Dodaj do ulubionych

Schizofreniczne społeczeństwo

11.10.14, 15:25
Nie mogę się pogodzić z tym, że obecnie świat wygląda tak jak wygląda (częściowo za sprawa nauki i naukowców - dodam, by nie było wątpliwości co do tematu wątku).
Mianowicie, z jednej strony zachęca się ludzi do oszczędzania i szanowania zasobów; z drugiej robi się wszystko, by zużycie surowców i energii było jak największe.

Mam na myśli nie tylko - przykładowo - produkcję jednorazowych opakowań i ton niechcianych ulotek, ale przede wszystkim działalność polegającą na wytwarzaniu przedmiotów o ograniczonej trwałości - chociaż technologia na to pozwala. Przykład z 1000 h żarówką jest powszechnie znany. Ja rozumiem, że fabryka żarówek by splajtowała, gdyby jej wyroby były wieczne. Z butami, ubraniami jest nieco inaczej - tu dochodzi czynnik mody i "nie opłaca się" produkować butów czy sukienki na 10 lat, bo moda się zmienia. Ale lekką przesadą jest półroczna trwałość. Natomiast sprzęt AGD niszczy się przedwcześnie i to za sprawą świadomie podejmowanych przez producentów działań ograniczających żywotność istotnych elementów.
Jak więc to pogodzić?
Co ma myśleć młody człowiek zachęcany do szanowania przyrody i jej zasobów, jeśli jednocześnie się to mu uniemożliwia?

Ta rozrzutność w zużywaniu zasobów - surowcowych i energetycznych dotyka (jak myślę), każdej sfery życia i nie zawsze jest uświadamiana. Choćby takie proszki do prania, których coraz większe opakowania kupowaliśmy coraz taniej - nie wiedząc, że odbywa się o przez dosypywanie wypełniacza (np. ordynarnej kredy). Obecnie "hitem" są małe opakowania "skoncentrowanych" proszków. Inaczej mówiąc - wożąc duże opakowania - niepotrzebnie zużywaliśmy energię. Istnieje dużo podejrzeń, że różnego rodzaju wynalazki (które ograniczyłyby zużycie zasobów lub podniosłyby jakość życia) są wprowadzane ie dość szybko na rynek, gdyż "nie jest to opłacalne. Przykładem mogą być dyskusje na temat kampanii dla świetlówek kompaktowych zamiast LED-ów. Przykładem może być również pogoń za ekstremalną mocą odkurzaczy i żelazek (obecnie za sprawą rozwiązań prawnych -przystopowaną). Powszechniej znaną sprawą są "jednorazowe" drukarki.

Zdaję sobie sprawę, że tym wszystkim rządzi pieniądz. Natomiast przykro mi jest, że naukowcy biorą w tym udział.

O tym wątku myślałem parę dni temu, a dziś przypadkowo wpadł mi w oko artykuł na ten temat:
Dlaczego sprzęt psuje się tak szybko? Żebyśmy kupowali nowy. Będą kary

Kornel
Obserwuj wątek
    • dawwwkins2 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 11.10.14, 15:40
      Ale naukowcy też mają żołądki, nie tylko rozumy zmierzające do rozwiązywania zagadek Wszechświata i wymyślania wszelakiego typu usprawnień cywilizacyjnych :)

      Obawiam się, że problem w tym, że potrafisz sobie wyobrazić idealne społeczeństwo, a w nim idealnych naukowców. Moim zdaniem, to niemożliwe, krępują nas zarówno atawizmy, jak społeczne uwarunkowania, częściowo kulturowe. Mogę sobie wyobrazić pojedynczych idealistów, ale całą klasę - nie, bo moim zdaniem nie zostaliby naukowcami w światle nam panującym modelu bycia naukowcem czy inżynierem, o jakich wspominasz.

      Czyli, konkludując, moim zdaniem nie uwzględniasz mechaniki społeczeństwa takiej, jaka ona jest naprawdę, odarta ze złudzeń. Pewne brzydkie mechanizmy, jak żądza zysku, w krótkiej perspektywie działają, jak to opisujesz, ale w dłuższej są pozytywne dla całych społeczności. Przykre, ale prawdziwe :)
      • kornel-1 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 11.10.14, 17:28
        dawwwkins2 napisał:

        > Ale naukowcy też mają żołądki

        Naukowcy czy inżynierowie, wszystko jedno. Wątek nie jest atakiem na tę część społeczeństwa tylko wyraża mój dyskomfort z powodu skrajnie odmiennych nacisków na ludzi: oszczędzaj i chroń! vs. kupuj i zużywaj!

        Kornel
    • jotde3 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 11.10.14, 15:48
      Jestes pewny ze akurat z drukarkami tak jest ? Faktycznie ,tez widzialem ten program co ty ale akurat ten przyklad wydal mi sie szalony przynajmnie co do tanich drukarek bo slyszalem wczesniej ze producenci zarabiaja na tuszach a nię na urzadzeniach do ktorych doplacaja .wydaje mi sie to calkiem mozliwe w sytuacji jak drukarka ze skanerem kosztuje 150 zl a tusz do niej 100zl .
      Wszystkim zadza pieniadze, w tym tez kampaniami oszczednosciowymi kture czesto są nieracjonalne np. Z tymi
      Odkurzaczami. Zqmiast raz przejechac po dywanie twoja stara bedzie musiala to zrobic dwa razy , no poprostu rewelka . a co bedzie ? Jak bedzie popyt na silniejsze to nazwie sie je przemyslowymi tak jak zarowki kulami grzewczymi i po klopocie . czy zas producenci skracaja zycie swoich produktow innych niz drukarki to powiem szczerze ze nie wiem ale gleboko w to watpie by to mialo miejsce w zlozonych produktach, tam pewnie gra role kalkulacja kosztow a bledy same powstaja , co do zarowek klasycznyc to jestem ciekawy cżemu komisja europejska zamiast ich zabraniac nie wymusila stosowania tych bardziej zywotnych drucikow , teraz to w kulach grzewczych i zarowkach o zastosowaniu przemyslowym :-)
    • drowsyman Re: Schizofreniczne społeczeństwo 11.10.14, 18:07
      kornel-1 napisał:

      > Co ma myśleć młody człowiek zachęcany do szanowania przyrody i jej zasobów, jeśli
      > jednocześnie się to mu uniemożliwia?

      Mlody czlowiek powinien umiec rozroznic pomiedzy tymi co zachecaja do szanowania
      przyrody, a tymi co mu to uniemozliwiaja.
      Schizofrenia polega chyba na wykonywaniu dzialan przeciwnych przez te sama osobe.
      Tutaj piszesz o roznych ludziach.
      To nie schizofrenia, ale normalne spoleczenstwo w ktorym kazdy chce zyc jak najlepiej
      w ramach obowiazujacych praw i przepisow.
      Jezeli jest cos nie tak, to wine ponosza ci, co rzadza takim krajem.
    • asteroida2 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 13.10.14, 11:57
      > Przykład z 1000 h żarówką jest powszechnie znany.

      Rzeczywiście jest powszechnie znany? Historia kartelu który wprowadził takie ograniczenie jest dosyć interesująca, ale ten kartel działał w latach trzydziestych ubiegłego wieku. A twój post sugeruje, jakby to się działo teraz.
      en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel
      > Natomiast sprzęt AGD niszczy się przedwcześnie i to za sprawą świadomie
      > podejmowanych przez producentów działań ograniczających żywotność istotnych
      > elementów.

      A możesz podać jakieś konkretne przykłady takich świadomych działań?

      Bo ograniczanie kosztów przez używanie tańszych materiałów jest normalną praktyką. Ale ostatnio prawie każdy sprzęd AGD ma opcję "przedłuż gwarancję do X lat", co byłoby kompletnie nieracjonalne, gdyby producenci wiedzieli że ich sprzęt tyle nie wytrzyma.
      • europitek Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 15:00
        > Ale ostatnio prawie każdy sprzęd AGD ma opcję "przedłuż gwarancję
        > do X lat", co byłoby kompletnie nieracjonalne, gdyby producenci
        > wiedzieli że ich sprzęt tyle nie wytrzyma.

        Na zdrowy rozum masz rację, ale aktualnie zdrowy rozum często nie dizała, gdyż sytuacja nie jest zdrowa. W niektóych dziedzinach normą jest, że zepsutego sprzętu się nie naprawia, lecz od razu wymienia na nowy. To się lepiej opłaca niż rzeczywista naprawa (wysoki koszt pracy serwisanta).
        W kwestii przedłużenia gwaracji, to chyba za nie się dopłaca i być może rzecz w tym ile taka dopłata wynosi. Cześć nabywców używa sprzęt mniej i "delikatniej", więc jego żywotnośc w ichrękach jest dłuższa niż typowa norma. Jesli wiemy, jak duży to odsetek nabywców, to można skalkulować opłacalność odpłatnego przedłużenia gwarancji w sposób opłacalny dla firmy.
        • asteroida2 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 16:27
          > Cześć nabywców używa sprzęt mniej i "delikatniej",
          > więc jego żywotnośc w ichrękach jest dłuższa niż typowa norma.

          Być może. Ale to wygląda na usiłowanie znalezienia na siłę uzasadnienia dlaczego z góry założona teza jest prawdziwa ("producenci celowo ograniczają żywotność swoich produktów"), mimo że fakty jakimi dysponujemy raczej ją podważają.

          Należałoby najpierw znależć konkretne dowody potwierdzające tę tezę, a potem dopiero zastanawiać się, jak w takim razie wytłumaczyć fakty, które się z nią nie zgadzają.
          • europitek Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 19:54
            > Być może. Ale to wygląda na usiłowanie znalezienia na siłę
            > uzasadnienia dlaczego z góry założona teza jest prawdziwa
            > ("producenci celowo ograniczają żywotność swoich produktów"),
            > mimo że fakty jakimi dysponujemy raczej ją podważają.

            Nie wygląda, ponieważ odniosłem się tu jedynie do kwestii "przedłużonych gwarancji", a nie celowego skracania żywotności produktów.
            Ograniczoną żywotnośc widziałbym raczej jako efekt procesu, który opisałem w poście do Kornela. Oczywiście mogą być konkretne przypadki, gdy żywotnośc jakiegoś produktu daje sie wyskalować pod konkretny czas, np. przez odpowiedni dobór materiałów do produkcji elementów o przewidywalnym tempie zużycia.
        • wobo1704 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 20.10.14, 14:52
          "przedłuż gwarancję do X lat"
          Proszę sprawdzić - za przedłużoną gwarancję płacisz firmie ubezpieczeniowej a nie producentowi !
          • europitek Re: Schizofreniczne społeczeństwo 21.10.14, 00:32
            To niewiele zmienia. Dający przedłużoną gwarancję robi to na podstawie kalkulacji opartych na konkretnych danych o żywotności sprzętu itd.
    • europitek Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 15:20
      > Mianowicie, z jednej strony zachęca się ludzi do oszczędzania
      > i szanowania zasobów; z drugiej robi się wszystko, by zużycie
      > surowców i energii było jak największe.

      To po części gra przeciwstawnych interesów ekonomicznych róznych grup, ale jest tu jeszcze coś dodatkowego. Mam na myśli względne ubożenie dużych grup społecznych w wyniku stałej koncentracji bogactwa. Propaganda oszczędzania jest silnie związana ze spadkiem jakości wyrobów, który jest rezultatem mizernych dochodów dużej części społeczeństwa. Słabo opłacanych pracowników nie stać na kupowanie jakościowo dobrych produktów, więc stwarza się im iluzję dobrobytu produkując tandetę, która jest w zasięgu ich możliwości finansowych. Żeby zwiększyć zyski producenta oszczędza sięna płacach i innych świadczeniach i dalej obniża jakość, żeby produkcja się sprzedawała. I tak dalej...
      Ideologia wszeobecnego oszczędzania jest świetnym pozornym maskowaniem tego mechanizmu - ogólnie trudna sytuacja wymaga wyrzeczeń.
      • asteroida2 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 16:29
        > Mam na myśli względne ubożenie dużych grup społecznych w wyniku stałej koncentracji
        > bogactwa.

        Mnie to zastanawia, jak to jest, że jak świat światem bogaci się bogacą, a biedni biednieją.
        Czy taki proces nie powinien doprowadzić do zgromadzenia całego majątku u jednej osoby już dawno temu?
        • drowsyman Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 16:32
          asteroida2 napisał:

          > > Mam na myśli względne ubożenie dużych grup społecznych w wyniku stałej ko
          > ncentracji
          > > bogactwa.
          >
          > Mnie to zastanawia, jak to jest, że jak świat światem bogaci się bogacą, a bied
          > ni biednieją.
          > Czy taki proces nie powinien doprowadzić do zgromadzenia całego majątku u jedne
          > j osoby już dawno temu?

          Jedni sie bogaca drudzy traca i na odwrot.
        • europitek Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 19:15
          > Czy taki proces nie powinien doprowadzić do zgromadzenia całego
          > majątku u jednej osoby już dawno temu?

          Zapewne doprowadziłby, gdyby przebiegał niezakłócenie przez odpowiednio długi czas, zależny od tempa gromadzenia dóbr i ich ilości do zajęcia. Społeczeństwo ludzkie dokonuje jednak swoistych redystrybucji dóbr w wyniku wojen, rewolucji społecznych i zmian systemów ekonomicznych. Takie zdarzenia dokonują częstych gwałtownych przesunięć zasobów pomiędzy poszczególnymi osobami lub grupami bądź zmieniają "kierunki" bogacenia się. Poza tym zmienia się pula dóbr do zdobycia.
          • majka_monacka Re: Schizofreniczne społeczeństwo 15.10.14, 13:32
            europitek napisał:

            > > Czy taki proces nie powinien doprowadzić do zgromadzenia całego
            > > majątku u jednej osoby już dawno temu?
            >
            > ....Takie zdarzenia dokonują częstych gwałtownych przesunięć
            > zasobów pomiędzy poszczególnymi osobami lub grupami bądź zmieniają
            > "kierunki" bogacenia się. Poza tym zmienia się pula dóbr do zdobycia.

            Przeszkoda jest innowacyjność i powstawanie nowych przemysłów. Stare przemysły są w permanentnym kryzysie. Np. górnictwo, metalowy, cementowy, stoczniowy, samochodowy itp.
            Natomiast ciągle powstają nowe, zastępujące te stare, lub spychające je na margines. Np internet, media, informatyka, sztuczna inteligencja, bio- i nanotechnologie itp.
            One maja zwykle innych właścicieli, wiec powodują zmiany w rozkładzie bogactwa.
      • kornel-1 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 16:34
        europitek napisał:
        > To po części gra przeciwstawnych interesów ekonomicznych róznych grup, ale jest
        > tu jeszcze coś dodatkowego. Mam na myśli względne ubożenie dużych grup społecz
        > nych w wyniku stałej koncentracji bogactwa. Propaganda oszczędzania jest silnie
        > związana ze spadkiem jakości wyrobów, który jest rezultatem mizernych dochodów
        > dużej części społeczeństwa.

        Oszczędzania... czego? Odnoszę wrażenie, że masz na myśli oszczędzanie w sensie szerszym niż ja (powstrzymywanie się przed zakupami = wydawaniem pieniędzy). Ja w tym wątku odniosłem się tylko do chronienia zasobów środowiska (surowce i energia). Oczywiście jedno oszczędzanie jest związane z drugim.

        Kornel
        • europitek Re: Schizofreniczne społeczeństwo 14.10.14, 19:00
          > Oczywiście jedno oszczędzanie jest związane z drugim.

          Bardzio związane, ponieważgorsza jakość często oznacza mniej surowców użytych do produkji danego wyrobu, a także mniejszy wydatek energetyczny przez ograniczenie (pominięcie) obróbki. Żalezny nóż będzie gorszy niż stalowy, a ten gorszy niż stalowy powlekany dodatkową warstwą (np. srebra).
          Z punktu widzenia konsumenta oszczędzanie to rezycnacja z zakupów, ale za tym stoi cały ciąg skutków "oszczędnościowych" w sensie zużycia zasobów naturalnych.
      • wobo1704 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 20.10.14, 14:59
        europitek

        Interes ekonomiczny ma także państwo.
        Państwa egzystują przede wszystkim z VAT od sprzedaży.

        • europitek Re: Schizofreniczne społeczeństwo 21.10.14, 00:22
          Moim zdaniem tojest skutek, a nie przyczyna. Państwo wybiera sobie najwydajniejszy sposób "skubania" obrotu gospodarczego, ale nie ustanawia konkretnego ustroju gospodarczego, żeby można było pobierać VAT. Oczywiscie działa tu sprzężenie zwrotne, ale praprzyczyną jest mechanizm opisany wcześniej.
    • jotde3 Re: Schizofreniczne społeczeństwo 15.10.14, 08:14
      Kornel a co to je przdwczesniej ? Lodowke mam 20 lat, pralke wlasnie wymienilem po 20 bo pompa siadla , odkurzacz , kuchenka tez 20 lat . jedynielaptop mi sie kiedys zepsol po pieciuale akur on po 5 latach to byl juz tchnologicznym antykiem .czasem buty sie rozkleja ale wymieniaja bez gadania .
      A ze z jednej strony kaza ci oszczedzac a z drugiej wydawac , jestes pewny ze to ci sami ludzie ?
      Moze banki jednoczenie bysobitego zyczyly- zebys odkladal u nich kase a potem bral kredyt na zakupy :-)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka