktoych sposcizna sie tak
cywilizacja lacinska chelpi,byly by zamkniete w klasztornych bibliotekach.
Pare slow o "Wahadle" Eco. Jest tam przedstawiona fascynujaca historyjka o
dziedzictwie templariuszy,ktorzy zdobyli je jeszcze od arabow.Mnie chodzi o
jedna z mysli iz jesli wezmiemy jakis ciag mniej lub bardziej przypadkowych
znakow "A fjkg bv adf hf ichlem anomalocaris blach" i zaczniemy szukac w tym
sensu,tresci,to zawsze cos znajdziemy i zeby bylo smieszniej nie bedzie to
jedyna tresc,gdyz dzieki domniemanym symbolom mozna ja rozmnozyc na bardzo
rozne,czesto nieprzystajace,kierunki. Nieswiadczy to jednak o celowosci
zamieszczenia tam wlasnie takiego czy innego sensu. Bierze sie to z 2-ch zasad:
1) jest takie powiedzenie,nie konca prawdziwe ale dosc mocne "Dla kazdego
wyrazu istnieje taki jezyk w ktorym cos on znaczy" :-)
2) w kazdym szumie,gdy robimi transformate fouriera,odnajdujemy pelne widmo
czestotliwosci,szum sklada sie kazdej fali harmonicznej a wiec jesli chcemy
odnalezc w szumie jakas regularnosc,to praktycznie zawsze ja znajdziemy. W
kazdym informacyjnym szumie ( przykladowo niepelnym,belkotliwym tekscie )
odnajdziemy jakies prawidlowosci i idee.Czy swiadczy to o wielkiej madrosci
jego autora ?
Przepraszam za bledy,szybko pisze ale jako informatyk mam duza stope bledow a
nie poprawiam ich,gdyz mysle ze ze gramatyczna poprawnosc nie jest podstawa
tych wypowiedzi.

[Gość: Nefilim]

O innych watkach dyskusji napomne pozniej,gdyz teraz musze isc do pracy a w
pracy raczej nie mam na to czasu.

[Gość: Kłótnik]

Gość portalu: jeff napisał(a):

> Wlasnie napomknalem o tym ze Biblia to pozostalosc po starozytnej cywilizacji
afrykanskiej, ktorej ostatnim stadium byla cywilizacja egipska. Zydzi przeciez
przebywali w Egipcie.

Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl jest bardzo ciekawa.


> Co do Kabaly to zanim zostala spisana, dlugo byla przekazem ustnym, tak samo
zreszta jak biblia, gdyz prawdy jakie zawierala byly tak nieortodoksyjne, ze
przestrzegano tradycji przekazu. Taka sama wstrzemiezliwosc miala miejsce w
buddyzmie tybetanskim w stosunku do cywilizacji zachodniej. Paradoksy obecne w
Biblii dla prawdziwie poszukujacych i wspol-czujacych ludzi, posiadaja moc
dzialania iscie alchemicznego. Owa sila transformacji i budzenia wladz duchowych
ukryta jest przed tymi w ktorych dominuje racjonalizm.

Czy traktujesz na równi Kabałe z Biblią?


> Poza tym nawet jesli Bog jest tworem ludzkim, sama zdolnosc tworcza czlowieka
przerasta czlowieka.

Bóg nie jest tworem ludzkim. To ludzie są stworzeni przez Boga.

> Co do autorozwoju to sie absolutnie zgadzam, z jednym wyjatkiem. Mialem kiedys
> wizje swojego JA, ktore mi sie objawilo jako wspolistnienie tych wszystkich
> istnien ktore juz dawno umarly, a ktore kochalem i w tym zyciu, i byc moze w
> poprzednich.

Możesz zdradzić na czym polegało to widzenie?

Zaznaczam, że nie jestem twoim przeciwnikiem, chciałbym jedynie rozwinięcia
twoich słów.

Pozdrawiam

[Gość: jeff]

Czesc Klotniku!
Co do pochodzenia Biblii z Afryki, to moze troche na wyrost to powiedzialem, bo
zasadniczo opieram sie na wzmiankach z dawnych lektur. Tematu nigdy nie
drazylem, a natknalem sie na te wzmianki przy okazji czytania ksiazek na temat
Williama Blake'a i jego interpretacji Biblii. Zreszta historycznosc Biblii nie
pociaga mnie, a raczej zajmuje sie tym co czuje, wiec nie mam na te tematy
wiedzy "rzetelnej". Chyba Northrop Fry wspominal w swojej "Fearful Symmetry" ze
Zydzi wychodzac z Egiptu wyniesli stamtad rowniez swieta wiedze kaplanow
egipskich. I tu domysly: czy sami byli kaplanami egipskimi, jesli wierzyc w
historycznosc opowiesci o Jozefie, czy tylko Mojzesz, ktory wychowywal sie na
dworze Faraona, zdobyl tajniki tej wiedzy, bedac traktowanym jako syn corki
Faraona, a wiec majacy dostep do wiedzy kaplanow. Kabalisci mowia ze Egipt
symbolizuje materie, Faraon rozum, Zydzi duchowosc. Historia ukrycia sie Ducha
w Rozumie w taki sposob by moc karmic sie sila rozumu bez wiedzy rozumu (niech
nie wie lewica co czyni prawica) wydaje sie byc bradziej symboliczna niz
historyczna. Zostaje w pewnym sensie powtorzona w opowiesci o narodzinach
Chrystusa, rzezi niewiniatek i ucieczce do Egiptu. Analogizuje to sobie do
dzisiejszej sytuacji buddyzmu, ktory znalazl schronienie na zachodzie, wobec
przesladowan we wlasnym kraju. Co do Afryki to pewien mason z polowy XIX wieku,
bogaty Anglik, ktory cale zycie poswiecil na badanie mitow i kultur z punktu
widzenia mistycznego, Godfrey Higgins, w swojej pokaznych rozmiarow
ksiazce "Anacalypsis" dokonuje przeroznych skojarzen lingwistyczno-mitycznych i
dochodzi do niesamowitych wnioskow (co prawda tylko liznalem troche te ksiazke,
nie przeczytalem jej dokladnie. Bede musial do niej wrocic), zwracajac uwage
nawet na takie szczegoly jak to ze najwczesniejsze posagi Buddy odzwierciedlaja
murzynskie rysy twarzy. Wyglada na to ze Zydzi spelniali tam jak zwykle zadanie
zapladniajace, spryt i przenikliwosc (handel i religia). Ich wplyw musial byc
bardzo duzy, choc symbolicznie wydaje sie ze duchowosc dlugo musi istniec pod
jarzmem dominujacej materii, zanim sie z tej dominacji wyzwoli. W koncu to
Mojzesz poprowadzil lud, a byl on niewatpliwie wychowankiem kaplanow, poza
faktem iz reprezentowal swoj narod (duchowosc). Wydaje sie ze jest on wlasnie
tym stanem w ktorym przeciwne aspekty istnienia zdobywaja sile wspolistnienia
rozumu i emocji i dzieki temu potrafia wzniesc czlowieka na wyzszy poziom,
wyzwolic z dominujacej na poczatku postawy materialno-racjonalistycznej.
Dlaczego ta sytuacja powiela sie w Nowym Testamencie? Zagadek jest
nieskonaczonosc. A Biblia to istna kopalnia zlota i srebra. Z symbolicznego
punktu widzenia. Afryke po prostu przeczuwam. Chociaz, wydawac by sie moglo ze
nadmiar emocji powinien byl zdegenerowac te cywilizacje, a przeciez Egipt byl
bardzo wyrafinowany intelektualnie. Moze dlatego przetrwal najdluzej?
Takie sobie dywagacje.
Kabala jest interpretacja Biblii. Kabalisci mowia, ze tyle jest sensow Biblii
ilu interpretatorow. O Enochu i ksiedze Enocha, bedacej zrodlem wielu
natchnien, wspomina rowniez Biblia, wiec prawdpopodobnie odgrywala ona duza
role, i byc moze nalezala do jednej z uznawanych ksiag, ale jak to miedzy
ludzmi, tak tez pewnie miedzy kaplanami, sa przyjaciele i wrogowie (Zycia). A
moze to tylko plus i minus, azeby istnial prad (Zycia)? W kazdym razie po
ktorejs stronie trzeba sie opowiedziec i walczyc, pomimo absurdu.Dlatego tyle
przeinaczen, wtretow, wymazan, albo unicestwien roznych ksiag lub miejsc w
tekscie. Biblia sama w sobie w tradycyjnym pojeciu, nie jest tym samym co
Kabala, poniewaz kabalisci, jesli juz pisali, to w jezyku aramejskim, nie
hebrajskim (uwazali ze odkrywanie tego co utajone w jezyku Boga sprowadza
zemste czuwajacych aniolow), ale na pewno jest przekazem boskim i moze, ale nie
musi oddzialywac na czlowieka w sposob kabalistyczny, mistyczny, medytacyjny,
inspirujacy.Byl taki czas ze zaczalem uczyc sie hebrajskiego, ale niedlugo
potem pojalem, ze nie dam rady w tej dzunglii ominac wszystkich pulapek i
deformacji samego tekstu. Poza tym u kabalistow tez mi sie nie podobala
intensywnosc rozumu. Takie moje przeklenstwo i zadanie zyciowe: rownowazyc w
druga strone.Wiec zawierzylem intuicji. Blake uwazal ze wszystko co pochodzi z
natchnienia (przy zachowywaniu przez czlowieka intencji poszukiwania prawdy),
pochodzi z ducha swietego.Mowil, "nie trzeba nic czytac, wystarczy isc za
glosem swojej intuicji". Dlugo odbijalem sie od tego miejsca, nigdy nie konczac
czytania poematu w ktorym to napisal.Wedlug niego w Biblii nie ma ani jednej
literki polozonej bez sensu (mistycznego). To moze wydawac sie przerazajace,
ale to nie chodzi o to, ze ten tekst zostal tak precyzyjnie logicznie ulozony,
zeby wszystko mialo jakis sens. Ani, zeby nic nie czytac. Tylko zeby uczyc sie
doszukiwac sensu lezacego pod tym co przedstawiaja nam zmysly czy rozum,
zarowno w rzeczywistosci i osobistym zyciu, jak tez wobec czytanego tekstu
biblijnego, lub ogladanego obrazu. Ja np. bralem sobie na warsztat pierwszy
lepszy z brzegu wers, ktory wydawal mi sie najbardziej pozbawiony sensu lub
najbardziej "bezplciowy" jak tylko sie da. Zatrzymywalem sie nad nim. Mozna by
powiedziec ze "opukiwalem" wewnatrz, nie starajac sie natychmiast uzyskiwac
oglad racjonalny, rozumowy. "Szukalem" tej klamki, ktora bylo uczucie, takie
malenkie, ze cos tu nowego, swiezego zaczyna kielkowac.
Od wewnatrz, ze mnie. Trzeba to robic powoli, po-woli. Rozum caly czas
trzymalem na uwiezi. Bo on zawsze jest gotow. To cos roslo, i jakby samo
odziewalo sie w slowa uzywajac do tego mojego rozumu, moich mysli. Stad zawsze
ilekroc wpadalem, czy odkrywalem cos sam, czulem, ze to nie ja, tylko we mnie.
Trudno mi o tym pisac, zreszta jestem juz niezle zmeczony, a jutro wyjezdzam.
Moze jeszcze kiedys.Ale skutek takiego podejscia do tego tekstu byl
piorunujacy: doswiadczenie wewnetrznego rosniecia sily radosci obecnosci
duchowej, radosci objawionej prawdy. Mysle ze Biblia moze byc zrodlem rozwoju
duchowego na wlasny uzytek. Probowalem pisac wlasna interpretacje Biblii, ale
stwierdzilem po latach, ze to ma sens tylko wytedy kiedy sie to robi dla
wlasnego wewnetrznego rozwoju. Jakkolwiek uwazam ze Blake rozwinal
Chrzescijanstwo.
O Bogu stworzonym przez czlowieka mowilem w kontekscie do tego co powiedzial
Nefilim. Ale, jesli czlowiek zostal stworzony na OBRAZ Boga, czyli jesli Bog
jest Doskonalym Czlowiekiem, to jaka roznica?Podobienstwo-Oryginal? Blake uwaza
ze Jezus jest Wyobraznia (Tworcza) w kazdym czlowieku, a wszelka ekspresja
pochodzaca z artystycznego natchnienia, pochodzi z wiecznosci, z ducha. Uwazal
ze ewangelisci byli artystami. Prorocy jako synonim ludzi tworczych.Natomiast
kiedy Mojzesz pytal Boga, jakze oni mi uwierza ze Ty to TY. Powiedz im ze moje
imie jest: Jestem (etc.) Bogiem jest Obecnosc Osobowa Jazni ktora nie przemija.
A nie przemijajaca Jazn jest procesem wspol-istnienia istnien, bezustannej
wymiany czuc, mysli, pokarmow: duchowych i cielesnych. Nie zadnym niezaleznym
JA ktore trwa wiecznie niezaleznie od istnienia innych istnien. Tutaj tez
doslownosc tekstu biblijnego jest absurdalna. Wystarczy sobie wyobrazic iz
Mojzesz mowi: Bog mi powiedzial: Ja jestem ktory Jestem/Bede. No i wszyscy ida
za nim. Zarowno Bog, jak i Mojzesz, jak i lud, jak i Egipt i Faraon, to czesci
kazdego z nas (wewnetrzna struktura archetypalna). W momencie kiedy czlowiek
zdobyl juz ten bezposredni (pozaswiadomy) kontakt z intuicja i stara sie zyc
wedlug zasad wspol-czucia i myslenia tworczego, w pewnym momencie przychodzi
wewnetrzne potwierdzenie ze Bog jest we mnie (jako doswiadczenie). I cale
istnienie zostaje tym przenikniete. Rodzi sie osobowosc i odpowiedzialnosc za
zycie w sobie i w drugich. Bo natura czlowieka jest przy-Ja

[Gość: jeff]

"Natura czlowieka jest Przy-Jazn" (Blake).
Co do mojego doswiadczenia z owym JA, to dluga historia i nieciekawa.
Kiedys bardzo intensywnie odczuwalem bezsens istnienia, ktore najwidoczniej
utozsamialem z zyciem cielesnym, ziemskim tylko i wylacznie. Pamietam refren
jednego z moich wierszy z tamtego czasu (dojrzewania): Po co zyc skoro i tak
umrzemy? Potem smierc najblizszej osoby, orgazm z natura, czyli przerazenie i
zaduma wobec codziennych osiwecimiow, ktore wygladaja tak harmonijnie i sa
takie piekne na wejrzeniu. Intensywnosc wspol-czucia i bezsilnosci w koncu
zaowocowaly. W postaci wewnetrznego poczucia, wewnetrznej pociechy, ze MY
wszyscy jestesmu Twoim JA. Slowami nie da sie tego opisac, bo byla tu wielka
ubogosc slow. Taki stan ktory zmienia perspektywe widzenia wszystkiego w zyciu.
To co skonczone i pelne nicosci i okrucienstw, nagle rozszerza sie w
nieskonczonosc. Nowe pytania, nowe poszukiwania, nowe paradoksy, ale COS
wypuscilo mnie z klatki ograniczonosci ziemskiej. Moze to bylo moje pukanie o
skraj nieba. Moze zdobywanie nieba "gwaltem"? W kazdym razie byla to zmiana,
ktora do dzisiaj wprawia mnie w zachwyt i zdumienie. Dlatego kiedy mowie,
trzeba byc soba, lub kiedy ktos tak mowi, to chce mi sie zawsze wpierw smiac,
bo wiem ze trudno mi to wytlumaczyc, skoro na zewnatrz jest to odwrotnoscia. W
takich momentach lepiej napisac wiersz niz starac sie mowic slowami Faraona,
czyli jezykiem dyskursywnym. Ale, probowac trzeba. Nawet jak mi uciekaja te
cholerne posty i wkurzam sie ze musze zaczynac od nowa, to zaraz przychodzi
mysl, nastepny bedzie klarowniejszy. To nie tylko pocieszanie, to dodawania
sobie pozytywnej energii.
Chrystus podkreslal Przy-Jazn i wzajemnosc, czyli tolerancje i JAzn jako
przyjazn.(Milosc spoleczna, wzajemne oddawanie sie przyjaciol, nie czyn
drugiemu..., etc) Wydaje mi sie ze przyjazn jest w stanie wiecej zniesc niz
milosc. Wiecej wolnosci drugiego czlowieka(Problem seksu, malzenstwa i wolnej
milosci), przy jednoczesnym zachowaniu wlasnej osobowosci. Milosc z reguly
popada w masochizm albo posiadanie. Ale to odrebny temat-rzeka. (Mowia iz
prawdziwa miloscia jest przyjazn.)
Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Dziekuje za mozliwosc wziecia udzialu w tej
ciekawej dyskusji i zycze wszystkim dalszych wymian,przemian i odkryc.

[Gość: Mirek]

Cześć.
Spędziłem wiele minut próbując analizować Twoje wypowiedzi, nie tylko z tego
forum. Przyznaję, że nie wszystko zrozumiałem - ale nie szkodzi, przeczytam
sobie je jeszcze parę razy.
Teraz jedno pytanie nazwiązujące do dialogu z Nefilim, w którym ustosunkowałeś
się do Jego wizji chrześcijaństwa.
Jeśli jest to możliwe, spróbuj napisać prosto (może w punktach?), jakie jest
Twoje chrześcijaństwo. Wydaje mi się, że wiele elementów Twojej wiary rozumiem
- ale całościowo ogarnąć tego nie potrafię.

Drugie pytanie: Kim jest dla Ciebie Jezus Chrystus? To samo pytanie do Nefilim,
JE, Kłótnika i innych.

PS: Dzięki za to, że nie pozwalacie mojemu umysłowi spać spokojnie.

[Gość: Kłótnik]

Gość portalu: Mirek napisał(a):

>Kim jest dla Ciebie Jezus Chrystus? To samo pytanie do Nefilim, JE, Kłótnika i
>innych.

Odp: Jezus Chrystys - Syn Boży
- (nie do końca to rozumiem)należy do Trójcy Św. obok Boga
Ojca i Ducha Św.
- zbawiciel
- jest jedyną droga do zmartwychstania (do dzisiaj nie było
przed nim ani po nim innego Syna Bożego)

P.S. Jestem katolikiem ale czasem mam wątpliwości innaczej mówiąc jestem
ciekawski
Pozdrawiam

[Gość: JE]

Przepracowano juz tysiace kwestii odnosnie osoby Jezusa z Nazaretu jako postaci
historycznej czy tego samego Jezusa Chrystusa jako postaci zbawczej.
Nie przeszkadza to jednak, by dyskusja na temat tej Osoby byla ciagle
pasjonujaca i wymagala bardzo powaznego podejscia do niej. Nie widze nic zlego
w tym, ze katolik lub chrzescijanin stawia sobie powazne pytania dotyczace jego
wiary. Pytania i watpliwosci sa jedna z podstawowych drog w poznawaniu tego co
okreslamy ogolnie jako Prawda.
Przedziwny fakt, ze Bog narodzil sie z dziewicy, budzi wiekie zaklopotanie
emirykow i arogancje prostakow. Dla mnie jest ciagle powodem do zadziwienia i
swiadomosci, ze Bog poslugujac sie sprawami najbardziej ludzkimi potrafi
nawiazac nowa wiez z czlowiekiem i odnowic wszystko to, co bylo kiedys piekne a
zostalo zeszpecone. To tyle na ten czas.
Mam ostatnio wiele pracy, ale nie moglem sie powstrzymac, zeby zamiast przerwy
na kawe, wlaczyc sie troche do dyskusji. Zreszra to niezwykle przyjemne, w
czsie przerwy na kawe, zajac sie "sprawami wiecznymi".

[Gość: JE]

Kabala lub kabalistyka - nazwa pochadzaca od hebrajskiego slowa "qabballah",
kotre mozna probowac tlumaczyc jako "przyjecie" leb "recepcja" (od
receptywnosci). Czytajac "Zohar", ktore jest jednym z glownych dziel
kabalistyki powstalym w XIII wieku dowiadujemy sie, ze ruch ten poszukuje
jednosci z Bogiem na drodze odkrywania harmonii wszechswiatow lub, jezeli ktos
woli, harmonii we wszechswiecie. Kabalistyka poszukuje nowych znaczen
biblijnych pojec i slow jak rowniez dokonuje interpretacji numerologicznej
przypisujac liczbom znaczenie poza algebraiczne i poza kwantytatywne na rzecz
interpretacji symbolicznej. Tradycja kabalistyczna otrzymala bardzo wazne
miejsce w ruchu o charakterze relgijno - gnostyckim zanaym powszechnie pod
nazwa Rozokrzyzowcow. Nurt kabalistyczny doskonale wpasowal sie z synkretyczny
charakter nauczania Rozokrzyzowcow, ktory oprocz kabaly korzysta z niektorych
elementow tradycji starozytnego Egiptu, z wielu pism gnostyckich, jak rowniez z
pewnych elemntow tradycji biblijnej oraz chrzescijanskiej ze szczegolnym
uwzglednieniem tekstow apokryficznych. Symbolika liczb, wieloznaczna
interpretacja filologiczno - mistyczna Biblii polaczona z elementami religii
starozytnych tworzy przedziwna mutacje sredniwiecznej homeostazy, w ktorej
harmonia miedzy tym co doczesne i tym co wieczne obejmowala najbardziej
zwyczajne aspekty zycia czlowieka.
Dzisiejsza atrakcyjnaosc ruchow synkretycznych korzystajacych z tradycji
msityczno - kabalistycznej podnosi ich hermetycznosc oraz bardzo mocno
rozwiniety element inicjacji. Wartosci ezoteryczne budza szczegulne
zainteresowanie w swiecie, w ktorm czlowiek pochloniety szalenstwem makro i
mikro technologii, nie przestaje tesknic za odnalezieniem "filozoficznego
kamienia" wiecznosci i szczescia, za ktory nikomu nie trzeba bedzie byc
wdziecznym, chyba, ze...
jest kolejna polapka metafizyczna, ktora kruje w sobie kolejny raj utracony.

Dopisek

[Gość: JE]

To bardzo niezrecznie dopowiadac do tego co wlasnie sie napisalo ale nie wiem
czemu moja wypowiedz wyskoczyla tak bardzo "poza margines". Do tego z
przezaniem zauwazam, ze wkradlo sie kilka bledow z zasad pisowni, za ktore
serdecznie przepraszam. Jestem dysgrafikiem i nie zawsze udaje mi sie wylapac
ortograficzne pchly z tekstu.

Bóg istnieje.

[Gość: Neon]

Witam serdecznie.
Chcialbym sie przylaczyc do dyskisji na temat tego czy Bog istnieje.
Chciablym nakreslic kilka faktow najpierw:

1.Bog wybiera sobie wyznawcow.To nie tak ze ktos chce sam z siebie.Juz to ze
czlowiek "chce sam z siebie" jest dzielem Boga.Bog prowadzi swoich wybranych
tylko taka droga jaka chce, a nie jaka my chcemy.
2.Gdyby Bog sie objawil na swiecie okazalo by sie, ze nic oprocz niego niema.I
dlatego nam sie nie objawia bezposrednio.Nawet to co czasami mowimy, ze cos
stalo sie naturalnie, jest jego dzielem.Przeciez on rowniez moze dzialac
poprzez przyrode, poprzez chorobe , poprzez dzialnie innych ludzi.On jest
sprawca wszystkiego we wszystkich.
3.Wiem, ze moje slowa brzmia bardzo, hm, fundamentalnie, ale nie jestem
fundamentalista.
4.Bardzo sie ciesze ze moge uczestniczyc w tej dyskusji, chociaz z bardzo
skromnym udzialem.
5.Czekam na dalsze listy.
Polecam strone: www.mateusz.pl/ksiazki/abc
Ksiazka ta ma tytul ABC Chrzescijanstwa.Jest ksiazka dla wszystkich.Takze jest
wytlumaczone wiele problemow, natury bardzo dreczacej wspolczesny swiat.

To jest portal chrzescijanski, bardzo umiarkowany i dobry, moim zdaniem.
Pozdrawiam Was serdecznie i dziekuje.

pycha

[Gość: darkonza]

Dzis po raz pierwszy czytam te liste i jestem zaskoczony wnikliwoscia rozwazan choc czesto odbiegajacych od
tematu glownego to jednak niezwykle ciekawych i czytanych przezemnie z przyjemnoscia wielka.
Chcac wlozyc kij w mrowisko chcialbym sie zapytac wszystkich jak wielka pyche musi przejawiac ludzkosc cala
jesli bedac tworem tak marnym i niewiele znaczacym (w skali czasu i wszechswiata w ktorych istniec jej
przyszlo) majac nadzieje ze skupia uwage sil wszechswiatem rzadzacych i ze sily te interesuja sie nia
(ludzkoscia) i losem jej. Jesli sily te posiadaja swiadomosc lub czyms co o wiele potezniejsze od swiadomosci jest
( co wyobrazic sobie niemozliwym jest byc moze) lecz swiadomym dzialaniem sie objawia to skad ta pewnosc ze
zajmuja sie ludzkoscia? A moze czlowiek jest plesnia we wszechswiecie tak potrzebna jak plesn na kawalku
chleba w smietniku lezacym (Taki wniosek mozna wyciagnac z teorii ewolucji)? Czyz rozmiar czasu istnienia
wszechswiata,wielkosc jego i potezne enrgie jakie obserwowac nam sie czasem udaje nie pozwalaja tak
sadzic?

[Gość: Hell_boy]

Bog nie istnieje. Przeciez to jasne jak slonce. Jak to mozliwe, ze Polska jest
taka zacofana i tylu ludzi wierzy w tego typu brednie ?

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Hell_boy napisał(a):

> Bog nie istnieje. Przeciez to jasne jak slonce. Jak to mozliwe, ze Polska jest
> taka zacofana i tylu ludzi wierzy w tego typu brednie ?

A skad ty to wiesz? Daj mi jakis dowod. Ty tez jestes tylko wierzacym. Wierzysz,
ze boga nie ma. I kto tu ma racje? Nikt albo wszyscy.

[Gość: Daniel]

Witam Cię,

i przesyłam Ci tylko to - Nietzsche: Bóg umarł, Bóg: Nietzsche umarł. Jako postępowego młodego
człowiekowa chciałem Cię przestrzec, że możesz mieć już mało czasu i trafić do miejsca, które sobie
wybrałeś w przydomku. Bóg spełnia nasze marzenia.

Daniel, bardzo zacofany.

Czy istnieje? Na dzis mozliwa odpowiedz

[Gość: darkonza]

Niestety nie bedzie to cytat z bardzo madrej ksiazki ani tez wypowiedz wielkiego filozofa. Bedzie to odpowiedz
oparta na skromnej wiedzy mojej o wszechswiecie i logice (rowniez mojej wiec rowniez jej ocene pozostawiam
Tym ktorzy czytac to beda)

Zgodnie z dzisiejsza wiedza prawa fizyki i stale w niej obowiazujace sa dokladnie takie jakie byc maja aby mogly
istniec atomy, gwiazdy, planety a w konsekwencji czlowiek jako istota swiadoma zdolna kontemplowac
wszechswiat. Prawdopodobienstwo przypadkowego zaistnienia wlasnie takich praw i wartosci stalych
fizycznych aby powstal czlowiek jest tak znikomo male ze konieczne jest:

1. Istnieje Stworca ktory te prawa ustanowil tak aby moglo powstac to co powstalo a wiec rowniez czlowiek jako
obserwator - wnosek: Stworca istnieje

2. Wszechswiat pulsuje. Teoria wielkiego wybuchu mowi jak powstal swiat, nie mowi jednak jaki bedzie jego
koniec. Jesli grawitacja zwyciezy i wszechswiat zapadnie sie w osobliwosc moze byc ona poczatkiem nowego
swiata z byc moze nowymi prawami fizyki, nowymi stalym fizycznymi, inna iloscia wymiarow wiec zupelnie
nowego wszechsiwata. Pulsujacy wszechswiat dalby nieskonczona ilosc wzechswiatow w ktorych pojawila
sie nieskonczona ilosc nieskonczonej ilosci tworow wiec rowniez predzej czy pozniej musial powstac czlowiek
(nieskonczona ilosc razy)
- wniosek: Stworca istnieje lub nieistnieje. (nie jest konieczny dla powstania czlowieka jako obserwatora).

3. Istnieje nieskonczona ilosc wszechswiatow. W nieskonczonej ilosci wszechswiatow realizuje sie
nieskonczona ilosc wariantow wiec i wtedy powstanie czlowieka jako obserwatora jest pewne (nieskonczona
ilosc razy)
- wniosek: Stworca istniej lub nieistnieje

[Gość: Mikey]

Gość portalu: darkonza napisał(a):

> Zgodnie z dzisiejsza wiedza prawa fizyki i stale w niej obowiazujace sa dokladn
> ie takie jakie byc maja aby mogly
> istniec atomy, gwiazdy, planety a w konsekwencji czlowiek jako istota swiadoma
> zdolna kontemplowac
> wszechswiat. Prawdopodobienstwo przypadkowego zaistnienia wlasnie takich praw i
> wartosci stalych
> fizycznych aby powstal czlowiek jest tak znikomo male ze konieczne jest:
>
> 1. Istnieje Stworca ktory te prawa ustanowil tak aby moglo powstac to co powsta
> lo a wiec rowniez czlowiek jako
> obserwator - wnosek: Stworca istnieje

Co to za wniosek? A jakie jest pradopodobienstwo, ze w tak ogromnym wszechswiecie
NIE ZDARZY sie nic supermaloprawdopodobnego?

Pozdrawiam.

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> > 1. Istnieje Stworca ktory te prawa ustanowil tak aby moglo powstac to co p
> owsta
> > lo a wiec rowniez czlowiek jako
> > obserwator - wnosek: Stworca istnieje
>
> Co to za wniosek? A jakie jest pradopodobienstwo, ze w tak ogromnym wszechswiec
> ie
> NIE ZDARZY sie nic supermaloprawdopodobnego?

Bo chodzi o jedno zdarzenie.
Zgodnie zdzisiejszym stanem wiedzy powstanie zycia jest zdarzeniem malo prawdopodobnym, jednak istnieje we
wszechswiecietak duz liczba gwiazd (prawdopodobnie i planet) ze mimo ze powstanie zycia to fuks to jednak sie to
zdarzylo.To tak jak zagrac w totolotka, szanse sa male ale jak zagramy bilion razy mozemy wygrac glowna
nagrode.

Jednak prawa fizyki sa " jednorazowe" (to tak jak miec do dyspozycji tylko jedna planete na ktorej moze sie pojawic
zycie). Tylko prawa fizyki w obecnej postaci i stale fizyczne w obecnych wartosciach umozliwiaja powstanie zycia.
To tak jak zagrac raz w totolotka i trafic glowna wygrana. Oczywiscie ze jest to mozliwe ale prawdopodobienstwo
takiego zdarzenia jest tak male ze mozna je pominac. Dlatego (powtarzam sie) jesli nasz wszechsiat ma byc jedynym
to nieprawdopodobny muysialbybyc fuks zaistnienia takich warunkow w ktorych powstaje czlowiek-obserwator

[Gość: Mikey]

Gość portalu: darkonza napisał(a):


> zycie). Tylko prawa fizyki w obecnej postaci i stale fizyczne w obecnych wartos
> ciach umozliwiaja powstanie zycia.

Tak myslisz? Nie sadzisz, ze moga istniec inne formy zycia, o ktorych nie mozemy
nawet sobie wyobrazic?

> To tak jak zagrac raz w totolotka i trafic glowna wygrana. Oczywiscie ze jest t
> o mozliwe ale prawdopodobienstwo
> takiego zdarzenia jest tak male ze mozna je pominac. Dlatego (powtarzam sie) je
> sli nasz wszechsiat ma byc jedynym
> to nieprawdopodobny muysialbybyc fuks zaistnienia takich warunkow w ktorych pow
> staje czlowiek-obserwator

Fuks to fuks. Rzadko sie zdarza, ale sie zdarza. Poza tym, kto powiedzial, ze
nasz swiat musi byc jedyny?

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> Fuks to fuks. Rzadko sie zdarza, ale sie zdarza. Poza
tym, kto powiedzial, ze
> nasz swiat musi byc jedyny?

Dokladnie, tez mysle ze nie jest jedyny, jesli zechcez
przeczytac jesze raz moj pierwszy list to jest tam punkt
1, 2, i 3
Wlasnie w drugim i trzecim rozwazylem wielosc
wszechswiatow :)
pozdrowienia

[Gość: rafalm]

Czytam wypowiedzi wszystkich i musze przyznac, ze spotykam sie z bardzo roznym
pojmowaniem istoty Boga. Kazdemu wydaje sie, ze Boga poznal, tak robi to
katolicyzm (niestety), dlatego nie ma wsrod nich miejsca na tolerancje dla
innego rozumienia czegokolwiek, chociaz stara sie to zmienic nasz Papiez,
ktorego darze duzym szacunkiem, chocby za probe zmiany i poprawy tolerancji w
Kosciele katolickim. (Przypuszczam, ze gdyby tak mowil w czasach "swietej"
inkwizycji, to ... bylby potencjalnym kandydatem...)
Pojawily sie tutaj rozne zdania, jedni wierza w Boga, tzn. wierza ze istnieje,
inni twierdza ze Go nie ma. Jednak wszystkich laczy jedna i ta sama prawda i
wszyscy oni maja racje.
"Jam jest ktory Jest i ktory Nie Jest"
Bog to wszystko i nic. Mistycy wschodu upatruja Go w nicosci, zachod ze swoim
New Age widzi go we wszystkim co jest.
Istnienie swiatów, w ktorych zawieraja sie wszelkie prawdopodobienstwa jest
prawdziwe i mowi o tym teoria swiatow rownoleglych, w ktorych wszystko juz sie
wydarzylo. Tak naprawde, gdybysmy mogli spojrzec na calosc tego fraktala jak
Bog na caly wszechswiat, zobaczylibysmy wszystko, bo wszystko zanurzone jest w
wiecznosci, tzn. wszystko dzieje sie teraz, w jednej chwili i wszystko juz sie
wydarzylo. Swiat wzglednosci to taka karuzela i w danej chwili zajmuje sie
tylko jedno miejsce, nie mozna siedziec na wszystkich krzeselkach. Istnieje
natomiast prawdopodobienstwo, ze w danej chwili zmienimy miejsce i bedzie to
mialo wplyw na nasze zycie i jako obserwator zarejestrujemy roznice w
postrzeganiu rzeczywistosci. Teoretycznie jest mozliwe, ze zajmiemy wszystkie
miejsca, (jestesmy opisani zamknieta macieza) We Wszechswiecie nie ma rzeczy,
ktora nie mialaby sie wydarzyc. Nasza wyzsza swiadomosc to wie, dlatego czasami
moze nas ostrzec przed niebezpiecznym wypadkiem, nauczona nieprzyjemnym
uczuciem porazenia lub bolu fizycznego ze swiata alternatywnego (z przyszlosci-
ktora nie musi sie wydarzyc). Tak naprawde jest wiele drog prowadzacych do
jednego celu, a naszym celem jest oswiecenie. W tym wypadku Boga nie obchodzi
ktore miejsce sie zajmuje na karuzeli, interesuje Go tylko efekt koncowy.
Pozostawil nam wzorzec do nasladowania, a byl Nim Jezus Chrystus. Ale nie tylko
On, byl nim rowniez Budda, Krishna... W postrzeganiu i milosci Boga nie ma
miejsca na fanatyzm religijny, co wiecej, nie ma w nim nawet miejsca na
religie. Religia jest zawsze zwiazana z jakims kultem, balwochwalstwem i ...
handlem. Jezus nie bez powodu dwukrotnie wyganial handlarzy synogarlic ze
swiatyni, aby wybic nam z glowy utarte i jedyne zasady uwielbienia Boga. Bogu
nie sa one potrzebne. Boga interesujemy my teraz i zawsze i na codzien, nie
tylko w kosciele, nie tylko przed swietym obrazem, ale tez przy stole, gdy
przekraczamy ulice lub spimy ze swoja ukochana/nym i nie tylko w niedziele lub
swieta (czlowiek ustanowil te dni swietymi byc moze po to, aby to co
niezrozumiale uspokoic jakas krwawa ofiara - oto pole dla fanatykow), ale w
kazdy dzien tygodnia. Kazdy dzien jest swiety. Kazda chwila jest nasycona
boskoscia.
Wszystko kreci sie jak ta karuzela. Po Wielkim Wybuchu powstal Wszechswiat i
poczal sie On rozszerzac. Kiedy jednak ped tej energii rozszerzajacej
przestrzen oslabnie, wszystko sprowadzi sie do jednego punktu, jak wynik-
rezultat obliczenia calej macierzy. Oto moment calkowitego zespolenia polaczony
z wielka chwala. Suma energii tworzacej calosc stanie sie na powrot nowym
zalazkiem narodzin Nowego Wszechswiata.
Badzcie pozdrowieni!

[Gość: Mirek]

NIE MOGŁEM SIĘ DO TEGO TEKSTU NIE USTOSUNKOWAĆ...

> Pojawily sie tutaj rozne zdania, jedni wierza w Boga, tzn. wierza ze istnieje,
> inni twierdza ze Go nie ma.

UWAŻAM, ŻE TO BARDZO TRAFNE PODSUMOWANIE DOTYCHCZASOWEJ DYSKUSJI.

> Jednak wszystkich laczy jedna i ta sama prawda i wszyscy oni maja racje.

Z TYM ZDANIEM ZDECYDOWANIE SIĘ NIE ZGADZAM. MOIM ZDANIEM, DYSKUTANCI NA TYM FORUM
PREZENTUJĄ WIELE RÓŻNYCH ZDAŃ I NIE JEST MOŻLIWE ABY KAŻDY Z NICH MIAŁ RACJĘ.

> "Jam jest ktory Jest i ktory Nie Jest"

MOIM ZDANIEM PRAWDZIWA JEST TYLKO I WYŁĄCZNIE PIERWSZA CZEŚĆ TEGO ZDANIA.

> Bog to wszystko i nic.

UWAŻAM, ŻE BÓG JEST OSOBĄ.


Pozdrowienia, i ... zachęcam do dalszych przemyśleń.

PS: Po przejrzeniu forum Gazety na temat "Budowy Świątyni Opatrzności Bożej"
doszłem do wniosku, że "nasze" forum charakteryzuje się, jak do tej pory
wyjątkowo wysoką kulturą dyskusji.

PS II: Ciekawe co słychać u Fizyka...

[Gość: Fizyk]

Fizyk czyta wypowiedzi i ma sie dobrze. Pozdrawiam.

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Mirek napisał(a):

> > Jednak wszystkich laczy jedna i ta sama prawda i wszyscy oni maja racje.
>
> Z TYM ZDANIEM ZDECYDOWANIE SIĘ NIE ZGADZAM. MOIM ZDANIEM, DYSKUTANCI NA TYM FOR
> UM
> PREZENTUJĄ WIELE RÓŻNYCH ZDAŃ I NIE JEST MOŻLIWE ABY KAŻDY Z NICH MIAŁ RACJĘ.

Prawda dla kazdego jest to, w co wierzy, ze jest prawdziwe. Zeby dokladnie
okreslic co jest prawdziwe a co nie, musisz na poczatku zalozyc, ze cos innego
jest prawdziwe i na tym czyms sie opierac. Jesli nie ma zadnych zalozen, to co
czujesz i myslisz, ze jest prawdziwe, jest rzeczywiscie prawdziwe. Istnienie albo
brak boga lub Boga mozna tylko przyjac za zalozenie, wiec Bog istnieje albo nie w
zaleznosci od przyjetego zalozenia. Kto tu ma racje? Kazdy albo nikt - to zalezy
od ciebie.

Pozdrawiam.

BÓG ISTNIEJE

[Gość: pan]

niedługo zobaczymy się...

[Gość: Inzynier]

Czlowiek potrzebuje opiekuna. W dziecinstwie mial matke, ktora nim opiekowala sie i pomagala w
rozwiazywaniu klopotow. Gdy czlowiek dorasta, to potrzebuje aby ktos mu matke zastapil. Bog jest
wszechmocny i moze nam pomoc z kazdym problemem. Ludzie, kotrzy wierza latwiej zdrowieja, bo
mniejsza jest szansa, ze wpadna w przygnebienie zwiazane z przekonaniem, ze nic im nie pomoze.

Wierzymy zwykle w takiego Boga jakigo nam wpoili rodzice i otoczenie. W Polsce 80% ludzi jest
katolikami, w Arabii Saudyjkiej 99% muzulmaninami (tam scina sie glowe tym, ktorzy przestana byc
muzulmaninami, stad taki procent). W Chinach kontynentalnych 90% ludzi nie wierzy w Boga. To
ostatnie zaskoczylo mnie, ale znajomi Chinczycy, ktorzy tam urodzili sie i wychowali, to potwierdzaja.

Mysle, ze potega Cesarstwa Rzymskiego doprowadzila do rozpowszechnienia sie chrzescijanstwa.
Ludzie sa sklonii wierzyc ludziom sukcesu. Stad w listach powolywanie sie na madrych ludzi, ktorzy
wierza jako argument za istnieniem Boga, lub powolywanie sie modrych ludzi, ktorzy nie wierza jako
argument na to, ze Bog nie istnieje. Hiszpanie szybko nawrocili na chrzescijanstwo Indian w Ameryce
Poludniowej zabijajac tych, ktorzy byli oporni. Anglicy sprowadzili niewolnikow do pracy z Afryki, a
Indian zabijali tylko wtedy gdy nie chcieli im oddac terenu. Stad w USA wiekszosc Indian nie zostala
nawrocona (ten list pisze z USA).

Moja konkluzja:Czlowiek wierzy w Boga (lub wierzy, ze boga nie ma) i wierzy w wiele innych rzeczy
niezaleznie od racjonalnych argumentow. Uwazam, ze jest to zdetwrminowane przez wplyw
srodowiska. Osobiscie najbardziej nie lubie ludzi nietorelancyjnych niezaleznie od ich pogladow.

Pozdowienia i zycze pogodnego dnia,

Inzynier z USA

[Gość: Neon]

Panie Inzynierze, :-))))

Bog istnieje dlatego ze chce.A stworzyl nas dlatego ze chcial i bardzo swoje
dzieci kocha.dzieci Boze to nie sa wszyscy ludzie.dzieci Boze to dzieci
obietnicy.
Tak to brzmi mniej wiecej......
Hm, chrzescijanin to nie jest ktos ktoremu szczesci sie w zyciu.(moze ale nie
musi).Dziecko moze mu umrzec, tesciowa moze mu dac stare kotlety.
To jest ktos, kto ma wewnetrzne przekonanie i wie (bo mu to Bog objawil) jak
bardzo go kocha.
Ja nie jestem tolerancyjny dla ludzi.I wiem ze zeby byc tolerancyjnym
potrzebuje Jego laski.Tolerancyjnym dla ludzi, nie dla problemu czy sytuacji,
zachowan itp. Tym sie onbjawia milosc.Milosierdzie i milosc.

Pozdrawiam z Warszawy.

[Gość: Mikey]

Jestes inzynierem, a piszesz jak socjolog. :) Oczywiscie, ludzie wierza w boga,
bo z wiara latwiej zyc. Nie jest wazny jaki jest bog, ale wazne zeby byl. Kiedy
chrzescijanie zrozumieja, ze inne religie sa rownie prawdziwe i przestana
nawracac "poganow"? To przeciez czystka kulturowa!

[Gość: Nefilim]

Medytujac doswiadczylem roznych,choc nie tak wysokich, stanow
psychicznych.Mialem swiadome sny,jakbym obudzil sie w srodku i mogl nim
kierowac,zdajac sobie przez caly czas ze snie,bo sen jest odroznialny od jawy
jesli ma sie sposobnosc pelnej oceny sytuacji ( mialem taki sen,gdzie mialem
wrazenie iz zyje w nim i jesto to moje jedyne zycie,ale nie byl to sen
swiadomy).Mialem medytacyjna wizje,bez halucynogennego wspomagania.Bylem kilka
razy blisko OBE ( wyjscia poza cialo) ale jako ze wtedy nie wiedzialem jakiez
to nieprzyjemnosci towarzysza chwili przed,to nie odwazylem sie "wskoczyc w
otchlan" ( jest to poczucie zapadania sie w bezdenna otchlan,jakby twa dusze
tysiace demonow zabieralo do swojej przekletej krainy,towarzyszy temu uczucie
panicznego strachu i postepujacy bezwlad ciala,wraz z bezdechem ). Mialem
wiele razy poczucie zludnosci,iluzorycznosci tego co mnie otacza,jakby okolica
stanowila tylko kurtyne dla roztapiajacego sie w niej samej,umyslu.Z tym
uczuciem,skojarzone bylo poczucie jednosci,nierozroznialnosci obiektow,jakby
stanowily ten sam plaski obrazek,tam drzewko,tutaj kamien ale i tak z tej samej
farbki,na tej samej kartce.
Rzuc kostka.Iles tam oczek wypada.Mowi sie ze wynik takiego rzutu jest
przypadkowy,na zasadzie nieznajomosci przyczyn.Raczej malo kto widzi "reke
boga" w tym ze wypadlo 2. Rzucasz raz kolejny,znow 2,jeszcze
raz,2,powtarzasz,2,kontynuujesz nadal wypada ,ostatni raz i jak latwo sie
domyslic,musi byc 2. O niezwyklych zdarzeniach ,zbiegach okolicznosci mowi sie
ze to za boska przyczyna.Szczescie w nieszczesciu - boska interwencja.Jednakoz
to ludzie nadaja emocjonalna wartosc zdarzeniom. Dla ciebie samochod mijajacy o
wlos zle postawiona noge mogl byc przyczyna tragedii i "dzieki bogu" udalo sie
jej uniknac bo miales niewygodne buty,utrudniajace chodzenie przez mniejszy
rozkrok. Kierowca ogladal sie na plakat reklamowy z panienka i niczego nie
zauwazyl,nie bylo potencjalnego nieszczescia a wiec i farta przez unikniecie
tamtego.Czy slychac huk upadajacego drzewa gdy nikt go nie slucha ?
Sa pojedyncze zdarzenia ktore ukladaja sie w ciagi. Czasem mniej,czasem
bardziej regularne. Masa przyczyn,masa skutkow,prawo wielkich liczb zaczyna
dzialac,pojawiaja sie trywialne ciagi,jest ich mnostwo i zwiemy je
codziennoscia.Ale pojawiaja sie tez te mniej trywialne,konwergencje zdarzen. I
jest tez ich interpretator,obdarzony zdolnoscia emptatii,wgladu,oceny i przez
fakt bycia odbiciem makrokosmosu (kwantowy umysl dzieki splataniu z reszta
wszechswiata (zalezna od stopnia "uduchowienia",koncentracji ) i odzialywaniom
typu EPR,GHZ moze "wymuszac" wspolharmonie ) ,powodyrem choc najczesciej bardzo
slabym.Czy celowosc wymaga intencji ? Czy celowosci nie a sie opisac
przyczynowo ? Jaki jest cel istnienia w grze Life wedrujacych ukladow komorek ?
Jaki jest cel istnienia nieskonczenie zlozonej ,samopodobnej struktury
typu "zuczek mandelbrota" ? Jaki cel ma ksiezyc,odwrocony zawsze ta sama strona
do ziemi ? (istnieje astrofizyczny ,udokumentowany proces spowalniania ruchu
obrotowego lzejszego ciala o nierownomiernym rozkladzie masy ( jak ksiezyc,
wbrew pozorom ),obracajacego sie w okol lekko plynnego , ciezszego ciala
niebieskiego ( jak ziemia) ,ktore sie minimalnie wybrzusza i wyhamowuje
obrot "hantli" przez antyrezonansowe dzialanie nierownowazacych sie sil ).
Zadna magia, zadna wola tylko nieliniowe regoly i chaos sa w stanie dac formy
zachowan ktorym, przy odrobinie wyobrazni,mozna nadac znamiona celowych. Gdy
wmiesza sie w to wszystko swiadomosc,dostajemy pokretna i niesamowicie
zlozona,z lekko wolicjonalnym olejkiem ( przez zdolnosc wplywania i wgladu w
zdarzenia ) , maszyne rzeczywistosci.Nie ma zazdrosnego JHWH,wymagajacego
Allacha,uczyny Brahma stwarza swiaty na wedyjskich kartach,dzieci Gaji i
Uranosa bawia zlozonoscia swych perypeti ,kliny o Anu i Apsu murszeja gdzies na
glinianych tabliczkach pustynnych piaskow Iraku.
Slady interwencji kosmitow wzespol z przezyciami mistykow daly pozywke duchowa
zabieganych mas - religie.
A Bog to milosc do swiata wynikajaca z poczucia jednosci,wszechistnienia.
Holizm czlowieka i swiata znajduje wspaniala konstytucje w postaci kwantowych
cudow."Boga mozna odnalezc w ..." ... niee. Boga sie nie odnajduje,on jest
holograficzna caloscia,jest wszedzie gdyz bog to calosc,bedaca czyms wiecej niz
suma czesci,jak i ludzie.My nie jestesmy obrazem i podobienstwem,my go
tworzymy,choc nie jako jedyni. Dlatego jest przypadek,okultyzm dla
ludzi "zyciowych,lubiacych prostote".Nie mozna pojac calosci fraktala bez
rozpatrywania czesci,nie mozna ogladac hologramu bez czastkowych
interferencji,tak i prostota nie mozna objac Boga,ale kto go pojmuje ten
zlozonosc rozumie.

Moze istnieje... ale czy jest dla nas dobry?

[Gość: darkonza]

Rozwazania na temat czy istnieje czy nie sa OK choc zadna z opcji nie jest pewna.
Zakladajac wariant optymistyczy (tak wiekszosc zrozumie istnienie boga) chcialbym sie dowiedziec dlaczego
wszyscy z zalozenia maja go za dobrego wujka a nie szalonego naukowca?
Swiat jaki jest kazdy widzi, przy odrobinie wyobrazni mozna sobie wyobrazic o wiele lepszy.
Gdybym ja projektowal swiat to nie zaprogramowalbym bolu w istotach zywych, po co ma je bolec, niech co
innego im mowi ze zle sie dzieje.
Bog (jesli istnieje) kaze natomiast cierpiec... i niech nikt nie mowi ze cierpimy za grzech pierworodny... zwierzeta
tez cierpia i za jakie grzechy?
Wychodzi na to ze mimo zem niedoskonaly (czesto robie innym na zlosc) to i tak bym zaprojektowal swiat
przyjazniejszy dla istot w nim zyjacych
Czyzby Bog byl bardziej zlosliwy niz ja?
(mam nadzieje ze nikt nie odpowie (jesli wogole ktos zechce) mi czyms w stylu -"bluznisz synu", jesli juz to
prosze o fakty i przemyslenia"

[Gość: Daniel]

Serdecznie witam,

postawiłeś interesujące i ważne pytanie i jedną z możliwych odpowiedzi na nie znajdziesz w
nieortodoksyjnym, tylko kilkadziesiąt stron, wykładzie C.G. Junga pt. Odpowiedź Hiobowi oraz w jego książce
AION. Nie będe Ci ułatwiał, przeczytaj sam. Wiesz, że czytelnictwo spada!

Pozdrawiam Cię. Daniel, który też się nad tym zastanawia od dawna.

[Gość: Nefilim]

Wiekszosc ludzi kojarzy boskosc z doskonaloscia. STalo
sie tak za przyczyna wczesnochrzescijanskich
scholastykow,ktorzy probujac przykladac
arystotelesowska miarke logiki do biblijnych
historyjek, wykoncypowali sobie takie
pelne,absolutow,apejronow,nieskonczonosci i innych
krancowosci,wyobrazenie o bogu ,jego dzialaniu i
pseudopsychologii pelnych absurdow. Mowi sie ze nie
nalezy mnozyc bytow bez potrzeby. Niektorzy sadza ze
wprowadzenie pojecia boga,ulatwia im rozumienie
wiekszosci pozarozumowych spraw. Tyle ze takie
podejscie wynika z nieprzemyslenia i nieznajomosci
piramidy problemow,jakie trzeba pokonac do przyjecia
konsekwencji pojecia wszechmocnej istoty. Bogowie
generalnie dobrzy nie sa. Sa bardzo ludzcy i wiele im
brakuje do doskonalosci,jaka jest brak pragnien. Swiat
niepotrzebuje boga do wyjasnienia swego powstania.
Wiadomo ze ewolucyjnosc lezy niejako w naturze materii.
Mniejsze struktury maja tendencje do wiazania sie w
funkcjonalne wieksze konglomeraty. Kto umiescil w
prostym iterowanym rownaniu z = z^2+C zbior,ktory za
sprawa swej zlozonosci znalazl sie w ksiedze Guinessa ?
Nikt,to my go tam znalezlismy bo zlozonosc to zdania
ktorymi mowi prostota.
Gatunek Homo Sapiens Sapiens stworzyli kosmici bo
potrzebowali jakies woly robocze. Nie sa oni ani dobrzy
ani zli,kieruja sie taka sama zasada przetrwania
gatunku jak my.

[Gość: Daniel]

Szanowny Nefilim,

wyprowadzę Cię z błędu, ale doskonałość i dobroć Boga nie jest wymysłem scholastyków i
arystotelików. Na pewno też nie wczesnochrześcijańskich, Arystotelesa wprowadził bowiem do tzw.
filozofii nauczanej w szkołach i to nie bez kłopotów - św. Tomasz z Akwinu. A to już czasy
rozwiniętego zachodniego średniowiecza, czyli XIII wiek. We wczesnym chrześcijaństwie zaś kwitł
neoplatonizm, który ponownie pojawił się dopiero w czasach Renesansu. O ile znasz języki obce to
odsyłam Cię też do słowników etymologicznych języków indoeuropejskich, w tym germańskich i
słowiańskich, starszych oczywiście niż średniowiecze i sprawdź sobie, co słowo Bóg znaczy w tych
prajęzykach - polskie słowo bóg ma nota bene b. ciekawe pochodzenie. O romańskim źródłosłowie
słowa była mowa nawet na tym forum -dios, dieu,deus i w końcu dzeus, więc już chyba wiesz już
skąd się wywodzi.

Sam też mnożysz byty bez potrzeby, bo zamiast Boga wstawiasz kosmitów, zwanych zresztą Nefilim.
Bo albo jesteś czytelnikiem, albo wręcz autorem niektórych niestety wątpliwej intelektualnie jakości
tekstów na stronie tzw. humanistów i racjonalistów, którzy bardzo dużo piszą o tzw. w l.mn. kosmitach
Nefilim. Sądząc po ich tytułach, teksty te są bliskie dawnym Argumentom, ulubionego tygodnika szkół
partyjnyych. Przykre, taka prawda.
Nefilim doczytaj o filozofii średniowiecznej i lepiej się posługuj brzytwą, oczywiście niejakiego Wiliama
of Ockham. I nie wstawiaj wszędzie e.t.
I odpuszczam sobie dyskusję z Tobą, bo przejrzałem sobie jeszcze treść Twoich listów, wszystko
jakieś takie powierzchowne i zabełtane.

Homo Sapiens.

[Gość: Nefilim]

W poczatkach naszej ery popularnych bylo wiele pradow mysli ludzkiej.
Neoplatonska wiara w koniecznosc zjednoczenia sie z najwyzszym bytem - Jednia
poprzez odciecie sie od nizszych hipostaz, dualizm brudnego ciala i czystej
duszy gnostykow, proklamacja jednosci oraz zaleznosci wszechrzeczy
hermetykow ,doktryna uwzniaslania ducha przez ponizanie wszelakimi mozliwymi
excesami ( w tym sodomicznymi ) ciala u prognostystyckich
libertynow,arystotelesowska koncepcja teleologizmu itp. ( oczywiscie kazdy z
pradow byl tylko kontynuantem wczesniejszych zarodkow ) . Pozniej niekatolickie
odnogi zostaly gorzko stlumione. Jednym z pierwszych teologow chrzescijanskich
gloszacy NIESKONCZONOSC ,ABSOLUT boga,uznajacym go za byt NAJWYZSZY,NIEZMIENNY
i WIECZNY,byl zyjacy w V w n.e. sw. Augustyn . Jeden z ojcow kosciola,znany
jako "mlot na heretykow". Ten, ktory ufilozofiajac chrzescijanstwo, dostarczyl
katolikom narzedzi rozpoznawczych dla herezji. Nauki logiczne arystotelesa
wprowadzono dosc pozno,dlatego iz wczesniej wystarczyla apriorycznosc
absolutnych zalozen. Jednak z duchem czasu intelektualna plaskosc
wczesnochrzescijanskich ojcow kosciola przestala wystarczac i tak Albert Wielki
oraz jego uczen Tomasz z Akwinu rozpoczeli mariaz nauk aystotelesa z teologia
rozwijajac skrzydla scholastyki.Ale oni wprowadzili do oficjeli cos,co juz
wczesniej mniej,lub bardziej smialo funkcjonowalo, bo zasady sylogizmow czy
celowosci mozna odkryc i poslugiwac sie nimi niezaleznie do znajomosci dziel
arystotelesa.
Co do kosmitow. Jest wiecej argumentow przemawiajacych za ich bytnoscia i
przeszla interwencja niz ich niebytem i boska kreacja. Zreszta istnienie
roznorodnych inteligentnych istot zyjacych jest naturalna konsekwencja
ewolucyjnosci energii i ich nieistnienie bylo by o wiele mniej prawdopodobne,
niz istnienie. Trzeba by wprowadzic jakies zasady "niedopuszczania"do
wytworzenia sie wiecej niz jeden gatunek inteligentnych istot co stoi w
opozycji z zasada brzytwy. Wprowadzenie pojecia boskiej istoty typu Jahwe ma
byc niby uproszczeniem w rozwiazywaniu zagadek przeszlosci ? Chyba wiecej dziel
napisano w konstytucji i apologi "wszechmilujacego i wszechmocnego boga" niz
kosmitow ( choc istota panteistycznego typu,calkiem ladnie sie integruje z
naukowa filozofia przyrody jednakoz deistyczny stworca to juz znacznie wiekszy
problem ) .
Sceptycyzm bez argumentow jest zwyklym ,ciemnogrodzkim uprzedzeniem a brakami w
naukach matematyczno-przyrodniczych to bym sie zbytnio nie obnosil pod
plaszczykiem zarzutu beltania i powierzchownosci.

[Gość: Mirek]

Cześć!

Podam parę faktów z mojego życia.
Uważam, że nie jestem dobrym człowiekiem. Wiem, że gdybym nie wierzył w osobowego
Boga, a nawet Bogu - to byłbym człowiekiem jeszcze gorszym (myśl nie jest
orginalna, przeczytałem ją 15 minut temu w czasie dyskusji na innym forum - ale w
pełni się z nią utożsamiam)...
Myślę, że wierząc Bogu staję się trochę lepszy dla innych (np. mojej żony, moich
dzieci, przyjaciół, znajomych w pracy...).
Jeszcze jeden fakt. Gdy Bogu nie wierzyłem, z każdym kolejnym dniem traciłem
coraz to bardziej wiarę w jakikolwiek sens mojego istnienia (i całego świata
również). Praktycznie żyłem z dnia na dzień, goniąc za tym co dawało mi choć
odrobinę przyjemności i ... wyłączało moje głębsze myślenie. Bardzo pragnąłem
radości i pokoju umysłu. Radości były jednak krótkotrwałe, a pokoju nie było
wcale.
To się zmieniło...

PS: Dzięki za to, że mogłem sobie to na nowo przemyśleć.

[Gość: Fizyk]

Bog jest jak rozsadny rodzic. Widzi i wie wiecej niz
czlowiek a cierpienie wprowadzil po to aby czlowiek
mogl sie doskonalic.

[Gość: Nefilim]

Cierpienie nie ma celowego charakteru. Jest to gradacja
zdarzen przez pryzmat emocji. Czy cierpienie szympansa
z nadmiaru wesz albo ze zlamanej lapy, ma charakter
wzmacniajacy jego wole ? Analogie do inwalidztwa mozna
latwo znalezc w swiecie przyrody. Rzadko to sie spotyka
drzewo,ktore pochyla sie nisko ku ziemi gdyz jego pien
jest zbyt slaby by utrzymac
calosc pionowo ? Gdyby cos takiego spotkalo czlowieka
to "bog obarczyl go kalectwem by sie mocniej uwterdzal
w wierze".
Teologiczno-psychologicznoa interpetacja jeszcze
faktami nie czyni. Cel - usprawiedliwnienie naszych
wysilkow i wiara w ponadczasowy charakter naszych
poczynan. Czy ludzie nie potrafia czerpac radosci
zasadzonej "tu i teraz" ? Czy zawsze musza dotykac
nieskonczonosci i wiecznosci ? Troche jak forma
zagubienia malunkiego pylu w ogromnym wszechswiecie,i
ten pylek wcale nie chce byc taki malutki.

Do ped vel fizyk vel 100 innych nickow

[mary_z_danii]

Ped, nie chce odgrzewac dawnych brudow, ale wytlumacz mi, jak godzisz te wyzej
wymienione poglady -sformulowane w bardzo elegancki sposob - z twoim tekstem z
watku o przemocy w szkole - cytuje:
------------------------

KATALOG FORUM > EDUKACJA > PRZEMOC W SZKOLE


Re: Przemoc trzeba tepic radyklanymi srodkami Do Msycha
Autor: Gość portalu: Ped
Data: 15-05-2001, 16:08:55 adres: 212.191.70.*


--------------------------------------------------------------------------------
One tu nie zagladaja bo niewiele maja do czynienia z
podrostkami . Sara najwyrazniej pracuje w przedszkolu
a Mary z Danii nie ma dzieci , meza ma bez jaj i tylko
szuka sensacji i watkow , zeby sie niezdrowo podniecic
i miec okazje uzyc wibratora. Pozdrawiam.
-------------------------
Czy Bog - jako wg ciebie wyrozumialy rodzic - daje ci prawo do tego typu
obelzywych wypowiedzi? I o czyim (uszlachetniajacym) cierpieniu mowisz?
Chyba swoim wlasnym.
W takim razie mam nadzieje, ze powyzsze wypowiedzi uszlachetnia ciebie, bo dla
innych sa poki co po prostu wulgarne i zalosne, nie tylko poprzez kojarzenie
przemocy w szkole z "niezdrowym podnieceniem", jak to sam byles uprzejmy
sformulowac.
A przede wszystkim - jesli masz tak wiele kwasu do wyrzucenia na temat mojej
skromnej osoby, zrob to jak mezczyzna, tzn. zakladajac nowy watek do dyskusji
bezposrednio ze mna, a nie poprzez chowanie sie po katach, bo jest to niegodne
tak swiatlej osoby, na ktora probujesz sam siebie kreowac ;)

[Gość: Isma]

Jakie stare to pytanie: unde malum?
Daniel przywołał klasycznš lekturę. Na tej samej półce jest jeszcze zapis rozmowy niejakich braci K., w której pada pytanie o zwišzek winy z cierpieniem - na przykład dziecka. Je�li wola, można też zaczerpnšć przykład z "z życia", praktycznie, na przykład przyjrzeć się zapiskom żony autora tej ksišżki. Co każe trwać Annie Dostojewskiej u boku człowieka, od którego doznaje tyle zła? I dlaczego, co więcej, twierdzi, że jest szczę�liwa?
A teraz będzie nie z ksišżek: mnie nie jest potrzebna wiedza, skšd jest zło. Jest.
Darkonza zatytułował jednš ze swoich wypowiedzi: "pycha". Nie mam złudzeń, że umysł człowieka - mój umysł - jest w stanie tajemnicę zła ogarnšć (dla tych, którzy lubiš "izmy": to się podobno nazywa minimalizm epistemologiczny albo, jak utrzymujš niektórzy, agnostycyzm krytyczny).
Wracajšc do codziennego do�wiadczenia: jest też ból, i choroba, i �mierć. Nawiasem mówišc, dla mnie tym trudniejsze do zaakceptowania, o ile nie dotyczš mnie samej. O wiele trudniejsze do wyja�nienia - sobie samej, albo temu, który cierpi.
Nie wierzę, że sš "zawinione". Nie wierzę w "karę boskš", w m�ciwo�ć Tego, który jest Miło�ciš (chociaż, prawda, efektowne i nie pozbawione wewnętrznej logiki sš wywody pewnego szwajcarskiego analityka, którego poleca Daniel. Ale nie bez znaczenia jest też deklaracja autora tych wywodów, poczyniona w kilka lat pó�niej: "Wszystko, czego się nauczyłem, doprowadziło mnie stopniowo do niewzruszonego przekonania o istnieniu Boga. Jego istnienie przyjmuję nie na wiarę - ja WIEM, że On istnieje").
Bo jest też, w każdym człowieku, potrzeba bezinteresownego czynienia dobra. W�ród bólu, choroby i �mierci, na przykład. W dostępny mu sposób. Z do�wiadczenia: nie ma - na razie - takiej siły, która zmusiłaby mnie do wej�cia na oddział onkologiczny, po tym, jak sama z niego wyszłam. Nie potrafię nikomu wytłumaczyć, jaki jest sens jego własnego bólu, jeżeli sam nie potrafi go zrozumieć i przyjšć.
Mogę tylko robić to, co umiem. Na przykład przekonywać ludzi dobrej woli, że godna �mierć na hospicyjnym łóżku też jest warta sponsorskich pieniędzy, tak jak sš jej warte efektowne na fotografiach dzieciaki z domów dziecka. Celowo mówię o godnej �mierci, nie o ratowaniu życia, bo celem hospicjum jest już tylko to, o co pyta Darkonza - zmniejszanie ludzkiego cierpienia w obliczu nieuchronnego końca, a nie wysiłki na rzecz zachowania życia czy zdrowia. A �ródłem - jest Miło�ć.
Pozdrowienia
I.

[Gość: Nefilim]

Emocjonalnie to mozna dowiesc wszystkiego wiec taki
dowod nie ma uniwersalnej wartosci. Poczucie moze
karmic i utwierdzac kazda ulude. "Czuje ze smoki
istnieja,gdyz plynie przezemnie ich moc , szczegolnie w
pewnych miejscach". Znaczy to ze musimy sie ich obawiac
? Podobnie jak poczucie dyskoidalnosci ziemi.
Przypomina to troche relacje lokalnosc - globalnosc.
Odczucie to jakby widok najblizszej okolicy,rodzacy
przeswiadczenie o calosci,ktorej obraz moze byc mocno
odmienny od wyobrazen.

[Gość: Daniel]

Szanowny Nefilim,

przesylam Ci Twoj z ostatni list do Ismy. Slowo "smoki" zastapilem wyznaniem Twojej "wiary", czyli 1
slowem "kosmici". Twoje slowa brzmia:

- "Emocjonalnie to mozna dowiesc wszystkiego wiec taki
dowod nie ma uniwersalnej wartosci. Poczucie moze
karmic i utwierdzac kazda ulude. "Czuje ze *KOSMICI"
istnieja,gdyz plynie przezemnie ich moc , szczegolnie w
pewnych miejscach". Znaczy to ze musimy sie ich obawiac
? Podobnie jak poczucie dyskoidalnosci ziemi.
Przypomina to troche relacje lokalnosc - globalnosc.
Odczucie to jakby widok najblizszej okolicy,rodzacy
przeswiadczenie o calosci,ktorej obraz moze byc mocno
odmienny od wyobrazen".

Niczego wiecej nie ma potrzeby tu dodawac. Jesli masz jakies "dowody" na swoje koncepcje i w
dodatku posiadajace uniwersalna wartosc? Wyraz je.

Pracuj nad opanowaniem swoich emocji i poznaniem siebie, tak aby to sluzylo ludziom. W ten
sposob przestaniesz rzutowac plaskosc i ciemnote (do odszukania w Twoich listach) na ludzi,
ktorych uznales za swoich ideologicznych wrogow. Stronie internetowej, na ktorej czytalem m.in. o
kosmitach Nefilim (a rozpoznaje tam podobny styl, a nawet te same zwroty, ktore zostaly uzyte na tym
forum przez Ciebie) niestety brakuje elementarnej kultury. Myle sie?

Twoim zludzeniem sa e.t - wiec odsylam Cie wiec do opisu 4. zludzen - tzw. idoli umyslu F. Bacona i z
czego one wynikaja (tym razem XVII wiek). Czytaj go, bo to jeden z madrych zwolennikow Rozo-Krzyza.
Choc pisza, ze cos ukradl.

Zebys zle nie postepowal i na moje sumienie to pozniej nie spadlo -sam sie okresle mianem
kompletnego ciemniaka z ciemnogrodu oraz wiejskiego glupka.

Pamietasz los Belba? Chyba nieuwaznie przeczytales koncowke Wahadla? Nie przyjmujesz
mozliwosci, ze Nefilim oszczedza jedynie doskonalych?

Bez zlosci pozdrawiam Cie. Twoj znajomy Daniel.

[Gość: Nefilim]

To nie wiara czyni kosmitow,tylko material obserwacyjny bogatszy nizli w
przypadku czarnych dziur. I nie jest prawda ze przed 1946 r. nie bylo
obserwacji NOLi. Byly tylko mniej liczne i sadze ze opanowanie energii
jadrowej,zamanifestowane w dosc brutalny sposob,przyczynilo sie do wzrostu
popularnosci odwiedzin,podobnie jak drobnoustruj bedacy zagrozeniem budzi nasze
silniejsze zainteresowanie. Mowie w ten sposob, poniewaz czesto naukowcy nie
neguja samych obserwacji ( z faktami trudno dyskutowac) , tylko probuja
podwazyc caly problem metoda dyskursywna "a jesli X to czemu nie
Y ?", "przeciez gdyby Z to V" itp. i udajac greka chowaja glowe w piasek.
Wiadomo ze nie ma cos takiego jak halucynacja zbiorowa,gdyz ona jako taka ma
indywidualny, rozbiezny z innymi charakter. Mimo to jest mnostwo obserwacji
NOLi dokonanych przez dziesiatki niezaleznych osob. Sam bylem swiadkiem czegos
takiego i mimo dosc dobrze rozwinietego zmuslu "technicznego" , nie moglem
dopasowac zadnego znanego mi, konwencjonalnego pojazdu latajacego. NOLe to
oczywiscie tylko wstep do wizyt III stopnia. Czlowiek z Puertorykanskiej dziczy
mowil ze widzial diabla. Opis (nietrywialny) wiernie pasuje do obserwacji istot
zwanych chupacabra (czy jak sie to tam pisze,teraz nie pamietam) dokonanych w
innych rejonach swiata. Przypadki, zbieznosci relacji mozna by powielac. Rzec
mozna ze istnienie "nieznanych klas istot" jest lepiej udokumentowane niz
hagiografia Piastow. Mimo tego nadal przyjmuje sie powszechny argument
niewiarygodnosci do rugacji tych spostrzezen. Sceptycyzm wiekszosci ludzi nie
jest wcale poparty rzetelna wiedza, tylko populistycznym pojeciem swiata
kreowanym przez media i lektury szkolne. Cuda mechaniki kwantowej tak samo sie
nie mieszcza w glowie jak fakt istnienia "rozumnych istot odmiennych gatunkow"
niz nasz. Jednak poprzez brak zdecydowanego poparcia dla teorii kosmitow (
trudno mi powiedziec czy to przybysze z innych gwiazd czy innych plaszczyzn
bytu,pewnie jedno i drugie mozna spotkac ) w naukowym swiecie, rozmywa sie ona
po rubiezach szmatlawcow zadnych taniej sensacji. W tej dziedzinie, jak i w
KAZDEJ INNEJ nie brak tez oszustow pragnacych zdobyc tanim kosztem rozglos.
Zdarzaja sie w fizyce (ale jest znacznie trudniej przedrzec sie przez gremia
oceniajace prace,z drugiej strony przegladajac sobie "Physical Review D" itp.
mamy wrazenie ze to jakis kalejdoskop sciencie-fiction ), w chemii czy
farmakologii ( falszywe cudowne leki, afery korupcyjne w kregach akceptujacych
nowe substancje jako leki ), biologi ( podrabiane skamienialosci ). Nie znaczy
to jednak ze wszystko nawet smalcu niewarte. Trzeba tylko odsiac ziarno od plew
a okaze sie ze zostaje nadal bogaty material faktograficzny,ktorego nie sposob
ogarnac aktualna wiedza. Komiczny obraz kosmitow i wiekszosci zagadnien z tej
przegrodki jest utwierdzany w "oltarzu XX w" czyli TV. TV potrafi zniszczyc
reputacje szanowanego czlowieka samymi tylko pomowieniami, podobnie jest z
zagadnieniem NOLi i tzw. kosmitow. Po obejrzeniu "Men In Black" malo
ktory, "powaznie myslacy" i "racjonalny" czlowiek, krakajacy jak stado, bedzie
sie obnosil z powaznym traktowaniem spraw NOLi i kosmitow. Co bylo pierwsze
jajko czy kura ? Jajko,bo o wiele bardziej prawdopodobne jest wyklucie sie kury
z jakiegokolwiek jajka niz kreacja kury. Podobnie jest z psychologiczna analiza
mitow,legend i zrodel religii. Zombie ? alez to haitanski przesad,do czasu az
pewien etnograf odkryl ze pewna toxyczna mieszanka potrafi przetrzymywac
czlowieka w stanie bezwolnej kukly,jesli podaje mu sie ja regularnie. Wampiry ?
Legendy dobre dla niegrzecznych dzieci. Do czasu az pokazano swiatu chorych na
porfirie. Laknienie krwi,wydatne wargi dajace zludzenie wiekszych
zebow,nadmierny zarost i niechec do czosnku okazaly sie naukowo sprawdzonymi
faktami. Nie jestem zly na Twoje wypowiedzi. Raczej prowokuja mnie one niz
zloszcza. ZBieznosc z jakas grafomanska strona jest przypadkowa,nawet nie wiem
o jaka chodzi. Wiekszosc informacji o Nefilimach pochodzi z ksiazki semitologa
Zecharii Sitchina "Dwunasta Planeta" ale pojawiaja sie oni w biblii czy ksiedze
henocha mowiacej o upadlych straznikach. Etymologia slowa Nefilim od rdzenia
NFL budzi sporo emocjii. Chociaz czytalem koptyjska ksiege henocha i nie
podzielam az takiego entuzjazmu nia jaki przejawia przykladowo Arnold
Mostowicz. Ale to temat na inny text.

[Gość: Daniel]

Serdecznie Cię witam,

Twój ostatni list jest długi, ale przyznam przejrzysty. Może coś się u Ciebie dzieje, tak jak z nami wszystkimi.
I przenosisz to do tekstu, sam tego nie zauważając. Przejrzystość nie sprawiła jednak, że stałem się w ten
sposób zwolennikiem Twoich poglądów. Ale do rzeczy, odzywam się, bo nie wiem czy będe miał za
moment dostęp do urządzeń elektronicznych, więc nie chcę żebyście myśleli, że się obraziłem, czy co...?

Nefilim,

miałem kiedyś takich starej daty, porządnie wykształconych nauczyciel, którzy mówili prawdę. Jak jej nie znali -
w ogóle mało mówili. Powtarzali mi ciągle, jeśli jesteś zafascynowany zawartością jakiejś książki naukowej,
zostań - tymczasowo- w trakcie jej czytania najbardziej surowym i uczciwym krytykiem.

Zyskujesz podwójnie i jako zwolennik teorii, ale również spotykając przeciwników teorii, masz gotowe argumenty
do jej obrony, bo sam wcześniej zaatakowałeś tekst. Widzisz podwójnie - ale nie oczywiście jak pewien
Yossarian - po prostu wiesz więcej.

NOL- proszę poczytaj mojego ulubionego pisarza i filozofa z Krakowa - tu ukłony dla Ismy. S.L. w starym
swetrze i spodniach, agnostyk i ateista, jak sam głosi, {ja mu tam nie wierzę, a poza tym i tak lubię agnostyków i
ateistów}, bardzo dużo mówił na temat, który Cię zajmuje. Nie tylko w swoich powieściach.

Polecam Ci też drugą lekturę, proszę się nie śmiać - znowu Jung, który poświęcił NOL całą dobrą książkę.
Znajdziesz. Zawarł tam też spory materiał ikonograficzny z kilku stuleci dotyczący obiektów na niebie i ludzkich
projekcji z tym związanych. Ciekawe wnioski i do przemyślenia. Więcej o tym nie mówię.

Może poza jednym, że w Anglii został zamknięty 3 tygodnie temu poważny ośrodek obserwacji NOL, nie z
powodów finansowych, ale jak powiedział szef tej instytucji - liczba zarejestrowanych przypadków - pewnie
chodziło mu o spokojne W. Brytyjskie - spadła do zera. Nie będe prorokiem, podejrzewam, że wiele NOL zawsze
lata tam gdzie są wojny i rzezie.

Punkt Pierwszy i zarazem ostatni: Bóg i Szatan na świecie. Nefilim - te nazwy są zawsze wtórne do
doświadczeń, które nas spotykają. Jeszcze raz prześledź etymologie tych slów w zupełnie różnych językach,
np. nie tylko z Europy. Jakim mianem człowiek określa DOBRO = BÓG i ZŁO=SZATAN, to kwestie językowe,
ostatecznie pewnie związane z ludzkim myśleniem. Dobra i Zła człowiek nie wymyślił, on ich stale doświadcza i
dlatego są one obiektywne. Jednak przy zdolności ludzkiej psychiki do personifikacji i myślenia obrazami - Fizyku,
Ty o tym mówiłeś - powstaje staruszek bóg i rogaty diabeł. Ewentualnie różne wersje tych obrazów. Ciekawe
jest zaś to, jakimi cechami ludzie obdarzają te obiektywnie istniejące Siły i gdzie przestrzennie je umieszczają.

Uf....! Nefilim są rzeczy na świecie, o których się nie śniło filozofom i o tym piszesz w swoich listach. To prawda.
Wiedza o tych rzeczach zmienia Cię, ale czy stajesz się przez to lepszy. To uwagę kieruję również do samego
siebie. Jeśli nie, to jest ta wiedza, erudycja - psu na budę.

Jeśli lubisz np. prawdziwych Różokrzyżowców - mniejsza z tym, z Holandii czy Kalifornii przecież i tak nikt nie
wie, gdzie tych prawdziwych szukać - to sięgnij do ich ulubionej zasady VITRIOL. Tylko tych 7 słów, które się
składają na tą formułę! Bez zbędnych dodatków i komentarzy oraz mętnej egzegezy, co masz pod tym skrótem
rozumieć. Nie ważne, od której strony zaczniesz.
Jeśli uczciwie to zrobisz, to ja prostu wiem, dokąd Cię to zaprowadzi...

Do usłyszenia. Daniel

PS. Po co ja tyle gadam?

[Gość: JE]

Jesli chodzi o intelignetne formy zycia poza Ziemia, to argumentem jest bardzo
czesto zdanie : "Przeciez niemozliwe jest bysmy byli sami we wszchswiecie".
Jest to argumnet uczuciowy. Nie spotkalem sie jak dotychczas z zadnym
przkonyjacym argumentem empirycznym na ten temat. Nie znaczy to wcale, ze
wykluczam mozliwosc spotkania kiedys rozumnej istoty, ktora nie pochodzi z
mojej planety. Jednak nie bedzie to doswiadczeniem Transcendecji, bedzie
to "bliskie spotkanie trzeciego stopnia".

[Gość: Isma]

Nie rozumiemy sie, niestety.
Prosba byla o "fakty i przemyslenia", a nie o popisy - subiektywnie sadze, ze czasem watpliwej - erudycji.
Przyznaje, zawsze bardziej interesowali mnie ludzie niz teorie, dlatego moje przemyslenia tych pierwszych dotycza. Z wyzej wzmiankowanego wzgledu nie dotycza zatem kosmitow, i nie sadze, zeby kiedykolwiek zaczely ich dotyczyc.
Natomiast co do faktow, to mozemy umowic sie, ze podobnie zludne jest doswiadczenie czlowieka obok, jak latajacego talerza.
Ale doceniam, oczywiscie, odmiennosc zainteresowan. Powodzenia w zglebianiu "nieba gwiazdzistego nad toba" (na moje szczescie nawet kostyczny staruszek z Krolewca zdazyl jeszcze popatrzec gdzie indziej).
I.

[Gość: Nefilim]

"Nikt nie moze oswiecic innych,kazdy moze oswiecic siebie".
"Glupiemu czlowiekowi trzeba cos powtorzyc 99999 razy
aby cos zrozumial,madremu tylko 10000 razy".
Jest to forum ponoc poswiecone zagadnieniom naukowym a
jedna z naukowych metod jest bogata faktografia a nie
opinie.
Opiniami mozna dyskutowac, emanowac jak supernowa, ale
i tak liczy sie "wlasne zdanie".
Jedna osoba mowi "podatek liniowy jest pozornie
sprawiedliwy bo bogatsi beda placic mniej niz teraz
wiec panststwo dysponowac bedzie mniejszym budzetem do
podzialu co sie odbije na biedniejszych".
Druga mowi "podatek liniowy jest sprawiedliwszy i
dzialac bedzie nakrecajaco na gospodarke bo zacheci do
inwestycji".
Kazda pobiezna argumentacja jest zbyt slaba , bo bez
dokladniejszej ,nudnej analizy nie mozna powiedziec czy
przewazy czynnik akcyjny czy reakcyjny. Przypomina to
troche zgadywanke jaka jest granica ciagu (1+1/n)^n
przy n dazacym do nieskonczonosci ? Jest to problem
ktory mozna scisle rozwiazac, choc opiniujac sobie tez
mozna jakies wartosci zapodac tyle ze co z tego ?
Najlepsze opinie to te ktore sie samemu zdobywa , choc
oczywiscie dyskusja jest wielce pomocna gdyz wskazuje
nowe zrodla poszukiwan. Ale mysle ze przedewszystkim
temu winna sluzyc. Nie nalezy przylepiac sobie jakiejs
opini,tylko wziasc ICH argumenty, fakty i procesy je
popierajace , po czym samemu rozwazajac za i przeciw
dojsc do jakichs konkluzji. Dlatego w swoich
wypowiedziach staram sie poslugiwac bardziej zrodlami
czy faktami niz "moim zdaniem" , ktore jednak poprzez
wplot czy kierunek wypowiedzi, podkreslam. Gdy ktos
wiecej mowi "uwazam ze ..." "moim zdaniem ..." niz
rozumowaniem, znaczy ze nie ma za duzej wiedzy czy
doswiadczenia do rozwazan na jakis temat. NOLe sa
mniejsza uluda niz odczucia , bo te pierwsze zostawiaja
slad nie tylko w umysle ale przykladowo na kliszy. Nie
znaczy to ze neguje ocean umyslu. Jestem oredownikiem
tezy ze umysl to wszechswiat caly ze swoja "kosmologia"
zwana psychologia i nie wynikajaca wcale ze
specyficznego ale algorytmicznego oprogramowania jaki
ponoc maja tworzyc sieci neuronowe. Jest to
nieortodoksyjne podejscie ( studiowalem fizyke i wiem
jak konserwatyzm potrafi zaciemnic nawet
najblyskotliwszy analityczny umysl ) ale zgodne z moim
swiatopogladem budowanym przez wiele lat. Jako dzieciak
zaczytywalem sie w popularnonaukowych ksazkach. Jako
mlodzian czytalem bardziej naukowe,dlatego dziwaczny
jezyk z "trudnymi slowkami" jest u mnie dosc naturalny.
Jednak zawsze bylem bardziej scislakiem niz humanistom.
Na szczescie umysl scisly moze dobrze funkcjonowac jako
humanistyczny , dlatego stawiam go wyzej bo zaleznosc
odwrotna juz nie zachodzi. Jednak wiekszosc scislych
umyslow ma paskudna ceche wynikajaca z wrodzonej
analitycznosci - szukanie roznic wszedzie gdzie sie da.
Jak pogadasz z takim to ty mowisz "no widzisz,to
podobnie jak w XYZ ... dlatego sadze ze jest jakis
zwiazek" a on na to "ee tam,wcale ze nie bo w
AlfaBetaGamma sa roznice". I co z tego ? Jakby ich nie
bylo to bylo by to samo wiec oczywiste ze sa. Jeszcze
3 lata temu bym za wiele nie podyskutowal na "boskie"
czy "psychologiczne" tematy ale teraz czuje sie juz
calkiem swobodnie, choc oczywiscie moja znajomosc
literatury jest mierna. Moge co najwyzej wniesc powiew
nauk scislych do humanistycznych rozwazan. Tyle ze
wiekszosc z nich jawi mi sie jako proba rozstrzygniecia
paradoksu golibrody Russela przez naprzemienne
wykonanie prostej procedury na chwilowym stanie,zdaniu.
Taka smieszna rekurencja nie bedaca zbiezna do
okreslonej wartosci .
Widze tu czestrze ataki na moja osobe czy sposob
wypowiedzi niz kontrargumenty. Zarzuca mi sie nawet ze
za duzo sie rozpisuje niepotrzebnie. Nie jest to
pierwsze formu gdzie pojawiaja sie takie glosy. Kiedys
sie rozpisywalem na innym , ale poziom MERYTORYCZNY byl
nikly i wiecej bylo tam infantylizmow typu "a wcale ze
nie bo JA tak" z podkresleniem ze to JA juz czyni
opinia a nie zwyklym odbiciem pileczki wiec wszystko w
porzadku.Potem byly zdania o wolnosci przekonan i ze
kazdy moze miec jakie chce i ze w ogole to sie czepiam.
Jak ktos nie rozumie na czym polega sztuka dyskusji to
niech sobie napisze swieta ksiege a nie wystepuje na
forum bez konstruktywizmow. Aby opinia byla kreatywna
musi byc poparta czyms bardziej uniwersalnym niz
prezentacja zaimow dzierzawczych bo te jeszcze dyskusja
nie czynia.
Prosze o krytyke tresci badz PODOBNA ILOSC
KONTRARGUMENTOW a nie jakies ogolniki bo niektorzy
zbija tylko jedna kolumne mysli i sadza ze juz caly
akropol upada ;-)
Bez zlosci i z pokojem.

[Gość: Daniel]

Oj Nefilim, Nefilim.

nie słuchasz i niczego się nie chcesz nauczyć.
Masz ścisły umysł, to fakt.
Niczego więcej Ci już nie polecam, choćby z prac fizyków.
Nie mam Ci nic więcej do dodania.
Chyba dużo podróżujesz prawda?

D.

[Gość: Fizyk]

Watpie, wiec jestem . Uwierzysz, gdy Bog bedzie Ci
potrzebny .

Do fizyka

[mary_z_danii]

Wyslalm ci wczesniej ten sam post, albo go nie zauwazyles albo nie chciales na
niego odpowiedziec, dlatego powtarzam:

" Do ped vel fizyk vel 100 innych nickow
Autor: [e-mail]
Data: 31-05-2001, 14:53:52 adres: *.ppp.get2net.dk

--------------------------------------------------------------------------------
Ped, nie chce odgrzewac dawnych brudow, ale wytlumacz mi, jak godzisz te wyzej
wymienione poglady -sformulowane w bardzo elegancki sposob - z twoim tekstem z
watku o przemocy w szkole - cytuje:
----------------------

[Gość: JE]

W Twojej wypowiedzi z 29.05.2001 (17:39:34) napisales co nastepuje :
"Gatunek Homo Sapiens stworzyli kosmici bo potrzebowali jakies woly robocze.
Nie sa oni ani dobrzy ani zli, kieruja sie taka sama zasada przetrwania gatunku
jak my".
Wybacz ale nie czuje sie zobowiazany do kontrargumentacji takiego wniosku, bo
jest on dla mnie niepowazny tak z punktu widzenia nauk scislych jak z punktu
widzenia nauk humanistycznych. Wiem, ze czujesz sie urazony. Prawie kazdy z
moich studnetow czuje sie urazony, kiedy otrzymuje negatywna ocene na
egzaminie, ale ja moge sie opierac tylko na tym co oni mowia w dziedzinie na
temat ktorej umowilismy sie rozmawiac na tym wlasnie egzaminie. Podobnie jest
na seminarium czy w czasie naukowej debaty.
Twoje wypowiedzi sa rowniez i dla mnie niespojne i czesto niekonsekwentne.
Czasami widze to tak jakbys wszedl na spotkanie filozofow bytu i
powiedzial : "A co wy tam wiecie o formach zycia w lagunie San Pedro ?" (taka
naprawde istnieje u wybrzezy Zatoki Gwinejskiej). Nie jestem pewien, czy beda
mieli ochote z Toba dlugo dyskutowac.
A poza tym, to Twoj temat jest dla mnie bardzo interesujacy, tylko ze bardziej
w zakresie solidnych dowodow na istnienie pozaziemskich form zycia niz
stwierdzen sugerujacych wnioski typu : "Boga nie ma, sa Kosmici".
Moze to wszystko jest troche poza tym tematem i otworzylbys jednak osobna
dyskusje ?
Jesli nie to powodzenia wsrod metafizykow i fizykow oraz teistow i ateistow.

[Gość: Mirek]

Hej dyskutanci!

Straciliśmy widzę, trochę wigoru. No ale to chyba dobrze o nas świadczy,
przecież już prawie wszystko zostało napisane. A może nie wszystko?
Dzisiaj rozmawiałem z koleżanką o pewnym człowieku, który po tym jak szybko się
wzbogacił - to praktycznie stał się nie do zniesienia dla innych ludzi. Zaczął
nimi pomiatać, obrażać, szantażować pracą...

Ja myślę, że człowiek bez Boga nie potrafi zarządzać swoim życiem. Dlaczego?
Ponieważ jesteśmy tylko STWORZENIAMI !!! Bez Boga nie możemy właściwie
funkcjonować. Tak myślę.

Ja przeżywam teraz dość trudne chwile. Ale wierzę, że Bóg mnie kocha i pomaga
mi. I to naprawdę mi dodaje sił (ktoś niewierzący nazwie to autosugestią).
I wierzę, że te doświadczenia mają sens - choć mój rozum teraz tego dostrzec
nie może.

Mirek

PS: Myślę, że i Nefilim ma prawo do swoich poglądów. Z tego co pamiętam kiedyś
moje myślenie było bardzo podobne.

Bóg istnieje ... i nas kocha.

[Gość: Mirek]

Cześć.
Chyba nasz temat się wyczerpał?
Dziękuję wszystkim za dyskusję!
Po wakacjach wrócę gdzieś, do jakiegoś forum.

Z Bogiem!

[lukaszl]

Gość portalu: Dios napisał(a):


ja go nigdy nie widzialem doslownie i w przenosni,
wierze natomiast ze jest na swiecie, dobro, milosc, sprawiedliwosc jako wartosci
ludzkie. moze te wartosci mozna nazwac bogiem, jesli tak, to bog jest.
a religie byly zawsze i beda i niech sa tylko zeby tak sie na tle religijnym nie
zabijali to by bylo dobrze.
osobiscie mi do szczescia religia nie jest potrzebna, zeby byc dobrym czlowiekiem
nie musze sie utozsamiac z dana grupa ludzi co to ma podobne wyobrazenie na temat
boga.

nie wiem czy mnie zrozumieliscie ale staralem sie wyjasnic precyzyjnie moje
zdanie na podany temat

pozdrawiam ll
i alke szczegolnie

[Gość: Fizyk]

Kto orientuje sie choc troche w historii filozofii ,
zauwazyl zapewne , ze moja koncepcja Boga nawiazuje do
sformulowanego przez filozofie grecka pojecia LOGOSU
uzupelnionego przez postep jaki dokonal sie w nauce od
tamtych czasow .

[Gość: Mirek]

Cześć!

Po pewnym czasie zajrzałem zobaczyć czy coś słychać w temacie.
... raczej niewiele.
Ale odpowiem przynajmniej Fizykowi.
... moja koncepcja Boga?
Wierzę w to co o Bogu mówi ... sam Bóg, w Słowie Bożym, czyli Biblii.
Bliski jest mi ewangeliczny nurt chrześcijaństwa, dla którego denominacje nie
są najważniejsze.

Mirek

[Gość: Daniel]

Witam Cie Mirku!

Zajrzales tutaj przed Bozym Narodzeniem, a ja tuz po.
To byla ciekawa dyskusja, czyz nie?
Popatrz, ile rzeczy sie wydarzylo od ostatnich naszych rozmow.
O monetach z tej Ultima Thule nie zapomnialem. Czy mowilem Ci, ze na ich
rewersie sa 4 postacie z ksiegi Ezechiela i powtorzone nastepnie przez Jana w
Apokalipsie - 4 istoty stojace wokol tronu Boga? Zerknij sam w sieci, jesli
masz czas.
Pozdrawiam Cie. Z Bogiem.

[isma]

To byla ciekawa dyskusja, tyle, ze nas trojga nie trzeba bylo chyba przekonywac (chociaz, jak wiemy, rozne sa tego powody).
Dzieki za wszystko.
I.

[Gość: Daniel]

Czesc Ci,Ismeno!

tak to juz jest, ze przekonani sa jeszcze bardziej przekonani, a ci, ktorzy
maja uszy i oczy - choc slysza i widza - nie wierza, przeciez, to
jakies "mity"...

Pewien pisarz, Ty go znasz, w to nie watpie, pisal na innej wyspie i troche
tysiecy lat temu:

Oto nadchodzi z obłokami,
i ujrzy Go wszelkie oko i wszyscy, którzy Go przebili.
I będą Go opłakiwać wszystkie pokolenia ziemi*.
Tak: Amen.
Jam jest Alfa i Omega*, mówi Pan Bóg,
Który jest, Który był i Który przychodzi,
Wszechmogący.


Milo Cie bedzie slyszec. Wszystkiego dobrego w nastepnym roku!

[Gość: Mirek]

Cześć!

Miło Was wszystkich słyszeć w nowym roku!
Wszystkim życzę wielu radosnych dni i ciekawych rozmów z różnymi ludźmi (... i
z Bogiem). W tym roku na razie mam bardzo mało czasu, ale oczywiście jeszcze
napiszę.

PS. Szczególne pozdrowienia dla Ismeny i Daniela.

Mirek

[Gość: Nefilim]

A czy monety te nie powstaly przypadkiem juz po napisaniu przez Ezechiela swej
ksiegi ? Tworca monet nie mogl sie inspirowac jednym z bardziej enigmatycznych
opisow Starego Testamentu,zwidu powstalego najprawdopodobniej pod wplywem
medytacji,snu badz specyficznej deprywacji jezykowej,jakiej potrafili poddawac
sie kabalisci.
Wiadomo ze umysl,w pewnym specyficznym stanie,generuje roznorodne,bardzo zywe i
sugestywne obrazy,zgadzajace sie z ogolnym swiatopogladem obserwatora. Mnie
udalo sie bez zadnych narkotykow,z pomoca samej medytacji wywolac taki stan.
Kiedys czlowiek umiejacy pisac i czytac darzony byl o wiele wieksza estyma,gdyz
bylo to bardziej elitarne zajecie. Jesli ktos taki poddal sie jakiemus
procesowi wizjonerskiemu,ktore to metody byly jednym z elementow wiedzy
tajemnej,chowanej przed maluczkimi,i pozniej dal swiadectwo swoim fantazjom to
z pewnoscia zdolby by rzesze udzi,doszukujacych sie wielkich madrosci
w "mentalnym szumie".

[Gość: 1]

<a
href="http://dailynews.yahoo.com/h/nm/20011227/ts/attack_video_dc_10.html">lkjhg
fds</a>

[Gość: Mirek]

Cześć.
...Bin Laden introduced the 19 attackers as role models for Muslims, describing
them as ``giants and heroes'' and praising them for ``training in the midst of
the enemy.''...

1. Kim jest bóg Osamy bin Ladena ?
2. Jakie atrybuty ten bóg posiada ?
3. Czego ten bóg oczekuje od Osamy i jego sprzymierzeńców ?
4. ?

Mirek

[Gość: WO]

Gość portalu: Dios napisał(a):

[Gość: Kagan]

Bog to produkt chorych umyslow ludzkich
Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze wylozone,
ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt dobrze funkcjonujacego.
Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki, wizje "polaczenia sie ze swiatem"
to np. produkt zlego funkcjonowania mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje
sygnaly z receptorow, w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem".
Oczywiscie, osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi
granicy miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc, ze gdy on
(ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
Nestety, religia to:
- Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
- Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie zbiorowa
histeria.

A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem, to co robia ci
szarlatani na wydzialach teologii?
Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie opiekowac!

A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings), inne modele
fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice pozwalaja
zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego). Kazde pojecie z fizyki mozna
zrozumiec, jesli ma sie nieco przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie
przestrzennej).

Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo. Jak moze
superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo? Wtedy nie jest przeciez
dobrem, ale zlem!
2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od siebie; ale
wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest od niego potezniejszy.
3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie materialnym, bo
wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on niejako eksperymentu, ale PO CO,
jesli jako wszechwiedzacy znal on z gory i to dokladnie wynik tegoz
eksperymentu? Eksperymenty przeprowadzaja tylko ograniczeni ludzcy uczeni, bo
nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa prawdziwe! Bog zna zas wszystko,
wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo jest on absolutnie pelna i absolutnie
prawdziwa! ITP. ITD.

Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"), jedynego,
wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem, a jednoczesnie
stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!
Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on inna logika.
Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
On istnieje! I co robia wiec ci wszyscy pseudoeksperci od
"wiedzy o Bogu", czyli np. teologowie, jaki ma sens pranie
mozgow dzieciecych zwane nauka religii w szkolach?

Kagan z pozdrowieniami

Zapraszam tez na:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=718341&aid=718341
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=802663&aid=802663
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=800888&aid=800888
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=783716&aid=783716
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=12293&aid=12293
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=794247&aid=794247
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=787507&aid=787507

Kagan
=====

[Gość: Nefilim]

Zawsze uwazalem ze wiara zaczyna sie tam gdzie konczy wiedza. U niektorych
dzieje sie to bardzo szybko wiec caly swiat zapelniaja bostwami,istotami
intencjonalnymi,wszechogarniajacym dobrem i zlem.
Wiara bierze sie z potrzeby harmonizowania otoczenia ze swoim Ja,wtedy jest sie
czescia wiekszej calosci a nie lokalna "osobliwoscia" energii. Mialkosc
bytu,bezcelowosc istnienia sa nazbyt przytlaczajace gdyz daja wrazenie marnosci
wlasnego istnienia,kolidujacego w wyzszym poczuciem swej wartosci.
W ta potrzebe trafiaja niezbyt jeszcze dobrze zbadane obszary ludzkiej
psyche,zwiazane z pod i nadswiadomoscia (nieswiadomoscia zbiorowa).
Wizje,mistyczne przezycia,"objawienia" moga sie stac niemalze udzialem
kazdego,kto dostatecznie skutecznie zdeprywuje wlasne zmysly,gdyz one sa
najczesciej przyczyna "przytlumiania" umyslu. To nie choroba,to umiejetnosc.
Choroba psychiczna mocniej , czesciej rozstraja zmysly i stad moze wlasnie tacy
ludzie maja jakies tam przezycia. Ale to nie przyczyna,ino powodyr skutku.
Niestety niektore twoje argumenty nie sa do konca scisle,co jako czlowiek
obeznajmiony z matematyka i z pewnoscia z teoria nieskonczonosci winienies
przyuwazyc.
Czy wszechmocny moze stworzyc boga mocniejszego od siebie ? Tak. On jest taki.
Jesli oznaczymy "moc" boga przez P. To gdy P bedzie liczba
kardynalna,niecalkowita a wiec jedna z nieskonczonosci,to jesli P spelnia
warunek 2^C=C wtedy tez spelnia warunek 2^C>C (bo potegowanie jest funkja
rosnaca). Jak wgryziesz sie w koncepcje zbiorow nieskonczonych to dowiesz sie
ze takie C istnieje. Zaskakujace,ale intuicja zawodzi nas przy
nieskonczonosciach (ktorych jest nieskonczenie wiele). Wiec jesli moc boga
wynosi P=C to jest on niejako potezniejszy od siebie samego.
Skad wiesz ze twoje,lokalne zlo jest tez zlem globalnym , w skali
wszechswiata ? Bo czymze jest najazd Czyngis-Chana wobec calego uniwersum ??
Czy swiat musi miec jakikolwiek Cel ?? Swiat ma charakter przyczynowy,byty maja
pewne wlasnosci i te wlasnosci tworza jakies popedliwe dzialanie ktore daje
sumarycznie po wszystkich czastkach historie. Nie ma patrzenia w przod bo do
dzialania nie ma takiej potrzeby.
Trzeba rozroznic pojecia boga "biblijnego",stworzonego niewatpliwie przez ludzi
(dla ktorych czlowiek z minigunem i fura amunicji bylby niemalze wzechmocny ,
bo jakaz potega (dla ludzi,ludzka) mogla by powtsrzymac go ??) od formy
panteizmu,jakim traca katolickie,scholastyczne rozwazania. Zasadniczo mam
podobne zdanie do twojego,ale trzeba uwazac ze swoimi argumentami. Jak podlug
ciebie,superstruny wyjasniaja fenomen swiadomosci ? Ludzkie umysly maja
charakter niealgorytmiczny,w przeciwienstwie do komputerow i sztucznych sieci
neuronowych (rownowaznych tym komputerom). Skad wezmiesz ta niealgorytmicznosc
przy probie skopiowania samoswiadomosci w jakas "maszyne" ? Co na to
superstruny ?? :-)))
Wiecej tu wyjasnia dynamika ukladow nierownowagowych i nieodwracalnych niz
superstruny i 11 wymiarowe,zakrzywione przestrzenie z polami spinorowymi.

2^C > C

[Gość: Stefan]

Nefilim:
> Jesli oznaczymy "moc" boga przez P. To gdy P bedzie liczba
> kardynalna,niecalkowita a wiec jedna z nieskonczonosci,to jesli P spelnia
> warunek 2^C=C wtedy tez spelnia warunek 2^C > C (bo potegowanie jest funkja
> rosnaca).

Hmmm, niby prawda, z dwoch powodow:
(1) Warunek 2^C = C nie jest spelniony dla ZADNEJ liczby kardynalnej, wiec mamy
do czynienia z imlikacja ,,jesli falsz to cokolwiek'' a takie implikacje zawsze
sa prawdziwe.
(2) Warunek 2^C > C jest spelniony dla KAZDEJ liczby kardynalnej, wiec mamy do
czynienia z implikacja ,,jesli cokolwiek to prawda'' a takie implikacje zawsze
sa prawdziwe.
Z takich implikacji ,,spelnionych w prozni'', jak mowia matematycy, nie ma
zadnego pozytku, wiec skoro ja napisales, musialo Ci chodzic o cos innego,
tylko nie wiem o co. W dodatku fakt, ze P ma byc nieskonczona liczba
kardynalna, oraz fakt, ze potegowanie jest funkcja rosnaca, nie maja zwiazku z
ta implikacja. W dodatku skad Ci sie wzial pomysl, zeby moc boga mierzyc
liczbami kardynalnymi? One sluza do mierzenia wielkosci zbiorow.

Nefilim:
> Jak wgryziesz sie w koncepcje zbiorow nieskonczonych to dowiesz sie ze takie C
> istnieje.

Nie trzeba gryzc gleboko, wystarczy pierwszy rok matematyki. Ale jakie C
istnieje? Takie, ze 2^C > C ? Pewnie, nawet najmniejsza liczba kardynalna 0
(zero) spelnia ta nierownosc, ale co z tego?

Nefilim:
> Zaskakujace,ale intuicja zawodzi nas przy nieskonczonosciach (ktorych jest
> nieskonczenie wiele). Wiec jesli moc boga wynosi P=C to jest on niejako
> potezniejszy od siebie samego.

Przykro mi, ze intuicja zawodzi Cie juz na tak elementarnym poziomie, studenci
pierwszego roku na ogol nie maja z tym wiekszych trudnosci. Postaraj sie jakos
dojsc do ladu z ta zawodna intuicja. Juz? No to teraz mi wyjasnij krok po
kroku, jak to lubia robic matematycy, co miales na mysli piszac P=C i jakie sa z
tego wnioski dla relacji bycia ,,niejako potezniejszym''.

Nefilim:
> Jak podlug ciebie,superstruny wyjasniaja fenomen swiadomosci ?
[...]
> Co na to superstruny ?? :-)))

Podejrzewam, ze z Twoich wzmianek o superstrunach sens ma tylko ostatni znak
,,:-)))''; ale nie jestem pewien, bo nie jestem fizykiem.

Nefilim:
> Ludzkie umysly maja charakter niealgorytmiczny,w przeciwienstwie do komputerow
> i sztucznych sieci neuronowych (rownowaznych tym komputerom). Skad wezmiesz ta
> niealgorytmicznosc przy probie skopiowania samoswiadomosci w jakas "maszyne" ?

Czy Ty probujesz swojego oponenta przekonac czy zakrzyczec? Co do
niealgorytmicznosci umyslow ludzkich, to Penrose podaje ciekawe argumenty na
rzecz tej tezy, ale nie jest ona jeszcze powszechnie akceptowana. W kazdym
razie nawet Penrose nie twierdzi, ze ma ona cos wspolnego z istnieniem lub
nieistnieniem Boga.

> Wiecej tu wyjasnia dynamika ukladow nierownowagowych i nieodwracalnych niz
> superstruny i 11 wymiarowe,zakrzywione przestrzenie z polami spinorowymi.

Nefilim, prosze Cie, skup sie na argumentach teologicznych, matematyke zostaw
specjalistom.

- Stefan

[Gość: Nefilim]

Istnieje taka liczba porzadkowa U , ze alef(U)=U (zrodlo ? ksiazka "Femme
Fatale",autor jest matematykiem). alef(U+1)=U+1=U=2^alef(U)=2^U (dla kazdej
liczby porzadkowej n, alef(n+1)=2^alef(n) - uogolniona hipoteza continuum,jak
wiadomo niefalsyfikowalna ).
To ze o pewnych rzeczach nie ucza na studiach nie winno nikogo dziwic. Jak
bylem na 1 roku fizyki to mowili mi,ze jesli czastka ma energia nizzsza niz
bariera potencjalu,to nie jest w stanie ona jej pokonac. Na drugim roku,na
wykladach z mechaniki kwantowej,zmienili troche powyzsze zdanie.
Nie ucza tez pewnie o tzw. zbiorach absurdalnych ? Sa to zbiory majace taka
wlasciwosc,ze jesli dokladasz do niego jakis element to staje sie on zbiorem
pustym. Moc takiego zbioru jest ujemna a moze tez byc urojona. Mozna zbudowac
skladna,niesprzeczna,nietrywialna matematyke takich obiektow. A moze ucza juz
tego na pierwszych latach studiow matematycznych ? Przeciez daja oni tam
wyklady kompletne od A do Z z danej dziedziny i wszystkich poddziedzin.
Co do nawiazania do teorii strun,chodzilo mi o wypowiedz poprzednika iz
wszyskie niuanse swiata moze wyjasnic geometria i superstruny. Na dodatek
mowil o tym jakby to byl barszczyk przed obiadkiem. A przeciez wiadomo ze
teorie te (superstrun) prawie niczego nie wyjasniaja,bo o nich wiadomo tylko
tyle ze w duzych skalach sa zgodne z OTW i wlasciwie nic konkretnego poza
tym,oprocz stada spekulacji . Mas czastek czy zagadki spinu protonu wyjasnic
narazie sie nie daje. A ewolucje ? A samoswiadomosc ? Nie chodzi mi teraz o
kwestie modalnosci boga,tylko o problemy w wyjasnianiu zjawisk przez
rozwinieta nauke i ze jest jeszcze bardzo wiele ( sadze ze to ta wieksza
polowa) zjawisk DO WYJASNIENIA,a nie tylko do doszlifowania gdyz w granicy
moga sie pojawic nowe wlasnosci,ktorych nie posiada zaden element ciagu
teorii. Wiec granica teorii fizycznych moze wyjasniac i przewidywac takie
aspekty , jakich nie wprowadza na zadnym etapie teoria posrednia. Przykladem
moga byc granice liczb wymiernych. Kazda taka liczba jest rozwiazaniem pewnego
rownania wielomianowego o wspolczynnikach calkowitych. Natomiast granica ciagu
liczb wymiernych juz nie musi (sa to liczby rzeczywiste a w szczegolnosci,z
posrod nich - przestepne). Wiem,trudno analizowac nieskonczone ciagi
teorii,ale moze kiedys sie to da zrobic z jakas parametryzacja dajaca
niebanalne wyniki.
Co do mocy,to chodzilo mi o obalenie kontrargumentu ze bog nie moze stworzyc
istoty potezniejszej. Moze ,jesli jego "moc" bedzie rowna temu U z poczatku.
Funkcja rosnaca dajaca ten sam element. Wiem ze to niezla ekwilibrystyka
slowna ale dajaca obronic sie w dziedzinie matematyki. Oczywiscie nie mowie co
miala by oznaczac wlasciwie moc boga rowna U,ale jest wielce prawdopodobne ze
dalo by sie wprowadzic jakas miare boskiej mocy. Te problemy sa jednak zbyt
skomplikowane dla ludzi,ktorzy maja problemy ze zrozumieniem iz a*b nie musi
sie rownac b*a. Dlatego wola wierzyc, bo to jest pojetniejsze. Powiedza,ze
dlatego latwiejsze w zrozumieniu bo naturalniejsze,a wiec blizsze "prawdzie
swiata" . A ja powiem ze z USA wiecej ludzi wierzy w to ze dinozaury zyly w
czasach ludzi prechistorycznych ( dzieki filnstonom ) niz w to ze slonce kreci
sie w okol ziemii . A co jest blizsze prawdy ?? ( zgodnie z OTW, zaden
nieinercjalny uklad nie jest wyrozniony,wiec obydwa stwierdzenia o tym ruchu
sa rownie prawdziwe ! ).

[Gość: Stefan]

Nefilim:
> Istnieje taka liczba porzadkowa U , ze alef(U)=U

Mozna sie zgodzic, po odpowiedniej reinterpretacji. Dokladniej trzeba by
powiedziec: alef(U) == |U| , gdzie |n| oznacza liczbe kardynalna odpowiadajaca
liczbie porzadkowej n.

Nefilim:
> alef(U+1)=U+1=U=2^alef(U)=2^U

Te rownosci pochodza od Ciebie, a nie od autora ,,Femme fatale'', prawda? No
coz, medalu Fieldsa za nie nie uzyskasz. Pierwsza rownosc jest nieprawdziwa:

alef(U+1) == 2^alef(U) == 2^|U| =/= |U|+1

Nierownosc dlatego, ze jedno przedstawia moc zbioru podzbiorow a drugie moc
zbioru z dorzuconym jednym elementem. Druga rownosc jest OK: |U|+1 == |U| .
Trzecia jest od rzeczy: |U| =/= 2^alef(U) . Poprzednio tylko twierdziles, ze
|U| == alef(U) , a tu nagle zamieniles zbior na jego zbior potegowy. Ale co
wlasciwie chciales wykazac? Jesli rownosc alef(U+1) == 2^|U| , to juz wykazales
wczesniej. Wprawdzie kropnales sie w wyprowadzeniu dwa razy, ale te dwa byki
sie skasowaly. Jesli chciales pokazac, ze |U| == 2^|U|, to sie nie wysilaj, to
jest oczywiscie nadal falsz. Ucza tego na pierwszym roku wraz z dowodem i nigdy
pozniej nie odwoluja.

A co ma z tego wynikac dla istnienia Boga?

Nefilim:
> Co do mocy,to chodzilo mi o obalenie kontrargumentu ze bog nie moze stworzyc
> istoty potezniejszej. Moze ,jesli jego "moc" bedzie rowna temu U z poczatku.

Jeszcze raz Ci powtarzam, ze moc zbioru nie ma nic wspolnego z moca boska. To
tylko taka przypadkowa zbieznosc slow w jezyku polskim. Teologia nie opiera sie
na matematyce ani na odwrot. W dodatku nic nie pokazales o U.

Nefilim:
> dalo by sie wprowadzic jakas miare boskiej mocy. Te problemy sa jednak zbyt
> skomplikowane dla ludzi,ktorzy maja problemy ze zrozumieniem iz a*b nie musi
> sie rownac b*a.

A co zrobisz z ludzmi, ktorzy WIEDZA, ze mnozenie np. macierzy jest
nieprzemienne a nadal watpia w mozliwosc skutecznego mierzenia boskiej mocy? Po
pierwsze, co ma piernik do wiatraka. Po drugie, osoby niewierzace uwazaja, ze
bogow nie ma, wiec nie ma czego mierzyc; a osoby wierzace uwazaja za
bluznierstwo mysl o przykladaniu jakiegos centymetra do boskiej mocy. Narazasz
sie obu stronom.

Nefilim:
> to ze slonce kreci sie w okol ziemii . A co jest blizsze prawdy ?? ( zgodnie z
> OTW, zaden nieinercjalny uklad nie jest wyrozniony,wiec obydwa stwierdzenia o
> tym ruchu sa rownie prawdziwe ! ).

Przepraszam Cie, Nefilim, ale czy Ty jestes pewien, ze jestes fizykiem? Wiem,
ze nie jestes matematykiem, bo Twoje wywody az krzycza pod niebo ,,Nie znam sie
na matematyce!''. Do fizykow nie mam tak wyrobionego nosa, wiec nie jestem
pewien. Ale... czy nie pomyliles OTW z STW? I czy nie pomyliles ukladu
nieinercjalnego z inercjalnym (tylko malutkie ,,nie'')? W dodatku nie chwycilem
tego argumentu

Moja odp. na forum KRAJ

[Gość: Kagan]

Watek "Bog tp produkt..."
Kagan

[Gość: Nefilim]

Po zastanowieniu sie, musze przyznac racje Stefanowi.
Rzeczywiscie z tozsamosci alef(U)=U nie wynika jeszcze iz alef(U+1)=U+1 gdyz
tam mamy liczby porzadkowe a nie kardynalne wiec rownosci typu X=X+1 sa
falszywe. Przepraszam za blad.
Po co zastosowalem wybieg, przyrownujacy moc zbiorow do mocy boskiej ?
Mysle ze liczby kardynalne (badz porzadkowe) sa nalepszym sposobem
porownywania wielkosci nieskonczonych, gdyz zalozylem ze wszechmoc jest jakas
forma nieskonczonosci,jako brak ograniczen. Wiem ze brak granic nie swiadczy
jeszcze o nieskonczonosci (przykladem jest sfera) lecz nie znamy ograniczen
naszego wszechswiata,nie wiadomo ile ma wymiarow,jakaz rozciaglosc (w
niektorych modelach kosmologicznych jest nieskonczony i nikogo to nie
przeraza), mase.
Nie zrozumiales tej wzmianki o wierze z przykladem filnstonow i OTW? Mialem na
mysli OTW gdyz STW jest o ukladach inercjalnych , czyli nie wystepujacych w
przyrodzie zas OTW o nieinercjalnych, czyli opisujacych rowniez grawitacje.
Nie za bardzo rozumiem czego tutaj nie rozumiesz. Chodzilo mi o przyklad , ze
ze sklonnosci do wiary w jakies zjawisko,fakt czy pojecie, nie swiadczy
jeszcze na rzecz tego obiektu wiary , czyli odrzucam tzw. consesnus gentium
jako dajacy "poprawne poznanie".
Co ma wspolnego fizyka i matematyka z bogiem ? Sa to niejako komplementarne
dziedziny. Fizyka to z definicji nauka o naturze. Kiedys taka nauka byla
astronomia z astrologia i religia. Dopiero w XVII w nastapil zdecydowany
rozlam w nauce i wyodrebnil sie nurt racjonalny od fideistyczno-
filozoficznego. Tak rodzily sie wspolczesne nauki scisle. Tam gdzie dzis
wkracza fizyka z matematycznym narzedziem, tam juz odchodzi bog. Kiedys piorun
byl boskim zjawiskiem , dzis , dzieki pewnemu stopniu rozumienia , juz nie. I
tak samo mozna rzec o wielu innych pojeciach i naukach przyrodniczych.
Ja rozumiem ze pewne pojecia nauk przyrodniczych powstaly po to by czemus tam
sluzyc. Ale rozumujac troche jak ty , mozna by zadac pytanie "co maja
wspolczynniki przeksztalcen liniowych z fizyka atomu ??" albo "co ma geometria
wewnetrzna do grawitacji ?". Takie dalekie analogie okazaly sie bardzo plodne
dla nauki. Co oczywiscie nie znaczy iz ta moja zaraz zrobi jakas furrore :-)
Moze kiedys dziedzine zjawisk psychicznych bedziemy rozpatrywac na gruncie
analogii do pasmowej teorii cial stalych albo przestrzeni o nieskonczonej
liczbie wymiarow. Moze wtedy wyjda na jaw jakies ciekawe , i
zaskakujace "formy wzbudzenia" stanow swiadomosci , ktore znajda swoje odbicie
w rzeczywistosci jako "demony" czy bog ( cos jak ekscytony,fonony czy helikony
w cialach stalych badz plazmie ). Moze zjawisko telepatii bedzie wyjasnione za
pomoca kwantowego splatania stanow a telekineza jakas forma efektu tunelowego.
Na tym polega jakosciowy rozwoj nauki (a nie tylko na mierzeniu coraz
dokladniej masy elektrony i wyliczaniajego spinu,uwzgledniajacego coraz wiecej
poprawek). Od absurdalnych spekulacji biora sie nowe pomysly , niezbedne do
tegoz rozwoju. Heretycy nauki sa jej najwiekszymi budowniczymi , gdyz oni
miewaja wizje i odwage. Wiele z tych teorii upadlo (np. bardzo popularna
teoria wirow lorda Kelvina , upadla po problemach natury obliczeniowej i
empirycznej, zastapiona prostrza teoria atomow) ale jak poucza teoria
ewolucji, do emergentnego rozwoju sa potrzebne makromutacje,bez nich wszystko
trwa milardy lat ;-).
Twoje opisy zas mowia "pamietam jeszcze matematyke z pierwszego roku ale z
innych rzeczy niewiele i dlatego lubie niekreatywnie krytykowac innych oraz
epatowac ignorancja w pozamatematycznych dziedzinach o ktorych mi na wykladach
nie mowiono".

Do kagena:
czemu odpowiadasz nam w jakims innym watku miast tutaj ??.
Uwazasz ze pojecie nieskonczonosci jest nierzeczywiste ? Podobnie jak liczby
urojone ? A rzeczywiste juz uwazasz za rzeczywiste czy jeszcze nie ? ( bo
jakaz wielkosc mierzysz takimi liczbami ?? Zadna , gdyz wszystkie nasze dane
to liczby wymierne ) Nie tylko macierze spelniaja nierownosc a*b!=b*a . Np.
operatory z regoly maja charakter nieprzemienny , i wcale nie oznacza sie ich
duzymi literami badz tylko greka.
Odroznij pojecie rzeczywistosci od jej opisu. To nie sa tozsamosci.
Matematyczne twory sluza tylko do OPISU rzeczywistosci a nie sa sama
rzeczywistoscia. Zbiory sa pojeciami bardziej pierwotnymi niz liczby. Z
pojecia zbioru pustego mozna wyprowadzic wszystkie inne pojecia wiec zbior
pusty jest podlug ciebie bardziej rzeczywisty,bo od niego zrobisz wszystko ??
Nie wiesz czym jest alef ? Wiec siegnij do literatury. Nie wiem na ile znasz
matme,symbolike a pelne okreslenie bylo by za dlugie. Ogolnie alef mozna
przedstawic jako alef(n)=card(P^n(N)) gdzie card() to moc zbioru w nawiasie
(czyli jego liczebnosc,uogolniona rowniez na zbiory nieskonczone) a P() to
zbior wszystkich podzbiorow zbioru w nawiasie,P^n to powtarzanie n razy tejze
operacji (P^3 to bedzie P(P(P())) ) a N to zbior liczb naturalnych. Nie jest
to definicja (dosc swobodna interpretacja,przy pewnych zalozeniach , wrecz
bledna !) ale daje jakis oglad.
Jak odpisujesz,to nie zostawiaj calosci textu rozmowcy,bo trudno cie
odnalezc...

[Gość: Stefan]

Nefilim, Twoj ostatni post podoba mi sie o wiele bardziej niz poprzednie, bo
mowisz w nim wprost o swom pogladzie poznawczym nie probujac oszolomic
czytelnika nie znajacego matematyka. Tak jest uczciwiej.

Nefilim:
> Po co zastosowalem wybieg, przyrownujacy moc zbiorow do mocy boskiej ? Mysle
> ze liczby kardynalne (badz porzadkowe) sa nalepszym sposobem porownywania
> wielkosci nieskonczonych, gdyz zalozylem ze wszechmoc jest jakas forma
> nieskonczonosci,jako brak ograniczen.

To jest zle porownanie. Po pierwsze dlatego, ze te wszystkie liczby
nieskonczone PODLEGAJA ograniczeniom, ktorych nie warto tutaj dyskutowac. Poza
tym wszechmoc jest pojeciem prowadzacym do paradkosow logicznych (Kagan mial
troche racji z tym tworzeniem kogos potezniejszego, tylko kiepsko ta racje
bronil). Jesli zas powiesz, ze jedynym ograniczeniem wszechmocy boskiej sa
prawa logiki, to juz nie ma niebezpieczenstwa takich paradoksow (byc moze sa
jakies inne), a na takie ograniczenie zgadzali sie nawet sredniowieczni
scholastycy.

Nefilim:
> rozumujac troche jak ty , mozna by zadac pytanie "co maja wspolczynniki
> przeksztalcen liniowych z fizyka atomu ??" albo "co ma geometria wewnetrzna do
> grawitacji ?".

Alez takie pytania nalezy ciagle zadawac i w kolko je powtarzac! Akurat na te
dwa przykladowe pytania da sie odpowiedziec w sposob stosunkowo prosty i calkiem
przekonujacy. Obawiam sie, ze zwiazek liczb pozaskonczonych z boska wszechmoca
jest o wiele bardziej problematyczny. W kazdym razie tworca tej analogii tym
sie roznil od Schroedingera i Einsteina, ze nie wybronil jej skutecznie...

Nefilim:
> Nie zrozumiales tej wzmianki o wierze z przykladem filnstonow

Czy zeby rozumiec aluzje do filctonow, trzeba posiadac telewizor? W takim razie
nie mialem szans.

Nefilim:
> Fizyka to z definicji nauka o naturze. Kiedys taka nauka byla astronomia z
> astrologia i religia. Dopiero w XVII w nastapil zdecydowany rozlam w nauce i
> wyodrebnil sie nurt racjonalny od fideistyczno-filozoficznego.

O ile wiem, to juz w sredniowieczu panowal poglad, ze religia i nauka sa od
siebie niezalezne. Nie moga prowadzic do sprzecznych wnioskow, bo dzialaja na
roznych plaszczyznach ,,in magisteriis disiunctis'', czy jakos tak. To nie byl
jedyny poglad panujacy w sredniowiecznym kosciele katolickim, wiec mialy miejsce
najazdy z jednego magisterium na drugie. Ale zadna hierarchia koscielna nigdy
nie potepila Kopernika, bo on zajmowal sie tylko torami cial niebieskich, a to
bylo zawsze wolno. Galileusz mial klopoty a Bruna spalili, bo oni probowali
wyciagac z heliocentryzmu wnioski dotyczace pozycji czlowieka w swiecie, a to
nalezalo (wtedy) do magisterium religii.

W dzisiejszych czasach kosciol katolicki zdaje sobie bolesnie sprawe z tego, jak
ryzykowne moze byc zabieranie glosu na tematy chocby odlegle zwiazane z
magisterium nauki. Dlatego tego nie robi. Panuje tu swoisty asymetryczny
rozejm: nauka zajmuje sie czym chce a religia tylko sprawami, ktore nie moga
doprowadzic do starcia z nauka. Czasami zle ta moznosc ocenia i zwykle potem
musi sie wycofywac. To sie jednak dzieje rzadko. Dlatego naukowcy moga byc
wierzacy. Ja bym inaczej sformulowal Twoje zdanie:

Nefilim:
> Tam gdzie dzis wkracza fizyka z matematycznym narzedziem, tam juz odchodzi
> bog.

Otoz bog juz z gory odszedl stad, gdzie kiedys moglaby wkroczyc fizyka.

- Stefan

Odp. dla "Nefilim" i "Stefana" sa na forum KRAJ...

[Gość: Kagan]

patrz:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=718341&aid=718341

Bog to produkt chorych umyslow ludzkich

[Gość: Kagan]

Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze wylozone,
ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt dobrze funkcjonujacego.
Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki, wizje "polaczenia sie ze swiatem"
to np. produkt zlego funkcjonowania mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje
sygnaly z receptorow, w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem".
Oczywiscie, osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi
granicy miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc, ze gdy on
(ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
Nestety, religia to:
- Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
- Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie zbiorowa
histeria.

A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem, to co robia ci
szarlatani na wydzialach teologii?
Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie opiekowac!

A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings), inne modele
fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice pozwalaja
zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego). Kazde pojecie z fizyki mozna
zrozumiec, jesli ma sie nieco przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie
przestrzennej).

Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo. Jak moze
superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo? Wtedy nie jest przeciez
dobrem, ale zlem!
2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od siebie; ale
wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest od niego potezniejszy.
3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie materialnym, bo
wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on niejako eksperymentu, ale PO CO,
jesli jako wszechwiedzacy znal on z gory i to dokladnie wynik tegoz
eksperymentu? Eksperymenty przeprowadzaja tylko ograniczeni ludzcy uczeni, bo
nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa prawdziwe! Bog zna zas wszystko,
wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo jest on absolutnie pelna i absolutnie
prawdziwa! ITP. ITD.

Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"), jedynego,
wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem, a jednoczesnie
stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!
Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on inna logika.
Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
On istnieje! I co robia wiec ci wszyscy pseudoeksperci od
"wiedzy o Bogu", czyli np. teologowie, jaki ma sens pranie
mozgow dzieciecych zwane nauka religii w szkolach?

Kagan z pozdrowieniami

Zapraszam tez na:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=718341&aid=718341
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=802663&aid=802663
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=800888&aid=800888
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=783716&aid=783716
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=12293&aid=12293
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=794247&aid=794247
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=787507&aid=787507

[donjuan]

Oj Kagan , Kagan ...Tej wyzszej matematyki to Ty chyba
naprawde tylko liznales ...Postaraj sie zrozumiec
chocby wczesniejsze wywody Fizyka ...I pamietaj : mala
wiedza od Boga oddala , ale wielka wiedza do Boga
przybliza !

[Gość: darkonza]

calkiem fajne rozwazania Kagan, wydaja mi sie duzo lepsze niz proby opisu Boga
matematyka,
mozliwe jest istnienie innych wszechswiatow (lub nawet czesci naszego)w ktorych
rzadza inne prawa fizyki, tu mnie moze wyobraznia ponosi ale wydaje mi sie ze
moga rowniez istniec "miejsca" w ktorych inna jest matematyka (wszyscy
matematycy zlapali sie teraz za glowe - o czym ten facet chrzani) gdzie 2 + 2= 5

według mnie rowniez całkowite niespojne sa te cechy ktorymi sie obdarza Boga,
jesli przeanalizowac to co sie dzieje na swiecie i jak przebiega nasze zycie,
jakie prawa nim rzadza to z Pana Boga jest kawal Starego Zlosliwego Skurczybyka
o Chorym Poczuciu Humoru

[Gość: darkonza]

uwielbiam rozwazac paradoksy zawarte w Biblli i tak:

Noe i jego Arka - dzis zaklada sie istnienie okolo 15 milionow gatunkow,
oznacza to ze Noe musialby zmiescic na Arce je wszystkie (z wyjatkiem morskich)
co jest oczywsta bzdura bo skad mogl wziac kangury i niedzwiedzie polarne i jak
je razem przechowac? ze nie wspomne o postalych milionach gatunkow,
nawet dzisiaj gdyby cala ludzkosc probowala zrobic zoo dla wszystkich
zwierzakow nie dalaby rady, a Noe prosze - zbudowal Arke i jazda
ta historia jest tak grubymi nicmi szyta ze nie powienien sie na nia nabrac
zaden dziesieciolatek, a tu prosze ile ludzi w nia wierzy (sam wierzylem i
mialem wtedy wiecej niz 10 lat)

[Gość: Checz]

Jak Wy komplikujecie sprawy z tym Bogiem! A dla mnie to takie proste. Nikt z
nas nie wie, co lub kto jest siłą sprawczą istnienia tego mimo wszystko
pięknego świata. Dlaczego miałby się nam ten ktoś objawiać - nie jest przecież
samolubny, egoistyczny i wcale mu nie zależy na naszej czci i uwielbieniu. Może
jest odalony o miliony galaktyk... Zadna religia na świecie nie wie kim On
jest, jakim jest i czy czegoś od nas oczekuje - bo skąd niby miałaby wiedzieć?
Raczej religie te są świadectwem mniej lub bardziej nieudolnego poszukiwania
Boga. Na pewno Bóg nie kieruje ręcznie naszym światem, a tym bardziej losem
kazdego stworzenia. Wszechświat i działa wg ustalonych przez Niego praw i nie
musi w niego ingerować. Na pewno nie nie jest okrutnikiem i nie smaży dusz
ludzkich w piekle.
Na pewno nieskuteczne są nasze modlitwy i prośby - gdyby były skuteczne można
byłoby statystycznie udowodnić jego istnienie. Na pewno nie On jest sprawcą
naszych nieszczęść, tragedii i chorób - to raczej uboczny produkt odwiecznej
formuły istnienia i rozwoju naszego świata lub efekt rachunku
prawdopodobieństwa.
A jednak dobrze mi jest z wiarą w Boga. Choćby tego nieokreślonego,
tajemniczego, niewiadomo jak się nazywajacego i gdzie się znajdującego.
Zwłaszca gdy jestem samotny,zagrożony lub chory. Czuje się jakby pewniej i
sensowniej. Potrafię się do niego modlić, choć staram się go o nic nie prosić,
a raczej tylko czcić i wielbić. Wiem, że jest mu to niepotrzebne. Ale to jest
potrzebne mnie. Bóg jest potrzebny ludziom (większości ludzi?) - choćby Go
wcale nie było - i dlatego istnieje. I może dzięki wierze w Boga przynajmniej
niektórzy ludzi są choć trochę lepsi - więc może i cały swiat jest choć
troszeczkę lepszy?

[Gość: Nefilim]

No widac, Bog to wlasnie psychologia. To odpowiedz na plytka potrzebe. To
przyjazdna badz sapencjalna twarz w lustrze, gdy sie w nim przegladasz
spodziewajac sie ujrzec cos zrozumialszego niz glebie swej Psyche.

Do "darkonzy"...

[Gość: Kagan]

... z podziekowaniami.
pozwolilem sobie umiescic Twoje posty pod adresem:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=718341&aid=718341
Kagan
[e-mail]

[Gość: Kagan]

donjuan napisał(a):

> Oj Kagan , Kagan ...Tej wyzszej matematyki to Ty chyba
> naprawde tylko liznales ...Postaraj sie zrozumiec
> chocby wczesniejsze wywody Fizyka ...I pamietaj : mala
> wiedza od Boga oddala , ale wielka wiedza do Boga
> przybliza !
K: Alez ty jestes przemadrzaly!
Daj mi choc JEDEN dowod na istnienie twego Boga,
zamiast powtarzac bzdurne komunaly...
Kagan
p.s. Czy "wielka wiedza do Boga przybliza" znaczy ze Oxford,
Cambridge, Harvard, Yale itp. sa pelne religiantow?
K.

[donjuan]

Wiekszosc przyrodnikow o swiatowej slawie, w tym
noblistow jest wierzaca ,..chocby Dawking ....
Ditfurth..Einstein tez byl wierzacy ...Tyle ze ich
wiara nie jest na poziomie katechizmu dla 7- miolatkow
. Jest blizsza wprowadzonemu przez Grekow pojeciu
"logosu " ewentualnie zblizona do panteizmu ...
Lepiej zrobisz przeczytawszy wszystkie poprzednie
wywody ; zajrzyj tez do watkow o chaosie . Swiat nie
jest tak prosto zbudowany ,jak to sobie wyobrazali
18-to wieczni materialisci , ktorym przyswiecala-
poniekad aktualna w tym czasie idea walki z feudalizmem
i Kosciolem ...A czlowiekowi wypadaloby wykazac nieco
wiecej pokory i skromnosci wobec bezmiaru swojej
niewiedzy ...

[Gość: Kagan]

donjuan napisał(a):

Wiekszosc przyrodnikow o swiatowej slawie, w tym noblistow jest wierzaca ,..chocby Dawking ....
> Ditfurth..Einstein tez byl wierzacy ...
K: Einsteinowi wiara przeszkodzila wlasnie w zrealizowaniu swego potencjalu. Odrzrucil on de facto mechanike
kwantowa mowiac "Pan Bog nie gra z nami w kosci"...
A jak uczony wierzy w Boga, to znaczy, ze z nim jest cos NIE tak, bo zamiast szukac prawdy, zdaje sie on na jej
substytuty! Niestety, w nauce Bog to byt zbedny, ktorego sie wycina urywajac niezawodnej brzytwy Occama
(Occam's razor)...

Tyle ze ich wiara nie jest na poziomie katechizmu dla 7- miolatkow . Jest blizsza wprowadzonemu przez Grekow
pojeciu "logosu " ewentualnie zblizona do panteizmu ...
K: A to juz zupelnie cos innego! Tylko "Bog osobowy" jest produktem chorych umyslow. "Bog" jako przyczyna
tego, ze cos istnieje (bo rownie dobrze moglo by NIC NIE byc), to zupelnie inna sprawa.
Ja neguje jeno istnienie Boga osobowego, ktorych nas doslownie stworzyl, czy chocby nawet zapoczatkowal
ewolucje zycia na ziemii czy tez tzw. Big Bang, a przy okazji neguje tez boskoscJjeszu, wyszydam kult maryjny jako
calkowicie irracjonalny przesad itp. itd....

Lepiej zrobisz przeczytawszy wszystkie poprzednie wywody ; zajrzyj tez do watkow o chaosie . Swiat nie
jest tak prosto zbudowany ,jak to sobie wyobrazali 18-to wieczni materialisci , ktorym przyswiecala-
poniekad aktualna w tym czasie idea walki z feudalizmem i Kosciolem ..

K: jakbys czytal me wypowiedzi, to bys wiedzial, ze jestem zwolennikiem filozofii B. Russell'a, ktory dawno temu
twierdzil, ze istnieja wlasciwie tylko zjawiska. Teoria superstrun doskonale potwierdza jego idee, bo te superstruny to
bardziej zjawisko (proces w czasoprzestreni) niz "rzecz" w zrozumieniu prymitywnych materialistow (np. reistow,
byl nim np. prof. T. Kotarbinski)...

.A czlowiekowi wypadaloby wykazac nieco wiecej pokory i skromnosci wobec bezmiaru swojej
niewiedzy ...
K: Wydaje mi sie, ze moja wiedza przekracza jednak moja niewiedze... Niewiele, ale przekracza...
I dobrze mi z tym!
Kagan
=====
p.s. a klerowi bym tez polecal nieco wiecej pokory i mniej pwenosci siebie oraz mniejsza sklonnosc do bogacenia sie!
K.

[Gość: Daniel]

Kagan lub ljkel 2,

opieranie sie na artykulach prasowych, a nastepnie odsylanie do wlasnych
wypowiedzi - jest argumentem merytorycznie bardzo niskiej wartosci. Sposob
prowadzenia rozmowy przez Ciebie, a raczej wyglaszania monologow, nie tylko
tutaj(przypomne Ci sprawe Twoich wypowiedzi na forum Gazety sprzed paru
miesiecy)rowniez dyskwalifikuje Cie jako partnera do rozmowy. Wystarczy
przeczytac chocby tytul Twojej wypowiedzi. To, jesli chodzi o forme.

O probach zrozumienia istnienia zla (teodycea) i kwestii wolnej woli (posiadasz
ja), masz niewielkie pojecie. Bog nie jest administratorem serwera, ktory za
kazdym razem, kiedy piszesz obrazliwe listy, bedzie wkraczal i cenzurowal ich
tresc. Wylacznie Ty za nie odpowiadzasz, korzystajac z Twojego wolnego wyboru.

Psychologiem nie jestes - wiec zajmij sie, prosze, stanem Twojego wlasnego
umyslu, a nie ocena innych.

W kwestii dowodow na istnienie Boga - udowodnij mi, ze On nie istnieje. Tylko
bez strun, big bangow (bo to jedynie konstrukcje ludzkiego umyslu)- moj Kaganie-
teorie. Za pare miesiecy bedziesz mial nowe pomysly na temat poczatku
wszechswiata.
Tylko nie czytaj o tym w gazetach.

W historii filozofii zas dowodzeniem istnienia Boga zajmowali sie Platon,
Arystoteles, Tomasz z Akwinu, Immanuel Kant. Oczywiscie w kategoriach rozumu
przeprowadzenie tego dowodu jest to niemozliwe, prawda?

Istnieje jednak jeden dowod i zostanie Ci on na pewno przedstawiony, podobnie
jak Russellowi - Twoja smierc.

Na obrazliwe listy nie odpowiadam, ewentualnie - za kare - odezle Cie do Twoich
wlasnych listow lub do niejasnych wypowiedzi innego wielkiego psychologa
ludzkich umyslow na tej stronie - Nefilim.

Z Bogiem.

[Gość: Mirek]

Cześć,

Do uczestników dyskusji.

Starałem się zrozumieć Wasze zdania (różniące się między sobą).
1. Myślę podobnie jak Daniel: nauka nie jest w stanie udowodnić nieistnienia
Boga, obojętnie czy użyjemy do tego celu fizyki, biologii, matematyki czy
psychologii.
2. cytat: ...Tylko "Bog osobowy" jest produktem chorych umyslow. "Bog" jako
przyczynatego, ze cos istnieje (bo rownie dobrze moglo by NIC NIE byc), to
zupelnie inna sprawa. Ja neguje jeno istnienie Boga osobowego...

Od 16 lat wierzę, że istnieje BÓG OSOBOWY. Do tej pory się na tym nie
zawiodłem, a wręcz przeciwnie. Mając wolność wybrałem - wiarę. Mając tylko
chwilę czasu zachęcam Was do ...szukania BOGA.

Mirek

[wari]

Gość portalu: Mirek napisał(a):

> 1. Myślę podobnie jak Daniel: nauka nie jest w stanie udowodnić nieistnienia
> Boga, obojętnie czy użyjemy do tego celu fizyki, biologii, matematyki czy
> psychologii.
Od ładnych paru lat zajmuję się nauką i jakoś wydaje mi się, że nauka jednak
neguje istnienie Boga - choć wprost nikt tego nie mówi(chyba że teologia - ale to
nie jest nauka, jak by chcieli sami teologowie). Gdybym próbował wyjaśnić jakieś
zjawisko za pomocą sił nadprzyrodzonych to by mi publikacji nigdzie nie przyjęli
i stałbym się pośmiewiskiem w środowisku.

[Gość: Mirek]

Cześć.

Kończąc moją myśl z poprzedniego listu, wydaje mi się że nauka nie jest w
stanie udowodnić nieistnienia Boga, ... ani Jego istnienia.
Rozumiem Twoje wątpliwości, trochę znam środowisko naukowców (ja nim nie
jestem). Ale mam też przyjaciół naukowców, którzy są wierzącymi, aktywnymi
chrześcijanami.
Ja i oni przeszliśmy podobną drogę. W pewnym okresie swojego życia uwierzyliśmy
w przesłanie Jezusa z Nazaretu (nie na "pałę" ale po kilku-
miesięcznym "sprawdzaniu" ewangelii).
W mojej wierze staram się absolutnie kierować rozumem i logiką, a nie
absolutnie emocjami!

Mirek

[Gość: Daniel]

Witam Cie Wari,

mam ciekawa ksiazke dla Ciebie, o tym o czym napisales w liscie. "Cuda.
Wprowadzenie ogólne". Ksiazka jest naukowa i autorstwa C.S. Lewisa.
Omawia problem zjawisk, ktore nazywamy naturalnymi i ktore, wydaja sie nam byc -
nienaturalne czy niezwykle.

Á propos:
Lewis byl, swego czasu, najlepszym studentem w Anglii i otrzymal krolewskie
(doslownie) stypendium. Przyjaznil sie z Tolkienem i jemu wlasnie zadedykowal
inna ksiazke - Listy starego diabła do młodego.
Lewis mial renome naukowca wladajacego zelazna logika i genialnego pisarza.
O teodycei (to dla naszego przyjaciela Kagana, pozdrowienia) pisal Lewis w
ksiazce The Problem of Pain. Jest pewnie w kazdej bibliotece w kraju "Down and
Under".

Wszystkiego dobrego i spokojnego weekendu.

Daniel albo specjalnie dzisiaj - "Man at Work"

Ps. Tolkien - film "Wladca pierscieni" jest niezly.

[Gość: Agnieha]

Cześć!!!

wari napisał(a):

> Od ładnych paru lat zajmuję się nauką i jakoś wydaje mi się, że nauka jednak
> neguje istnienie Boga - choć wprost nikt tego nie mówi(chyba że teologia - ale
> to
> nie jest nauka, jak by chcieli sami teologowie). Gdybym próbował wyjaśnić jakie
> ś
> zjawisko za pomocą sił nadprzyrodzonych to by mi publikacji nigdzie nie przyjęl
> i
> i stałbym się pośmiewiskiem w środowisku.

Coś mi się mocno wydaje, podobnie jak Mirkowi, że nauka nie jest w stanie negować
istnienia Boga. To o czym mówisz, że w nauce nie udowadnia się zjawisk za pomocą
sił nadprzyrodzonych jest oczywiste, no bo po to jest nauka- żeby spróbować jak
najwięcej dowiedzieć się o świecie racjonalnymi metodami. W tym nie ma ani
żadnych sprzeczności z istnieniem Boga, ani nic takiego. A Bóg trochę z definicji
nie jest po prostu rzeczą jak inne- którą da się poznać, zmierzyć, zbadać. Da Ci
się poznać na tyle na ile zechce, podejrzewam, że człowiek jest trochę zbyt
ograniczony by pojąć Boga. Często w naukowych argumentach ludzie zapominają, że
Bóg jest boski :)) - jeżeli założy się, że Bóg jest Bogiem to generalnie znaczy,
że On może wszystko, czyli... No po prostu wyobraźcie sobie. Wszystkie argumenty
są o kant stołu bo On się wymyka naszej logice. Logika Go nie ogarnia ani nauka-
spróbujcie to sobie wyobrazić. No a jeżeli ktoś założy, że Bóg nie jest
Bogiem :)) no to nie ma o czym gadać no nie? Czyli wychodzi, że tak czy siak
trzeba sobie dać spokój. ZNaczy się, czytałam na początku wypowiedź Fizyka,
bardzo fajna, takie coś jest potrzebne, bo rozwija umysł i może faktycznie coś w
tym jest, tlyko że nie lubię zabierać się za coś,co jest z góry skazane na
niepowodzenie ... Poczekam na oświecenie w sprawach bożych, a swoją dziedziną
nauki (nauki przyrodnicze, matematyka) będę się pasjonować dalej na ludzkim
poziomie)

A jeżeli chodzi o teologię, to też myślę, że teologowie-teoretycy błądzą po
omacku i troszeczkę niepotrzebnie... Po prostu takie niepotrzebne dywagacje.
Myślę, że takie coś może podkopać czyjąś wiarę, bo Bóg na pewno dla każdego jest
trochę inny no i ktoś przeczyta pracę jakiegoś Augustyna i się przerazi, że Bóg
jest taki okrutny i bezduszny, a ten biedny Augustyn się okaże, że pisał tak, bo
akurat tak mu się zdawało, albo bo była moda na Platona, albo dlatego, że to jest
może część prawdy, ale część prawdy wiecie jak może wyglądać. Wiecie jak to jest
wyrwać zdanie z kontekstu.

[Gość: Mirek]

Cześć,

Odpowiadam Kłosowi:
1. Czy pamietasz jak to sie stalo, ze od 16 lat wierzysz że istnieje BÓG OSOBOWY
a (16 lat - 1 dzien) czyli dzien wczesniej nie wierzyles ??
2. Czyli przed tym 16 letnim okresem nie wierzyles. Czy to Twoje przejscie z
niewiary w wiare odbylo sie skokowo/stopniowo ??
- Wychowywałem się wśród ludzi, których zaliczyłbym do trzech grup: ateiści,
katolicy A (starali się żyć jak katolicy) i katolicy B (poza nazwą niewiele
mieli wspólnego z chrześcijaństwem). Raczej balansowałem między tymi grupami,
jak mi było źle to próbowałem żyć jak katolicy A, a jak dobrze to
identyfikowałem się z pozostałymi grupami. W pewnym momencie życia spotkałem
ludzi, którzy zaproponowali mi abym sprawdził jak to jest z tym Bogiem.
Jest, czy go nie ma ...
To mi się spodobało, tym bardziej, że byłem w tym czasie porządnie zakochany.
Stwierdziłem, że trzeba się w końcu na coś w życiu zdecydować. Zacząłem
uczęszczać na spotkania biblijne pewnej grupki chrześcijan (istniejącej przy
Duszpasterstwie Akademickim). W okresie ok. 6 miesięcy starałem się studiować w
tej grupie (i osobno, i w większej grupie, i w kościele słuchać co mówią...)
Pismo Św., szczególnie przyglądając się postaci Jezusa. Przy okazji
przyglądałem się pozostałym uczestnikom grupy - czy są szczerzy w tym co robią,
czy też udają, czy też są jakimiś "dziwnymi" maniakami.

Powoli zacząłem zmieniać swoje myślenie... W pewnym momencie doszłem do
wniosku, że wiem już na tyle dużo, że mogę zdecydować:
- zostawiam to wszystko i wracam do wcześniejszego życia (imprezy do rana, itp.)
- zwlekam i zobaczę jak to dalej będzie
- podejmuję DECYZJĘ przed Bogiem (w modlitwie), że ODWRACAM się od mojego
dotychczasowego życia, szczerze wyznaję Mu moje grzechy (to co czyniłem
wcześniej a co dowiedziłem się, że się Bogu nie podoba) i deklaruję, że chcę od
tej pory żyć w taki sposób aby się to Bogu podobało.

Po pewnych wahaniach zdecydowałem się na to trzecie rozwiązanie i powiedziłem
Jezusowi Chrystusowi : TAK. Nie wiązało się to z żadnym przeżyciem
emocjonalnym, myślę że była to decyzja rozumu (nie chorego umysłu). Aha, chyba
jednak czułem sporo radości, tam gdzieś w środku.

3. Czy byles swiadom tego przejscia ?
- TAK.
4. Czy byla to Twoja decyzja ?
- TAK, po wielu, wielu godzinach rozmów i przemyśleń...
5. Moglbys powiedziec jak to sie szuka Boga ?? Moze opisz jak ty to robiles i
jak dlugo to twoje szukanie trwalo ??
- Na to pytanie odpowiem dokładniej za jakiś czas, wydaje mi się że to co
wcześniej napisałem jest częściową odpowiedzią...

Pozdrowienia :)

Do Mirka ..........

[Gość: Ktos]

Cześć,

Piszesz:
"Od 16 lat wierzę, że istnieje BÓG OSOBOWY. Do tej pory się na tym nie
zawiodłem, a wręcz przeciwnie. Mając wolność wybrałem - wiarę. Mając tylko
chwilę czasu zachęcam Was do ...szukania BOGA."

Moglbys odpowiedziec na pare pytan:

1. Czy pamietasz jak to sie stalo, ze od 16 lat wierzysz że istnieje BÓG OSOBOWY
a (16 lat - 1 dzien) czyli dzien wczesniej nie wierzyles ??

2. Czyli przed tym 16 letnim okresem nie wierzyles. Czy to Twoje przejscie z
niewiary w wiare odbylo sie skokowo/stopniowo ??

3. Czy byles swiadom tego przejscia

4. Czy byla to Twoja decyzja ?

5. Moglbys powiedziec jak to sie szuka Boga ?? Moze opisz jak ty to robiles i jak
dlugo to twoje szukanie trwalo ??


Pozdrowienia .........

[Gość: Daniel]

Bardzo sie ciesze, ze w koncu KTOS zadal takie pytania i jestem przekonany, ze
Mirek na nie odpowie, by dac swiadectwo o Jezusie Chrystusie.

Czy nauczy Cie to wierzyc,da Ci cudowna metode? Pewnie nie. Musisz sprobowac
sam(a).

Wszystkiego dobrego.

Do Daniela ......

[Gość: Ktos]

Czesc Daniel !!

> Bardzo sie ciesze, ze w koncu KTOS zadal takie pytania i jestem przekonany, ze
> Mirek na nie odpowie, by dac swiadectwo o Jezusie Chrystusie.
>

Wyglada na to, ze ty czekales az ktos zada takie pytania ?? Czemu sam tego nie
zrobiles ?? Hej, kolego odwagi !! Kto pyta nie bladzi !!!!!!!!!!!!

> Czy nauczy Cie to wierzyc,da Ci cudowna metode? Pewnie nie. Musisz sprobowac
> sam(a).
>

Oczywiscie, nie licze na zadna cudowna odpowiedz choc jestem b.ciekaw .... zreszta
nigdy nic nie wiadomoooooo .......

Wszystkiego dobrego.

[Gość: Daniel]

Do Daniela...Daniel.

Oczywiscie zauwazylem, drogi Ktosiu Twoje pytanie. Mam zadac pytania, ktore juz
postawiles (postawilas?)czy dac swiadectwo o Jezusie Chrystusie?

To drugie (i pierwsze) chetnie uczynie.
Tylko ja jestem tak leniwy, jesli chodzi o pisanie dlugich postow, wiec moje
swiadectwo byloby cokolwiek dlugie (moze nawet nie nudne), ale ...dlugie - bo
cala moja historia jest dluga i widze, ze to jeszcze nie koniec. Chyba, ze Duch
Swiety mnie natchnie - to wtedy, rozumiesz, nie wymigam sie.

Wszystkiego dobrego.

[Gość: Daniel]

Wiesz co (napiecie rosnie), moze faktycznie odpowiem Ci na te 5 pytan.
Powinieniem, musze, chce.

Do nastepnego razu, o ile dozyje jutra. Bog jeden wie (pracuje przeciez w
wiezowcu).

[Gość: Agnieha]

Cześć!!
Nie wiem czy dobrze robię, że się wtryniam, może to wywiad tylko z Mirkiem, ale
wydaje mi sie, że po prostu interesuje Cię jak to jest kiedy Bóg Cię tak jakby
nawraca? Znaczy się kiedy nagle się w Tobie zapala coś takiego, że nagle już
masz wrażenie, że zrozumiałeś prawdę i stajesz się fanatycznym członkiem
Gwardii Pana :))? Może mogłabym CI trochę pomóc, tylko że zanim zacznę pisać
epistoły na 50 stron daj mi znak, że to nie było nieporozumienie i że Cię
dobrze zrozumiałam :))ALbowiem jestem tu od niedawna. Ściśle rzecz biorąc od
dzisiaj.
Pozdrowienia

Do Agniehy ..........

[Gość: Ktos]

Czesc Agnieha !!

> Nie wiem czy dobrze robię, że się wtryniam, może to wywiad tylko z Mirkiem, ale
> wydaje mi sie, że po prostu interesuje Cię jak to jest kiedy Bóg Cię tak jakby
> nawraca? Znaczy się kiedy nagle się w Tobie zapala coś takiego, że nagle już
> masz wrażenie, że zrozumiałeś prawdę i stajesz się fanatycznym członkiem
> Gwardii Pana :))?

Interesuja mnie odpowiedzi na 5 pytan ktore zadalem Mirkowi. Jesli Ty Agnieho
masz ochote to odpowiedz i Ty na te pytania (choc te pytania sa postawione dosc
specyficznie pod poprzednia wypowiedz Mirka !!!).

> Może mogłabym CI trochę pomóc, tylko że zanim zacznę pisać epistoły na 50 stron
> daj mi znak, że to nie było nieporozumienie i że Cię dobrze zrozumiałam :))

Zrozumiec mnie na tym etapie to chciec odpowiedzic na te 5 pytan.

> ALbowiem jestem tu od niedawna. Ściśle rzecz biorąc od dzisiaj.
> Pozdrowienia

Pozdrawiam i ja serdecznie ......

Russell o istnieniu Boga

[Gość: V.C.]

" Istnienie inteligentnego Stwórcy udowodniono ."

C.T.Russell
"Boski plan wieków"

[Gość: Agnieha]

Hej!

> 5. Moglbys powiedziec jak to sie szuka Boga ?? Moze opisz jak ty to robiles i j
> ak
> dlugo to twoje szukanie trwalo ??

W sumie to nie chce sie za bardoz powtarzac co Mirek napisal, tlyko ze to moze
nie zawsze wyglada tak pieknie. Wlasciwie moze jest nawet tak, ze do kazdego On
znajduje jakas inna droge, trzeba tylko w odpowiednim momencie wykazac tak jakby
troche dobrej woli- nawet tak z ciekawosci- "a tam, wykaze dobra wole na pewno i
tak nic z tego nie bedzie" (tylko niestety cos z tego jest z reguly :) niestety-
stety) Ja rozumiem jak ktos jest takim sceptykiem i wogle, bo sama taka jestem,
zreszta Mirek napisal ze w tym nie bylo nic emocjonalnego, tez mysle ze niedobrze
jak w tym jest duzo emocjonalnego bo to nie chodzi o emocje, ze hurrra, jestem w
oazie spiewam super piosenki, jestem cool, spiewam takim anielskim glosem, i w
ogole ekstaza.
(Prosze blagam tych co byli w Oazie zeby sie nie obrazali, tlyko ze ja nie bylam
no i to moze TROSZECZKE sie czasem wydawac fanatyczne ta cala oaza, chociaz wiem
ze w gruncie rzeczy to jest fajna sprawa, wiekszosc ludzi tam to przeciez nie
fanatycy, no a dziewczynom w okresie dojrzewania trzeba troszke wiecej wybaczyc i
to jest fakt, sama taka bylam)
No wiec jak juz mowilam troche z przekory sprobowac tej pokory no i jezeli sie
nie bedzie odwalac fuchy to na pewno podziala.
To chyba jest nawet takie bolesne- jezeli jestes rokmenem takim to mozesz miec
uczucie ze musisz sie calkiem zmienic, stac zupelnie kims innym, wynicowac na
druga strone, zmalomiasteczkowieć ale potem sie okazuje ze to nieprawda, ze
rozumie sie wiecej i jakby sie uroslo. Znaczy zmadrzalo. Nabylo sie jakas wiedze
prawdziwa. Uczynilo kolejny krok. I nie chcialoby sie wracac do tamtego
poprzedniego. Dalej jest sie rocknrollowcem tylko madrzejszym.
Jezeli chodzi o jakies praktyczne rzeczy, to chyba rzeczywiscie wazny jest dobry
kosciol, gdize nie gadaja pustoslowami i takimi wytartymi sloganami, chyba dobre
sa koscioly gdzie sa duszpasterstwa akademickie, mozna na takie cos pochodzic,
chociaz nigdy nie bylam :)), ale pewnie to sa wlasnie dobre rzeczy jezeli ktos
nie ma nauczyciela osobistego tak zwanego. Jak ktos z Gdanska to moge polecic
dobry kosciol :)) Ja na przyklad jak ide do siebie na parafie to potem jestem
chora, bo nie lubie patosu i rutyny, a juz polaczonych razem to wogóle.
Trzeba miec cierpliwosc, pokore, posluszenstwo, dobra wole, Pismo sw. no i tego
ludzkiego przewodnika jakiegos. Ksiedza co mowi dobre kazania,
dziewczyne/chlopaka, dobrze jak to jest ktos z kim mozesz podyskutowac, ale tak
naprawde to chyba naprawde sie poznaje doswiadczeniem.
No a potem przychodza profity. :)) DLa Ciebie i dla otoczenia.
Nie wiem czy o to Ci chodzilo kiedy pytales jak sie szuka Boga. Wydaje mi sie ze
w pewnym sensie to On Ciebie znajduje. Daje pewna szanse, moze bardziej
drogowskaz. Ktos moze powiedziec ze jak to jest ze jednym daje innym nie daje.
Chyba wszystkim daje, kto potrzebuje. No ale to teoria i dopoki jakos sie nie
znajdziecie to kwestia kto kogo i w ogole jest drugorzedna.
To by bylo na tyle.
Pewnie juz takie zdanie tu padlo, ale moze nie- chyba sie nie wierzacy
(specjalnie pisze oddzielnie-chodzi mi o ludzi, ktorzy nie sa wierzacy naprawde
t. sloganowo zw. zywa wiara) z wierzacymi nigdy nie porozumieja tak jakby
slownie, jezlei wiecie o co mi chodzi. Idzie dyskusja, wypowiada sie wierzacy,
inni wierzacy mu przytakuja, niewierzacy kreca glowami ze nie, potem odwrotnie,
malo kto w ogole kogos przekonuje. Po prostu slowa oznaczaja dla nas co innego.
Tez jak bylam nie-wierzaca to myslalam ze te wszytkie slowa to jest taki fanatyzm
czy moze raczej egzaltacja i takie przeemocjonowanie. Ale chyba wierzacy maja
pewna przewage... Dlatego ze wiekszosc z nich byla kiedys niewierzaca i dopiero
potem zrozumieli i dlatego znaja wszystkie slowa i definicje, a ci nie-wierzacy
tylko jedna strone. ;) Chyba przekonac mozna tylko faktami- znaczy sie jak ktos
zyje itede. Jak np. masz cudownego wyrozumialego, pelnego pokory profesora i
potem ise okazuje ze jest chrzescijaninem to jest fakt, tak samo jak np. sasiad-
biedny, ale szczesliwy, usmiechniety, nie jest zawistny- tez jest faktem. No wiec
niech faktem bedzie ze kiedy porownuje moje zycia- tamto i to, to teraz zyje mi
sie lepiej i nic mi nie brakuje. Wtedy ciagle czego szukalam. Wolnosci zdaje
sie :)) Ale to juz temat na inna forumowa dyskusje- Bog a wolnosc :)) Ale ze mnie
gadula!!!!... juz koncze
Spokojnego piatku- dobranoc

Do Agniehy

[Gość: Ktos]

Rzeczywiscie pisane to Ty masz ......

Swietej pamieci ks. Prof. Tishner uwazal, ze wiara jest laska jednemu dana a
innemu nie ..... Co Ty na to ??

[donjuan]

Agnieszko ... przeczytaj wypowiedzi niejakiego Fizyka i
wyraz swoja opinie ..To zupelnie inny punkt widzenia
niz ten , z ktorym spotykasz sie w Oazie. Pozdrawiam.

[mary_z_danii]

Przepraszam, ze sie wtracam w te milusinska dyskusje ;)
Ja tez moge podac pare cytatow (sorry, niestety *bardzo wulgarnych*)
pochodzacych od tego samego tzw. Fizyka, uzywajacego wielu innych nickow jak
np. Gucio, Oicug, Dzidek, Ped (w porywach Pedagog) na forum Zdrowie, Kobieta,
Mezczyzna, Seksuologia itp. Z mniej wiecej kwietnia- maja ubieglego roku.
Facet mysli, ze jest intelektualista, i do tego prawdziwym katolikiem, ale
BARDZO DALEEEEKO mu do tego (coz za eufemizm ;)
Uzyj po prostu przeszukiwarki Forum, na dzialach Kobieta, Mezczyzna, nawet
Nauka - sama zobaczysz
Po prostu zyczliwa i z takimiz pozdrowieniami
Mary

[Gość: Mirek]

Cześć,

Tylko dwa słowa.
Myślę, że Bóg wybiera tych, których powołuje.
Moim zdaniem już wybrał ... i wybrał wszystkich ludzi.
Według mnie pytanie o szukanie Boga ma bardzo głęboki sens.
W chwili obecnej wydaje mi się, że to najważniejsze pytanie w życiu...

PS: Wiele czasu spędziłem na analizie wcześniejszych wypowiedzi Fizyka i
doszłem do wniosku (chyba już o tym kiedyś napisałem), że Jego bóg nie jest
moim Bogiem...

Mirek

[Gość: Nefilim]

Tzw. "bog osobowy" jest pewna przenosna zjawisk psychologicznych,dziejacych sie
we wnetrzu kazdej jazni. To,jakby nie majac duzego wgladu we wnetrze ludzkiego
organizmu,rzec ze wszystkie czynnosci fizjologiczne wykonuja jakies demoniczne
istoty. Czlowiek od srodka jest istotoa zlozona i posiada wiele autonomicznych
narzadow jak watroba , czy serce ktore moga zyc tez i poza nim. Podobnie jest z
umyslem. Tez posiada "w srodku" takie autonomiczne istoty przejawiajace sie w
archetypach i nie zawsze dobrze uzasadnionych pragnieniach badz fobiach.
Kiedys wnetrze ciala bylo sprawa boska,pozniej, w miare wzrostu znaczenia nauk
przyrodniczych powli stawalo sie to domena nauki. Za 100 lat pojecie boga
bedziemy tak definiowac jak dzis uklad krwionosny :-)
Pojecie boga ma zbyt wiele,zbyt materialistycznych konotacji.
Wiekszosc ludzi nawet nie wie ze to,w co oni wierza,to jeszcze jakies 600 lat
temu bylo forma gnostycznej herezji.Panteistyczne bostwo do ktorego docieram
patrzac w glab jazni.Niby to jakas personifikacja Chrystusa ale bardziej majaca
charakter wpojenia nizli wewnetrznej prezentacji. Poza tym ludzie myla
humanitaryzm z chrzescijanstwem. Niewiele jest swiadectw o RZECZYWISTYM zyciu
jezusa. Poza ewangeliami nie ma o nim za wiele wzmianek. Poza tym same
ewangelie powstaly dosc pozno i na dodatek najstarsze egzemdlarze jakie
znamy,pochodza z wieku IV naszej ery wiec nie mozna wykluczyc po prostu
falszerstw, uspojniajacych synoptyczny punkt widzenia (zdarzalo sie to nieraz w
historii kosciola) . Wiele odmiennych spojrzen,na ta postac,bardziej waleczna
czy mistyczna,zostalo odrzuconych jako "apokryfy",chociaz ich autentycznosc nie
jest specjalnie mniej ukonstytuowana nizli tych "prawdziwych" ewangelii.
Biblioteka z Nag Hammadi tez jest ciosem w mesjanska postac chrystusa. Przez
wiele lat kosciol chcial ukryc fakt,ze chrystus byl zwyklym czlowiekiem i tak
tepil wszelkie apostazje od swego zarania.Niszczyl badz ukrywal te ksiegi,ktore
nie byly wygodne dla klerykalow,ktore mogly by podwazyc przewodnictwo papiestwa
nad rzadem dusz i jego postpiotrowski a wiec niemalze ewangelicki,majacy boski
wymiar urzad.
WIerzyc mozna w co sie chce,w jednorozce, w wine koboldow za zla gospodarke,w
to ze masoni nie wplywaja na losy swiata i w zbojczy dla zycia ogon komet,ale
nie czyni to jeszcze prawdy. Wiara to za malo by gory przenosic a jak ktos ma
watpliwosci to niech sprobuje ta wiara ruszyc chociazby papierek :-) Ani
drgnie,chyba ze sie chuchnie ;-)

[mkrawczyk]

Gość portalu: Nefilim napisał(a):

> Tzw. "bog osobowy" jest pewna przenosna zjawisk psychologicznych,dziejacych sie
> we wnetrzu kazdej jazni. To,jakby nie majac duzego wgladu we wnetrze ludzkiego
> organizmu,rzec ze wszystkie czynnosci fizjologiczne wykonuja jakies demoniczne
> istoty. Czlowiek od srodka jest istotoa zlozona i posiada wiele autonomicznych
> narzadow jak watroba , czy serce ktore moga zyc tez i poza nim. Podobnie jest z
> umyslem. Tez posiada "w srodku" takie autonomiczne istoty przejawiajace sie w
> archetypach i nie zawsze dobrze uzasadnionych pragnieniach badz fobiach.
> Kiedys wnetrze ciala bylo sprawa boska,pozniej, w miare wzrostu znaczenia nauk
> przyrodniczych powli stawalo sie to domena nauki. Za 100 lat pojecie boga
> bedziemy tak definiowac jak dzis uklad krwionosny :-)

K: Uklad krwionosny jest (na razie) niezbedny do zycia, zas "Bog" tylko je utrudnia...

> Pojecie boga ma zbyt wiele,zbyt materialistycznych konotacji.
> Wiekszosc ludzi nawet nie wie ze to,w co oni wierza,to jeszcze jakies 600 lat
> temu bylo forma gnostycznej herezji.Panteistyczne bostwo do ktorego docieram
> patrzac w glab jazni.Niby to jakas personifikacja Chrystusa ale bardziej majaca
> charakter wpojenia nizli wewnetrznej prezentacji. Poza tym ludzie myla
> humanitaryzm z chrzescijanstwem. Niewiele jest swiadectw o RZECZYWISTYM zyciu
> jezusa. Poza ewangeliami nie ma o nim za wiele wzmianek. Poza tym same
> ewangelie powstaly dosc pozno i na dodatek najstarsze egzemplarze jakie
> znamy,pochodza z wieku IV naszej ery wiec nie mozna wykluczyc po prostu
> falszerstw, uspojniajacych synoptyczny punkt widzenia (zdarzalo sie to nieraz w
> historii kosciola) . Wiele odmiennych spojrzen,na ta postac,bardziej waleczna
> czy mistyczna,zostalo odrzuconych jako "apokryfy",chociaz ich autentycznosc nie
> jest specjalnie mniej ukonstytuowana nizli tych "prawdziwych" ewangelii.
K; W ogole to powinnismy mowic o Zydzie Jeszu, synu Zydowki Miriam i N.N. ojca, a nie o greckim
"Jezusie"...

> Biblioteka z Nag Hammadi tez jest ciosem w mesjanska postac chrystusa. Przez
> wiele lat kosciol chcial ukryc fakt,ze chrystus byl zwyklym czlowiekiem i tak
> tepil wszelkie apostazje od swego zarania.Niszczyl badz ukrywal te ksiegi,ktore
> nie byly wygodne dla klerykalow,ktore mogly by podwazyc przewodnictwo papiestwa
> nad rzadem dusz i jego postpiotrowski a wiec niemalze ewangelicki,majacy boski
> wymiar urzad.

K: Piotr odsunal potomstwo Jeszu i Marii Magdaleny od wplywu na oficjalny kosciol. Templariusze, za
kultywacje spadku po MM, zostali tez okrutnie wymordowani...

> WIerzyc mozna w co sie chce,w jednorozce, w wine koboldow za zla gospodarke,w
> to ze masoni nie wplywaja na losy swiata i w zbojczy dla zycia ogon komet,ale
> nie czyni to jeszcze prawdy. Wiara to za malo by gory przenosic a jak ktos ma
> watpliwosci to niech sprobuje ta wiara ruszyc chociazby papierek :-) Ani
> drgnie,chyba ze sie chuchnie ;-)
K: Kagan wierzy w Sierotke Marysie... Ona podobno czyni cuda!

[Gość: Mirek]

Cześć,

Na niniejszym forum pojawiło się znowu wiele nowych wątków i pomysłów. Ja
powrócę do tematu szukania Boga. Napiszę parę słów o początku "szukania".
Będzie to kwintesencja doświadczeń moich własnych i kilkudziesięciu moich
przyjaciół z całej Polski i z paru innych krajów.

W pewnym momencie swojego życia człowiek uświadamia sobie, że czegoś mu
brakuje, że nie radzi sobie z problemami wokół siebie, że ludzie wokół niego
tak naprawdę go nie rozumieją... Odczuwa pewnego rodzaju samotność, której nie
potrafią wypełnić ani ludzie z tłumu, ani koledzy, ani przyjaciele, ani nawet
rodzina. W tym momencie można pójść w różnych kierunkach, np. "życie na
gorąco", sex - non stop (na ile to jest możliwe), odpowiednia ilość używek,
praca 16 h/dobę, psychoanaliza, okultyzm itd. Słyszałem na ten temat wiele
opowieści...

To oczywiście nie moje oryginalne pomysły, ale proponuję na początek
rozwiązanie składające się z dwóch elementów:
1. Monolog do Boga zaczynający się od słów: "Boże jeśli istniejesz, ...". Aby
to robić nie musisz wierzyć w osobowego Boga, ale możesz przyjąć założenie, że
On istnieje (i to warunkowe).
2. Czytanie Biblii (szczególnie Ewangelii) pod kątem pytania: "Kim był Jezus:
szaleńcem, kłamcą a może kimś kto mówił prawdę". Możesz oczywiście ułożyć swoje
pytanie.

Mirek

PS: mój e-mail: [e-mail]

Bóg osobowy ? NIE! Do wszystkich.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Mirek napisał(a):
Cześć,
Na niniejszym forum pojawiło się znowu wiele nowych wątków i pomysłów. Ja
powrócę do tematu szukania Boga. Napiszę parę słów o początku "szukania".
Będzie to kwintesencja doświadczeń moich własnych i kilkudziesięciu moich
przyjaciół z całej Polski i z paru innych krajów.
W pewnym momencie swojego życia człowiek uświadamia sobie, że czegoś mu
brakuje, że nie radzi sobie z problemami wokół siebie, że ludzie wokół niego
tak naprawdę go nie rozumieją... Odczuwa pewnego rodzaju samotność, której nie
potrafią wypełnić ani ludzie z tłumu, ani koledzy, ani przyjaciele, ani nawet
rodzina. W tym momencie można pójść w różnych kierunkach, np. "życie na
gorąco", sex - non stop (na ile to jest możliwe), odpowiednia ilość używek,
praca 16 h/dobę, psychoanaliza, okultyzm itd. Słyszałem na ten temat wiele
opowieści...
K: Religia to tez rodzaj okultyzmu, a na pewno rodzaj narkotyku, bo
oslabia proces myslenia, dostarcza pozornych, ale latwych i przyjemnych
rozwiazan (przyjemniej sobie pomyslec, ze jest sie poodobnym do Boga,
a nie do malpy itp.td.)...

To oczywiście nie moje oryginalne pomysły, ale proponuję na początek
rozwiązanie składające się z dwóch elementów:
1. Monolog do Boga zaczynający się od słów: "Boże jeśli istniejesz, ...".
Aby to robić nie musisz wierzyć w osobowego Boga, ale możesz przyjąć
założenie, że On istnieje (i to warunkowe).
K: A po co temu nieskonczonemu Bogu nasze glupawe monologi?
Skad wiesz, ze sa one mu mile? Rownie dobrze moze byc przeciwnie,
wiec po co tracic czas... prawdopodobienstwo piekla jest bowiem
dokladnie takie same...
2. Czytanie Biblii (szczególnie Ewangelii) pod kątem pytania:
"Kim był Jezus:
szaleńcem, kłamcą a może kimś kto mówił prawdę". Możesz oczywiście ułożyć
swoje pytanie.
K: A czemu nie studia nad Starym Testamentem? ST uznaja tez wyznawcy
Juidaizmu i Islamu, wiec jest znacznie bardziej autentyczny niz NT,
uznawany tylko przez sekte Jeszuitow/Miriamowcow z HQ w Rzymie...
[e-mail]

Kagan jak zwykle sie myli.

[arct]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze wylozone,
> ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt dobrze funkcjonujacego.
> Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki, wizje "polaczenia sie ze swiatem"
> to np. produkt zlego funkcjonowania mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje
> sygnaly z receptorow, w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem".
> Oczywiscie, osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi
> granicy miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc, ze gdy on
>
> (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
> Nestety, religia to:
> - Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
> - Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie zbiorowa
> histeria.

Niestety jest to tylko jedna z teorii, błąd autora tekstu polega na uogólnieniu
klasy szczególnych przypadków na całość zagadnienia. Poza tym nie bierze pod
uwagę, że rzeczywiscie w takich stanach może miec kontakt z Bogiem (dobry
naukowiec powinien wziąć taką ewentualność pod uwagę). Przedstawiona argumentacja
nie jest rozstrzygajaca i zawiera podstawowe błędy.


> A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem, to co robia ci
> szarlatani na wydzialach teologii?
> Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie opiekowac!

Święte słowa.

> A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
> sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings), inne modele
> fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
> jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice pozwalaja
> zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego). Kazde pojecie z fizyki mozna
> zrozumiec, jesli ma sie nieco przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie
> przestrzennej).


Opisane teorie i zjawiska fizyczne maja sie nijak do całości watku. Niektóre
pojęcia mozna zrozumiec innych raczej nie chyba ze pod pojeciem "rozumienia"
rozumie sie sens matematyczny jaki za nimi stoi. Np pojęć fizyki kwantowej nie da
sie zrozumiec pzry pomocy aparatu w jaki wyposażyła nas pzryroda - umysłu,
doswiadczeń i pojęć opartych o makroskalę, wielkie w porównaniu z atomowymi i
subatomowymi ddległości. W swiecie subatomowym "rzeczywistość" wyglada zupełnie
inaczej.

> Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:

Bóg nie koniecznie jest ideą. Powinieneś napisac "Idea Boga jest wewnętrznie
sprzeczna ponieważ"

> 1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo. Jak moze
> superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo? Wtedy nie jest przeciez
> dobrem, ale zlem!

Błą - nie bierzesz pod uwage że pojęcia dobra i zła moga nie miec zastosowania do
Boskosci. Może bowiem być i tym i tym albo prosciej - z naszego punktu widzenia
istnieje podział na "dobro" i "zło" ale tylko dlatego, że nie widzimy i nie
rozumiemy całości.

> 2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od siebie; ale
> wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest od niego potezniejszy.

To tylko sztuczka słowna i zonglerka pojęciam wszechpotężności. Nieporozumienie
polega na tym, że nadajesz obiektowi cechy, których sam nie posiada. Można
rzoumieć wszechpotęge jako mozliwość stworzenia wszystkiego poza samym sobą (to
nie jest do końca dobra definicja) albo odwołać sie do rzeczywistości i wskazac
nieadekwatność stosowanych pojęć do jej opisu - patrz uwagi odnoście swiata
subatomowego, tu mamy do czynienia z "drugim końcem skali"

> 3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
> on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
> wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...

Może jednak miał w tym jakiś cel, który nie został wyrażony w tym jednym zdaniu
wyrwanym z kontekstu? Błąd generalizacji i uproszczenia.


> 4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie materialnym, bo
>
> wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on niejako eksperymentu, ale PO CO,
> jesli jako wszechwiedzacy znal on z gory i to dokladnie wynik tegoz
> eksperymentu? Eksperymenty przeprowadzaja tylko ograniczeni ludzcy uczeni, bo
> nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa prawdziwe! Bog zna zas wszystko,
> wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo jest on absolutnie pelna i absolutnie
>
> prawdziwa! ITP. ITD.
>

Może jego celem wcale nie było zdobycie dodatkowej wiedzy o świecie czy sobie?
Co wtedy? Fałszywe przesłanki.


> Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"), jedynego,
> wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem, a jednoczesnie
> stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!

Idea byc może tak, ale dla ciebie, bo czytam kilka razy to zdanie i nie znajduje
w nim sprzeczności o której wspominasz. Powyżej pokazałem Ci podstawowe błędy
które popełniłeś przy wnioskowaniu.To raz.
Dwa - konsekwentnie nie potrafisz odróżnić bytów od ich opisu.
Jaśniej - nawet jesli znajdziesz jak to nazywasz "sprzeczność" pomiędzy Twoimi
wyobrazeniami i pojęciami, to nie jest powiedziane że w jakikoleiek sposób
odnoszą sie one do rzeczywistości (oczywiście ze sie nie donoszą z powodu błędów)

> Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
> Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on inna logika.
> Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
> On istnieje!

Niekoniecznie - po prostu ja na razie twoja "logika" jest zbyt uboga (w sensie
zakresu pojęciowego i zrozumienia tego o czym mówisz) abys mógł powiedziec
cokolwiek mającego szanse byc prawdą o istnieniu bądź nie.

[donjuan]

Brawo ! Dzialasz w duchu wywodow Fizyka .

[arct]

Cześć!

Tak sie składa, że jest to mój zawód.

[donjuan]

To sie dobrze sklada , bo moj tez . Moze dzieki temu
rozumiemy sie , jak przyrodnik z przyrodnikiem .Jesli
masz jeszcze zapal , to kontynuuj watek . Sadze , ze
warto to robic dla tak szlachetnego celu jakim jest
walka z wulgarnym materializmem . POzdrawiam .

TO PROSTEJ!!!!! OJ!!!!!!OJ!!!!!!!OJ!!!!!!!!!!OJ!!!

[Gość: +++ignor]

To proste:

Jasne, że istnieje!

Oj nie było się w kościólku w ostatnia niedzielę.....
Nie było.....

A inne religie potwierdzają...

Z wyjatkiem buddystów i materialistów.....

Bo to ateiści...


Pozatem, który Bog?

Trygław?

Swarog?

Pan?

Ten ostatni już nie!
Bo umarł za panowania Tyberiusza...
Nawet byłó sledztwo, czy któryś z Obywateli lub barbarzyńców nie pomógł...


Wasz

Ignorant

+++

do Agniechy

[Gość: darkonza]

piszesz ze niewierzacy staja sie wierzacvymi
ja bylem bardzo mocno wierzacym a dzis jestem w twoim rozumieniu tego slowa
ateista i ta przemiana trwala az trzy lata, i dzis widze jak bardzo bylem wtedy
slepy na argumenty

pozdrawiam

wektory

[Gość: Daniel]

Drogi Darkonzo,

czy Ty myslisz, ze jakiekolwiek zjawiska zachodza tylko w jednym kierunku?
Jedni znajduja Boga, a inni od Niego odchodza i tyle. Kazdy ma wolny wybor.
Szatan - Woland, (ale jesli sobie zyczysz, podam inny przyklad, nieliteracki)
przybywszy do Moskwy, powiedzial Berliozowi, zanim mu ucielo glowe: jesli pan
nie wierzy w Boga, t o p r z y n a m n i e j dam panu dowod na istnienie
diabla.
Powtarzac sie nie bede - Dobro i Zlo istnieje obiektywnie, a nie subiektywnie -
nie zostaly wymyslone i istnieja odwiecznie. Tylko nie pytaj mnie dlaczego Bog
pozwala na Zlo na tym najdoskonalszym ze swiatow? Powiem Ci na ucho dlaczego
(madrzejsi ode mnie sie tym zajmowali), ale najpierw prosze poczytaj na ten
temat wiecej niz jedna ksiazke - i zacznij od jakiejkolwiek.
Na tym, jak i na innych forach - w wiekszosci przypadkow obowiazuje przykra
zasada. Mam poglady (!!!!), ale wiedzy to nie mam i cos tak sobie palcami po
stole...
Badz cierpliwy, mysle, ze jak kazdy z nas, doczekasz jednoznacznej odpowiedzi
na pytania podstawowe.

[Gość: darkonza]

Drogi Danielu
oczywiscie ze zjawiska nie zachodza w jednym kierunku i wlasnie TO chcialem
wytlumaczyc Agnieszce bo to Ona tak uwaza a nie ja
radzisz abym przeczytal jakies ksiazki
a ja Tobie radze abys Ty przeczytal jeszcze raz te ktore juz czytales ale z
wiekszym zrozumieniem niz rozumienie listow ktore czytasz na tym portalu

pozdrawiam

Jak klamia katolicy...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Liceum napisał(a):
> Licealista pisał.....
> > 5.Jest oczywiście E2 równe połowie E1.
> Tu Kagan napisał:
> (??? - tell me WHY?).
K: poniewaz E2 moze byc E z subskryptem 2 i E mnozone przez 2,
i E do potegi drugiej...

> Licealista: O RANY. TRZYMAJCIE MNIE, TO JEST MNIEJ NIZ ELEMENTARZ DLA
SZKOŁY
> ZAODOWEJ (sic). 'GONNA TELL YOU - keep clear off any elementary school -
never > return here!!You even do not understand the question - far to answering
it!!
> Nawet nie rozumiesz pytania - jak możesz na nie odpowiadać!!
K: Wyszlo szydlo z worka: zaden "licealista" a oszolom z USA, bo tylko tam sa
te "elementary schools"... Przed przeczytaniem mej odpowiedzi zarzuca mi
klamliwie, ze NIE rozumiem pytania!

K: Nie przeczytales calosci, patrz klamco i oszucie na ten link:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=1243305
Tam wyraznie napisalem: Najpierw powinienes sie mnie zapytac, czy mi odpowiada
klasowka ponad 30, lat po ukonczeniu technikum!
Po czym odpowiedzialem:
K: Energia sie nigdzie nie podziala, bo to jest niemozliwe. Wiadomo, ze dwa
kondensatory odpowiednio,polaczone, maja pojemnosc (potencjalna, NIE aktualna)
rowna sumie ich jednostkowych pojemnosci, wiec niejako moga przechowac dwa razy
tyle energii. Ale jak tylko jedne z nich mial ladunek, a drugi nie, to po
prostu,
po polaczeniu, beda one mialy one razem ten sam ladunek, tyle ze kazdy po jego
polowie. Od laczenia kondesatorow ladunku w nich nie przybedzie! Tylko
Balcerowicz czy Belka wierza w takie cuda, ze manipulujac finansami
uzdrowi sie realna gospodarke... A gdybym byl zlosliwy, to napislabym tak:
najpierw zdefiniuj mi, co rozumiesz przez "E2": E do kwadratu, E z subskryptem
2
czy E mnozone przez 2.
Ja technikum konczylem w roku 1968, i od tego czasu NIE potrzebowalem
tych wzorow, co dowodzi, ze:
1. Nie sa one potrzebne 99.9% populacji.
2. Marnujecie czas na ich nauke (chyba, ze chcecie byc inzynierami-elektrykami).
3. Ja nie lubie takich zagadek...

> I nie popisuj się angielskim. To śmieszne!!
K: Moze i smieszne, ale was kompromituje wyciagnie cytatow "out of
context", a przede wszystkim ORDYNARNE KLAMANIE, bo kazdy moze
zobaczyc ma POPRAWNA odpowiedz pod adresem:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=1243305

> NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ. OBLAŁEŚ ŻENUJĄCO.BRAK ZIELONEGO POJĘCIA O FIZYCE. Bez
> dalszych wniosków. Z wyrazami współczucia
> Licealiści
NIE "LICEALISCI" ale KLAMCY BEZ HONORU, ot po PROSTU KATOLE-MUGOLE!
Jak smiecie tak ordynarnie klamac? Obrazacie uczestnikow tego Forum!
Kagan

[Gość: MK]

Z całym szacunkiem Kagan;

nie ma co się denerwować, ale padłeś ofiarą tego co nazwałeś sprzecznościa
religii (czy idei Boga) - tylko nie łap mnie za słowa - skoro Bóg jest
wszechpotężny i wszystko przewidział to po co "eksperymentuje". U podstaw
takich stwierdzeń zawsze leży ludzka marność żądająca od pretendentów na
autorytety wiedzy absolutnej i prostej odpowiedzi na każde przewrotne pytanie,
każdy kiedyś się potknie A WTEDY jest triumfalne - giń gnoju - nic nie wiesz -
wszystko co powiedziałeś wcześniej można teraz podważyć i między bajki włożyć -
i więcej się nie wychylaj ....itd. Sam atakujący przeważnie nic nie lepszy niż
przegrany - ale co za satysfakcja ściągnąć kogoś w dół. Ale to wszystko jest
tylko ludzkie i nie ma nic wspólnego z Bogiem - w końcu on nie musi grać w
Naszą grę, trochę pokory Kagan bo widzisz jak to się fatalnie kończy

Pozdrawiam
MK

kosmiczna plesn

[Gość: Daniel]

Drogi Darkonzo,

"a Tobie radze...", czyzby: witamy w szeregach Kagana (ponizej)? Ja niewiele
rozumiem - wiec jako wiejski glupek w tej globalnej wsi, stosuje sie do Twojej
rady zanim (!) mi ja dales - ciagle czytam te same rzeczy.
Nie czytam postow o kosmitach i plesni (ktos juz to tutaj pisal), Kagana z
Australii (z powodu formy listow) i jego ciaglego odsylania do siebie samego.

Jestem spokojny i Tobie tez tego zycze - nie mysl, jak mi tu przylozyc.
A pomysl z plesnia byl niezly i parafrazujac; jestesmy plesnia, ale
plesnia...myslaca.
Zmien wektor,moze Ci sie oplacic.

dla Daniela

[Gość: darkonza]

witam Danielu

> Jestem spokojny i Tobie tez tego zycze - nie mysl, jak mi tu przylozyc.

zaraz tam przylozyc, , piszesz o mnie ze nie mam wiedzy a sam sie obrazasz na
slowa "Tobie radze", bronie sie poprostu
moze to wyjasnienie Ci sie nie spodoba ale ponad 3 miliardy lat ewolucji
wytworzyly we mnie mechanizm powodujacy ze jak mnie ktos atakuje to probuje sie
bronic, naprawde winisz mnie za to?

> A pomysl z plesnia byl niezly i parafrazujac; jestesmy plesnia, ale
> plesnia...myslaca.

hi hi, myslaca powiadasz, chwalimy sie mysleniem rzecza najbardziej niezwykla z
niezwyklych, ale to tylko kwestia skali
jesli na jakiejs planecie istnieje np: tylko czerwona plesn i my powiemy o niej
pogardliwie ze to tylko plesn, to ona gdyby tylko mogla odpowiedzialaby: tak
jestesmy plesnia ale plesnia..... czerwona
dla niej jej kolor bylby ta rzecza najbardziej niezwykla z niezwyklych
wiec naszenie myslenie niesamowite takie jest dla nas wspaniale, ale nie jestesmy
obiektywni siebie oceniajac i ktos lub cos moze sie z nas zasmiac tak jak my
zasmialibysmy sie z plesni ktora sie chwali swa czerwienia
TO TYLKO KWESTIA SKALI
nadal wiec uwazam ze niczym wiecej niz plesnia nie jestesmy i pozostajje w
pokorze nie uznajac sie za szczyt ewolucji nie bedac zwienczeniem rozwoju
wszechswiata
> Zmien wektor,moze Ci sie oplacic.
>

Nieskonczonosc...

[Gość: Kagan]

Nieskonczonosc istnieje np. w geometrii euklidesowej, czyli na
otwartej, niograniczonej plaszczyznie. W tej geometrii dwie linie
proste nie krzyzuja sie (nie przecinaja) TYLKO wtedy, gdy kat miedzy
nimi jest dokladnie rowny 0 stopni.
Jesli kat ten jest on tylko nieznacznie rozny od zera (np. 1 sekunda katowa,
lub nawet 0.001 sekundy katowej), to linie te sie krzyzuja. W tej geometrii
istnieje abstrakcyjne pojecie nieskonczonosci. Niemniej jest ona
nielogiczna, bo w/g niej mozna np. poprowadzic z punktu A do punktu B
(A rozne od B) NIESKONCZONA ilosc odcinkow, jako iz odcinek (odcinek
prostej) ma tylko jeden wymiar (dlugosc), NIE ma on w/g Euklidesa szerokosci
(albo szerokosc=0). Nie zgadza sie to oczywiscie z doswiadczeniem,
bo doswiadczalnie mozna poprowadzic tylko jeden prosty odcinek
miedzy dwoma roznymi punktami na plaszczyznie.
Stad mamy inne geometrie, ktore bardziej zgadzaja sie z empiria.
Jedna z nich jest geometria na powierzchni kuli. W tej geometrii
nie jest istotne, jaki kat jest miedzy dwoma liniami prostymi,
ale jak sa one polozone na powierzchni kuli. Jesli sa one odpowiednio
polozone wzglem siebie, to nawet jak sa wobec siebie o 90 stopni, to sie
one NIE przecinaja (proponuje wziac globus, pilke itp. model kuli i wykonac
kilka prostych eksperymentow, np. przytknac dwie obraczki do powierchni
kuli: obraczka to model prostej na powierchni kuli). Co wiecej, linie proste
na powierzchni kuli NIE sa nieskonczone: maja one skonczona dlugosc
(maksymalnie 2 razy "pi" razy promien kuli, czyli nie wiecej niz 8 razy
promien kuli, bo "pi" jest liczba niewymierna, ale na 100% mniejsza niz 4).
Nieskonczonosc wiec NIE istnieje w tej geometrii!
I teraz NAJWAZNIEJSZE: najlepszym modelem naszego wszechswiata jest
wlasnie powiekszajaca sie kula (np. nadymajacy sie kulisty balon). Kula ma,
jak wiadomo, skonczona objetosc (ok. 1/2 razy srednica do szescianu,
na pewno mniej niz 0.6 razy d^3, gdzie "d" jest srednica kuli) i
skonczona powierchnie ("pi" razy srednica do kwadratu, czyli mniej niz 4
razy d^2). Nieskonczonosc wiec w niej NIE wystepuje, bo zarowno
wnetrze jak i powierzchnia naszego wszechswiata jest skonczona
(olbrzymia, ale dajaca sie wyrazic liczba rzeczywista i skonczona...).
Stad bredzenia Cantora i jego nasladowcow o tzw. nieskonczonosci
sa czysta abstrakcja, nie majaca niec wspolnego z realna, fizyczna
rzeczywistoscia. Matematycy sie czesto bawia w tworzenie roznych,
abstrakcyjnych, "swiatow" (przestrzeni), niektore znajduja czasem
zastosowanie w fizyce (np. 11 wymiarowa przestrzen w teorii superstrun),
ale wiekszosc z nich to czyste abstrakcje, bez zadnego lacznika z
realna rzeczywistoscia fizyczna nassego wszechswiata. Stad tzw.
nieskonczonosc istnieje tylko w matematyce teoretycznej, ale NIE ma
ona prawa bytu w naszym realnym wszechswiecie, a wiec i w fizyce go
opisujacej. We wszechswiecie, ktorego najlepszym obecnie modelem jest
nadymajaca sie kula, o olbrzymimm, ale SKONCZONYM promieniu, nie ma
nieskonczonosci, bo ow wszechswiat jest po prostu skonczony w czasie
i przestrzeni (zarowno jego wiek jak i wymiary dadza sie wyrazic
skonczonymi liczbami rzeczywistymi)!...
Oczywiscie, jesli ten model zostanie zastapiony innym, lepszym,
to jestem gotow zmienic me poglady, ale na razie, dopoki
fizyka przyjmuje model czasoprzestrzeni jako powiekszajacej sie kuli,
to nie masz nieskonczonosci w naszym wszechswiecie.
Kagan (nie udajacy ani matematyka, ani fizyka).

[Gość: darkonza]

nie zebym sie czepial ale nasz swiat to raczej hiperkula, znaczy kula 4
wymiarowa, a my zyjemy sobie na jej 3 wymiarowej powierzchni
puchniecie kuli odczuwamy zas jako uplyw czasu ktory jest w istocie ruchem
powierzhni kuli po jej rosnacym promieniu

dobrze to rozumiem?

pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Gość portalu: darkonza napisał(a):
nie zebym sie czepial ale nasz swiat to raczej hiperkula, znaczy kula 4 wymiarowa, a my zyjemy sobie na
jej 3 wymiarowej powierzchni; puchniecie kuli odczuwamy zas jako uplyw czasu ktory jest w istocie
ruchem powierzhni kuli po jej rosnacym promieniu
dobrze to rozumiem?
pozdrowienia
K: Chyba TAK! Tyle, ze to jest tylko model... A propos modeli:
forum2 napisał(a):
Jezeli kogos z uczestnikow forum to zainteresuje - to prosze zajrzec do
skrzynki [e-mail] (login: forum2; haslo: forum), sa tam
zamieszczone (w celu nauki Kagana) wyniki symulacji komputerowej "problemu"
czyli oslego mostka,przy pomocy ktorego dowiedlismy elementarnego nieuctwa
Kagana i ktorego zabawnosci Kagan nie byl w stanie pojac mimo nieskonczenie
(he, he a Kagana konik to nieistnienie zyrafy i nieskonczonosci...)wielkiej
cierpliwosci nauczyciela - amatora o nicku "andrzejmat".
K: Tzw. symulacja komputetrowa mozna udowodnic wszystko, takie symulacje sa
przeprowadzane codziennie przez ekonomistow, tyle ze ich wyniki nijak sie
nie maja do rzeczywistosci. Gdyby te symulacje byly takie dobre, to
nie trzeba by wykonywac prototypow samolotiw czy samochodow, a tymczasem
nawet stosukowo prosty most dla pieszych w Londynie (laczacy katedre Sw.
Pawla i galerie sztuki Tate Modern), choc byl zaprojektowany z uzyciem
najnowoczesniejszych komputerow, wymagal wielomiesiecznych i jakze
kosztownych poprawek, bo byl po prostu niebezpieczny. A w Izraelu
taki "komputerowo" zaprojektowany most sie po prostu zawalil, i wiele
osob utonelo! Tyle o wartosci modeli komputerowych...
A "andrzejmat" NIE potrafil odpowiedziec na zadne z mych, jakze
prostych i jasno sformulowanych pytan... Poza tym: my tu dyskutujemy o
filozofii, a nie o rozwiazywniu glupich zadan z zakresu szkoly sredniej!

Kagan jako zwolennik (byc moze) spiskowej teorii wszechrzeczy uwaza zreszta
zdaje sie, ze andrzejmat i LICEUM to jedno - no ale co mozemy na to poradzic...
K: Tzw. Wielka Rewolucja Pazdziernikowa byla spiskiem, II Wojna Swiatowa wybuchla
na skutek spisku ZSRR-Niemcy (pakt Ribentrop-Molotow), tzw. Rozmowy Okraglego
Stolu tez sie okazaly spiskiem politykow...

My z Kaganem nie dyskutowalismy - chcielismy go tylko czegos nauczyc, ale
okazal sie odporny na wiedze elementarna. Tego samego probowal bez powodzenia
andrzejmat - i stad podobienstwo.
K: Kagan sie was NIE pytal o nauki, bo on dawno skonczyl szkoly. Probujac
uczyc starszych, madrzejszych i bardziej doswiadczonych sie po prostu
SKOMPROMITOWALISCIE: i "liceum" i "andrzejmat"! Zal mi was...
TYLE O MODELACH...

Kagan sie NIE myli.

[Gość: Kagan]

Ale jego atakuja unfair i ad personam, przy tym bezczelnie klamiac:
Gość portalu: Liceum napisał(a):
> Licealista pisał.....
> > 5.Jest oczywiście E2 równe połowie E1.
> Tu Kagan napisał:
> (??? - tell me WHY?).
K: poniewaz E2 moze byc E z subskryptem 2 i E mnozone przez 2,
i E do potegi drugiej...

> Licealista: O RANY. TRZYMAJCIE MNIE, TO JEST MNIEJ NIZ ELEMENTARZ DLA
SZKOŁY
> ZAODOWEJ (sic). 'GONNA TELL YOU - keep clear off any elementary school -
never > return here!!You even do not understand the question - far to answering
it!!
> Nawet nie rozumiesz pytania - jak możesz na nie odpowiadać!!
K: Wyszlo szydlo z worka: zaden "licealista" a oszolom z USA, bo tylko tam sa
te "elementary schools"... Przed przeczytaniem mej odpowiedzi zarzuca mi
klamliwie, ze NIE rozumiem pytania!

K: Nie przeczytales calosci, patrz klamco i oszucie na ten link:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=1243305
Tam wyraznie napisalem: Najpierw powinienes sie mnie zapytac, czy mi odpowiada
klasowka ponad 30, lat po ukonczeniu technikum!
Po czym odpowiedzialem:
K: Energia sie nigdzie nie podziala, bo to jest niemozliwe. Wiadomo, ze dwa
kondensatory odpowiednio,polaczone, maja pojemnosc (potencjalna, NIE aktualna)
rowna sumie ich jednostkowych pojemnosci, wiec niejako moga przechowac dwa razy
tyle energii. Ale jak tylko jedne z nich mial ladunek, a drugi nie, to po
prostu,
po polaczeniu, beda one mialy one razem ten sam ladunek, tyle ze kazdy po jego
polowie. Od laczenia kondesatorow ladunku w nich nie przybedzie! Tylko
Balcerowicz czy Belka wierza w takie cuda, ze manipulujac finansami
uzdrowi sie realna gospodarke... A gdybym byl zlosliwy, to napislabym tak:
najpierw zdefiniuj mi, co rozumiesz przez "E2": E do kwadratu, E z subskryptem
2
czy E mnozone przez 2.
Ja technikum konczylem w roku 1968, i od tego czasu NIE potrzebowalem
tych wzorow, co dowodzi, ze:
1. Nie sa one potrzebne 99.9% populacji.
2. Marnujecie czas na ich nauke (chyba, ze chcecie byc inzynierami-elektrykami).
3. Ja nie lubie takich zagadek...

> I nie popisuj się angielskim. To śmieszne!!
K: Moze i smieszne, ale was kompromituje wyciagnie cytatow "out of
context", a przede wszystkim ORDYNARNE KLAMANIE, bo kazdy moze
zobaczyc ma POPRAWNA odpowiedz pod adresem:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=1243305

> NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ. OBLAŁEŚ ŻENUJĄCO.BRAK ZIELONEGO POJĘCIA O FIZYCE. Bez
> dalszych wniosków. Z wyrazami współczucia
> Licealiści
NIE "LICEALISCI" ale KLAMCY BEZ HONORU, ot po PROSTU KATOLE-MUGOLE!
Jak smiecie tak ordynarnie klamac? Obrazacie uczestnikow tego Forum!
Kagan

[Gość: Kagan]

arct napisał(a):
Gość portalu: Kagan napisał(a):
Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze
wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt dobrze
funkcjonujacego. Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki, wizje
"polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania mozgu, ktory
niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow, w wyniku czego mamy
iluzje "jednosci z calym swiatem".
Oczywiscie, osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi
granicy miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc, ze
gdy on (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
Niestety, religia to:
- Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
- Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie zbiorowa
histeria.

> Niestety jest to tylko jedna z teorii, błąd autora tekstu polega na
> uogólnieniu klasy szczególnych przypadków na całość zagadnienia.
K: W nauce uogolnia sie z poszczegolnych przypadkow. To sie nazywa indukcja...

> Poza tym nie bierze pod uwagę, że rzeczywiscie w takich stanach może miec
> kontakt z Bogiem (dobry naukowiec powinien wziąć taką ewentualność pod
> uwagę).
K: Jak naukowiec zaczyna brac po uwage "kontakt z bogiem", to przestaje
byc naukowcem, z zostaje tepym religiantem...

> Przedstawiona argumentacja nie jest rozstrzygajaca i zawiera podstawowe
> błędy.
K: Mianowicie jakie? Jestes typowym katolem-mugolem, wypowiadasz
opinie, ktore NIE maja zadnych empirycznych podstaw, np. twierdzisz,
ze tzw. bog istnieje, ale NIE masz NA TO ani fragmentu empirycznego
dowodu...

K: A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem, to co
robia ci szarlatani na wydzialach teologii?
Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie
opiekowac!

> Święte słowa.
>
K: A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings), inne
modele fizyczne tez latwo sobie wyobrazic, jak ktos liznal nieco wyzszej
matematyki (np. wielowymiarowe tablice pozwalaja zrozumiec model swiata
10, czy 11 wymiarowego). Kazde pojecie z fizyki mozna zrozumiec, jesli ma
sie nieco przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie
przestrzennej).

> Opisane teorie i zjawiska fizyczne maja sie nijak do całości watku. Niektóre
> pojęcia mozna zrozumiec innych raczej nie chyba ze pod pojeciem "rozumienia"
> rozumie sie sens matematyczny jaki za nimi stoi. Np pojęć fizyki kwantowej nie
> da sie zrozumiec pzry pomocy aparatu w jaki wyposażyła nas pzryroda - umysłu,
> doswiadczeń i pojęć opartych o makroskalę, wielkie w porównaniu z atomowymi i
> subatomowymi ddległości. W swiecie subatomowym "rzeczywistość" wyglada zupełnie
> inaczej.
K: Nie mozna sobie wyobrazic elektronu, ale mozna soebie wyobrazic pole
elektromagnetyczne czy tez przeplyw pradu elektrycznego. To NIE moja wina,
ze masz tak marnie rozwinieta wyobraznie, ze wszystko bierzesz doslownie...
Ty pewnie wciaz wierzysz, ze starszy facet z broda stworzyl swiat w 6 dni...

K: Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
>
> Bóg nie koniecznie jest ideą. Powinieneś napisac "Idea Boga jest wewnętrznie
> sprzeczna ponieważ"
K: Bog jest duchem, a wiec jeno idea, bo NIE jest materialny!

K: 1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo.
Jak moze superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo?
Wtedy nie jest przeciez dobrem, ale zlem!
> Błą (SIC) - nie bierzesz pod uwage że pojęcia dobra i zła moga nie miec
zastosowania do Boskosci.
K: Czyzby? poczytaj katechizm: tam jest wyraznie powiedzine, ze
Bog jest samym dobrem! Czyzbys byl heretykiem? :)

> Może bowiem być i tym i tym albo prosciej - z naszego punktu widzenia
> istnieje podział na "dobro" i "zło" ale tylko dlatego, że nie widzimy i nie
> rozumiemy całości.
K: Herezja manichejska! Slyszales o niej?

K: 2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od siebie;
ale wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest od niego
potezniejszy.

> To tylko sztuczka słowna i zonglerka pojęciam wszechpotężności. Nieporozumienie
> polega na tym, że nadajesz obiektowi cechy, których sam nie posiada.
K: Znow herezja! Zaprzeczasz wszechpotedze boskiej!
> Można rzoumieć wszechpotęge jako mozliwość stworzenia wszystkiego poza
samym sobą (to nie jest do końca dobra definicja) albo odwołać sie do
rzeczywistości i wskazac nieadekwatność stosowanych pojęć do jej opisu - patrz
uwagi odnoście swiata subatomowego, tu mamy do czynienia z "drugim końcem skali"
K: Wedlug ciebie "wszechpotega nie oznacza wszechpotegi"... To jest
wrecz karkolomna zonglerka slowami! Albo jest ktos (cos) wszechpotezne,
albo NIE jest. Popatrz na moj watek o logicznym dowodzie na nieistnienie
tzw. boga! Zaplatales sie w nieskonczonosci, skonczysz jak biedny Cantor...

K: 3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
> Może jednak miał w tym jakiś cel, który nie został wyrażony w tym jednym
> zdaniu wyrwanym z kontekstu? Błąd generalizacji i uproszczenia.
K: Jaka "generalizacja", jakie "uproszczenie"? Pytam sie raz jeszcze,
po co komus, kto jest absolutnym idealem, ma wszystko i jest wszystkim, cos
wiecej, a szczegolnie marnawy swiat zaludniony glownie nieciekawymi mugolami?

K: 4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie
materialnym, bo wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on niejako
eksperymentu, ale PO CO, jesli jako wszechwiedzacy znal on z gory i to
dokladnie wynik tegoz eksperymentu? Eksperymenty przeprowadzaja tylko
ograniczeni ludzcy uczeni, bo nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa
prawdziwe! Bog zna zas wszystko, wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo
jest on absolutnie pelna i absolutnie prawdziwa! ITP. ITD.
> Może jego celem wcale nie było zdobycie dodatkowej wiedzy o świecie czy
sobie? Co wtedy? Fałszywe przesłanki.
K: A jaki inny cel mialby on? Stworzyl nas dla kaprysu, albo niechcacy?
Bog NIE ma kaprysow, nic nie robi "niechcacy"...
K: Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"), jedynego,
wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem, a
jednoczesnie stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!

> Idea byc może tak, ale dla ciebie, bo czytam kilka razy to zdanie i nie
> znajduje w nim sprzeczności o której wspominasz. Powyżej pokazałem Ci
> podstawowe błędy które popełniłeś przy wnioskowaniu.To raz.
K: Zadnych bledow NIE popelnilem, za to ty kupe...
> Dwa - konsekwentnie nie potrafisz odróżnić bytów od ich opisu.
K: Byt nieistniejacy (np. tzw, bog) jest tylko opisem tegoz bytu...

> Jaśniej - nawet jesli znajdziesz jak to nazywasz "sprzeczność" pomiędzy Twoimi
> wyobrazeniami i pojęciami, to nie jest powiedziane że w jakikoleiek sposób
> odnoszą sie one do rzeczywistości (oczywiście ze sie nie donoszą z powodu
> błędów)
K: W rzeczywistosci twego "boga" po prostu NIE ma! Nie moze miec on bowiem na
raz tych wszystkich atrybutow... Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on
inna logika. Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
On istnieje!

> Niekoniecznie - po prostu ja na razie twoja "logika" jest zbyt uboga (w sensie
> zakresu pojęciowego i zrozumienia tego o czym mówisz) abys mógł powiedziec
> cokolwiek mającego szanse byc prawdą o istnieniu bądź nie.
K: Ja sie logiki (filozoficznej) uczylem z podrecznika Kotarbinskiego.
Rozumiem, ze poniewaz nie byl on katolikiem, wiec wszystko co pisal,
to w/g ciebie nieprawda...
Kagan

A

[Gość: Mirek]

Cześć,
Nasze rozważania co najmniej "mocno się skomplikowały". Mam proste pytanie. Co
myślicie o słowach, które kiedyś wypowiedział Jezus o sobie:
"Ja jestem drogą i prawdą i życiem, nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak
tylko przeze mnie".

Mirek

[Gość: Checz]

To są słowa, każdy je inaczej ocenia, zależnie od tego za kogo ma tego co je
wypowiedział. Mnie szczególnie zastanawia słowo "prawda". Jakże często
nadużywają ich ci, ktorym się coś wydaje. Moskiewska "Prawda" "Najwyższa
Prawda"... Ładnie to brzmi, tyle tylko ze nie ma tam żadnej prawdy. Dzisiejszy
człowiek z rezerwą odnosi się do ksiąg, do słów napisanych, i tych nowych i
tych starych. Kiedyś pewno nawet dla analfabetów, sam widok wspaniale
oprawionych ksiąg musiał budzić respekt i szacunek. Dziś trzeba by innych
argumentów i dowodów, a tych tak niewiele...

A

[Gość: Mirek]

Cześć,
Trochę o tym myślałem i doszłem do wniosku, że moja prywatna definicja
słowa "prawda" bardzo się zmieniła... Kiedyś wierzyłem bardziej politykom
(teraz 1%), telewizji (teraz 10%, choć mój bliski kolega, który tam pracuje w
chwili szczerości mówi, że to kolejne wielkie bagno...), itd, itp, itd.
Byłem też pasjonatem nauki - czytając i dyskutując ile się tylko na tamat jakiś
nowych odkryć i hipotez...
Teraz lubię słowa Koheleta z ST: "wszystko to marność...".
W chwili obecnej "osoba, która mówi prawdę" to dla mnie KTOŚ, komy mogę zaufać
i kto swoim życiem potwierdza to o czym mówi. Dla mnie Jezus jest taką osobą.

Mirek

Byt i Niebyt, bez brzytwy.

[Gość: Daniel]

Drogi Kaganie,

ani mi w glowie walczyc z Toba, ironizowac, czuc sie obrazonym na Twoje
sformulowania (te oczywiscie poza-merytotyczne). Prowadzic fanatyczna
dymitriade, zebys mysla tak ,jak ja mysle. Nie nie chce tego.
Nie kpie rowniez zamieszczajac zalacznik autorstwa osoby, ktora znasz i jak
wiem masz duze zaslugi w zagranicznych wydaniach jego ksiazek.

Dzisiaj przez przypadek czytalem to raz jeszcze i oczywiscie - domyslasz sie -
wyczytalem, co chcialem, jako czlowiek, ktory wierzy.
Niezaleznie od tego to jest dobry kawalek literatury i rozrywka na weekendd.

Z wyrazami szacunku.Daniel.

Ponizej tekst.



Jak ocala³ ¶wiat

(opowiadanie z Cyberiady)


Konstruktor Trurl sporz±dzi³ raz maszynê, która umia³a robiæ wszystko na
literê n. Kiedy by³a gotowa, na próbê kaza³ jej zrobiæ nici, potem nanizaæ je
na naparstki, które te¿ zrobi³a, nastêpnie wrzuciæ wszystkie do sporz±dzonej
nory, otoczonej natryskami, nastawniami i naparami. Wykona³a polecenie co do
joty, ale poniewa¿ nie by³ jeszcze pewny jej dzia³ania, kolejno musia³a zrobiæ
nimby, nausznice, neutrony, nurty, nosy, nimfy i natrium. Tego ostatniego nie
umia³a i Trurl, bardzo zmartwiony, kaza³ siê jej t³umaczyæ.

- Nie wiem, co to jest - wyja¶ni³a. - Nie s³ysza³am o czym¶ takim. - Jak to?
Ale¿ to sód. Taki metal, pierwiastek...

- Je¿eli nazywa siê sód, jest na s, a ja umiem robiæ tylko na n.

- Ale po ³acinie nazywa siê natrium.

- Mój kochany - rzek³a maszyna - gdybym mog³a robiæ wszystko na n we wszelkich
mo¿liwych jêzykach, by³abym Maszyn± Która Mo¿e Wszystko Na Ca³y Alfabet, bo
dowolna rzecz w jakim¶ tam obcym jêzyku na pewno nazywa siê na n. Nie ma tak
dobrze. Nie mogê robiæ wiêcej, ni¿ to wymy¶li³e¶. Sodu nie bêdzie.

- Dobrze - zgodzi³ siê Trurl i kaza³ jej zrobiæ niebo. Zrobi³a zaraz jedno,
niewielkie, ale zupe³nie niebieskie. Zaprosi³ wtedy do siebie konstruktora
Klapaucjusza, przedstawi³ go maszynie i tak d³ugo wychwala³ jej nadzwyczajne
zdolno¶ci, a¿ ów rozgniewa³ siê skrycie i poprosi³, aby i jemu wolno by³o co¶
jej rozkazaæ.

- Proszê bardzo - rzek³ Trurl - ale to musi byæ na n.

- Na n ? - rzek³ Klapaucjusz. - Dobrze. Niech zrobi naukê.

Maszyna zawarcza³a i po chwili plac przed domostwem Trurla wype³ni³ siê t³umem
naukowców. Wodzili siê za ³by, pisali w grubych ksiêgach, inni porywali te
ksiêgi i darli je na strzêpy, w dali widaæ by³o p³on±ce stosy, na których
skwierczeli mêczennicy nauki, tu i ówdzie co¶ huka³o, powstawa³y jakie¶ dziwne
dymy w kszta³cie grzybów, ca³y t³um gada³ równocze¶nie, tak ¿e s³owa nie mo¿na
by³o zrozumieæ, od czasu do czasu uk³adaj±c memoria³y, apele i inne dokumenty,
w odosobnieniu za¶, pod nogami wrzeszcz±cych, siedzia³o kilku samotnych starców
i bez przerwy maczkiem pisa³o na kawa³kach podartego papieru.

- No co, mo¿e z³e?! - zawo³a³ z dum± Trurl. - Wykapana nauka, sam - przyznasz!

Ale Klapaucjusz nie by³ zadowolony.

- Co, ten t³um to ma byæ nauka? Nauka to co¶ ca³kiem innego!

- Wiêc proszê, powiedz, co, a maszyna zaraz to zrobi! - obruszy³ siê Trurl. Ale
Klapaucjusz nie wiedzia³, co powiedzieæ, wiêc o¶wiadczy³, ¿e postawi maszynie
jeszcze dwa inne zadania, a je¶li je ona rozwi±¿e, uzna, ¿e jest taka, jak ma
byæ. Trurl przysta³ na to i Klapaucjusz rozkaza³, aby zrobi³a nice.

- Nice! - wykrzykn±³ Trurl. - S³ysza³ kto co¶ takiego, co to s± nice?!

- Ale¿ jak to, druga strona wszystkiego - odpar³ Klapaucjusz spokojnie. -
Nicowaæ, przewracaæ na podszewkê nie s³ysza³e¶ o tym? No no, nie udawaj! Hej,
maszyno, bierz siê do roboty!

Maszyna jednak dzia³a³a ju¿ od dobrej chwili. Zrobi³a najpierw antyprotony,
potem antyelektrony, antyneutrina, antyneutrony, i tak d³ugo pracowa³a nie
ustaj±c, a¿ natworzy³a bez liku antymaterii, z której zacz±³ siê z wolna,
podobny do dziwnie b³yszcz±cej chmury w niebie, formowaæ anty¶wiat.

- Hm - rzek³ bardzo niezadowolony Klapaucjusz - to maj± byæ nice? Powiedzmy, ¿e
tak... Dajmy na to, dla ¶wiêtego spokoju... Ale oto trzeci rozkaz: Maszyno!
Masz zrobiæ Nic!

Maszyna przez d³u¿szy czas w ogóle siê nie rusza³a. Klapaucjusz j±³ zacieraæ z
zadowolenia rêce, Trurl za¶ rzek³:

- O co ci chodzi? Kaza³e¶ jej nic nie robiæ, wiêc nic nie robi!

- Nieprawda. Kaza³em jej zrobiæ Nic, a to co innego.

- Te¿ co¶! Zrobiæ Nic, a nie zrobiæ nic, znaczy jedno i to samo.

- Sk±d¿e! Mia³a zrobiæ Nic, a tymczasem nie zrobi³a nic, wiêc wygra³em. Nic
bowiem, mój ty przem±drza³y kolego, to nie takie sobie zwyczajne nic, produkt
lenistwa i niedzia³ania, lecz czynna i aktywna Nico¶æ, to jest doskona³y,
jedyny, wszechobecny i najwy¿szy Niebyt we w³asnej nieobecnej osobie!!

- Zawracasz g³owê maszynie! - krzykn±³ Trurl, lecz naraz rozleg³ siê jej
spi¿owy g³os:

- Przestañcie siê k³óciæ w takiej chwili! Wiem, co to Niebyt, Nico¶æ, czyli
Nic, poniewa¿ te rzeczy nale¿± do klucza litery n, jako Nieistnienie. Lepiej po
raz ostatni przyjrzyjcie siê ¶wiatu, bo wnet go nie bêdzie...

S³owa zamar³y na ustach rozjuszonym konstruktorom. Maszyna w samej rzeczy
robi³a Nic, a to w ten sposób, ¿e kolejno usuwa³a ze ¶wiata rozmaite rzeczy,
które przestawa³y istnieæ, jakby ich w ogóle nigdy nie by³o. Usunê³a ju¿
nat±gwie, nupajki, nurkownice, nêdzio³y, na³uszki, niedostópki i nêdasy.
Chwilami wydawa³o siê, ¿e zamiast redukowaæ, zmniejszaæ, wyrzucaæ, usuwaæ,
unicestwiaæ i odejmowaæ - powiêksza i dodaje, poniewa¿ zlikwidowa³a po kolei
niesmak, niepospolito¶æ, niewiarê, niedosyt, nienasycenie i niemoc. lecz potem
znowu zaczê³o siê robiæ wokó³ patrz±cych rzadziej.

- Ojej! - rzek³ Trurl. - ¯eby co¶ z tego z³ego tylko nie wynik³o...

- E, co tam! - rzek³ Klapaucjusz. - Przecie¿ widzisz, ¿e ona nie robi wcale
Nico¶ci Generalnej, a jedynie Nieobecno¶æ wszystkich rzeczy na n, nic siê nie
stanie, bo te¿ ta twoja maszyna ca³kiem da niczego!

- Tak ci siê tylko wydaje - odpar³a maszyna. - Zaczê³am, istotnie, od
wszystkiego co na n, bo by³o mi to bardziej familiarne, ale co innego zrobiæ
jak±¶ rzecz, a co innego usun±æ j±. Usuwaæ mogê wszystko, z tej prostej
przyczyny, ¿e umiem robiæ wszy¶ciuteñko, ale to wszy¶ciuteñko na n, a wiêc
Niebyt je

[Gość: Daniel]

Koncowka opowidania sie zawieruszyla (przez przypadek).


a jedynie Nieobecno¶æ wszystkich rzeczy na n, nic siê nie stanie, bo te¿ ta
twoja maszyna ca³kiem da niczego!

- Tak ci siê tylko wydaje - odpar³a maszyna. - Zaczê³am, istotnie, od
wszystkiego co na n, bo by³o mi to bardziej familiarne, ale co innego zrobiæ
jak±¶ rzecz, a co innego usun±æ j±. Usuwaæ mogê wszystko, z tej prostej
przyczyny, ¿e umiem robiæ wszy¶ciuteñko, ale to wszy¶ciuteñko na n, a wiêc
Niebyt jest dla mnie fraszk±. Zaraz was nie bêdzie ani niczego, wiêc proszê
ciê, Klapaucjuszu, aby¶ powiedzia³ jeszcze prêdko, ¿e jestem prawdziwie
uniwersalna i wykonujê rozkazy, jak siê nale¿y, bo bêdzie za pó¼no.

- Ale¿ to... - zacz±³ przestraszony Klapaucjusz i w tej chwili zauwa¿y³, ¿e
istotnie ju¿ nie tylko na n nikn± ró¿ne rzeczy: przesta³y ich bowiem otaczaæ,
kambuzele, ¶ci¶niêta, wytrzopki, gryzmaki, rymundy, trzepce i pæmy.

- Stój! Stój! Cofam to, co powiedzia³em! Przestañ! Nie rób Niebytu!! -
wrzeszcza³ na ca³e gard³o Klapaucjusz, ale zanim maszyna siê zatrzyma³a, znik³y
jeszcze graszaki, plukwy, filidrony i zamry. Wtedy dopiero maszyna
znieruchomia³a. ¦wiat wygl±da³ wrêcz przera¼liwie. Zw³aszcza ucierpia³o niebo:
widaæ by³o na nim ledwo pojedyncze punkciki gwiazd; ani ¶ladu prze¶licznych
gryzmaków i gwajdolnic, które tak dot±d upiêksza³y niebosk³on!

- Wielkie nieba! - zakrzykn±³ Klapaucjusz. - A gdzie¿ s± kambuzele? Gdzie moje
murkwie ulubione? Gdzie pæmy ³agodne?!

- Nie ma ich i nigdy ju¿ nie bêdzie - odpar³a spokojnie maszyna. Wykona³am, a
raczej zaczê³am wykonywaæ to tylko, co¶ mi kaza³...

- Kaza³em ci zrobiæ Nico¶æ, a ty... ty...

- Klapaucjuszu, albo jeste¶ g³upcem, albo g³upca udajesz - rzek³a maszyna. -
Gdybym zrobi³a Nico¶æ naraz, za jednym zamachem, przesta³oby istnieæ wszystko,
wiêc nie tylko Trurl i niebo, i Kosmos, i ty, ale nawet ja. Wiêc kto w³a¶ciwie
i komu móg³by wtedy powiedzieæ, ¿e rozkaz zosta³ wykonany i ¿e jestem sprawn±
maszyn±? A gdyby nikt tego nikomu nie powiedzia³, w jaki sposób ja, której by
tak¿e ju¿ nie by³o, mog³abym otrzymaæ nale¿n± mi satysfakcjê?

- Niech ci bêdzie, nie mówmy ju¿ o tym - rzek³ Klapaucjusz. - Ju¿ niczego od
ciebie nie chcê, ¶liczna maszyno, tylko proszê zrób murkwie, bo bez nich ¿ycie
mi niemi³e...

- Nie umiem tego, poniewa¿ s± na m - rzek³a maszyna. - Owszem, mogê na powrót
zrobiæ niesmak, nienasycenie, niewiedzê, nienawi¶æ, niemoc, nietrwa³o¶æ,
niepokój i niewiarê, ale na inne litery proszê siê po mnie niczego nie
spodziewaæ.

- Ale ja chcê, ¿eby by³y murkwie! - rykn±³ Klapaucjusz.

- Murkwi nie bêdzie - rzek³a maszyna. - Popatrz, proszê, na ¶wiat, jaki jest
ca³y pe³en olbrzymich czarnych dziur, pe³en Nico¶ci, która wype³nia bezdenne
otch³anie miêdzy gwiazdami, jak wszystko doko³a sta³o siê ni± podszyte, jak
czyha nad ka¿dym skrawkiem istnienia. To twoje dzie³o, mój zawistniku! Nie
s±dzê, ¿eby nastêpne pokolenia mia³y ciê za to b³ogos³awiæ...

- Mo¿e siê nie dowiedz±... Mo¿e nie zauwa¿±... - wyj±ka³ poblad³y Klapaucjusz,
patrz±c z niewiar± w pustkê czarnego nieba i nie ¶mi±c nawet w oczy spojrzeæ
swemu koledze. Pozostawiwszy go obok maszyny, która umia³a wszystko na n,
wróci³ chy³kiem do domu - ¶wiat za¶ po dzi¶ dzieñ pozosta³ ju¿ podziurawiony
Nico¶ci± - tak jak go w toku nakazanej likwidacji zatrzyma³ Klapaucjusz. A
poniewa¿ nie uda³o siê zbudowaæ maszyny na ¿adn± inn± literê, trzeba siê
obawiaæ, ¿e nie bêdzie ju¿ nigdy takich wspania³ych zjawisk jak pæmy i murkwie -
po wieki wieków.



ã Stanis³aw Lem, Kraków 2000

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Daniel napisał(a):

> Drogi Kaganie,
>
> ani mi w glowie walczyc z Toba, ironizowac, czuc sie obrazonym na Twoje
> sformulowania (te oczywiscie poza-merytotyczne). Prowadzic fanatyczna
> dymitriade, zebys mysla tak ,jak ja mysle. Nie nie chce tego.
> Nie kpie rowniez zamieszczajac zalacznik autorstwa osoby, ktora znasz i jak
> wiem masz duze zaslugi w zagranicznych wydaniach jego ksiazek.
>
> Dzisiaj przez przypadek czytalem to raz jeszcze i oczywiscie - domyslasz sie -
> wyczytalem, co chcialem, jako czlowiek, ktory wierzy.
> Niezaleznie od tego to jest dobry kawalek literatury i rozrywka na weekendd.
>
> Z wyrazami szacunku.Daniel.
>
> Ponizej tekst.
K: Dziekuje, milo spotkac sympatyka tworczosci Lema! (Tworczosc odrozniam od Tworcy)...

[Gość: darkonza]

> Dzisiaj przez przypadek czytalem to raz jeszcze i oczywiscie - domyslasz sie -
> wyczytalem, co chcialem, jako czlowiek, ktory wierzy.

witam Daniela
przepraszam ze Ci na glowe wchodze ale czy zastanawiales sie kiedys nad
znaczeniem slowa "wiara" ?
zauwaz ze wiara to inaczej "nadzieja"
ktos kto mowi: "wierze" mowi w istocie "mam nadzieje" ze istnieje Bog, czy Ty
wierzac w Boga zdajesz sobie sprawe ze mowiac "wierze" mowisz tylko "mam
nadzieje" ?
pozdrawiam

Giaur

[Gość: Daniel]

Mily Darkonzo!

chetnie odpowiem, to bardzo dobre pytanie. Zajmuje sie bowiem od dawna i dla
zabawy wszelkimi pojeciami, znakami, symbolami. Slowami w koncu. Nic w tym
dziwnego SLOWO jest zbudowane z liter alfabetu, ktore sa niczym innym przeciez,
jak znakami, ktore pozwalaja czlowiekowi zapisac to, co potrafil wy-glosic
(uzywajac odpowiednich dzwiekow swoim glosem).

Tym slowem tez sie zajmowalem, sam dla siebie.

Slowo >>wierzyc>>>, >>>wiara>>> w jezyku polskim pochodzi pierwotnie od bardzo
starego slowa >>>>wierny>>>. Wierzyc oznacza w najprostszy sposob bycie wiernym
(Bogu). Odstepstwo od Boga jest zas aktem niewiary i (w kontekscie zrodloslowu -
j.w.) mowi o niewiernosci wobec Boga. Co ciekawe: w StTest, jak i w niektorych
ksiegach NwTest, odstepstwo od Boga okreslano wlasnie mianem cudzolostwa,
czyli>>>>>nie-wiernosci<<<<<. Odstepstwem jest odejscie od praw nadanych przez
Boga (nie mowimy tu o skladanie ofiar pod drzewami, nad potokiem itpitd,
okay?), a "wiara" w prawa ludzkie . Jakie sa, mozna sprawdzic doswiadczalnie za
oknem: bez-prawie.


Cd., wiadomo: cudzo-lozyc, oznacza, ze ktos sypia w cudzym lozku i z cudza
zona, czyli przestal byc wierny swojej zonie - to jest ten ciag odniesien.
Wiesz juz do czego zmierzam - prosze zrozum mi nie chodzi o popisywanie sie
(zbedna) erudycja w zakresie etymologii!

Dodatkowo >>>>niewierny<<< oznaczal u nas jeszcze kilka stuleci temu, poganina
(blad) lub (gorzej) wyznawce islamu, choc przeciez oni w cos wierzyli. Dla
rownowagi oni - muzulmanie nazywali nas tak samo giaurami - niewiernymi
(Giaura - Byrona pamietasz?), choc w naszym kregu rel.-kult rowniez w cos
wierzylismy.

Puenta i jednoczesnie osobista odpowiedz:

Jesli mowie: nie wierze, to przestaje byc wierny Bogu(pamietasz takie pojecie o
Polakach przy Napoleonie - ostatni wierni, to ci, co pozostali, bo reszta
uciekla - przestali wierzyc w gwiazde cesarza). Nowoczesny czlowiek odpowie
dzisiaj - nie ma Boga, nie moge byc wierny czemus, czego nie ma - wiec nie
wierze.
Na-dzieja (tez bardzo stare slowo) jest jak najbardziej blisko wiary, zgadza
sie - ale dotyczy przyszlosci i oczekiwania, co bedzie sie dziac, prawda?
Mowisz przeciez: mam nadzieje spotkac sie z Ania, mam nadzieje wyjechac do
Grenlandii, itpitd. Ale tez: jesli nie zadzwonisz do dziewczyny lub nie
uzbierasz srodkow na podroz, w obu przypadkach Twoja nadzieje nie am szans sie
wypelnic.

Jesli powiesz, ze miales nadzieje, ze cos uzyskasz, ale nie udalo sie - to
wiadomo, ze COS SIE PO PROSTU NIE WYDARZYLO.

Wierze, czyli jestem wierny (choc latwo, lekko i przyjemnie nie jest) boskim
prawom i oczekuje na rzeczy, ktore beda sie dziac, bo mam na-dzieje.

Byl ktos przede mna, ktory lepiej o tym powiedzial. Te 2 slowa sa bowiem tylko
wstepem. Jest jeszcze slowo nr 3 - Milosc.

Bez kazania, ale to jest niezle, wiec zacytuje, dobrze?

"Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w
twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest
miłość".

Zerknij, jesli mozesz, do calego 1 Listu do Koryntian, rozdzial XIII - hymn o
milosci. Tam jest rowniez o naszej - ludzkiej rozkawalkowanej, rozwalonej i
fragmentarycznej (niedoskonalej)wiedzy wszelakiej.

I mam do Ciebie prosbe - 2 pytania: co dla Ciebie oznacza to 3 slowo (wyzej).
Tylko nie idz po najmniejszej linii oporu i nie koncz na Love Story (zartuje).
Choc mozesz zacza od "czegobadz".
Mam w tym swoj cel.

A pytanie nr 2: dlaczego nosisz przydomek >>dark-onza<<?

Wszystkiego dobrego zycze!

[Gość: darkonza]

witam Daniela


>Wierze, czyli jestem wierny (choc latwo, lekko i przyjemnie nie jest) boskim
>prawom i oczekuje na rzeczy, ktore beda sie dziac, bo mam na-dzieje.

przyjalem do wiadomosci, szczerze mowiac nie wiedzialem ze najpierw
bylo "wierny"

>I mam do Ciebie prosbe - 2 pytania: co dla Ciebie oznacza to 3 slowo (wyzej).
>Tylko nie idz po najmniejszej linii oporu i nie koncz na Love Story (zartuje).
>Choc mozesz zacza od "czegobadz".
>Mam w tym swoj cel.

no jesli masz cel to boje sie odpowiedziec, ale poniewaz tez mam zamiar o cos
zaytac Ciebie to z tej prostej przyczyny nie mam wyjscia i odpowadam
to 3 slowo ma dla mnie 2 znaczenia
1) stan upojenia zwiazkami chemicznymi (chyba endorfiny) produkowanymi odrobine
orgiastyczno-sadomasochistycznie przez moj wlasny mozg pod wplywem bodzcow,
zdarzalo sie ze tylko wzrokowo-sluchowych a czesto takze dotykowo-wechowo-
smakowych powstalych na skutek kontaktow z plcia przeciwna
2) to co czuje myslac o wszystkich istotach zywych ktore podejrzewam o
istnienie w ich mozgach chocby iskierki swiadomosci (a wiec nie tylko ludziach)
w chwilach gdy mysle jak ciezkie, beznadziejne i bezcelowe jest ich zycie
naznaczone cierpieniem i jak okrutna, straszna, przerazajaca i bolesna bedzie
dla wiekszosci z nich ich ostatnia chwila, a szczesliwe te ktore tej chwili
nieswiadome byly lub beda

A pytanie nr 2: dlaczego nosisz przydomek >>dark-onza<<?

jest to zlepek liter powstaly w najglebszych zakamarkach mojego ja, ksywka
powstala dla celow wielce przyjemnego mordowania swoich przyjaciol w grze
sieciowej "duke" - troche mi wstyd z tego powodu ale niestety zadne glebokie
przeslanie sie w niej nie kryje o co ja pewnie podejrzewales
daje slowo, nie widzialem tego ze zawarte jest w tej ksywce slowo "dark" (moze
to nie przypadadek?), ja sam czytam swoja ksywke jako "dar-konza" co i tak jak
dla mnie i moich znajomych brzmi odrobine diabelsko

teraz ja chcialbym Cie zapytac jako czlowieka wierzacego i czytajacego biblie a
przy tym z zylka naukowca, nie potraktuj pytan jako pulapek, ja po prostu
uwazam ze bibli jest po prostu ksiazka, jesli uwazasz inaczej wyjasnij dlaczego:
1) istnieja rozne rasy ludzkie, biala zolta, czarna, czerwona - biblia mowi o
Adamie i Ewie nie precyzuje ich koloru skory ale jesli odrzucamy ewolucje to
kazda rasa musiala miec swojego Adama i Ewe,
2) juz to gdzies na forum pisalem - jakim cudem Noe upchnal na Arke kilka
milionow gatunkow ktore przezyly potop, no i znowu, musial zabrac rowniez
zoltych, czerwonych i czarnych prawda?
sorry za prostote argumentow, ale takie sa najlepsze bo nikt nikogo erystyka
nie zalatwi
na poczatek wystarczy - ja nazywam to "paradoksy biblijne" kazde dziecko
powinno je zauwazyc, a nikt ich nie zauwaza co mnie bardzo dziwi, byc moze ktos
potrafi to wytlumaczyc., ja nie potrafie

pozdrawiam

dzis pytanie, dzis odpowiedz , czyli przedbiegi

[Gość: Daniel]

Witaj Darkonzo.

To jeszcze nie jest post odpowiadajacy na Twoje dwa pytania. Nie, nie gram na
czas i nie uwazam tez, ze postawione przez Ciebie kwestie sa jakimis pulapkami.
Odpowiem, jak potrafie najlepiej - bez, jak to okresliles tzw. erystyki i zeby
nie wyrzadzic szkod.

Sam stwierdziles, ze mam zylke naukowca - tak, jak wystapi mi ona na czole,
wiec..., czy zechcialbys uwaznie przeczytac swoje pytanie nr 1 od slow:

>>>ja po prostu uwazam ze biblia jest po prostu ksiazka, jesli uwazasz inaczej
wyjasnij dlaczego:
1) istnieja rozne rasy ludzkie, biala zolta, czarna, czerwona - biblia mowi o
Adamie i Ewie nie precyzuje ich koloru skory ale jesli odrzucamy ewolucje to
kazda rasa musiala miec swojego Adama i Ewe.<<<<

No, sam pomysl nad jego budowa>....jesli....dlaczego....ale jesli...to....


Do uslyszenia.
Daniel

Ps. Przerywnik> przydomek Darkonzo jest odpowiednim pseudonimem dla uczestnika
gry sieciowej, w ktorej morduje sie - na niby - swoich przyjaciol -
wspolgraczy. Ksywa Darus lub Czarus nie bylaby przeciez dobrym okresleniem na
kilera, nawet, jesli jest to tylko zabawa w play station, prawda? Nie jest to
wiec jedynie zlepek liter. To bylo a'propos, ale przyda mi sie w nastepnym
mailu.

Wszystkiego dobego!

wielkie pranie

[Gość: Daniel]

Czesc Dar-Gonzo!

nie kpie, tylko chce zwrocic uwage, ze jesli zmienisz tylko jedna litere w
Twoim przydomku niesie on zupelnie inny przekaz. Kieruje myslenie w strone
zabawnego i sympatycznego bohatera Muppet Show (czyli do Gonza z duzym nosem),
a nie mrocznego zabojcy dark-onza.

Nie wiem, czy zauwazyles, ze w Twoim pytaniu nr 1 dales na nie sam odpowiedz:
Biblia nie precyzuje koloru skory (!) Adama i Ewy - opis dotyczy pierwszej pary
ludzkiej (w ogole) i jest zgodny ze stanem wiedzy i wyobrazen, po pierwsze
owczesnych (!) autorow przekazow ustnych, a nastepnie pisanych;

po drugie zas nie odbiega od teorii XX wiecznej antropogenzy. Pomimo wielu
sladow szczatkow czlowieka z Jawy, Chin, Afryki (Tanzanii,Etiopii i Kenii),
przyjmuje sie dzisiaj, ze czlowiek bierze swoj poczatek z jednego miejsca,
najprawdopodobniej z terenow srodkowej i wschodniej Afryki. I jesli nie pomyle
anegdoty, to utwor The Beatles
>>Lucy in the sky<< byl poswiecony kobiecie z Kenii (a raczej jej szczatkom,
sprzed ok.4 mln lat), ktora antropolodzy nazwali wlasnie Lucy. Ostatnia antropo-
koncepcja to tzw. "czarna Ewa" - pierwszym czlowiekiem byla kobieta z Afryki
itpitd.

Opis z Biblii ma charakter symboliczny w j. hebrajskim Adam oznacza czlowieka,
Ewa - dajaca zycie lub pobudzajaca zycie. Po aramejsku zas (to juz zupelnie á
propos, ale ciekawe, jak cholera (ups)Ewa - waz/hefja/.

Jesli zas pytales o rasy - to kolor skory jest wspolzalezny od zawartego w niej
pigmentu oraz naslonecznienia miejsca, gdzie przedstawiciel danej rasy
zamieszkuje.

Cd. Biblia jest faktycznie po prostu ksiazka.
Nie mam tez przeswiadczenia, ze wierzac, jest sie zarazem przeciwnikiem
ewolucji, jak widzisz jej nie "odrzucamy" (my tzn. pewnie ja, wiem, ze chciales
byc ogledny i wcale nie miales mnie zamiaru pakowac do grupy
antyewolucjonistycznych fundamentalistow).

Jednak to chce powiedziec wyraznie: teoria ewolucji jest intelektualna
propozycja, ktora stara sie najlepiej tlumaczyc pochodzenie gatunkow, w tym
czlowieka.
Teksty StTestu i NwTestu (niezle brzmi ten skrot, czyz nie?)zas, mowia o innej
historii (akcent polozony jest w Biblii gdzie indziej.
Jest to historia ludzkiego upadku (jako wyniku pierwszego przekroczenia) i
historia mozliwosci ratunku dzieki osobie Jezusa Chrystusa. W jaki sposob:
poczytaj mi mamo...chcialem powiedziec poczytaj o tym sam.

2. Potop poswiadczaja przedwojenne wykopaliska Wooleya w dorzeczu Tygrysu i
Eufratu i odkryte przez niego warstwy mulu (wiek: IV/III tys.p.n.e.). Opowiesc
biblijna o Noem jest niemalze identyczna z ta o sumeryjskim Gilgameszu i tam ma
swoje historyczne zrodla.
O rasach juz wspominalem, wiec co z tymi milionami gatunkow zwierzat- do sekty
scjentystow (ostatnio jednego spotkalem na lotnisku - mily facet, swoja droga)
nie naleze, ale wyobraznie to mam duza: co to za problem dla Pana
Boga "spakowac" dla Noe DNA gatunkow, ktore maja przetrwac ("w tym dzieci
polskie, czeskie i radzieckie")....Ale powaznie, scjentysta nie jestem, wiec
moja odpowiedz brzmi - przykro mi znowu powiedziec, ale to dotyczy kary (Dar-
Gonzo, przeczytaj sam za co, bo mail urasta do niebo-tycznych rozmiarow, ha,ha).

Opowiesc o potopie ma charakter dydaktyczno - moralizatorski i to jest glowny
cel zamieszczenia jej w Biblii. Bibila ma uswiadomic na przykladach, co sie
dzieje, kiedy "narod" niewierny jest oraz gdzie szukac nalezy ratunku. Howgh!

Wszystkiego dobrego i pozdrawiam.

Dan-one.

Ps. Oczywiscie najpierw jest czynnosc, wiec: wierzyc, wierzacy, wiara, wierny,
wiarus (to ten od Napol-leon-a, zawsze sie zastanawialem dlaczego zawsze stary
wiarus?). Tak nota bene mowi sie o czlowieku religijnym, jako wiernym, np.
wierni wyznania....tu wstaw, co chcesz.

O milosci - nie dales satysfakcjonujacej odpowiedzi - troche wysilku i
wyobrazni - moze byc nieortodoksyjnie.

Uff.

[Gość: darkonza]

czesc Daniel

Gość portalu: Daniel napisał(a):

> nie kpie, tylko chce zwrocic uwage, ze jesli zmienisz tylko jedna litere w
> Twoim przydomku niesie on zupelnie inny przekaz. Kieruje myslenie w strone
> zabawnego i sympatycznego bohatera Muppet Show (czyli do Gonza z duzym nosem),
> a nie mrocznego zabojcy dark-onza.

nie mam duzego nosa!!! :)
co Ty tak ciagle o tej mojej ksywce...
uwierz mi to tylko zlepek liter
wymysl jakas nazwe, tak od razu:
czasem wychodzi np. bewotek, czasem - riwocen, idiotyczne w brzmieniu (nie wiem
od czego to zalezy)
a mi sie wymyslilo: darkonza (co brzmi chyba o wiele lepiej niz dwie poprzednie)
wiec sie przyjelo
i uwierz mi to sa dwie sylaby dar-konza a nie dark-on-za
a co do "mrocznego zabojcy" no nie jestem nim bo czesto sie smieje, ale fakt,
uwielbiam strzelac w plecy

> 2. Potop poswiadczaja przedwojenne wykopaliska Wooleya w dorzeczu Tygrysu i
> Eufratu i odkryte przez niego warstwy mulu (wiek: IV/III tys.p.n.e.).


potop 5 6 tysiecy lat temu.... oznacza to ze Noe w ciagu tych kilku tysiecy lat
mial potomkow ktorzy rozpadli sie na poszczegolne rasy i to w niesamowitym tempie
nawet jak dla ewolucjnistow
myslisz ze to mozliwe? najpierw jego potomkowie musieliby dotrzec we wszystkie
rejony swiata co przy owczesnej technice transportu wedlug mnie tez musialo zajac
wiele wiele lat

co to za problem dla Pana
> Boga "spakowac" dla Noe DNA gatunkow, ktore maja przetrwac ("w tym dzieci
> polskie, czeskie i radzieckie")

no tak, cuda, ale w bibli chyba nic o tym nie ma w kontekscie historii o Noe,
swietnie pamietam jak na lekcjach religi ksiadz pokazywal obrazek na ktorym Noe
wprowadzal pare labedzi a za nimi w kolejce czekala para lwow i tygrysow, a na
moje stwierdzenie ze Arka to musiala chyba byc baaaardzo duza ksiadz
odpowedzial "byla" (uwierzylem), nie bronil tej historii cudami, dzis Ty tak
robisz Danielu, spojrz na to troche z boku, (nie obraz sie) nie uwazasz ze wielu
ludzi, nauka, czasem ja - zadaja ciosy, dziurawia lodke na ktorej plyna Wierzacy,
a Oni uparcie ja lataja czym sie da i za nic nie chca jej opuscic? tak niestety
odbieram ewentualny pomysl z DNA ktorego Ty sam nie traktujesz powaznie, poza tym
latwiej bylo otruc lub udusic tylko grzesznikow niz pakowac miliony gatunkow w
postaci DNA na Arke - biedne zwierzatka pozostawiajac w spokoju, taki cud bylby
latwiejszy mysle i oszczedzil wiele zachodu oraz cierpien zwierzat - czemu my sie
dzisiaj przejmujemy ze zwierzeta cierpia? wedlug bibli one nie znacza kompletnie
nic (Bog chcac zabic grzesznych pozabijal przy okazji i niewinne zwierzeta)


> Opowiesc o potopie ma charakter dydaktyczno - moralizatorski i to jest glowny
> cel zamieszczenia jej w Biblii.

wiec jednak to nie prawda? a tylko wymyslona historia majaca dawac przyklad? to
Danielu podwazaloby prawdziwosc wszystkich historii zawartych w bibli...

> Jednak to chce powiedziec wyraznie: teoria ewolucji jest intelektualna
> propozycja, ktora stara sie najlepiej tlumaczyc pochodzenie gatunkow, w tym
> czlowieka.

czym w takim razie jest biblia i wiara?
teoria ewolucji jest jakos tam udokoumentowana i sklada sie tylko z dwoch
skladnikow ktore oddzielnie sa uwazane za pewne:
prawo doboru naturalnego - chyba jedno z najpowszechniejszych, decyduje o
ksztalcie galaktyk a takze o tym jakie firmy moga przetrwac w kapitalizmie
zmiennosc genetyczna - jesli kopiujemy dane to czasem musi sie zdarzyc blad,
proste
wiec ewolucja to tylo suma tych dwoch rzeczy, pozostaja niuanse
a Biblia? tu wierzysz tylko kilku ludziom na slowo - co uwazasz za pewniejsze?

> O milosci - nie dales satysfakcjonujacej odpowiedzi - troche wysilku i
> wyobrazni - moze byc nieortodoksyjnie.
>
> Uff.

naprawde nic wiecej nie umiem powiedziec, slabo wychodzi mi mowienie o takich
rzeczach.. a ja myslalem ze sie wysililem i bylem dumny nawet, a Ty mi ze to za
malo, zalamalem sie

pozdrawiam

P.S. w nastepnym liscie postaram sie Ci udowodnic ze Bog (jesli istnieje) nie
jest "rzeka milosci i milosierdzia" jak uslyszalem ostatnio w kosciele
lecz "najwiekszym okrutnikiem bez krzty litosci o jakim slyszalem"

uff uff ufff

[Gość: Alex]

A propos pojawiającej się informacji o wykopaliskach Wooleya. Nie ma
poświadczeń żadnych, że nawet w Mezopotamii była wielka powódź. Wykopaliska w
Mezopotamii pokazują że były powodzie, ale żadne nie ogarneła całego kraju.
Potopu nigdy nie było. To fakt naukowy

B

[Gość: Mirek]

Cześć,

Krótka refleksja. Jednym z moich najważniejszych celów życiowych jest poznanie
tego jaki jest Bóg. Wydaje mi się, że robię w tym postępy (drobne). Niemniej
uważam, że na Ziemi jestem Go w stanie poznać tylko w małej części. Skąd staram
się czerpać o Nim informacje?
1. Biblia, nie tylko czytanie ale solidne wielogodzinne studiowanie - aby
rozróżnić co jest symbolem a co mam rozumieć dosłownie.
2. Otaczający świat, jego piękno, złożoność itd.
3. Rozmowy i dyskusje z ludzmi, i wierzącymi i niewierzącymi.
Co mi pomaga? Świadomość tego, że jestem tylko stworzeniem (choć nie wiem do
końca JAK Bóg stworzył człowieka, znam wiele teorii o pochodzeniu ludzkości,
ale na dzień dzisiejszy nie wiem, która jest najbliższa prawdy),a Bóg jest
Bogiem.

Pozdrowienia

[Gość: MK]

Pozdrawiam;

tak sobie myślę że trudno jest poznać Boga Czytając, Obserwując, Rozmawiając;
nie dlatego bym postępował inaczej i owszem to dość wygodna pozycja i zależnie
od możliwości intelektualnych można dostrzec więcej lub mniej, podziwiam wiedzę
Kagana czy Fizyka z tego forum, którzy potrafią poskładać większe fragmenty
układanki, a jenak mam wrażenie że walą głową w mur - ba nawet mam przeczucie
że oni sami mają to wrażenie, które bezskutecznie probują zgasić zalewając
innych potokiem logicznych wywodów -> ale jak rozumiem tej "satysfakcji nigdy
nie dośc", a niektórzy już nawet nieco podupadli cytując Koheleta " wszystko to
marność" ..... Propnuję co innego niż tylko "skanowanie " rzeczywistości na
początek cytując coś z początku księgi rodzaju co zawsze na mnie robiło
wrażenie -> po kazdym stworzeniu jest tekst ".....i widział Bóg że .... było
dobre" (tak przy okazji jak pysznie przy Bogu wygladaja Kagan i inni
zacietrzewiajac sie przy swoich prawdach) .... ale by nie zgubić wątku, nie
trzeba stwarzać świata by poczuć to co niosą wyżej cytowane słowa, a to spory
dar i warto go wykorzystać tylko trzeba coś robić do jasnej cho.... , by to
poczuć, a warto bo satysfacja jest wielka -> a przy tym wiele
można "dowiedzieć" się o Bogu..

Do miłego
MK

[Gość: Mirek]

Cześć!

Chciałbym tylko napisać, że podoba mi się tekst osoby posługującej się
pseudonimem MK. Mam nadzieję, że zaliczam się do osób, które starają się
robić "coś dobrego" dla innych... i zgadzam się z tym, że takie działanie
pozwala lepiej poznawać Boga... i człowieka zarazem.

W stylu Koheleta: "Sama wiedza intelektualna (nawet o Bogu) to tylko marność
nad marnościami".

[Gość: AndrzejN]

Chyba truizmem jest fakt istnienia "prawa" przedłużenia gatunku. Jeżeli się je
odrzuci, to oczywiście trzeba by przyjąć skrajnie deterministyczny punkt
widzenia, że całe istnienie zostało zaprogramowane przez "Stwórcę" wraz z
wszystkimi złożonościami. A wtedy co z "bogami" rozwielitek czy tygrysów?
Jeżeli życie zaistniało to ma sens tylko wtedy jeżeli dąży do przetrwania.
Prawo przedłużenia gatunku jest tak samo obiektywne jak prawo ciążenia i to
zupełnie niezależnie od faktu czy potrafimy wyjaśnić istotę tego prawa na
dowolnym poziomie.
Drugim prawem jest dążenie do minimalizacji zużycia energii dla realizacji
jakiegoś zadania, celu. Jeżeli uda nam się znaleźć metodę pójścia na skróty to
oczywiście ją wykorzystamy bo w przeciwnym razie byłoby to zbędną stratą
energii.
Te dwa "prawa", z tak innych dziedzin w pełni tłumaczą wszelkie działania
człowieka a nawet wszystkich pozostałych stworzeń. Różnice są tylko w stopniu
komplikacji organizmu (tego Super super super... komputera z jego super
super... skomplikowanym systemem operacyjnym). Może lepiej byłoby powiedzieć,
że wszelkie zachowania nie mogą być sprzeczne z tymi prawami.
Może ktoś potrafi obalić tą tezę?
To jest podejście fizykalne i z niego wynika w prosty sposób, że pojęcie Boga w
dowolnej postaci jest faktem socjologicznym. Człowiek sobie coś wymyśla dla
swojego usprawiedliwienia, bądź dla wytłumaczenia - tworzy sobie substytut
wiedzy. Dużo łatwiej jest stwierdzić: ktoś tak to zaprogramował i tak to
działa, niż bardzo dużym nakładem pracy zgłębiać tajniki wiedzy i dążyć do
wyjaśnienia zjawiska. Ale takie wytłumaczenie ma bardzo "krótkie nogi".
Wcześniej czy później znajdzie się ktoś kto świadomie bądź nieświadomie wyjaśni
to zjawisko.
Tak więc można wchyba wyciągnąć wniosek, że najważniejszą nauką (nie ujmując
ważności innym dziedzinom) jest SOCJOLOGIA pomimo wszelkich historycznych
zakrętów w jej rozwoju. Ona potrafi (albo będzie potrafić) wyjaśnić wszelkie
problemy związane z ludzkim zachowaniem. Byłoby żeby zrobiła to możliwie szybko
dopóki nie wytną się w pień wszystkie boskie produkty w Palestynie, Kosowie czy
Zairze.
Socjolodzy do roboty!!!!!!!
Wzywa Was fizyk

einarp eikleiw, wszystko na odwrot

[Gość: leinaD]

Drogi Darkonzo,

nie moglem Ci natychmiast odpowiedziec, gdyz kiedy Ty wysylales swoj list, ja
bylem w takim miejscu, gdzie nie musialem korzystac z zadnej tele-komunikacji.
Czytac wszystkich tzw. info z kraju i ze swiata, ustosunkowac sie do nich i
zajac stanowisko, chocby prywatnie i miec tzw. swoje zdanie.

Kiedy zas przeczytalem Twoj tekst, to pierwsza - i powiem, glupia moja mysla -
bylo: teraz to mu odpowiem!
Czy sadzisz, ze nie potrafilbym przy odrobinie intelektualnego wysilku
odpowiedziec Ci ,,naukowo'' i inteligentnie na Twoje kontr-argumenty?

Teorii, ksiazek, tzw. szkol ze swoimi tymczasowymi twierdzeniami, rowniez na
temat poruszonej przez Ciebie kwestii genetyki, ewolucji i rozwoju kapitalizmu,
jest pod dostatkiem, chocby w tym medium, ktore teraz uzywamy. Ewentualnie sa
jeszcze realne biblioteki z papierowymi ksiazkami.

I co z tego wynikloby dla Ciebie? Pewnie przygotowalbys zwrotnie kolejny list,
a ja byc moze poczulbym wczesniej krotka satysfakcje - alez jestem bystry...

Tylko to nie o to chodzi. Co innego ma dla mnie znaczenie. Inne przeslanki
kieruja mna, a inne Toba. Na co innego Ty poswiecasz swoj czas, a ja na co
innego. Kierujesz swoja uwage na co innego, a ja na co innego.

Po prostu mam inne priorytety i dokonuje innych wyborow, rowniez jesli chodzi o
tzw. intelektualne podstawy moich pogladow na otaczajaca mnie rzeczywistosc.

Jesli chcesz poswiecic swoj czas na dziurawienie - jak to okresliles - lodki
ludzi wierzacych, no coz - Twoj wybor. Ale po co chcesz oswiecic takich
ciemnych ludzi, jak np. ja?
Nie wszystko jest i bedzie racjonalnie i naukowo wyjasnione, nawet za pomoca
czesto cytowanego na tym forum narzedzia do golenia. Po prostu tak bedzie, bo
poznanie - rowniez to naukowe, wcale nie zmniejsza ilosci poznanych juz
zakresow, ale skutecznie je jeszcze rozdrobni.

Ilu naukowcow - oczywiscie w dobrej wierze! - uruchamia cos, czego nawet dobrze
nie rozumie, ilu specjalistow od zarzadzania puszcza z torbami banki wraz z ich
klientami-drobnymi ciulaczami, ktorzy ufaja nowoczesnym sposob zarzadzania
pieniedzmi do czasu, kiedy nie zdarza sie cos - nieracjonalnego, czego oni w
ogole nie zauwazali?

Ilu swietnie wyksztalconych ekonomistow wszelakich firm powoduje swymi tzw.
przemyslanymi decyzjami skutki, za ktore placa podatnicy, ktorzy nic z taka
firma nie mieli i nie chcieliby miec wspolnego?
Moze przydalaby sie nam odrobina pokory w nasza ograniczonosc i jednak,
niedoskonalosc?

Serdecznie pozdrawiam.

Ps. Twoje przydomki nie sa przypadkowe, nawet jesli ad hoc je tworzysz. To inny
temat.
Zbuduj jaks przyzwoita lodke, zamiast dziurawic czyjas! Czas, Darkonzo, czas
plynie! Jako Daniel, Ci to mowie, ha,ha.


Darkonzo, nie chce mi sie pisac oddzielnego listu do Alexa, wiec podczepiam to
tutaj: kazda powodz, w ktorej topia sie ludzie jest po-topem, niezaleznie jaki
obszar znalazl sie pod woda.
Ale, ze jestem zgodnym czlowiekiem, to nawet powiem wiecej, ze nie tylko potop
zostal wymyslony, ale nigdy nie istnial ktos taki, jak Wooley. Fakt. Fakt
naukowy.

[Gość: Alex]

Gość portalu: leinaD napisał(a):


Darkonzo, nie chce mi sie pisac oddzielnego listu do Alexa, wiec podczepiam to
> tutaj: kazda powodz, w ktorej topia sie ludzie jest po-topem, niezaleznie jaki
> obszar znalazl sie pod woda.
> Ale, ze jestem zgodnym czlowiekiem, to nawet powiem wiecej, ze nie tylko potop
> zostal wymyslony, ale nigdy nie istnial ktos taki, jak Wooley. Fakt. Fakt
> naukowy.
Wooley istniał. Kopał skandalicznnie jak przystało na tamte czasy (ile dziś
lepiej by zbadano materiał archeologiczny!), ale istniał. Przeciwieństwie do
potopu, po którym nie ma śladu.
Biblijny tekst mitu o potopie pochodzi z prostej linii od tekstów mezopotamskich
(asyryjskich, akkadyjskich tekst), których początek związany jest oczywiście z
Sumerem. Mit potopie związany jest z jednym z miast Sumeru Szarupak. Jakaś powódź
(powodzie) na tyle utrwaliła sie w pamięci mieszkańców tego miasta, że dała ona
początek mitowi.
Tyle fakty
Pozdrowienia

serek waniliowy dla dzieci

[Gość: Danio]

Drogi Alexie ew. Droga Alexo

siegne do nudnego sposobu jednego z uczestnikow rowniez tego forum i zacytuje
sam siebie z innego postu:
opowiesc biblijna o Noem jest niemalze identyczna z ta o sumeryjskim Gilgameszu
i tam ma swoje historyczne zrodla. Nic innego nie napisalem + po co ten tekst
zostal zamieszczony w Biblii.

Teorie dyluwium zarzucono dawno temu i co do tego zgoda. Choc jest kilku
zamoznych ludzi, ktorzy chocby w minionym roku poszukiwali sladow opisywanego
kataklizmu - potopu - ...nad Morzem Czarnym. Pisano o tym nawet w tym, ze tak
sie wyraze, internecie.

Alex, interesujesz sie archeologia, byc moze studiowales ta dziedzine, wiec
wiesz, ze metoda wykopaliskowa i datowanie artefaktow - ze tak sobie uzyje
slowka z archeo-zargonu - sa niedokladne, zawodne, bo WZGLEDNE: inaczej nie-
bezwzgledne.
Tego ucza zaraz na pierwszym roku archeologii. Porzadny naukowiec i przyzwoity
badacz, powinien wiedziec, gdzie leza ograniczenia jego dziedziny. Inaczej jego
krytyczne podejscie, a takie powinno byc w nauce zamienia sie w wiare!!! w
nieomylnosc tej nauki, Alexie.

Tak, jak wielu milych i sympatycznych ludzi na tych tu wszystkich forumach
wierzy w cos przemijajacego i marnego, bo potrzebuje substytutow jakiegos
wyznania. Wierza wiec sobie w teorie naukowe, ubostwiaja Mel B ew. MManson,
podziwiaja boski kunszt Beckhama i kultywuja jakiegos aktora, aktorke z
odpowiednim biustem, ale bez talentu.

Eklezjasta i marnosc nad marnosciami jest wiec calkowicie usprawiedliwiona
rowniez na tym forum. No bo gdzie sa sniegi z zeszlej zimy?

[Gość: Alex]

Dyluwizm został odrzucony, gdyż nie było faktów potwierdzających go. Oczywiście
budowanie hipotez na argumentach ex silentio zawsze może być zawodne, ale w tym
miejscu nie żadnych wątpliwości.
Chronologia - są metody datowania względne ale są i bezwzględne. Zawsze
istnieje możliwość pomyłki, ale jeżeli pamieta się o wadach danej metody to
zmiejsza to ryzyko błędu. Pamiętajmy, że to co odkopujemy to nie jest kultura
żywa (która istniała była w uzyciu), ani to co znalazło się w ziemi (kultura
martwa), ale to co odnajdujemy, ze wszystkimi związanymi z tym zastrzeżeniami.
A co do Morza Czarnego. Masz rację i nie masz jej. Geolodzy pokazali (ze
zastrzeżeniami do metod datowania itd), że morze czarne było stosunkowo
niedawno słodkowodnym jeziorem o mniejszej powierzchni, które w pewnym momencie
utworzyło połaczenie z Morzem Śródziemnym w wyniku czego uległo szybkiemu
powiększeniu, wymianie fauny itd. Do tego momentu Ryan i Pittman mają rację.
Ale potem już oczywiście nie. Wydarzenie te nie miało wpływu na stworzenia mitu
o potopie - wywody owych geologów o wczesnych kulturach są śmieszne łącznie z
mania doszukiwania się we wszystkicvh ludach które znały opowieść o potopie,
albo z ich etnogenezą był problem potomków ludzi którzy żyli nad jez. czarnym
(wśród tych ludów mieli być Semici, Indoeuropejczycy, Sumerowie, Baskowie,
Egipcjanie brrr). Problemem tej książki jest raczej dobry tekst dotyczący
geologii i bardzo naiwna i błędna interpretacja znalezisk archeologicznych -
powoduje to, że ona ma albo bardzo dobre recenzje, albo bardzo złe. A zasługuje
na poślednią
Pozdrowienia

sernik po wiedensku - tom razom

[Gość: Daniel]

Dzieki za ciekawy list, tu: uklony Wielki Czlowieku (Alex-andros), bez krzty
ironii! Przeczytalem z duzym zainteresowaniem.
Do uslyszenia.

Ser-decznie pozdrawiam

[Gość: Alex]

Gość portalu: Daniel napisał(a):

> Dzieki za ciekawy list, tu: uklony Wielki Czlowieku (Alex-andros), bez krzty
> ironii! Przeczytalem z duzym zainteresowaniem.
> Do uslyszenia.
>
> Ser-decznie pozdrawiam

Nie rozumiem?
Pozdrowienia

[Gość: andrzejN]

Chyba truizmem jest fakt istnienia "prawa" przedłużenia gatunku. Jeżeli się je
odrzuci, to oczywiście trzeba by przyjąć skrajnie deterministyczny punkt
widzenia, że całe istnienie zostało zaprogramowane przez "Stwórcę" wraz z
wszystkimi złożonościami. A wtedy co z "bogami" rozwielitek czy tygrysów?
Jeżeli życie zaistniało to ma sens tylko wtedy jeżeli dąży do przetrwania.
Prawo przedłużenia gatunku jest tak samo obiektywne jak prawo ciążenia i to
zupełnie niezależnie od faktu czy potrafimy wyjaśnić istotę tego prawa na
dowolnym poziomie.
Drugim prawem jest dążenie do minimalizacji zużycia energii dla realizacji
jakiegoś zadania, celu. Jeżeli uda nam się znaleźć metodę pójścia na skróty to
oczywiście ją wykorzystamy bo w przeciwnym razie byłoby to zbędną stratą
energii.
Te dwa "prawa", z tak innych dziedzin w pełni tłumaczą wszelkie działania
człowieka a nawet wszystkich pozostałych stworzeń. Różnice są tylko w stopniu
komplikacji organizmu (tego Super super super... komputera z jego super
super... skomplikowanym systemem operacyjnym). Może lepiej byłoby powiedzieć,
że wszelkie zachowania nie mogą być sprzeczne z tymi prawami.
Może ktoś potrafi obalić tą tezę?
To jest podejście fizykalne i z niego wynika w prosty sposób, że pojęcie Boga w
dowolnej postaci jest faktem socjologicznym. Człowiek sobie coś wymyśla dla
swojego usprawiedliwienia, bądź dla wytłumaczenia - tworzy sobie substytut
wiedzy. Dużo łatwiej jest stwierdzić: ktoś tak to zaprogramował i tak to
działa, niż bardzo dużym nakładem pracy zgłębiać tajniki wiedzy i dążyć do
wyjaśnienia zjawiska. Ale takie wytłumaczenie ma bardzo "krótkie nogi".
Wcześniej czy później znajdzie się ktoś kto świadomie bądź nieświadomie wyjaśni
to zjawisko.
Tak więc można wchyba wyciągnąć wniosek, że najważniejszą nauką (nie ujmując
ważności innym dziedzinom) jest SOCJOLOGIA pomimo wszelkich historycznych
zakrętów w jej rozwoju. Ona potrafi (albo będzie potrafić) wyjaśnić wszelkie
problemy związane z ludzkim zachowaniem. Byłoby żeby zrobiła to możliwie szybko
dopóki nie wytną się w pień wszystkie boskie produkty w Palestynie, Kosowie czy
Zairze.
Socjolodzy do roboty!!!!!!!
Wzywa Was fizyk

Czy Bóg jest potrzebny? Termitom?

[Gość: D-aniol]

Witam,

socjologia zajmuje sie najogolniej - zaraz pewnie sie odezwa glosy powaznych
naukowcow - spoleczenstwem i prawami, ktore nim rzadza. Dodam, ze spolecznoscia
ludzka. Dopoki wiec istnieje czlowiek - istnienie tej nauki jest uprawnione.

Podales przyklad rozwielitek, wiec moge rowniez uzyc przykladu ze swiata
biologii: istnieja spolecznosci termitow, ktore doskonale sa zorganizowane, ale
nikt nie zaproponowal na podstawie jakichkolwiek badan, ze termity wierza w
jakiegos "boga".

Wiara jest cecha ludzka. I prosze Cie nie rozsmieszaj mnie: wierzen nie
wymyslila gromada szamanow w paleolicie, czy np. jak u Monty Pythona kikunastu
rybakow (choc to bylo zabawne), zeby ciemiezyc ciemny lud. Wiara w
Transcendencje istnieje od poczatku rozwoju spolecznego czlowieka. Dlaczego?
Nie wiem i nawet nie zamierzam Ci odpowiedziec, tym bardziej na gazetowym
forum, ha,ha. Na pewno znajdziesz jakichs "amerykanskich" uczonych, ktorzy
nawet ostatnio daja jeden przez drugiego bardzo oryginalne tlumaczenia. To musi
byc oryginalne z powodu marketingu na rynku ksiazki...

Andrzej, nie mieszaj w to Kosowa, Palestyny i Zairu.

Jesli czlowiek nie wierzy w Boga, tworzy substytuty jakiejs wiary w cokolwiek.
Przyzwoici naukowcy wierza, ze nauka wszystko im wytlumaczy (szczegolnie od
czasow konca XIX wieku), a np. religia scjentystow z p. Ronem Hubbardem na
czele i przystojnym T. Cruisem jest po prostu nauka.

Jak jest roznica miedzy dobra babcia, ktora modli sie do Boga w jakiejkolwiek
swiatyni, a naukowcem?
Taka, ze naukowiec wstawil w miejsce Boga, nauke i ja wyznaje.
Ciekawi mni, co musi sie stac nieracjonalnego i nielogicznego, w Waszym
naukowcy pojeciu, zebyscie sie zastanowili, ze nie wszystko jest oparte na
wyliczeniu i wzorach.


A teraz czekam na cala sfore zakurzonych badaczy. I mimo wszystko, prosze mnie
nie zabic swoimi postami, bo jestescie przeciez oswieceni i tolerancyjni.

Z wyrazami sympatii
D-aniol. (a tak bawie sie slowem).

Ps. Alex, to znaczy, ze sa rozne naukowe teorie nt. "potopu", tak? Pomijam
teorie, kiedys bardzo naukowa (czyz nie?) dyluwium.

[andrzejni1]

Drogi Aniele!!!
Dziwiłbym się bardzo gdyby Twoje stanowisko było inne. Można powiedzieć, że
byłoby to sprzeczne z tym do czego zostałeś wymyślony. Przyznajesz, że:
> socjologia zajmuje sie najogolniej - spoleczenstwem i prawami, ktore nim
rzadza. Dodam, ze spolecznoscia ludzka. Dopoki wiec istnieje czlowiek - istnienie
tej nauki jest uprawnione.>
I bardzo dobrze. cały czas mi chodzi o to aby ktoś zajmował się człowiekiem i
prawami które rządzą społecznością ludzką.
I to by było na tyle.
Zauważ, że jeżeli mówimy o istnieniu nauki to w oczywisty sposób zgadzamy się na
stosowanie reguł logiki (formalnej, matematycznej itp) oraz eksperymentu który
jako jedyny może weryfikować nasze wypociny pseudointelektualne. I jeszcze jedno,
chyba jest truizmem, że z matematyką kłócić się nie można a statystyka to wszak
dział matematyki.
> Wiara jest cecha ludzka. I prosze Cie nie rozsmieszaj mnie: wierzen nie
> wymyslila gromada szamanow w paleolicie,
Drobna poprawka: wiary nie wymyśiła. Wymyśliła wierzenia.
Piszesz:
> Jesli czlowiek nie wierzy w Boga, tworzy substytuty jakiejs wiary w cokolwiek.
a może jest odwrotnie: Jeżeli nie umie (nie może) wierzyć w coś weryfikowalnego
to tworzy sobie Boga i on jako Deus Machina wszystkie jego problemy załatwia i
tłumaczy.

> Jak jest roznica miedzy dobra babcia, ktora modli sie do Boga w jakiejkolwiek
> swiatyni, a naukowcem?
> Taka, ze naukowiec wstawil w miejsce Boga, nauke i ja wyznaje.
> Ciekawi mni, co musi sie stac nieracjonalnego i nielogicznego, w Waszym
> naukowcy pojeciu, zebyscie sie zastanowili, ze nie wszystko jest oparte na
> wyliczeniu i wzorach.
Ciekawostką jest, że bardzo wielu światłym ludziom Kościoła (coćby ks.Tiszner
czy kosmolog ks.Heller) nie przychodzi do głowy konfrontować wiarę i naukę tak
jak Ty to czynisz. W każdym bądź razie ja Ci nie zabraniam wierzyć w cokolwiek
aby tylko to nie owocowało właśnie Kosowem, Palestyną czy konkwistą. Ten wątek
jest oczywiście bardzo ciekawy ale zdaję sobie sprawę z tego że my jako ludzie
nie dorośliśmy do tego aby analizować w dostateczne otwarty i jawny sposób
związek pomiędzy Wiarą i Kosowem. Różne tabu padają, pewnie i na to przyjdzie
pora.
Pozdrawiam Aniołów i zazdroszczę wiary.
>
> A teraz czekam na cala sfore zakurzonych badaczy. I mimo wszystko, prosze mnie
> nie zabic swoimi postami, bo jestescie przeciez oswieceni i tolerancyjni.
>
> Z wyrazami sympatii
> D-aniol. (a tak bawie sie slowem).
>
> Ps. Alex, to znaczy, ze sa rozne naukowe teorie nt. "potopu", tak? Pomijam
> teorie, kiedys bardzo naukowa (czyz nie?) dyluwium.
>
>
>
>
>
>
>
>

Fizyka..., a Kaska butow nie ma

[Gość: D-aniol]

Cie-plo witam,

ja jestem z innej branzy, w odroznieniu od sw. pamieci ksiedza Tischnera, czy
ksiedza Hellera. Nie jestem od zwalczania, nawracania, a jedynie od
przypominania - na szczescie od wypominania. Taki mam charakter.

Andrzeju, przeciez dobrze wiesz, ze: 1 konkwista, 2 konflikt w Palestynie,
3 Kosowo czy 4 wojny plemienne w Zairze itpitd swietnie wykorzystuja i
wykorzystywaly religie jako praktyczny instrument do walki z przeciwnikiem.
Podstawy tych konfliktow czy wydarzen maja inne podstawy.
W kolejnosci: 1 nadmiar rycerstwa po rekonkwiscie w Hiszpanii, 2 brak panstwa
palestynskiego, 3 rozmrozenie Fed. Jugoslowianskiej z wszelkimi tego
konsekwencjami, 4 ziemia i podzial panstw afrykanskich wg linijki. Ta sa skoty
myslowe! Nie beda tu tloczyl, co jest oczywiste.

Religia, dla kreujacych te zdarzenia przywodcow to polewa - politura, lakier.
Ladnie sie blyszczy i skutecznie ogniskuje tlum. Jednak nawet mlodzi bojownicy
Hamasu poza miejscem w raju i hurysami, otrzymuja wynagrodzenie w szatanskiej
walucie, tzn. w dolarach amerykanskich. Jest to oficjalna oferta przywodcy
Iraku, ktory watpie zeby wierzyl w Allacha. On wierzy jedynie w siebie.

Moglbym tak dlugo, ale nie chce mi sie. Wiec zachecam Cie, przestan sie moze
martwic calym swiatem, wszystkimi wojnami, niesprawiedliwosciami w odleglosci
3000km, bogatymi duchownymi i ich samochodami. Okay, mozesz wyjsc na ulice z
transparentem i pokrzyczec.

Kazdy odpowiada za siebie i NA KONCU rachunek zaplaci kazdy za siebie. Ja za
siebie, a Ty za siebie. To, ze kazdy czlowiek ma swoj koniec i jest smiertelny
swiadcza spokojne miejsca zwane cmentarzami, ha,ha.

Konkwista byla calkowicie negatywnym zjawiskiem, jak rowniez wszelkie jej
wspolczesne mutacje, ale najwiekszy wplyw masz na siebie osobiscie, tu i teraz
i posiadasz wlasny biologiczny zegar, ktory odmierza Twoj osobisty czas.
To tyle na razie na TEN temat.

Jak D-aniol, czyli aniol do de..., chce Ci powiedziec, ze to calkiem mozliwe, a
ja oczywiscie w to wierze, ze Bog pojawi sie w tej rzeczywistosci, jak Deus ex
machina. Wiesz zdradze Ci w tajemnicy, ze moj nick oscyluje wokol imienia
starotestamentowego proroka Daniela, ha,ha. Przykro mi - dokladnej daty Ci nie
podam. Tylko Ojciec w niebie ja zna.

A statystyka to moja ulubiona nauka, Andrzeju.

To pomacham skrzydelkiem i pozdrawiam.

D.

[Gość: andrzejN]

Dość dawno minął czas kiedy wierzyłem, że można zbawić świat. Oduczyło tego
mnie życie, doświadczenie. Odpuściłem sobie to. W końcu bliżej mi już do tego
miesjsca spokojnego. Zostało mi jednak przeświadczenie uzyskane z doświadczenia
i przemyśleń, że wszelki totalitaryzm jest szkodliwy i może tylko przynosić
szkodę ludziom. Oczywiste jest, że nie uda się go zlikwidować uchwałą odnośnego
organu dowolnego szczebla. To, że poszczególni kacykowie wykorzystują religię
dla swoich celów - to truizm. Problem w tym, że ich działania padają na podatny
grunt społeczny. To jasne, że gdyby Tito żył do tej pory nie byłoby Kosowa a po
odejściu Słońca Karaibów rozpocznie się Kosowo na Kubie. Ale to tylko
potwierdza istnienie takiej pożywki którą można wykorzystać. Trzeba wyciągnąć
jakieś sztandary, zaprząc jakąś organizację do np.czystek etnicznych, rasowych
czy religijnych. I całkiem nie ważne jest jak długo będą trwały boje tego typu.
Chodzi mi o to, że przeciwstawiam sobie dwie postawy: Konopnickiej - "pójdź
dziecię ja cię uczyć każę", oraz Mahatmy Ghandiego czy Matki Teresy z Kalkuty.
Konopnicka proponowała wędkę. To rozwój nauki w końcu prowadzi do poprawy życia
ludzi (chociaż to nie to samo co zwiększenie poziomu szczęśliwośći). Fakt, że
teraz możemy wymieniać sobie nasze myśli przy pomocy tego medium, jest ogromną
szansą na zmianę mentalności LUDZKOŚCI - choć może dopiero za 300lat. W końcu
nie tak dawno za analogiczne dyskusje czy opinie było się jeśli nie
napiętnowanym to w każdym razie miało się problemy. Coś o tym wiem.
Religia w swej istocie jest totalitarna i to mnie mierzi. To, że mi pozwalasz
wierzyć w co chcę to bardzo dobrze, to że ja jestem tylko odpowiedzialny za
swoje życie - to oczywiste (choć nie tak całkiem).
Czy znajdą ludzie sposób na pozbycie się totalitaryzmów? Mam taką nadzieję.
Ale kiedy? Przestałem w to wierzyć jak i w pozostałe inne kanony. Wierzę tylko
w ludzi i ich rozum.
Pozdrawiam ... ale dlaczego ta Kaśka nie ma butów?

[Gość: D-aniol]

Witojcie,

to paradoksalne zdanie brzmi w calosci, tak, jak w tytule tego listu. W tej
postaci mogloby ono byc dopiskiem do Twojego poprzedniego listu.

Rozum = ratio = racja, niestety nie chroni nas przed nierozumnym dzialaniem i
skutkami, ktore sa nim wywolane. Korzystam, chocby teraz z komputera -
wynalazku naukowego, samochodu czy lodowki - i ulatwia mi to zycie, ale jak
slusznie zauwazyles nie ma to nic wspolnego z ludzkim szczesciem.

Sokratejska mysl, ze jesli czlowiek bedzie wiedzial wiecej, to bedzie swiadomie
wybieral dobro, bo zlo wynika z niewiedzy - niestety nie obowiazuje i dzisiaj.
Jestesmy obciazeni jakas skaza, ktora ma wplyw na to, ze wciaz brukujemy pieklo
dobrymi checiami.

Proby silowej eliminacji religii z zycia spolecznego, jedynie ja wzmacniaja, a
wzrost materialnej jakosci zycia i wypelnienie go rzeczami, wcale glodu
duchowosci nie eliminuja. Czesto jedynie kieruja czlowieka do dziwnych
synkretycznych grup religijnych, ktore mieszaja w kotle wszystkie mozliwe
doktryny, albo jednostka ludzka zaczyna szukac jakiegos podrecznego wielkiego
Szamana. I z reguly sie on znajduje...

Nauka tego nie zlikwiduje, no chyba, ze genetyka wyprodukuje nowego czlowieka
w odpowiedniej ilosci egzemplarzy. To ja tez wtedy poszukam spokojnego miejsca.

Z szacunkiem, milej soboty.
D-aniol

Ps. Sam "wzorcem z Sevres" nie jestem, ale to juz przynajmniej wiem.
Fizyk z Kaska pochodza z "Podrecznika madrosci tego swiata" autorstwa pewnego
swietnego logika z krainy czekolady...

[Gość: andrzejN]

Wiele dziedzin poszło tak daleko w swoim rozwoju, że specjaliści w bardzo
zbliżonych specjalnościach nie mogą się porozumieć. Socjologia do niedawna była
nauką którą wybierało się bo nie dostałem się na coś poważniejszego. A w końcu
ta nauka jest w stanie wytłumaczyć działania ludzi. Ale musi w końcu stać się
nauką przez duże N. Jeżeli wytłumaczy, to łatwo będzie znaleźć receptę na błędy
a w konsekwencji poprawę bytu ludzi. Ja upatruję praktycznie tylko w tym
nadzieję.
Czekam na kontrargumenty
pozdrawiam andrzejn

Z ssssocjologia na ty

[Gość: Daniel]

Drogi Andrzeju,

nie spodziewaj sie ode mnie kontrargumentow, szanuje Twoja odwage obstawienia
socjologii, jako nauki, ktora ma uzdrowic ludzkosc...w przyszlosci, jednakowoz
mam odmienne od Twojego zdanie.
Jesli mam do wyboru pomiedzy czytaniem np. socjologicznych ksiazek, a uwaznym
czytaniem Ewangelii i przylaczeniem sie do starej babci w modlitwie...to
wybiore to drugie.

Obawiam sie, ze jesli czeka nas jeszcze jakas /odlegla /przyszlosc, to predzej
genetyka wyprodukuje nowy egzemplarz huxleyowskiego czlowieka, a moze juz to
czyni na jakiejs odleglej pacyficznej wyspie dr-a Moreaux, elektronika pomoze w
jego totalitarnej kontroli, a socjologia na uslugach propagandy - dzisiaj to
nazywa sie modnie PR - jakiegos ziemskiego wladctwa skutecznie utrzyma tego
niewolnika na intelektualnej uwiezi.

To bedzie proste, skoro w najblizszych 3 dziesiecioleciach ponad 90%ludzi
bedzie zamieszkiwac w zurbanizowanych skupiskach, zaopatrzonych w PeCet w
kazdym domu. Na razie to my sie wpatrujemy w ekran kompa, za moment moze byc,
jak w domu niejakiego Wilsona...
Medialna pasza + pasza do konsumpcji w ujednoliconych centrach handlowych,
gdzie wszystko jest takie tanie = nowy wspanialy swiat. Bedzie po prostu
cudownie.

Nie bede wymachiwal Biblia, jak Woody Allen w jednym smiesznym filmie, ale
wybieram Boga z Jego szalenstwem i dla ktorego madrosc tego swiata jest
glupstwem, jak powiedzial w jednym ze swych listow pewien Zyd z Tarsu.
Nie pokladam wiec zadnej nadziei ani w socjologii, ani w zadnej ludzkiej nauce
i taka jest moja odpowiedz.

Z dawnego dialogu Fronczewskiego i Kociniaka: z sssssocjologia na ty; co tak
sssyczy, panie Piotrze? A terazsss? Juz przessstalo...

Spokojnej niedzieli.

I bez wyglupow juz, pozdrawia
Daniel.

[Gość: Daniel]

To byl oczywiscie Ross i Fronczewski, ale soc ten sam.
Sorki.

D.

[Gość: Alex]

W wątku zaczętym przez Andrzeja dotyczącym starożytnych dziejów Ziemi Świetej
wypowiadałem sie kilka razy na ten temat. Chcesz podyskutować
Pozdrowienia

Ziemia niezbyt Swieta - Alex

[Gość: Daniel]

Dzien dobry,

dziekuje za zaproszenie. Przegladalem watek, o ktorym wspominasz, ale nie
przylaczylem sie do tej - nazwe to - wymiany pogladow?, z powodu wlasnie
pierwszego listu Andrzeja. Chyba wiesz dlaczego?
Twoje posty czytalem i sa interesujace, niektore troche za dlugie dla mnie, ale
dobre.
"Chcesz podyskutowac?" - brzmi z Twojej strony, jak jakies wyzwanie, ha,ha - do
jakiejs sportowej rywalizacji. Jesli tak, to w ta gre nie gram, choc pewna
dyscypline szczegolnie lubie.

Alex,ja chyba zadaje inne pytania tekstowi Biblii, raczej a-historyczne: wynika
to z przylozonej przeze mnie "matrycy", ktora wynika z wiary w Jezusa
Chrystusa. Obawiam sie, ze nasze posty moglyby sie kompletnie rozminac lub
zamienic w akademicka dyskusje, czyli bez znaczenia.

Pozdrowienie
D.

socjologia? memetyka

[Gość: darkonza]

socjologia fajna rzecz
ale jest lepsza
roznica miedzy memetyka a socjologia jest taka jak miedzy genetyka a biologia

Miłosierdzie Boże

[Gość: darkonza]

tylko dla chrzescijan wierzacych w Biblie, jesli ktos nie spelnia tych warunkow
nie ma sensu zeby to czytal

w zyciu jest tak niestety ze kierujemy sie dogmatami
np. aspiryna jest dobra na wszystko - wiec ja bierzemy po prostu i malo kto sie
zastanawia czy to sluszne
jednym z dogmatow jest to ze "Bog nas kocha i jest milosierny" nikt z
chrzescijan sie nad tym nie zastanawia, przyjmuje to za pewnik i juz
przeanalizujmy nasz poczatek wedlug Bibli
byl sobie Adam i Ewa i zyli sobie szczesliwi, zrobili cos zlego, podobno poszlo
o jakies jablko, niewazne o co, po prostu nawalili
otrzymali za to kare (gdyby Adam mial prawnika i proces odbyl sie w niezawislym
sadzie pewnie zadnej kary Adasko by nie dostal, bo Bog zachowal sie nieladnie
podstawiajac drzewo z ktorego nie mozna rwac a w dodatku weza ktory do tego
namawia - jawna prowokacja - w najgorszym razie wyrok powinna dostac Ewa, Adam
mogl sie bronic ze nie wiedzial co to za jablko) :)
trudno stalo sie
nie mam dzieci, ale jak je juz bede mial to jak zrobia cos zlego to bede na
tyle okrutny ze moze nawet pasek ze spodni sciagne i zrobie co do ojca nalezy,
z domu nie wypedze a i kary smierci nie dam
a milosierny Bog i wypedzil i kare smierci dal... i powiem ze byla to jedyna
kara smierci w histori...tak tak... juz tlumacze dlaczego

dygresja: widzialem kiedys jak odczytuja wyrok smierci przy skazancu,
chrzescijanin 60 lat, jak uslyszal wyrok to pekl, siadl i zaczal sie trzasc,
wygladalo ze sie takze posikal, mialem ochte tam wskoczyc i dac mu po twarzy
dla otrzezwienia krzyczac - kare smierci to dostales gosciu w momencie narodzin
od twojego Boga, ten sad to tylo skazal cie na "ewentualne przyspieszenie
smierci", nic wiecej - poniewaz facet mial 60 lat to mial duze szanse ze umrze
zanim wykonaja wyrok, zaden sad nie moze dac chrzescijaninowi kary smierci,
moze tylko sprobowac przysppieszyc ten nieodwolany wyrok... koniec dygresji

no dobrze, moze Adam zrobil cos naprawde strasznego (ale niby co mogl zrobic
zeby tak ciezko zostac ukaranym?) i mu sie nalezlalo
idzmy dalej, jak sie za grzech naszego pra pra tysiac razy pra dziadka my
rowniez musimy pokutowac!!
jakim k#%@a prawem!!!!?
wyobrazacie sobie najbardziej niesprawiedliwy, zly, zawistny, zlosliwy, okrutny
sad - czy moglby on skazac nie tylko skazanca ale rowniez dzieci? malo dzieci,
dzieci dzieci, dzieci dzieci dzieci.. i tak dalej, nigdy zaden sedzia nie byl
tak niesprawiedliwy i okrutny
mamy wiec naszego Boga

nadal uwazacie ze dobry i milosierny?

pozdrowienia dla wszystkich niewinnie skazanych chrzescijan

i pamietajcie jesli zrobicie cos bardzo zlego to nikt wam kary smierci dac nie
moze, dostaliscie ja od swojego Boga za darmo, za friko, ot tak w prezencie,
sad moze ta kare ewentualnie przyspieszyc

pozdrowienia

[Gość: darkonza]

takie male sprostowanie

wyrok smierci to widzialem w telewizji a nie na zywo i mialem ochote wskoczyc
do telewizora, w sadzie nigdy nie bylem

no

curiosity killed the cat

[Gość: Dan-iel]

Czesc Darkonzo!


Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i
doglądał. 16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego
drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z DRZEWA POZNANIA
DOBRA I ZLA nie wolno ci jeść, bo gdy z niego SPOZYJESZ, niechybnie UMRZESZ»*.

1 A wąż* był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg
stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie
jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» 2 Niewiasta odpowiedziała
wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa,
które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet
go dotykać, abyście NIE POMARLI». 4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty:

«Na pewno nie umrzecie!

5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy
i tak jak Bóg będziecie znali DOBRO I ZLO».

6 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest
ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia WIEDZY.
Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a
on zjadł.

7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i POZNALI, że są nadzy.

Darkonzo, byc moze pierwsi ludzie korzystajac ze swojej wolnej woli- juz po
zjedzeniu tego owocu - sami sie wykluczyli z miejsca, w ktorym do tego momentu
przebywali. Tam tzn. w miejscu, zwanym Eden, juz nie mogli przebywac.
Ostrzezenie dane wczesniej przez Boga, nie bylo goloslowne - ludzie stali sie
rzeczywiscie smiertelni /"abyscie nie pomarli"/. Zauwaz, ze Bog nie powiedzial:
bo ukaze was smiercia!

Bog poswiecil swojego Syna, Jezusa Chrystusa, by wyzwolic czlowieka od skazy
pierwszego Adama, zwanej od pierwszego przekroczenia, grzechem pierworodnym.
Jezus Chrystus jest drugim Adamem.

Nadal jednak mamy wolnosc wyboru i mozemy wybierac - znamy przeciez DOBRO I
ZLO - tak?.
Trzeciej czesci tej historii jednak juz nie bedzie: najpierw byla stara umowa,
a nastepnie nowy kontrakt. Wszystko zostalo powiedziane i dane.

Cala historia konczy sie podsumowaniem naszej wspanialej dzialanosci juz poza
kasa "Ogrodu botanicznego", doprowadzeniem do sadu, dead or alive. Do sadu, ale
nie owocowego
- to bedzie najwyzsza instancja.

Czasu bylo dostatecznie duzo.

Prawnikiem w tej opowiesci - czyli "lojerem vel lajerem, jak mowil pewien
Azbest" - jest diabel.
= Gr.diabolos znaczy oskarzyciel- ale, rowniez niestety oszczerca.

Trzymaj sie,
w Polsce to juz pewnie jablonki kwitna...
D.

Ps Cytaty sa z Ks. Rodzaju, Biblia Tysiaclecia/ wyd.Pallotinum

Darkonzo, nie traf przypadkiem do przetworni jablek, hm.

kara za nic

[Gość: darkonza]

witaj Danielu

bardzo ladnie napisales za co ukarano Adama

ale odpowiedz na pytania (jesli masz ochote):

1) po co Bog zasadzil drzewo z ktorego i tak rwac nie mozna? no i stworzyl weza
ktory do tego namawia? - coz to innego jak zloskiwa prowokacja? w dodatku
wyposazyl Bog Adama w takie cechy ktore go do tego czynu poprowadzily
(ciekawosc, przekornosc) czy to jest w porzadku?

2) dlaczego ja mam umierac za bledy jakiegos Adama? no dlaczego?

pozdrawiam

jeszcze raz Bog i Adam

[Gość: darkonza]

nasunela mi sie ciekawa analogia dotyczaca stosunkow miedzy Bogiem i Adamem

nalezy spojrzec z pozycji Boga
jego zachowanie wzgledem Adama mozna porownac do Ojca ktory swojego bezbronnego
dzieciaka umieszcza w wygodnym starannie przygotowanym pokoju (Raj) ale wklada
rowniez w gniazdko dwa nieizolowane druty i mowi do syna "nie dotykaj ich bo
umrzesz" (zakazane jablko) po czym wychodzi z pokoju
nie nie, jest jeszcze gorzej, On jeszcze dodatkowo umieszcza w pokoju jedna z
tych japonskich zabawek (waz) ktora mowi do dziecka "dotknij, nic ci sie nie
stanie, stary nie ma racji" - dla pelnej jasnosci koniecznie nalezy sobie w
wyobrazni przesledzic ta scene
czy tak sie zachowuje dobry ojciec?
glupie pytanie
tak sie zachowuje super-potwor ktory chce sie pozbyc swojego bekarta (moze sie
nie udal po prostu...) nie brudzac przy tym raczek i zwalajac wine na
niegrzecznego syna
mi ciagle jakos wychodzi ze Bibiljny Bog to potwor i okrutnik a nie dobry i
milosierny starzec z dluga broda

pozdrawiam

[Gość: Alex]

Obserwuyje tu dyskusję i widzę zupełne nieporozumienie. Niezależnie czy jest
się wierzącym czy też nie trzeba pamietać że tekst Biblii nie zawsze podlega
interpretacji dosłownej. Taka po prostu zniekształca przesłanie zawarte w
tekście. Nie mozna abstrachować od historycznej warstwy, ale należy
interpretować ją uwzględniając okoliczności powstania danego tekstu. Tak jest z
tekstami w księdze Genesis. Księga ta w dużej mierze zawiera przemyślenia
kapłanów, którzy w czasie niewoli babilońskiej zastanawiali sie nad światem,
swoim miejscem w nim. Opowieści w księdze Genesis były tkane z róznorodnych
motywów: wykorzystywano stare mity mezopotamskie (jak mit o potopie), z
różnorodnych opieści tworzono zrąb wspólnej chronologii mimo,że postavcie te
reprezentowały różne tredycje (jak z patryjarchami), wreszcie tworzono własne
opowieści które tłumaczyły świat (mit o Adamie i Ewie nie ma odpowiednika w
mitologiach mezopotamskich, odnajdujemy w nich poszczególne elementy, ale tylko
tyle). Opowieść o Adamie i Ewie miałą tłumaczyć dlaczego świat jest taki jaki
jest. Dlaczego ludzie muszą pracować, umierać, są nieszczęśliwi. Co powoduje
upadek człowieka. Dlaczego kobieta była podporządkowana mężczyźnie. I na tą
opowieść należy patrzeć z tej stony. Jako alegoryczne wytłumaczenie upadku
człowieka. Nie należy do tego mitu przykładać naszych odczuć gdyż jest to
niesprawiedliwe. A osoby wierzące (chrześcijanie) nie powinny traktować ks.
Genesis jako rzeczywiście rozgrywajacych sie wypadków, ale jako alegorią wedle
której Hebrajczycy tłumaczyli fundamentalne zasady istniwenia świata i zasady
wedle których następował upadek człowieka

showtime

[Gość: Daniel]

A czyje odczucia mamy przykladac? Ty mi, Alex wyjasnij, Tys taki madry!
No tlocz dalej.

Darkonzo, moja odpowiedz otrzymasz, bo postawiles bardzo dobre pytania, przy
okazji odpowiem naszemu archeologowi i historykowi w jednym - Alexowi. Teraz
jednak ide pozyc, czyli zjesc dobrze i napic sie czerwonego wina. Z dala od
wszelkiej masci tloczenia.

Serwus.

[Gość: stranger]

Rozum, ateizm, wiara

Istnieją dwa ateizmy, z których jeden jest
oczyszczeniem pojęcia Boga.

Być może, każda rzecz zła ma swój drugi aspekt, który
na drodze postępu do dobra stanowi oczyszczenie, a
także trzeci - który jest dobrem nadrzędnym.

Trzeba te trzy aspekty rozróżniać, bo pomieszanie ich
stanowi wielkie niebezpieczeństwo dla myśli i dla
skutecznego kierowania życiem.

Z dwóch ludzi, którzy nie doświadczyli sami istnienia
Boga, ten, który przeczy Jego istnieniu, jest Mu być
może bliższy. Fałszywy Bóg, który we wszystkim
przypomina prawdziwego, z wyjątkiem tego, że nie można
się z nim zetknąć, będzie zawsze przeszkodą w dojściu
do Boga prawdziwego.



Religia jako źródło pociechy jest przeszkodą w
prawdziwej wierze: w tym sensie ateizm jest
oczyszczeniem. Tą częścią mojej istoty, która nie jest
przeznaczona dla Boga, powinnam być ateistką. Wśród
ludzi, u których nie obudziła się nadprzyrodzona część
ich istoty, ateiści mają rację, a wierzący jej nie
mają.



Za pośrednictwem rozumu wiemy, że to, czego rozum nie
ogarnia, jest bardziej rzeczywiste niż to, co może
ogarnąć.

Wiara to doświadczenie tego, że rozum jest oświecony
przez miłość.

Tylko, że tę wyższość miłości rozum powinien uznać
przechodząc właściwą sobie drogę stwierdzenia i
dowodzenia. Podporządkować się powinien dopiero wtedy,
kiedy wie dlaczego, i to w sposób doskonale ścisły i
jasny. Bez tego podporządkowanie się jest błędem, a
to, czemu się rozum podporządkowuje, wbrew etykietce
nie jest miłością nadprzyrodzoną, ale czymś innym.
Może to być na przykład wpływ środowiska.



Wiara nie jest zetknięciem z Bogiem: w tym wypadku nie
byłaby nazwana nocą, zasłoną. Jest to poddanie tych
części duszy, które nie stykają się z Bogiem, tej
części, która ma z Nim styczność.



Wiara i dobro

Aby być posłusznym Bogu, trzeba otrzymywać rozkazy.
Jak to się stało, że otrzymywałam je we wczesnej
młodości, kiedy wyznawałam ateizm ? Wierzyć to mieć
przeświadczenie, że pragnienie dobra jest zawsze
nagrodzone; ktokolwiek je ma, nie jest ateistą.
Wierzyć w jednego Boga, który może pozostawić w
ciemnościach tych, którzy pragną światła - to nie mieć
wiary.



Istota wiary: niepodobieństwem jest naprawdę pragnąć
dobra i nie osiągnąć go.

Albo odwrotnie: to, czego można naprawdę pragnąć i nie
otrzymać, nie jest naprawdę dobrem.

Niepodobna otrzymać dobra, kiedy się go nie pragnęło.



Gdyby wszystkie rzeczy poddać posłuszeństwu wobec Boga
bez żadnych zastrzeżeń i z tą myślą: Jeśli Bóg
istnieje rzeczywiście, wszystko przez to zyskam -
choćby nawet chwila śmierci miała przynieść nicość;
gdyby to słowo nie odpowiadało niczemu poza
złudzeniem, nie straciłam nic, bo w tym wypadku nie ma
w ogóle żadnego dobra, nie ma zatem nic, co można by
utracić; zyskałam nawet, docierając do prawdy, bo
odrzuciłam złudne dobra, które istnieją, ale które nie
są dobrem, dla rzeczy, która (wedle tego
przypuszczenia) nie istnieje, ale która, gdyby
istniała, byłaby przecież jedynym dobrem ...

Jeśli w ten sposób pokierować swoim życiem, żadne
odkrycie w chwili śmierci nie zdoła wywołać w nas
żalu; bo choćby wszystkimi światami rządził los albo
szatan, nie musielibyśmy żałować, żeśmy tak życie
przeżyli.

To o wiele lepsze od zakładu Pascala.

Choćby Bóg był złudzeniem, jeśli chodzi o istnienie,
pozostaje On jedyną rzeczywistością, jeśli chodzi o
dobro. Tu mogę mieć pewność, bo to jest definicja.



Za ten przywilej, aby przed śmiercią osiągnąć stan
duszy w doskonały sposób podobny do stanu duszy
Chrystusa, kiedy wisząc na krzyżu mówił: "Boże mój,
czemuś mnie opuścił ?" - za ten przywilej wyrzekłabym
się chętnie wszystkiego co nazywa się rajem.

Bo całe Jego pragnienie było bez reszty skierowane ku
Bogu, a zatem posiadał Boga w sposób doskonały.

Cierpiał męki niemal piekielne, ale czyż to taki ważny
szczegół ?



Zasadniczy punkt chrystianizmu (i platonizmu):

Tylko myśl o doskonałości wytwarza dobro - dobro
niedoskonałe. Jeśli stawiamy sobie za cel
niedoskonałość, czynimy zło.



Nie ma człowieka o tak twardym sercu, aby nie odczuwał
współczucia na widok nieszczęść przedstawianych w
teatrze. Bo nie dążąc do niczego, nie starając się
niczego zdobyć, nie czując się zagrożonym żadnym
niebezpieczeństwem, żadnym brudem, wciela się w
oglądane postacie.

Daje ujście swojemu współczuciu, bo wie, że znajduje
się poza rzeczywistością. Gdyby to była rzeczywistość,
stałby się zimny jak lód.

Wielu chrześcijan opłakujących w ciągu wieków
ukrzyżowanie Chrystusa nie wzruszyłoby się wcale
widząc Go na krzyżu. Łzy ich były bezpłodne.

Człowiek, który całe swoje pragnienie przelał na
dobro, jest ustawicznie skłonny do współczucia, tak
jak człowiek w teatrze.

Myśl jego nie ucieka od obrazu nieszczęścia, bo wie,
że nieszczęście nie jest złem. Cierpi jednak na jego
widok, bo wie, że nieszczęście sprawia ból. A
cierpienie skłania go do tego, by próbował mu zaradzić.

I to wszystko. Nie ma nic poza tym. To jest tak
proste, że w tejże chwili, kiedy próbuje zaradzić
cierpieniu, prawa jego ręka nie wie, co czyni lewa.



Sens wszechświata

Jesteśmy częścią, która ma naśladować całość.

Atman. Niech dusza człowieka wcieli się w cały
wszechświat. Niech z całym wszechświatem nawiąże ten
związek, jaki kolekcjonera wiąże z jego kolekcją,
żołnierza umierającego ze słowami: "Niech żyje
Cesarz !" - z Napoleonem. Dusza potrafi przenieść się
z ciała, w którym mieszka, w coś innego. Niech więc
przeniesie się w cały wszechświat.

Utożsamić się z całym wszechświatem. Wszystko, co jest
mniejsze od wszechświata, poddane jest cierpieniu.

Cóż z tego, że umrę, wszechświat istnieje nadal. Nie
pocieszy mnie to, jeżeli jestem czymś innym niż
wszechświat. Ale jeśli wszechświat jest dla mojej
duszy jak gdyby drugim ciałem, własna śmierć staje się
dla mnie czymś równie mało ważnym, jak śmierć jakiegoś
nieznajomego. I tak samo cierpienie.



Bóg osobowy i nieosobowy

Bóg, jak mówią Hindusi, jest zarazem osobowy i
nieosobowy. Jest nieosobowy w tym sensie, że Jego
nieskończenie tajemniczy sposób bycia Osobą różni się
nieskończenie od ludzkiego sposobu bycia osobą. (...)

Niektórzy święci o bardzo wysokim stopniu
uduchowienia, jak święty Jan od Krzyża, pojęli
równocześnie i z równą siłą osobowy i nieosobowy
aspekt Boga. (...)

Ponieważ na Zachodzie słowo "Bóg" w zwykłym jego
użyciu oznacza osobę, ludzie, których cześć, wiara i
miłość skierowane są niemal wyłącznie na nieosobowy
aspekt Boga, mogą uważać się i podawać za ateistów,
choć w duszy ich mieszka miłość nadprzyrodzona. Ci
będą z całą pewnością zbawieni.

Poznać ich można po stosunku, jaki maja do rzeczy
ziemskich. Ci wszyscy, którzy mają w sobie w czystym
stanie miłość bliźniego i godzą się na istniejący ład
świata włącznie z cierpieniem; wszyscy ci, nawet jeśli
żyją i umierają pozornie jako ateiści, są z pewnością
zbawieni.

Ci, którzy w stopniu doskonałym posiadają te dwie
cnoty, nawet jeśli żyją i umierają jako ateiści, są
święci. Spotykając takich ludzi, nie trzeba starać się
ich nawracać. Oni są w pełni nawróceni, choć nie w
sposób widoczny; nawet jeśli nigdy nie byli
ochrzczeni, zostali na nowo zrodzeni z wody i z ducha;
nawet jeśli nigdy nie przyjmowali komunii świętej,
spożywali chleb życia.



Wszechmoc i słabość Boga

Bóg jest na ziemi wszechmocny tylko w tym sensie, że
zbawia tych, którzy chcą być przez Niego zbawieni.
Całą resztę swojej mocy oddał księciu tego świata i
bezwładnej materii. Jego moc jest tylko duchowa. Ale
to co duchowe, ma tu na ziemi tylko tyle mocy, ile jej
trzeba, żeby istnieć. Ziarno gorczyczne, perła, zaczyn
chlebowy, sól.



Bóg nie jest wszechmocny, skoro jest Stwórcą.
Stwarzanie jest zrzekaniem się władzy, abdykacją. Ale
jest wszechmocny

[Gość: stranger]

Bóg nie jest wszechmocny, skoro jest Stwórcą.
Stwarzanie jest zrzekaniem się władzy, abdykacją. Ale
jest wszechmocny w tym sensie, że zrzeka się tej
władzy z własnej woli. Zna skutki tego aktu i pragnie
ich.



Tu, na drodze, leży jakiś nędzarz, na pół martwy z
głodu. Bóg otacza go swym miłosierdziem, ale nie może
zesłać mu chleba. Ale obok jestem ja, i na całe
szczęście nie jestem Bogiem; mogę mu dać kawałek
chleba. To moja jedyna wyższość nad Bogiem.

"Bo byłem głodny, a daliście mi jeść." Bóg może prosić
o chleb dla nędzarzy, ale nie może go im dać.



Miłość

W całej pełni uświadamiamy sobie istnienie tylko tych
istot ludzkich, które kochamy.

Przeświadczenie, że inne istoty ludzkie istnieją jako
takie, jest miłością.



Energia seksualna nie występuje u ludzi okresowo.
Świadczy to najlepiej, że przeznaczeniem jej nie jest
użytek naturalny, ale miłość Boga.



Miłość odczuwa potrzebę wyjścia z tego, co Hindusi
nazywają stanem rozdwojenia, rozdzieleniem podmiotu i
przedmiotu (...). Przede wszystkim pożądanie zmysłowe,
pochłaniając całą energię życiową, sprawia to, że jest
już tylko jeden przedmiot, a reszta nie istnieje; stać
się za tym jednym i tym samym z owym przedmiotem
oznaczałoby definitywne zerwanie ze stanem
rozdwojenia; w ten sposób miłość, osiągnąwszy cel
swego pożądania, stałaby się urzeczywistnieniem myśli
Wedanty. Ale tu na ziemi miłość nie może osiągnąć celu
swego pożądania. Musi przebić Niebo i przedostać się
na drugą stronę. Jeśli tego nie czyni, zamienia się
częściowo w nienawiść. Jak przebaczyć drugiemu
człowiekowi, że wciąż jest inny ?



Miłość Boga jest wtedy czysta, kiedy równą wdzięczność
budzi w nas i radość i cierpienie.



Lucyfer chciał być Bogiem. Cóż bardziej naturalnego.
Tylko miłość każe nam przystać na to, że nie jesteśmy
Bogiem. Miłość każe przystać na to, że jest się
czymkolwiek, albo niczym. Zaspokaja ją bez reszty
myśl, że Bóg jest. Trzeba tak kochać albo być jak
Lucyfer; wszystko inne jest służalstwem.



Freudyzm byłby najzupełniej prawdziwy, gdyby kierunek
myśli nie był w nim taki, że jest czymś najzupełniej
fałszywym.

Robić mistykom zarzut z tego, że kochają Boga tą
władzą, jaka jest przeznaczona do miłości seksualnej,
to tak jakby wyrzucać malarzowi, że maluje obrazy
farbami wyrabianymi z substancji materialnych. Tylko
tą władzą możemy kochać, innej nie mamy. Można by
zresztą równie dobrze postawić ten zarzut mężczyźnie,
kochającemu kobietę. Cały freudyzm przepojony jest
przesądem, którego zwalczanie stawia sobie jako misję,
a mianowicie, że wszystko co seksualne, jest niskie.



Kto jest przekonany, że ma niewiele grzechów, o
niewiele Boga prosi i kocha niewiele.

Ale prostytutka najgorszej kategorii nie może nie
wiedzieć, że ma grzechów wiele, bo społeczeństwo nie
zostawi jej w tej nieświadomości.

Jeśli ktoś przeżył życie niemal bez grzechu, ale czuje
w sobie wszystkie możliwe zbrodnie i za wszystkie,
choć niespełnione, Boga przeprasza, może mieć łaskę
kochania Boga tak jak prostytutka.



Jeśli miłość nie znajduje żadnego przedmiotu, ten, kto
kocha, musi pokochać samą swoją miłość, pojętą jako
coś z zewnątrz. Wtedy znalazło się Boga.



Prawdziwość innych religii

Pomiędzy mistykami prawie wszystkich tradycji
religijnych istnieje rzeczywiście wspólnota dochodząca
niemal do identyczności. Oni stanowią o prawdzie
każdej z tych tradycji.

Kontemplacja, praktykowana w Indiach, Grecji, Chinach
itd. jest w równym stopniu nadprzyrodzona, jak
kontemplacja u mistyków chrześcijańskich. Szczególnie
silne pokrewieństwo istnieje na przykład pomiędzy
Platonem i świętym Janem od Krzyża. A także pomiędzy
Upaniszadami a świętym Janem od Krzyża. Bardzo bliski
mistyce chrześcijańskiej jest również taoizm.



Religia katolicka mieści w sobie i formułuje wyraźne
prawdy, które w innych religiach zawarte są w sposób
ukryty. Ale i odwrotnie: inne religie zawierają w
sobie sformułowane prawdy, które w chrystianizmie są
zawarte w sposób ukryty. Najbardziej wykształcony
chrześcijanin może się jeszcze wiele nauczyć o
sprawach Boskich, czerpiąc z innych tradycji
religijnych; choć wewnętrzne światło, może mu także
ukazać to wszystko poprzez jego własna tradycję
religijną. Niemniej jednak byłoby niepowetowaną
stratą, gdyby te inne tradycje religijne znikły z
powierzchni ziemi. Misjonarze aż nadto przyczynili się
do ich zanikania.

Święty Jan od Krzyża wiarę porównuje do odblasków
srebra, podczas gdy prawda jest złotem. Różne
autentyczne tradycje religijne to różne i być może
równie cenne odblaski tej samej prawdy. Ale nie
zdajemy sobie z tego sprawy, bo każdy żyje tylko jedną
spośród tych tradycji, a inne ogląda z zewnątrz. A
tymczasem religię można poznać tylko od wewnątrz, jak
to, całkiem słusznie, powtarzają bez przerwy katolicy
ludziom niewierzącym.

To tak jakby dwóch ludzi, mieszkających w dwóch
połączonych ze sobą pokojach, widziało słońce - każdy
przez swoje okno - a jednocześnie ścianę w pokoju
sąsiada, oświeconą odblaskiem słońca, i każdy z nich
był przeświadczony, że on tylko widzi słońce, a
sąsiad - tylko jego odblask.

Kościół uznaje różnorodność powołań za rzecz cenną.
Trzeba by rozszerzyć tę myśl i na powołania istniejące
poza Kościołem. Bo są i takie.



Każda religia jest jedynie prawdziwa, to znaczy, że
myśląc o niej trzeba jej okazywać tyle uwagi, jakby
poza nią nie istniała żadne inna. (...) W
pojęciu "syntezy" różnych religii zawiera się niższy
stopień uwagi.



Chrześcijaństwo - Kościół

Izrael oparł się Rzymowi, bo jego Bóg, chociaż
niematerialny, był doczesnym władcą na poziomie
Cesarza. Dzięki temu mógł narodzić się chrystianizm.
Religia Izraela nie była dosyć szlachetna, aby być
krucha i, dzięki tej odporności, mogła chronić wzrost
tego, co jest najbardziej szlachetne.



Święty Augustyn (przeciw Pelagiuszowi). Jeśli
niewierny przyodzieje tych, co są nadzy itd., czyni
źle, choć uczynek jego jest dobry. Bo złe drzewo
przynosi złe owoce. A drzewo jest złe, bo "bez wiary
nie można się Bogu podobać".

To coś dokładnie przeciwnego niż słowa Chrystusa,
który mówił: "Po ich owocach poznacie ich" - a nie po
drzewie poznacie owoce. I przeciwnie - to zupełnie
przypomina postawę faryzeuszy wobec Chrystusa. To
społeczne bałwochwalstwo, bałwochwalcza cześć oddawana
Kościołowi, podobna do bałwochwalczej czci Izraela u
Żydów. To coś zupełnie przeciwnego niż historia o
Samarytaninie (heretyku tamtych czasów).

Oto totalitaryzm.

W jaki sposób chrystianizm może przepoić wszystko, nie
stając się totalitarnym ? Wszystko we wszystkich - i
nie stać się totalitarnym.



W totalitarnej ortodoksji Kościoła jest jakiś
niedostatek wiary. Ktokolwiek prosi Boga o chleb, nie
otrzyma kamieni. Jeśli temu, kto pragnie prawdy, ukaże
się jakieś błędne rozwiązanie, jest ono dla niego
widocznie tylko etapem na drodze do prawdy, i jeśli
nie ustanie w drodze do prawdy, dojrzy, że to był
błąd. Ten, kto nie pragnie prawdy, tkwi w błędzie, ale
tkwi w błędzie nawet wtedy, gdy recytuje Credo.
Potępienie błędów było słuszne, ale nie anathema sit
(ekskomunika). Skąd można wiedzieć, że taki właśnie
błąd nie był dla danego umysłu konieczny jako
przejściowy etap ?Wystarczyło powiedzieć: "Ktokolwiek
mówi, że ... nie doszedł jeszcze do prawdy". Chronić
maluczkich ? A czy nie można ich było chronić
modlitwą ?

Jeśli modlę się o prawdę, każda myśl, która mi się
wydaje prawdziwa, pochodzi od Boga, choćby sama była
błędem, i nie mam prawa jej odtrącać przez uległość
wobec autorytetu, choćby z własnej woli przyjętego.



Chrystus powiedział: "Idźcie więc i nauczajcie
wszystkie narody, chrzcząc je ...", to znaczy te,
które uwierzą w Niego. Ale nigdy nie
powiedział: "Zmuszajcie ich, żeby wyparli się
wszystkiego, c

;

[Gość: Mirek]

Cześć!

Nie mam za wiele czasu aby podyskutować dłużej. Staram się jednak od czasu do
czasu czytać teksty, które piszecie i myśleć nad nimi. Dwa słowa komentarza.
Znam pewnego człowieka, z którym rozmawiam od wielu lat, też o Bogu. Ten
człowiek w Boga wierzy (tak mówi) - ale ma do Niego mnóstwo różnych pretensji,
wysuwając wiele podobnych argumentów jak Darkonza. I takich ludzi jest wielu...

Mnie pomogła zmiana sposobu patrzenia na Boga. Jeśli próbuję zrozumieć
postępowanie Boga staram się nie stosować do tego ludzkich kategorii.

Np. pojęcie "sprawiedliwość" - według mnie ta, którą reprezentuje Bóg bardzo
różni się od tej, która panuje (nie panuje) na ziemi. Jednak przyznaję, że
zrozumienie sprawiedliwości Bożej (oczywiście tylko w pewnym stopniu) zajęło mi
dużo czasu (polecam uważne czytanie Biblii, rozpoczynając od Ewangelii, Dziejów
Ap. i Listów NT). Myślę także, że sprawiedliwość Boża wiąże się bardzo ściśle z
Jego miłosierdziem.

PS: Stwarzając świat (nie rozumniem dokładnie "JAK") i człowieka -Bóg ustanowił
reguły "gry".
... I dał nam wolną wolę abyśmy te reguły zaakceptowali - bądź nie.
... Jakkolwiek byśmy nie wybrali - "reguły gry obowiązują".

Jako stworzone "stworzonko" wiele lat się buntowałem. Ale w pewnym momencie się
to zmnieniło ... i dzisiaj tego nie żałuję.

Mirek

[kapitalizm]

Narobiles tyle podstawowych bledow w logice, ze nie wiem gdzie zaczac.
A wiec,
Totalne zaprzeczanie istnienia rzeczywistosci nie zmienia tej rzeczywistosci. A
tylko ona(rzeczywistosc) istnieje. Oczywiscie, ze rzeczywistosc ma sens i
logike. Nie ma w swiecie chaosu, bezwzgledu czy dodasz do niego Boga czy nie.
Bo Bog nie jest rzeczywistoscia tylko wytworem slabej wyobrazni. Nie ma wplywu
na rzeczywistosc cos co nie istnieje albo istnieje tylko w Twojej glowie.
Jaknajbardziej wiara moze byc przedmiotem dyskusji. Mowimy o rozumowej wiarze a
nie slepej wiarze. Wiare jako nadzieje posiada wiekszosc ludzi. Ludzie
np.wierza w pomyslnosc jakiegosc przedsiewziecia na podstawie doswiadczenia i
ciaglej analizy faktow. To jest normalna i zdrowa nadzieja. Natomiast to co Ty
chcesz tu przemycic pod nazwa 'wiara' jest bezrozumne, slepe ufanie mistycznym
tworom zubozonej wyobrazni. I tu sie zgodze z Toba - taka 'wiara' nie podlega
dyskusji. Jest poprostu bezprzedmiotowa. Rownie dobrze mozemy dyskutowac
o 'wierze' w Pinti.
Tak wiec zeby dyskusja miala sens musisz najpierw okreslic ta 'rzecz' o ktorej
chcesz dyskutowac. Postawiles teze o istnieniu czegos co nazywasz 'BOG'. Teraz
okresl co to jest. Do okreslenia czegokolwiek uzywamy mozgu(rozumu) wiec w
sposob inteligentny opisz to co zwiesz BOG. Inaczej Twoje twierdzenie nie ma
zadnego sensu.
Nawiasem mowiac, czy wierzysz w Pinti?

[Gość: darkonza]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Obserwuyje tu dyskusję i widzę zupełne nieporozumienie. Niezależnie czy jest
> się wierzącym czy też nie trzeba pamietać że tekst Biblii nie zawsze podlega
> interpretacji dosłownej. Taka po prostu zniekształca przesłanie zawarte w
> tekście. Nie mozna abstrachować od historycznej warstwy, ale należy
> interpretować ją uwzględniając okoliczności powstania danego tekstu. Tak jest z
>
> tekstami w księdze Genesis. Księga ta w dużej mierze zawiera przemyślenia
> kapłanów, którzy w czasie niewoli babilońskiej zastanawiali sie nad światem,
> swoim miejscem w nim. Opowieści w księdze Genesis były tkane z róznorodnych
> motywów: wykorzystywano stare mity mezopotamskie (jak mit o potopie), z
> różnorodnych opieści tworzono zrąb wspólnej chronologii mimo,że postavcie te
> reprezentowały różne tredycje (jak z patryjarchami), wreszcie tworzono własne
> opowieści które tłumaczyły świat (mit o Adamie i Ewie nie ma odpowiednika w
> mitologiach mezopotamskich, odnajdujemy w nich poszczególne elementy, ale tylko
>
> tyle).

a mnie zawsze uczono na lekcjach religi ze to Duch Swięty zstepowal na piszacego
i ze pisal on dokladnie to co Bog chcial zeby napisane bylo, ciesze sie ze
swiatopoglad wyznawcow Bibli zmienia sie we wlasciwym kierunku

>Opowieść o Adamie i Ewie miałą tłumaczyć dlaczego świat jest taki jaki
> jest. Dlaczego ludzie muszą pracować, umierać, są nieszczęśliwi.
>Co powoduje
> upadek człowieka. Dlaczego kobieta była podporządkowana mężczyźnie. I na tą
> opowieść należy patrzeć z tej stony. Jako alegoryczne wytłumaczenie upadku
> człowieka. Nie należy do tego mitu przykładać naszych odczuć gdyż jest to
> niesprawiedliwe.
>A osoby wierzące (chrześcijanie) nie powinny traktować ks.
> Genesis jako rzeczywiście rozgrywajacych sie wypadków, ale jako alegorią wedle
> której Hebrajczycy tłumaczyli fundamentalne zasady istniwenia świata i zasady
> wedle których następował upadek człowieka

no to jak to jest, z jednej strony mamy traktować te historie jako tlumaczaca
dlaczego musimy umierac a z drugiej strony piszesz ze nie jest ona faktem
autentycznym bo jest mitem powstałym na innych mitach, czyli bajka dla doroslych -
ogromny paradoks - nieprawdziwe historie nie moga tlumaczyc naszej rzeczywistosci

nadal nie wiadomo dlaczego Bog kaze Ci umierac

Bog jako konstruktor

[Gość: darkonza]

dam na razie spokoj Bibli bo jak widze nawet najlepsze argumenty mozna obalic
przy pomocy "to tylko mity i przypowiesci i nienalezy ich traktowac doslownie"
zabierzmuy sie wiec za rzeczywistosc

budowniczy ktory buduje dom w ktorym maja mieszkac ludzie buduje go tak aby byl
wygodny i bezpieczny, jesli budynek sie zawali (bez nieprawidłowych działan
lokatorów) jest to jego wina i psy sie na budowniczym wiesza

na naszym swiecie ktory jak wiekszosc uwaza zbudowal Bog wystepuja jak wiadomo
trzesienia ziemi, choroby, tajfuny, wulkany, nie mowie o wojnach
zanieczyszczeniu srodowiska bo sami sobie winni jestesmy
jednak za powodzie i trzesienia ziemi mozna winic budownizcego swiata bo On go
tak zaprojektowal aby sie one zdarzaly
gina w nich ludzie rowniez tacy zupelnie niewinni (2-3 letnie dzieci ktore nie
zdarzyly zgrzeszyc) dlaczego Bog je morduje?
1) jest nieudolnym konstruktorem?
2) jest zlosliwy i lubi ogladac nasz nieszczescia?

zauwazcie ze to my ludzie walczymy z tymi Jego pomyslami, budujemy sejsmografy,
sprzet ratunkowy itp. musimy walczyc sami, mozemy lizcyc na przyjaciol i
ofiarnych nieznajomych
Bog moglby (tak mysle) zlikwidowac te kilka niedogodnosci ale tego nie robi
wiec zamiast marnowac czas na modlitwy pomagajcie ludziom tak aby oni wam
kiedys pomogli
wystarczy na razie

pozdrawiam wszystkich a szczegolnie Alexa ktorego zapomnialem pozdrowic w
poprzednim liscie

Jeszcze 666 a bedzie 999!

[innppp]

Przepraszam za psie figle, ale
jak zobaczylem, ze w tym watku sa
333 posty, to nie moglem sie
powstrzymac.

Jeszcze raz prosze o wybacznie.
i.

[Gość: mirek]

Cześć,

Wszystko się kiedyś kończy (przynajmniej na Ziemi).
Może i nasz temat się wyczerpał i każdy pozostał przy swoim zdaniu?

Jakkolwiek by nie było - pozdrowienia dla wszystkich dyskutantów.

Mirek

[Gość: donjuan]

Zalecam lekture Christofera Dawsona :"Geneza
chrzescijanstwa ".

sagrada familia

[Gość: Daniel]

Nie, nie musialem "doczytac", zastanawialem sie jedynie nad sensem odpowiadania
Tobie.

Ty przeciez nie potrzebujesz niczego wiecej wiedziec, jedynie podjac decyzje.

Nalezy sie odpowiedz, a jakze, chocby dobre wychowanie tego wymaga...
Nie bede, Darkonzo komentowal kolegi, ktory wyslal ten dlugi synkretyczny list,
z mieszanka wszelkich religii, wiesz ktory? Mam nadzieje, ze nie oglosi za
moment nowym "jezusem chrystusem" (tu oczywiscie z malej litery), a zreszta,
dlaczego nie? Wszystko wolno.

A propos Twoich pytan, no niesamowicie mnie dobiles, niemal jak w jakiejs grze
komputerowej, strzalem w plecy.

Skoro jednak zblizaja sie mistrzostwa w pilce kopanej, to jest taka historia:
kilkadziesiat lat temu do prezesa wegierskiej federacji pilkarskiej przyszedl
czlowiek, ktory zamierzal mu przedstawic projekt zmian w futbolu. Prezes z
uwaga wysluchiwal go przez bite kilka godzin i ogladnal nawet wszystko bardzo
dobrze rozrysowane..., a na koniec odrzekl: panie Kovacs, to rzeczywiscie
bardzo fascynujace, ale wie pan...szachy wymyslono kilka tysiecy lat temu.

Po co ta historia? Odpowiedz bedzie krotka i uwzgledniajaca wszystkie Twoje
pozornie trudne pytania. Reguly zostaly nakreslone przez Boga raz, wraz z
wyposazeniem tego, co stworzyl w wolna wole.
To jest regulamin tej gry, ktora sie toczy na swiecie: mozesz oczywiscie
faulowac, ale wiedz, ze bedziesz ostrzezony zolta kartka lub ukarany czerwona.
Nie zmieniasz zasad w trakcie gry i nie zaczynasz sie nagle poruszac po boisku
ruchem konika szachowego.

Czy Wszechwiedzacy Bog nie wiedzial, co sie przytrafi Adamowi i Ewie przy
drzewie wiadomosci zlego i dobrego w obecnosci tego oslizlego doradcy
spolecznego w postaci weza?
Wiedzial, to byla jedna z opcji, wydarzen rozgrywajacych sie na linii czasu.
Ludzie wybrali jedna z nich i ciag zdarzen zaczal sie toczyc w tym, a nie innym
kierunku. O "regulaminie" pisalem chwile wczesniej.

Kara cie Darkonzo nie spotka, jesli wypelniasz przynajmniej dwie zasady. Jakie?
Poszukaj sobie, wiesz przeciez gdzie.

Koncowka bedzie prosta: kazdy odpowie za siebie, za swoje slowa (np. wulgarne
internetowe komentarze), swoje faule i swoje "wspaniale" postepowanie.
Odrzucenie nastapi automatycznie, jak w magnesie - przeciez nie bedziemy mieli
nic WSPOLNEGO z Jezusem Chrystusem.

To juz w ogole ostatnie zdanie na tym znakomitym forum, gdyz opuszczam szanowne
towarzystwo: Darkonzo, tu nie chodzi o Twojego sasiada, przyjaciolke, czy
krysztalowej przejrzystosci polityka (np. w Polsce). Tu chodzi o Ciebie i Twoj
wybor, bo reguly przeciez juz znasz sam.

Pozdrowienia i wszystkiedo dobrego.
Daniel

1.Ps. Dawson jest dobry, ale mowi sie polecam. Chyba, ze jestes na jakies
uczelni lub lekarzem, to wtedy zalecam...
Swoja droga, wielu uczestnikow dyskusji jest bardzo oczytanych (czytaja nawet
wszystko o Biblii, kwantach i genetyce)i niewiele z tego wynika.

"Dopoki mamy czas, dopoki mamy czas - az czas bedzie mial nas. "

[extension_cord_69]

Zeby to pytanie mialo jakis sens musisz najpierw jednoznacznie okreslic, co dla
Ciebie oznacza slowo "Bog". Istnieje milion definicji, a i tak zadna z nich nie
usatysfakcjonuje w pelni wiekszosci z nas. Masz wiec milion roznych odpowiedzi
na to pytanie, a i tak zadna z nich nie jest w stu procentach zadowalajaca. To
pytanie jest wiec w gruncie rzeczy jalowe, mozna je traktowac jedynie jako
pretekst do refleksji nad tym, co dla Ciebie samego oznacza to pojecie, a nad
tym nijak nie da sie dyskutowac na forum, bo to rzecz calkowicie subiektywna...

pustota i juz zero (listow)

[Gość: Daniel]

Nie kolego, definicja jest jedna.

Jezus Chrystus.

Ale ustalaj dalej kolejny milion defincji.

Ci pa!

D.

[extension_cord_69]

> Nie kolego, definicja jest jedna. Jezus Chrystus.
> Ale ustalaj dalej kolejny milion defincji.

No wlasnie. Dyskusja jest nie tylko zbedna, ale w ogole niemozliwa.
Dlatego pytanie w temacie tego watku jest z definicji bez sensu.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Marcel napisał(a):
K: Można dzielić przez zero.
No to ja wymiękam. Pewnie wielu z WAs sie zastanawiało
dlaczego nie można
dzielić przez 0. Otóż dlatego:
Załóżmy,że można dzielic przez 0. Wtedy np.: 5 przez 0 = Z
więć działanie odwrotne, mnożenie: Z razy 0 = 5
(analogicznie: 6 przez 2 = 3,
3 razy 2 = 6). Ale Z razy 0 nie równa się 5, Z razy 0 = 0.
I tak z tego wynika, że dzielenie przez 0 nie ma sensu.
K: Czyzby? Wyjasnij mi, czemu to "Z razy 0 nie równa
się 5"?
Zalozmy, ze 5/0=k. (/ oznacza dzielenie, k to liczba
"kagan").
Analogicznie jak pierwiastek kwadratowy z minus jeden
rowna sie "i"
(i - imaginary number czyli liczba urojona). Zapisujemy to:
i=SQR(-1) albo i=(-1)^(1/2)
(^oznacza potegowanie, ulamkowy wykladnik to odpowiednik
pierwiastkowania).
Tak samo, jaki istnieje liczba "i", ktora podniesiona
do kwdratu
daje minus jeden (i^2=-1), tak samo moze istniec liczba
"k",
ktora pomnozona przez zero daje 1. To jest liczba k1,
analogicznie
k2 * 0 = 2, k3 * 0 =3,... k999 * 0 = 999, ...kn * 0 = n
itd.
(* oznacza mnozenie, n to dowolna liczba naturalna,
mozna to zreszta
rozszerzyc na liczby calkowite, wymierne itd.).
Nie jestem matematykiem, wiec nie bede sie wypowiadal
bardziej
szczegolowo na temat wlasciwosci liczb "k"... Niech to
zrobia za mnie
specjalisci od teorii liczb!
Tak wiec mozna dzielic przez zero uzywajac liczb "k".
CNU... ;)
Kagan

[mircon]

Cześć,

Zajrzałem po długim czasie i widzę, że "wszystko już zostało powiedziane".
OK.

Mirek

PS: Daniel napisz co u Ciebie słychać i gdzie jesteś.

[Gość: isma]

To nie jest ta odpowiedz, Mirku, ktorej oczekiwales, ale - przy okazji -
przeprosiny i za moje milczenie. duzo sie u mnie pozmienialo, ale to opowiesc
na dluzszy list. A Daniel zniknal rzeczywiscie (jesli rzeczywiste moze byc
czyjes znikniecie).
Z Bogiem
I.

[kapitalizm]

Narobiles tyle podstawowych bledow w logice, ze nie wiem gdzie zaczac.
A wiec,
Totalne zaprzeczanie istnienia rzeczywistosci nie zmienia tej rzeczywistosci. A
tylko ona(rzeczywistosc) istnieje. Oczywiscie, ze rzeczywistosc ma sens i
logike. Nie ma w swiecie chaosu, bezwzgledu czy dodasz do niego Boga czy nie.
Bo Bog nie jest rzeczywistoscia tylko wytworem slabej wyobrazni. Nie ma wplywu
na rzeczywistosc cos co nie istnieje albo istnieje tylko w Twojej glowie.
Jaknajbardziej wiara moze byc przedmiotem dyskusji. Mowimy o rozumowej wiarze a
nie slepej wiarze. Wiare jako nadzieje posiada wiekszosc ludzi. Ludzie
np.wierza w pomyslnosc jakiegosc przedsiewziecia na podstawie doswiadczenia i
ciaglej analizy faktow. To jest normalna i zdrowa nadzieja. Natomiast to co Ty
chcesz tu przemycic pod nazwa 'wiara' jest bezrozumne, slepe ufanie mistycznym
tworom zubozonej wyobrazni. I tu sie zgodze z Toba - taka 'wiara' nie podlega
dyskusji. Jest poprostu bezprzedmiotowa. Rownie dobrze mozemy dyskutowac
o 'wierze' w Pinti.
Tak wiec zeby dyskusja miala sens musisz najpierw okreslic ta 'rzecz' o ktorej
chcesz dyskutowac. Postawiles teze o istnieniu czegos co nazywasz 'BOG'. Teraz
okresl co to jest. Do okreslenia czegokolwiek uzywamy mozgu(rozumu) wiec w
sposob inteligentny opisz to co zwiesz BOG. Inaczej Twoje twierdzenie nie ma
zadnego sensu.
Nawiasem mowiac, czy wierzysz w Pinti?

[Gość: fizyk]

Rozumiem , ze ateisci dopuszczaja mozliwosc nieistnienia
Boga . Ale nie sposob przeciez nie wierzyc w diabla ,
skoro spotykamy sie z tak wielka iloscia zla !

[Gość: fizyk]

Dyskusja pomiedzy przyrodnikiem i teologiem na temat
Boga przypomina walke pomiedzy tygrysem i rekinem . Kazdy
jest mistrzem nie do pokonania w swoim srodowisku i
przegrywa sromotnie , gdy przenosi sie na teren
przeciwnika .

[kapitalizm]

Gość portalu: fizyk napisał(a):

> Dyskusja pomiedzy przyrodnikiem i teologiem na temat
> Boga przypomina walke pomiedzy tygrysem i rekinem . Kazdy
> jest mistrzem nie do pokonania w swoim srodowisku i
> przegrywa sromotnie , gdy przenosi sie na teren
> przeciwnika .

Dobry temat.

Wydaje mi sie, ze pytanie jest bledne. Zeby odpowiedziec na pytanie czy cos
isnieje musimy to najpierw zdefiniowac.
Wszystko w zyciu zawdzieczamy rozumowemu podejsciu, od zdobywania jedzenia do
podbojow kosmicznych.
A wiec nie mozemy powiedziec, ze cos nam sie wydaje istnieje a potem
traktowac 'to' jako fakt.
Poprosze o pelna rozumowa definicje tego co nazywasz 'bog' a wtedy bedziemy
mogli rozwazac czy 'to' isnieje.
Inaczej to ma tyle sensu co pytanie czy Winti istnieje?

Na marginesie, czy wiezysz w Winti?

[Gość: diabelek]

kapitalizm napisał:

> Gość portalu: fizyk napisał(a):
>
> > Dyskusja pomiedzy przyrodnikiem i teologiem na temat
> > Boga przypomina walke pomiedzy tygrysem i rekinem . Kazdy
> > jest mistrzem nie do pokonania w swoim srodowisku i
> > przegrywa sromotnie , gdy przenosi sie na teren
> > przeciwnika .
>
> Dobry temat.
>
> Wydaje mi sie, ze pytanie jest bledne. Zeby odpowiedziec na pytanie czy cos
> isnieje musimy to najpierw zdefiniowac.
> Wszystko w zyciu zawdzieczamy rozumowemu podejsciu, od zdobywania jedzenia do
> podbojow kosmicznych.
> A wiec nie mozemy powiedziec, ze cos nam sie wydaje istnieje a potem
> traktowac 'to' jako fakt.
> Poprosze o pelna rozumowa definicje tego co nazywasz 'bog' a wtedy bedziemy
> mogli rozwazac czy 'to' isnieje.
> Inaczej to ma tyle sensu co pytanie czy Winti istnieje?
>
> Na marginesie, czy wiezysz w Winti?
>
Z powodu duzej liczby systemow religijnych definicja Boga nie jest latwa, Kazdy
dorosly czlowiek musi sobie w tym pomoc sam.
Spotkalem sie z taka proba definicji ; "Bog jest uosobieniem motywow dzialania
lub systemem wartosci , ktory funkcjonuje w zyciu ludzi. "
Bog jest centralna postacia wiekszosci starszych mitologii. Moim zdaniem jest
projekcja ludzkiej wyobrazni.
Osobiscie podoba mi sie "definicja" Boga w ostatniej scenie filmu "Odyseja
kosmiczna 2001" S. Kubricka , ale z przyczyn obiektywnych nie
potrafie "zacytowac".

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> kapitalizm napisał:
>
> > Gość portalu: fizyk napisał(a):
> >
> > > Dyskusja pomiedzy przyrodnikiem i teologiem na temat
> > > Boga przypomina walke pomiedzy tygrysem i rekinem . Kazdy
> > > jest mistrzem nie do pokonania w swoim srodowisku i
> > > przegrywa sromotnie , gdy przenosi sie na teren
> > > przeciwnika .
> >
> > Dobry temat.
> >
> > Wydaje mi sie, ze pytanie jest bledne. Zeby odpowiedziec na pytanie czy co
> s
> > isnieje musimy to najpierw zdefiniowac.
> > Wszystko w zyciu zawdzieczamy rozumowemu podejsciu, od zdobywania jedzenia
> do
> > podbojow kosmicznych.
> > A wiec nie mozemy powiedziec, ze cos nam sie wydaje istnieje a potem
> > traktowac 'to' jako fakt.
> > Poprosze o pelna rozumowa definicje tego co nazywasz 'bog' a wtedy bedziem
> y
> > mogli rozwazac czy 'to' isnieje.
> > Inaczej to ma tyle sensu co pytanie czy Winti istnieje?
> >
> > Na marginesie, czy wiezysz w Winti?
> >
> Z powodu duzej liczby systemow religijnych definicja Boga nie jest latwa,
Kazdy
>
> dorosly czlowiek musi sobie w tym pomoc sam.
> Spotkalem sie z taka proba definicji ; "Bog jest uosobieniem motywow dzialania
> lub systemem wartosci , ktory funkcjonuje w zyciu ludzi. "
> Bog jest centralna postacia wiekszosci starszych mitologii. Moim zdaniem jest
> projekcja ludzkiej wyobrazni.
> Osobiscie podoba mi sie "definicja" Boga w ostatniej scenie filmu "Odyseja
> kosmiczna 2001" S. Kubricka , ale z przyczyn obiektywnych nie
> potrafie "zacytowac".

Czy kazdy dorosly czlowiek musi sobie sam pomoc z definicja Winti. To, ze
definicja Winti jest trudna nie znaczy, ze nie mamy jej podac.
Winti - uosobnieniem systemu wartosci??
Cos chyba przesadzasz.
>
>

[Gość: diabelek]

Moj poprzedni post dotyczyl calosci cytowanej wypowiedzi fizyka i Twojej.
Zalozylem z gory, ze piszacy po polsku operuja symbolika cywilizacji judeo-
chrzescijanskiej badz klasycznej greckiej i rzymskiej.
Ja nie mieszkam w Surinamie i Winti jest dla mnie religia egzotyczna.
Jezeli chodzi o definicje Winti to moge ,polegajac na autorytecie ludzi
zajmujacych sie religioznawstwem odpowiedziec, ze jest Winti jedna z religi
rozpowszechnionych wsrod potomkow afrykanskich niewolnikow zamieszkujacych w
Surinamie ( dawniej Gujana Holenderska). Zdaniem Henri Stephena (w "Culture and
religion") system wartosci w Winti opiera sie na czterech elementach:
Matka-ziemia, powietrze, ogien i woda. Duchowosc i magia odgrywa w Winti
podstawowa role. Wyznawcy wierza w niesmiertelna dusze "Kra", duchy
przodkow,itp. Jest to , moim zdaniem jedna z wielu religii animistycznych
gdzie przypisuje sie istnienie duszy zwierzetom, roslinom, tworom przyrody
nieozywionej.
Jezeli chodzi o twoje wczesniejsze pytanie dot. definicji jakiegos Pinti to nie
wiem . Nigdy sie z czyms takim wczesniej nie spotkalem.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Moj poprzedni post dotyczyl calosci cytowanej wypowiedzi fizyka i Twojej.
> Zalozylem z gory, ze piszacy po polsku operuja symbolika cywilizacji judeo-
> chrzescijanskiej badz klasycznej greckiej i rzymskiej.
> Ja nie mieszkam w Surinamie i Winti jest dla mnie religia egzotyczna.
> Jezeli chodzi o definicje Winti to moge ,polegajac na autorytecie ludzi
> zajmujacych sie religioznawstwem odpowiedziec, ze jest Winti jedna z religi
> rozpowszechnionych wsrod potomkow afrykanskich niewolnikow zamieszkujacych w
> Surinamie ( dawniej Gujana Holenderska). Zdaniem Henri Stephena (w "Culture
and
>
> religion") system wartosci w Winti opiera sie na czterech elementach:
> Matka-ziemia, powietrze, ogien i woda. Duchowosc i magia odgrywa w Winti
> podstawowa role. Wyznawcy wierza w niesmiertelna dusze "Kra", duchy
> przodkow,itp. Jest to , moim zdaniem jedna z wielu religii animistycznych
> gdzie przypisuje sie istnienie duszy zwierzetom, roslinom, tworom przyrody
> nieozywionej.
> Jezeli chodzi o twoje wczesniejsze pytanie dot. definicji jakiegos Pinti to
nie
>
> wiem . Nigdy sie z czyms takim wczesniej nie spotkalem.


To odpowiedz mi wreszcie co to jest Bog, czy Pinti, Winti?
Nie pytam o slowo religia, znam definicje slepej wiary. Pytam co to jest Bog?
Czy jest niewidoczna postacia, czy odczuciem, czy fantazja i czyims
wyobrazeniem?
A wiec czy jak ktos uzywa slowa Bog to mowi o niezrozumialych odczuciach i czy
wszystko czego nie rozumiemy okreslamy slowem Bog?

[Gość: fizyk]

Samo pojecie Boga z natury samej nie poddaje sie
definicji i jest nie do pojecia dla ludzkiego umyslu.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: fizyk napisał(a):

> Samo pojecie Boga z natury samej nie poddaje sie
> definicji i jest nie do pojecia dla ludzkiego umyslu.

Czy mam przez to rozumiec, ze dyskusja o tym jest calkowicie bezprzedmiotowa?

[rycho7]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Gość portalu: fizyk napisał(a):
>
> > Samo pojecie Boga z natury samej nie poddaje sie
> > definicji i jest nie do pojecia dla ludzkiego umyslu.
>
> Czy mam przez to rozumiec, ze dyskusja o tym jest calkowicie bezprzedmiotowa?

Bog jako twor umyslu ludzkiego zostal tak pomyslany aby udawac niepojetego dla
ludzkiego umyslu i tlumic wszelka dyskusje. Konstrukcja prosta jak cep. Trzeba
jedynie wiedziec do czego jej uzyc. Cepem zamiast widelca nie da sie zjesc
obiadu !!!

Bogiem mimo, ze wszechmogacy nie da sie tez zaorac pola.

Amen

[rycho7]

Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? adres: 212.191.70.*
Gość: fizyk 31-10-2002 09:38

> Rozumiem , ze ateisci dopuszczaja mozliwosc nieistnienia
> Boga . Ale nie sposob przeciez nie wierzyc w diabla ,
> skoro spotykamy sie z tak wielka iloscia zla !

Czyste nieporozumienie. Dokladnie tak samo moze rozumowac krzewinka borowki
rosnaca w lesie, ktorej wysokie drzewa przyslaniaja swiatlo sloneczne. Dla niej
to oczywiste zlo gdy ktos (Szatan) zabiera jej zyciodajne swiatlo.

Czy istnieje zlo absolutne czy jedynie relatywne?

Amen

[rycho7]

Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? adres: *.man.polbox.pl
Gość: fizyk3 25-04-2001, 15:19:36

> Kościół i z tego znajdzie wyjście wychodząc na przeciw zapotrzebowaniu
> społecznemu na rozgrzeszenie za popełnione świństwa i świństewka. Większości
> ludzi potrzebna jest świadomość, że ktoś nad nimi czuwa, ktoś wynagrodzi im
> niezasłużone krzywdy a nade wszystko, że kiedyś będą żyli w wiecznej
> szczęśliwości, żeby tylko dzisiaj dali dostatecznie szczodrze na tacę.

Najciekawsze w tym jest, ze nie boja sie korumpowac Sedziego Ostatecznego
poprzez jego ziemskich adwokatow. Korupcja rzecz naganna a wobec wiecznosci
ludzie popelniaja taka zbrodnie. Trzeba byc mocno odmozdzonym aby tak reagowac.
Kler jest dobry na stado baranow.

> Łatwiej im nieść swój krzyż przez to marne życie.

Religia jest jak gra w TotoLotka. Jak nie zaplacisz to nie wygrasz. A jednak co
tydzien ludzie wygrywaja. Nadzieja ...

Amen

[rycho7]

Re: Czy Bóg istnieje? A co z innymi religiami? adres: unknown, 213.25.207.*
Gość: Andmal 12-03-2001, 18:48:40

> KOD BIBLIJNY To piramidalna bzdura z książek i filmów SF, wg której
> odpowiednio
> odczytując Biblię można dostrzec kod genetyczny DNA.

Odpowiednio odczytujac uklad lisci w pobliskim lesie tez mozna tez dostrzec kod
genetyczny. Cudownosc umieszczona jest w slowie odpowiednio. Czyste tradycje
kabaly.

> Większe głupoty wypisuje tylko Daniken i autor Zakazanej Archeologii.

Obu lubie czytac. Nigdy nie biore powaznie zadnych wnioskow z zadnych ksiazek.
Natomiast cala reszta ktora obaj pisza nie zawiera nic glupiego. Fotografie z
pustyni Nasca to falszerstwo? Nietypowe kosci to falszerstwo? Konskie klapki u
naukowcow to przeciez odwieczna tradycja. Kiedy wejdziesz miedzy wrony musisz
krakac jak i one. Ewentualnie mozesz zaryzykowac dostanie nagrody Nobla. Wybor
nalezy do ciebie.

Amen

[Gość: fizyk]

Bog osobowy to tylko antropomorficzny twor na uzytek
maluczkich i "ubogich duchem ". Ale bardzo sie przydaje ,
gdyz "jak trwoga to do Boga ". Wszystkie koscioly to jego
urzednicy spelniajacy te sama moralna role co instynkty
u dzikich zwierzat pozwalajace im pogodzic egoizm
indywidualny z koniecznoscia zycia w spolecznosci i
zachowania gatunku . Totez pomimo grzechow kaplanow nie
nalezy lekcewazyc znaczenia Kosciola jako czegos w
rodzaju kregoslupa moralnego , swoistego "smaru "
lagodzacego konflikty miedzyludzkie .
Ale dla przyrodnika prawdziwym Bogiem jest grecki LOGOS .
kosmiczny rozum przejawiajacy sie poprzez prawa przyrody
i tych praw stworca . I on wlasnie jest niepojety ,
zarowno dla naszych zmyslow jak i naszego rozumu . Na ten
temat pisalem poltora roku temu .

[Gość: kapitalizm]

Czyli Bog to nasz wymysl i odpowiedz na nasze frustracje. Z tym sie chyba moge
zgodzic.

[Gość: diabelek]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

>
>
> Czyli Bog to nasz wymysl i odpowiedz na nasze frustracje. Z tym sie chyba
moge
> zgodzic.
--------------
Bog to SLOWO , a to co slowo okresla nie jest scisle, ulega transformacji
(ewolucji); rozumiane bylo i jest rozmaicie przez ludzi roznych kultur i
jezykow. Slowo Bog nie sluzy ,jak slusznie zauwazyl Rycho7 do orania pola ale
do wymiany informacji. SLOWO jest uzyteczne poniewaz pozwala "powstrzymac" chaos
i uproscic zlozonosc swiata , ktorego zreszta sami jestesmy czastka.
Pamiec ludzi Zachodu przez cale wieki zdominowana byla slowami Biblii.
Wedlug niej czlowiek zostal stworzony przez Boga (-Slowo) i w swiecie wczesniej
stworzonej natury jakby z zewnatrz zostal umieszczony.
Jest to oczywiscie metafora.
Na poziomie biologicznym jestesmy czescia przyrody, od niej pochodzimy i jej
prawom podlegamy. Jedne formy zycia istnieja dzieki drugim ; zycie pozera zycie.
Ale jest roznica miedzy ludzmi i reszta przyrody ozywionej. To dzieki Slowu i
technikom jego kodowania Ssak drapiezny stworzyl tzw. kulture. Ten komputer i
internet to jeden z wielu jej technicznych przykladow.

[Gość: kapitalizm]

Czyli jest projekcja ludzkiej wyobrazni.
I jako taka nie mozemy slowa Bog traktowac powaznie na forum 'Nauka".
Proponuje zamiast slowa Bog uzywac zwrotu 'mistyczna wyobraznia'.
Bedzie mniej nieporozumien.
Nie tylko na forum.

[rycho7]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Czyli jest projekcja ludzkiej wyobrazni.
> I jako taka nie mozemy slowa Bog traktowac powaznie na forum 'Nauka".
> Proponuje zamiast slowa Bog uzywac zwrotu 'mistyczna wyobraznia'.
> Bedzie mniej nieporozumien.
> Nie tylko na forum.

Zupelnie bledny wniosek. Slowa maja takie znaczenie jakie nadaje im ogol
mowiacych. Totez maskarady ze slowami nie maja sensu. Oczywiscie poza
przypadkami zlodziejskiego slangu. Ale to inna historia.

Stany ludzkiego umyslu sa jak najbardzej przedmiotem nauki totez mozna o nich
powaznie dyskutowac na forum 'Nauka". Kosciol twierdzi, ze 95% Polakow to
katolicy. Zajmowanie sie stanem umyslow takiej wiekszosci to zajecie jak
najbardziej naukowe.

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Czyli jest projekcja ludzkiej wyobrazni.
> > I jako taka nie mozemy slowa Bog traktowac powaznie na forum 'Nauka".
> > Proponuje zamiast slowa Bog uzywac zwrotu 'mistyczna wyobraznia'.
> > Bedzie mniej nieporozumien.
> > Nie tylko na forum.
>
> Zupelnie bledny wniosek. Slowa maja takie znaczenie jakie nadaje im ogol
> mowiacych. Totez maskarady ze slowami nie maja sensu. Oczywiscie poza
> przypadkami zlodziejskiego slangu. Ale to inna historia.
>
> Stany ludzkiego umyslu sa jak najbardzej przedmiotem nauki totez mozna o nich
> powaznie dyskutowac na forum 'Nauka". Kosciol twierdzi, ze 95% Polakow to
> katolicy. Zajmowanie sie stanem umyslow takiej wiekszosci to zajecie jak
> najbardziej naukowe.
>
> Pozdrawiam

Oczywiscie, ze mozemy dyskutowac na forum. Radzilem tylko uzywac lepszych
zwrotow w miejsce 'BOG', jak np. mistyczna wyobraznia. Wtedy mozemy rozwazac o
czyjejs interpretacji odczuc, lekow i innych psychologicznych stanow.
Gdy uzywamy zastepczych slow jak 'BOG', niepotrzebnie zaciemniamy istote
argumentu i powodujemy wiele nieporozumien semantycznych.

rowniez pzdr,

[Gość: diabelek]

>
> Oczywiscie, ze mozemy dyskutowac na forum. Radzilem tylko uzywac lepszych
> zwrotow w miejsce 'BOG', jak np. mistyczna wyobraznia.
--------
Ostatnie zdanie powyzej to zrownanie przyczyny ze skutkiem.
Nie jest sama "wyobraznia mistyczna " Bogiem ale to Bog ( a dokladnie
rozumienie tego slowa) jest skutkiem takiej wyobrazni. W historii religii mozna
znalezc wiele przykladow mistycznej wyobrazni. Czesto w tym przypadku uzywano
synonimu "pustka", "nicosc" itp. Na przyklad pewien mnich buddyjski mial
wyglosic mowe (kazanie;) Gdy stanal na srodku i myslal co powiedziec, ptak
siedzacy w poblizu na galezi dal glos ( zacwierkal?). "O, To bylo cale kazanie"
uslyszeli zainteresowani.
Sa na pewno lepsze przyklady , w historii chrzescijanstwa takze.
Jednak Bog to nie tylko ekspresja wyobrazni mistycznej.
Na jednodolarowym banknocie amerykanskim obok pieczeci z piramida i okiem
opatrznosci jest napis "In God We Trust", ale nie chodzi tu chyba o Boga
chrzescijan. Dla autorow tego przekazu ,ludzi okresu Oswiecenia bogiem byl
rozum.
Kim zatem jest bog chrzescijan? Papiez wzywa do milosierdzia, synonimem tego
jest wspolczucie , empatia. Dla niektorych ludzi, cos czego nie widac pod
mikroskopem, nie mozna zwazyc, zmierzyc i policzyc nie istnieje.
Nie twierdze tym samym , ze nalezy sie obowiazkowo kierowac litoscia czy
wspolczuciem( dot.szczegolnie "wyznawcow" kapitalizmu) ale nikt mnie nie
przekona , ze to COS nie istnieje.
A to jak Ty sobie wszystko sam dla siebie ponazywasz to twoja sprawa. Na tym
poziomie rzeczywistosci jestesmy 100% wolni.

-------

>Wtedy mozemy rozwazac o

> czyjejs interpretacji odczuc, lekow i innych psychologicznych stanow.
> Gdy uzywamy zastepczych slow jak 'BOG', niepotrzebnie zaciemniamy istote
> argumentu i powodujemy wiele nieporozumien semantycznych.
>
> rowniez pzdr,
----------------
Ja nie zaczalem tego watku na forum Nauka .
Psychologia to nauka i o ile mi wiadomo nie zajmuje sie "bogami" ale sama
czesto sztuke przypomina.
-----pzdr.

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dom stawia sie na fundamencie. Ja Ci wyjasniam fundament, na ktorym stoi dom
> milosci. Ty mozesz sobie uzywac jako fundamentu zeszlorocznych sniegow.
>
> Jerzy: O czym tu z tobą dyskutować? Jak czegoś nie rozumiesz, to imputujesz
> adwersarzowi ‘zastraszanie bełkotem pseudonaukowym.’ Zbyt szybko s
> kaczesz do
> konkluzji. I niepotrzebnie jesteś emocjonalny. Nie wyjaśniłeś mi na czym
polega
> ów ‘dom miłości. ‘

"Dom milosci" jest bardzo zlozona konstrukcja ludzkiego pojecia milosci. Ja nie
neguje Twojej definicji milosci. Uwazam, ze zarowno Ty jak i inni maja do niej
prawo. Ja po prostu zauwazam, ze dom to nie tylko kurek na dachu, na ktorym
siada Twoj Duch Swiety. To takze fundamenty, "czarna" strefa seksu dzieki
ktorej istniejemy jako gatunek biologiczny. Jak to w domu kurek na dachu takze
odgrywa swoja role bo gdyby nie to by go nie bylo. Ja ostrzegam przed
budowaniem zamkow na lodzie. Poniewaz wiem, ze gdy przyjdzie wiosna to "czarna"
strefa seksu przepieknie zakwitnie, wyjdzie z nas zwierz i z Ducha Swietego po
ptokach. Wiem, ze na parterze i na pietrze mieszkaja normalni ludzie dbajacy o
swe dzieci i zony i nie zamieniajacy sie w wilkolaki przy pelni ksiezyca. Wiem
tez ze przy pelni ksiezyca dzieja sie rozne rzeczy i Jezus mowil: niech
pierwszy rzuci kamieniem kto bez grzechu. Kultura ludzka jest wielopietrowa. A
kultura otaczajaca milosc to najwyzszy wiezowiec na swiecie.

Emocjonalnym mozna byc. Staram sie aby to Cie nie urazalo. Moze mi nie wychodzi.

Co do ortografii to zaznaczam, ze jezeli chcesz abym cos zmienil to popraw. Nie
mam programu korekty a ksiazek polskich jak na lekarstwo. Na codzien jedynie w
internecie funkcjonuje po polsku. W ciagu tygodnia musze uzywac conajmniej
trzech innych jezykow. Popelnianie bledow to dla mnie nic dziwnego. Sprobuj jak
Ci sie to uda w takich warunkach.

Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> A to jak Ty sobie wszystko sam dla siebie ponazywasz to twoja sprawa. Na tym
> poziomie rzeczywistosci jestesmy 100% wolni.

Tu absolutnie nie moze byc zgody. W komunikacji to co pochodzi od nadawcy musi
byc zrozumiale dla odbiorcy. W innym przypadku jest szum i nie ma komunikacji.

Jezeli ktos nie rozumie slowa Bog to moze zmienic watek. Moze przejsc na fora
obcojezyczne i szprechac o Gott, Dieux itd.

Pozdrawiam
Moj post wcial sie z innego watku. Przepraszam

[Gość: kapitalizm]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: diabelek napisał(a):
>
> > A to jak Ty sobie wszystko sam dla siebie ponazywasz to twoja sprawa. Na t
> ym
> > poziomie rzeczywistosci jestesmy 100% wolni.
>
> Tu absolutnie nie moze byc zgody. W komunikacji to co pochodzi od nadawcy
musi
> byc zrozumiale dla odbiorcy. W innym przypadku jest szum i nie ma komunikacji.
>
> Jezeli ktos nie rozumie slowa Bog to moze zmienic watek. Moze przejsc na fora
> obcojezyczne i szprechac o Gott, Dieux itd.
>
> Pozdrawiam
> Moj post wcial sie z innego watku. Przepraszam


Dobrze powiedziane, niektorzy uzywaja slow ktorych nie rozumieja. A slowa sa
wazne w komunikacji.
No, ale ja juz chyba nie doczekam sie wyjasnienia co to jest ten 'BOG'

pzdr,

Rychu, wyluzuj sie.

[Gość: diabelek]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: diabelek napisał(a):
>
> > "A to jak Ty sobie wszystko sam dla siebie ponazywasz to twoja sprawa. Na t
> ym
> > poziomie rzeczywistosci jestesmy 100% wolni."
>
> Tu absolutnie nie moze byc zgody. W komunikacji to co pochodzi od nadawcy
musi
> byc zrozumiale dla odbiorcy. W innym przypadku jest szum i nie ma komunikacji.
>
> Jezeli ktos nie rozumie slowa Bog to moze zmienic watek. Moze przejsc na fora
> obcojezyczne i szprechac o Gott, Dieux itd.

-----------
Prosze przeczytac jeszcze raz cytowane przez siebie zdanie.
Jest tam:...SAM DLA SIEBIE PONAZYWASZ... - byl to list do kapitalisty
konkretnie, ktory wczesniej chcial wiedziec co to jest Pinti czy cos takiego.
Zgadzam sie Rychu z Twoim twierdzeniem dot. komunikacji miedzyludzkiej i mam
nadzieje, ze rowniez Kapitalista sie z tym zgodzi.
-------------

> Pozdrawiam
> Moj post wcial sie z innego watku. Przepraszam
------
Nie ma za co przepraszac ; post "Rychu, wyluzuj sie" to bardzo ciekawy tekst.
Czytalem tez kilka innych na forum kraj.

PS. Omylki zycia codziennego np. przejezyczenia, zapominanie rzeczy, mylenie
imion, sa wynikiem nieswiadomych pragnien i motywow , a nie (sic!) dzialaniem
przypadku. ("Freuda teoria pomylek"- Internetowa encyklopedia WIEM.onet.pl )
Mysla centralna psychoanalizy bylo, ze psychicznosc nie jest identyczna ze
swiadomoscia. Istnieje takze zycie psychiczne nieswiadome.
Ma ono w calosci podloze irracjonalne ; Pierwotnymi bowiem elementami zycia
sa popedy , zwlaszcza seksualne, rozum zas odgrywa role sluzebna(... Tamze)
-------

[Gość: kapitalizm]

Bog jest wytworem wyobrazni a nie odwrotnie.

Tak, rzeczywistosc istnieje i jest realna. Najpierw musi byc 'cos' zebysmy
mogli o tym rozmawiac, badac, mierzyc itp., nawet nasze wyobrazenia czy sny sa
przynalezne do 'czegos', w tym przypadku do istoty ludzkiej.
Do czego przynalezy osoba('rzecz') BOG?

Nie twierdze tym samym , ze nalezy sie obowiazkowo kierowac litoscia czy
> wspolczuciem( dot.szczegolnie "wyznawcow" kapitalizmu) ale nikt mnie nie
> przekona , ze to COS nie istnieje.

Prawde powiedziawszy nic nie zrozumialem. Zupelnie oderwane puste slowa,
slogany. Nie interesuje mnie czym kto sie kieruje, wazne sa rezultaty. A te
religie maja zalosne, w przeciwienstwie do kapitalizmu. Piekne slowa papieza
nie nakarmia ludzi.
Wrecz przeciwnie.
Ale to temat na kiedy indziej. Chetnie podyskutuje o tym, jesli interesuje Cie
moj punkt widzenia.
Nie rozumie rowniez Twojego wyznania wiary: "nikt mnie nie przekona, ze COS nie
istnieje.
Co to jest te 'COS'? Bog?
Winszuje samozaparcia.

pzdr,

[Gość: diabelek]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

>
>
> Bog jest wytworem wyobrazni a nie odwrotnie.
>
> Tak, rzeczywistosc istnieje i jest realna. Najpierw musi byc 'cos' zebysmy
> mogli o tym rozmawiac, badac, mierzyc itp., nawet nasze wyobrazenia czy sny
sa
> przynalezne do 'czegos', w tym przypadku do istoty ludzkiej.
> Do czego przynalezy osoba('rzecz') BOG?
>
> Nie twierdze tym samym , ze nalezy sie obowiazkowo kierowac litoscia czy
> > wspolczuciem( dot.szczegolnie "wyznawcow" kapitalizmu) ale nikt mnie nie
> > przekona , ze to COS nie istnieje.
>
> Prawde powiedziawszy nic nie zrozumialem. Zupelnie oderwane puste slowa,
> slogany. Nie interesuje mnie czym kto sie kieruje, wazne sa rezultaty. A te
> religie maja zalosne, w przeciwienstwie do kapitalizmu.
> Piekne slowa papieza
> nie nakarmia ludzi.
> Wrecz przeciwnie.
> Ale to temat na kiedy indziej. Chetnie podyskutuje o tym, jesli interesuje
Cie

> moj punkt widzenia.
> Nie rozumie rowniez Twojego wyznania wiary: "nikt mnie nie przekona, ze COS
nie
>
> istnieje.
> Co to jest te 'COS'? Bog?
> Winszuje samozaparcia.
>
> pzdr,
----------
Nie dziwie sie , ze niewiele zrozumiales. Niewielu ludzi interesuje metafizyka.
Jezeli chodzi o twoje poglady polityczno- gospodarcze, to rowniez jestem ich
ciekaw.

pzdr.

[Gość: kapitalizm]

"nikt mnie nie przekona, ze COS
nie
>
> istnieje.
> Co to jest te 'COS'? Bog?
> Winszuje samozaparcia.
>
> pzdr,
----------
Nie dziwie sie , ze niewiele zrozumiales. Niewielu ludzi interesuje metafizyka.
Jezeli chodzi o twoje poglady polityczno- gospodarcze, to rowniez jestem ich
ciekaw.

pzdr.


Myslalem, ze wyjasnisz co rozumiesz przez: 'nikt mnie nie przekona, ze cos nie
istnieje'
Nie jestem theista wiec mam klopot zlapac o co chodzi gdy ktos wstawia do
rzeczywistosci mistyczne okreslenia stanow swojej psychiki. Szczegolnie
poslugujac sie slowem 'wytrychem' BOG.
Po prostu nie widze takiej potrzeby w tym wzgledzie.

Co do pogladow polityczno-filozoficznych to jestem zwiazany z nurtem
Objektywizmu zapoczatkowanym przez Ayn Rand, opierajacym sie na wspolczesnym
rozumieniu swiata realnie nas otaczajacego jako jedynej rzeczywistosci.
Absolutnie nic we wszechwiecie nie jest zagadkowe w sensie mistycznym(cudownym)
czy w tymze znaczeniu niewytlumaczalnym.

W wielkim skrocie sily podazy-popytu sa naturalnym zjawiskiem(aksjomatem) nie
tylko w ekonomii ale rowniez w stosunkach spolecznych i miedzyludzkich.
Jako aksjomat prawo to jest niezmienne i dzialajace zawsze.
Kazdy system polityczny czy pojedynczy czlowiek probojacy obejsc to prawo,
wczesniej czy pozniej, placi za to cene.
Kazde naruszenie tego balansu ma negatywne skutki we wszystkich dziedzinach
ludzkiego zycia. Szczegolnie w etyce i moralnosci.

Laissez-faire kapitalizm jest jedynym spojnym i objektywnym systemem wartosci
podazy-popytu, a USA w mniejszym lub wiekszym zakresie sa liderem na tym polu.

Stad moje sympatie i poglady sa jaknajbardziej odlegle od wszystkiego co nie
jest zwiazane z realnoscia i zyciem 'doczesnym'.

[Gość: kapitalizm]

Widze, ze mi urwalo zakonczenie.
Krotko, chetnie pogaworze na ten temat jak Cie to nie zanudza.

pzdr,

rzeczywistosc

[Gość: darkonza]

a jak Ty definiujesz "rzeczywistosc"

pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: darkonza napisał(a):

> a jak Ty definiujesz "rzeczywistosc"
>
> pozdrawiam

Najkrocej mowiac wszystko co jest zwiazane z istnieniem materii. Zycie jako
istnienie, istnieje (existence exists) i zawsze istnialo. A wiec zycie nie
mialo poczatku jako, ze istnienie nie ma poczatku.
Ludzkie rozwazanie o istnieniu 'boga' nie ma sensu jesli nie okreslimy co
rozumiemy przez slowo 'bog'.
Jesli 'bog' to dla nas wyzsza forma zycia niz ta ktora znamy, to niczego nie
wyjasniamy oprocz tego, ze sa wyzsze formy zycia (istnienia).
Jesli twierdzimy, ze 'bog' jest poczatkiem wszystkiego to kto(co?)
stworzyl 'boga'.

Poniewaz istnienie istnialo zawsze, a rzeczywistosc jest jego potwierdzeniem,
nie ma potrzeby wstawiania kolejnego nadistnienia(nadzycia) w formie 'boga do
objasniania zjawisk czasem trudnych do wytlumaczenia.

Rzeczywistosc wyjasnia sie sama wraz z rozwojem naszej zdolnosci percepcji.
Kiedys 'cudem' bylo zacmienie slonca, dzis jeszcze 'cudem' sa narodziny
czlowieka.

W tym swietle sam koncept 'boga', nadnaturalnosci i 'cudow' nie ma zadnego
sensu.

cdn.

pzdr,

[Gość: darkonza]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
> Najkrocej mowiac wszystko co jest zwiazane z istnieniem materii. Zycie jako
> istnienie, istnieje (existence exists) i zawsze istnialo. A wiec zycie nie
> mialo poczatku jako, ze istnienie nie ma poczatku.

tu mnie zaskoczyles, jak to "zycie zawsze istnialo" jestem przekonany ze kiedys
sie zaczelo, no chcialem sie troche podroczyc ale mialem zamiar w innym
miejscu....

>
> Poniewaz istnienie istnialo zawsze, a rzeczywistosc jest jego potwierdzeniem,
> nie ma potrzeby wstawiania kolejnego nadistnienia(nadzycia) w formie 'boga do
> objasniania zjawisk czasem trudnych do wytlumaczenia.

zgadza sie, az dziwie sie ze nie powiedziales o pewnej brzytwie pewnego Pana
(moze za czesto byl cytowany)

> Ludzkie rozwazanie o istnieniu 'boga' nie ma sensu jesli nie okreslimy co
> rozumiemy przez slowo 'bog'.
> Jesli 'bog' to dla nas wyzsza forma zycia niz ta ktora znamy, to niczego nie
> wyjasniamy oprocz tego, ze sa wyzsze formy zycia (istnienia).
> Jesli twierdzimy, ze 'bog' jest poczatkiem wszystkiego to kto(co?)
> stworzyl 'boga'.

gdyby ludzie szli zawsze tym torem myslenia to po odkryciu atomu nikt nie
zadalby sobie pytania, a z czego sa atomy?, po odkryciu elektronow i protonow
nikt by sie nie zapytal a z czego to one sie skladaja, no i obecnie mamy kwarki
a co dalej bedzie nie wiadomo
oczywiscie ze istnienie Boga nie tlumaczyloby by wszystkiego do konca, i wogole
jego istnienie nie jest do niczego konieczne, ale nie oznacza to ze On nie
istnieje, jego istnienie mogloby latwo wytlumaczyc istnienie swiata, a to ze
nie potrafilibysmy wytlumaczyc skad On sie z kolei wzial nie powinno nam,
przeszkadzac w probach "odkrycia" Go

>
> Rzeczywistosc wyjasnia sie sama wraz z rozwojem naszej zdolnosci percepcji.
> Kiedys 'cudem' bylo zacmienie slonca, dzis jeszcze 'cudem' sa narodziny
> czlowieka.
>
> W tym swietle sam koncept 'boga', nadnaturalnosci i 'cudow' nie ma zadnego
> sensu.
>
alez Boga nie trzeba laczyc z cudami, tak robia ludzie wierzacy, jesli to on
mial stworzyc swiat to po co mu cuda? przeciez to on ustalal zasady (prawa
fizyki) po co mial by je lamac, jesli juz to wprowadzilby zmiany w stalych
fizycznych albo np: we wzorze E=mc2 :)

pozdrawiam

Kapitalista uciekl ?

[Gość: diabelek]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Widze, ze mi urwalo zakonczenie.
> Krotko, chetnie pogaworze na ten temat jak Cie to nie zanudza.
>
> pzdr,
-------------
Co tam z zakonczeniem? / D.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Widze, ze mi urwalo zakonczenie.
> > Krotko, chetnie pogaworze na ten temat jak Cie to nie zanudza.
> >
> > pzdr,
> -------------
> Co tam z zakonczeniem? / D.

Zakonczenie to bylo w zasadzie tylko prosba o stawianie konkretnych pytan na
moje wywody, nie chce zanudzac jak nie wiem czy jest zainteresowanie.
No i pozdrowienia,

pzdr,

[Gość: diabelek]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Gość portalu: diabelek napisał(a):
>
> > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
> >
> > > Widze, ze mi urwalo zakonczenie.
> > > Krotko, chetnie pogaworze na ten temat jak Cie to nie zanudza.
> > >
> > > pzdr,
> > -------------
> > Co tam z zakonczeniem? / D.
>
> Zakonczenie to bylo w zasadzie tylko prosba o stawianie konkretnych pytan na
> moje wywody, nie chce zanudzac jak nie wiem czy jest zainteresowanie.
> No i pozdrowienia,
>
> pzdr,
-----------
W miedzyczasie zalozylem nowy watek.
No coz, trudno.

[rycho7]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Nie jestem theista wiec mam klopot zlapac o co chodzi gdy ktos wstawia do
> rzeczywistosci mistyczne okreslenia stanow swojej psychiki. Szczegolnie
> poslugujac sie slowem 'wytrychem' BOG.
> Po prostu nie widze takiej potrzeby w tym wzgledzie.

Wstawianie pojec abstrakcyjnych do rzeczywistosci faktycznych kapitalistow
interesuje jak najbardziej. Takim abstrakcyjnym pojeciem jest zero. Kapitaliste
bardzo interesuje zero na wlasnym koncie. Fizycznie zero nie istnieje bo nie
moze. Tak to jest z pojeciami abstrkcyjnymi w tym i z Bogiem. Kopitalisci
posluguja sie abstrakcyjnym pojeciem zadowolenie klienta (stan psychiki) i
nawet potrafia zamieniac abstrakt na pieniadze.

> Absolutnie nic we wszechwiecie nie jest zagadkowe w sensie mistycznym
(cudownym)
> czy w tymze znaczeniu niewytlumaczalnym.

A poezja, piekna kobieta, wiosna? Ze "szkielkiem i okiem" nie podchodz.

> W wielkim skrocie sily podazy-popytu sa naturalnym zjawiskiem(aksjomatem) nie
> tylko w ekonomii ale rowniez w stosunkach spolecznych i miedzyludzkich.

Jest popyt na Boga. Widac to golym okiem.

> Stad moje sympatie i poglady sa jaknajbardziej odlegle od wszystkiego co nie
> jest zwiazane z realnoscia i zyciem 'doczesnym'.

Ale to jest podejscie nieamerykanskie.

[Gość: Alex]

rycho7 napisał:

> > Absolutnie nic we wszechwiecie nie jest zagadkowe w sensie mistycznym
> (cudownym)
> > czy w tymze znaczeniu niewytlumaczalnym.
>
> A poezja, piekna kobieta, wiosna? Ze "szkielkiem i okiem" nie podchodz.

Alex: Dlaczego? Co jest niezwykłego w naszych strategiach prokreacyjnych? Albo
w tym, że wiosna jest dobrym okresem na gody? Nie jest to wcale mniej
tajemnicze niż budowa gwiazd, czy powód dla którego one świecą
Pozdr
>

[rycho7]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > > Absolutnie nic we wszechwiecie nie jest zagadkowe w sensie mistycznym
> > (cudownym)
> > > czy w tymze znaczeniu niewytlumaczalnym.
> >
> > A poezja, piekna kobieta, wiosna? Ze "szkielkiem i okiem" nie podchodz.
>
> Alex: Dlaczego? Co jest niezwykłego w naszych strategiach prokreacyjnych?
Albo
> w tym, że wiosna jest dobrym okresem na gody? Nie jest to wcale mniej
> tajemnicze niż budowa gwiazd, czy powód dla którego one świecą

Ja nie twierdze, ze jest tajemnicze lecz mistyczne (cudowne) w sensie
przenosni. Nie wystarczy byc naukowcem trzeba tez byc poeta albo poezje miec w
duszy (nie transcedentnej).

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Nie jestem theista wiec mam klopot zlapac o co chodzi gdy ktos wstawia do
> > rzeczywistosci mistyczne okreslenia stanow swojej psychiki. Szczegolnie
> > poslugujac sie slowem 'wytrychem' BOG.
> > Po prostu nie widze takiej potrzeby w tym wzgledzie.
>
> Wstawianie pojec abstrakcyjnych do rzeczywistosci faktycznych kapitalistow
> interesuje jak najbardziej. Takim abstrakcyjnym pojeciem jest zero.
Kapitaliste
>
> bardzo interesuje zero na wlasnym koncie. Fizycznie zero nie istnieje bo nie
> moze. Tak to jest z pojeciami abstrkcyjnymi w tym i z Bogiem. Kopitalisci
> posluguja sie abstrakcyjnym pojeciem zadowolenie klienta (stan psychiki) i
> nawet potrafia zamieniac abstrakt na pieniadze.
>
> > Absolutnie nic we wszechwiecie nie jest zagadkowe w sensie mistycznym
> (cudownym)
> > czy w tymze znaczeniu niewytlumaczalnym.
>
> A poezja, piekna kobieta, wiosna? Ze "szkielkiem i okiem" nie podchodz.
>
> > W wielkim skrocie sily podazy-popytu sa naturalnym zjawiskiem(aksjomatem)
> nie
> > tylko w ekonomii ale rowniez w stosunkach spolecznych i miedzyludzkich.
>
> Jest popyt na Boga. Widac to golym okiem.
>
> > Stad moje sympatie i poglady sa jaknajbardziej odlegle od wszystkiego co n
> ie
> > jest zwiazane z realnoscia i zyciem 'doczesnym'.
>
> Ale to jest podejscie nieamerykanskie.



Widze, ze zaczynasz zauwazac walory kapitalizmu, takie jak zadowolenie kazdego
klienta (kazdego czlowieka) - w odroznieniu do wiecznie nieszczesliwych
klientow religii(papieza).
To juz maly sukces!

Ani poezja, ani kobieta, ani wiosna nie sa cudem tylko realnym, istniejacym
faktem. Chyba, ze mowisz metaforycznie np. o kobiecie, ale z tym bylbym
ostrozny - moze sie okazac przykrym faktem (niekochana zona!).

Popyt moze jest, tylko gdzie ta podaz.
A moze Ty widziales tego 'boga'?

Wierz mi, rzeczywistosc w Ameryce jest bardzo realna!

[rycho7]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Widze, ze zaczynasz zauwazac walory kapitalizmu, takie jak zadowolenie
kazdego
> klienta (kazdego czlowieka) - w odroznieniu do wiecznie nieszczesliwych
> klientow religii(papieza).
> To juz maly sukces!

Poniewaz jestem ateista to chyba w tym momencie zaden sukces.

> Ani poezja, ani kobieta, ani wiosna nie sa cudem tylko realnym, istniejacym
> faktem. Chyba, ze mowisz metaforycznie np. o kobiecie, ale z tym bylbym
> ostrozny - moze sie okazac przykrym faktem (niekochana zona!).

Jestem dosc konkretny w zestawianiu atrybutow. Zakochanie zawsze bede uwazal za
cud mimo znajomosci jego biochemicznych podstaw. Erzace to
nie to. Branie czegos podobnego do amfy zamiast zakochania? Brrr...

> Popyt moze jest, tylko gdzie ta podaz.
> A moze Ty widziales tego 'boga'?

Jest popyt na bycie oszukiwanym. Czy do tego potrzeba objawienia?

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

rycho7 napisał:


Rozumie, ze uzywasz slowa 'cud' w cudzyslowie.
Ja tez uwazam to za 'cud' w przenosni, co nie zmienia faktu, ze mowimy o czyms
jaknajbardziej realnym.

Popyt na religie czy bycie oszukiwanym jest zaspakajany przez roznych
duchownych i zwyklych oszustow' bez potrzeby wprowadzania osoby trzeciej.
np. 'boga'



pzdr,

[Gość: diabelek]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> "nikt mnie nie przekona, ze COS
> nie
> >
> > istnieje.
> > Co to jest te 'COS'? Bog?
------------
d:Wielu ludzi wierzy ,ze tak.
------------
> > Winszuje samozaparcia.
> >
> > pzdr,
> ----------
> Nie dziwie sie , ze niewiele zrozumiales. Niewielu ludzi interesuje
metafizyka.
> Jezeli chodzi o twoje poglady polityczno- gospodarcze, to rowniez jestem ich
> ciekaw.
>
> pzdr.
>
>
> Myslalem, ze wyjasnisz co rozumiesz przez: 'nikt mnie nie przekona, ze cos
nie
>
> istnieje'
> Nie jestem theista wiec mam klopot zlapac o co chodzi gdy ktos wstawia do
> rzeczywistosci mistyczne okreslenia stanow swojej psychiki. Szczegolnie
> poslugujac sie slowem 'wytrychem' BOG.
-----------
d: Napisalem przeciez juz wczesniej, ze spotkalem sie z taka m.in. definicja
Boga:
"A god is a personification of a motivating power or a value system that
functions in human life and in a universe" -cytat w jezyku ktorym poslugiwal
sie autor "The power of mith"-Joseph Campbell.
Podawalem tez kilka prostych przykladow.
W Objektywizmie , ktorego jestes zwolennikiem tez macie swoja hierarchie
waznosci.
Ann Rand 1905-1982) byla pisarka (The fountainhead, Atlas shruged itd.)
i miala swoj swiatopoglad ktory Ty nasladujesz.
Howard Roark w powiesci The Fountainhead to skrajny indywidualista.
Nie twierdze , ze jest to twoj idol. Byc moze twoim bogiem jest
tylko "rzeczywistosc obiektywna" o ktorej pisze Twoja guru.
--------------
> Po prostu nie widze takiej potrzeby w tym wzgledzie.
>
> Co do pogladow polityczno-filozoficznych to jestem zwiazany z nurtem
> Objektywizmu zapoczatkowanym przez Ayn Rand, opierajacym sie na wspolczesnym
> rozumieniu swiata realnie nas otaczajacego jako jedynej rzeczywistosci.
> Absolutnie nic we wszechwiecie nie jest zagadkowe w sensie mistycznym
(cudownym)
>
> czy w tymze znaczeniu niewytlumaczalnym.
>
> W wielkim skrocie sily podazy-popytu sa naturalnym zjawiskiem(aksjomatem) nie
> tylko w ekonomii ale rowniez w stosunkach spolecznych i miedzyludzkich.
> Jako aksjomat prawo to jest niezmienne i dzialajace zawsze.
> Kazdy system polityczny czy pojedynczy czlowiek probojacy obejsc to prawo,
> wczesniej czy pozniej, placi za to cene.
-------------

[Gość: a]

a

[Gość: diabelek]

Gość portalu: a napisał(a):

> a

----------

[Gość: Alex]

Chyba dyskusja zbyt kręci się w kółko. Po prostu jeden wierzy w świat
transcendentalny, a inny nie. Dowodów na istnienia Boga brak. Podobnie jak
przeciwko. Pozostaje tylko wiara, lub jej brak. A w nauce nic nie przyjmuje się
na wiarę. Może pora założyć jakieś forum światopoglądowe. Tam ten temat
pasowałby jak ulał.
Pozdr

[donjuan]

Zapewne przydaloby sie takie forum .
A jak by na to nie patrzec i cokolwiek by o tym sadzic
jedno jest pewne : wierzac w Boga czlowiek nic nie traci
a z pewnoscia wiele moze zyskac.

[berbecia]

No proszę, jakie praktyczne podejście do rzeczywistości. Ciekawe czy twoje
stanowisko jest popularne. Mnie się raczej wydaje, że panuje taka ogólna
obojętnośc w stosunku do religii. Niby mamy w Polsce 90% katolików, ale chyba
niewiele z tego wynika, nie przekłada się to nie tylko na codzienne życie, ale
i na sposób myślenia. Czy ty też tylko wierzysz, bo lepiej być ubezpeiczonym, w
razie czego, ale z twoim życiem nie ma to nic wspólnego?

[jarekpie]

donjuan napisał:


> jedno jest pewne : wierzac w Boga czlowiek nic nie traci
> a z pewnoscia wiele moze zyskac.

To nie jest pewne. Rzekłbym, że pewne jest coś przeciwnego. Wierząc można wiele
stracić, jeśli go nie ma.

[donjuan]

To co napisalem jest dobra rada dla sceptykow i
watpiacych i nie musi miec zwiazku z wiara w istnienie
czy tez nie istnienie zycia pozagrobowego .

[Gość: donjuan]

Kiedy znajdujesz na pustkowiu zegarek to natychmiast
nasuwa sie mysl o jego tworcy .