Dodaj do ulubionych

Élan vitale - takie coś jest ale na czym polega?

14.12.14, 14:35

W wątku forum.gazeta.pl/forum/w,32,139182803,139182803,Teoria_geopolitycznej_gry_emocjonalnej.html jest gałąź

forum.gazeta.pl/forum/w,32,139182803,155803947,Re_Swiat_sie_chwieje_.html w obrębie której jest mowa o bardzo użytecznym dla intelektualistów i naukowców artykule
o poglądach Jaques Lacan’a pt. Świat się chwieje”. W związku z tym artykułem w mojej „prywatnej grupie dyskusyjnej” forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html toczę polemikę z P.T. by_t – najogólniej biorąc na temat tego… czy świat ma sens.

W czasie przedstawiania tej polemiki w trakcie seminarium na uczelni pojawiło się odwołanie do poglądów Henri Bergsona [ pl.wikipedia.org/wiki/%C3%89lan_vital,
pl.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson ]

W niniejszej grupie dyskusyjnej tematy ogólne, tematy dotyczące wizji świata zawsze budziły zainteresowanie. Postanowiłem więc – chyba ponownie ( o ile dobrze pamiętam ) przypomnieć przypomnieć o koncepcji „elan vitale” Bergsona. W jednym ze źródeł o poglądach Bergsona czytamy.:

[ „Proces ewolucyjny roi się od ślepych uliczek, niewydarzonych projektów i okrężnych dróg. Natura idzie do przodu po omacku. Napędzana jest jednak przez wewnętrzną tendencję, której wykrycie oznaczałoby zrozumienie Życia wszechświata. Nie ma jednej linii ewolucji. Ewolucja jest jak granat, który po wybuchu rozpryskuje się w różne strony. Tą twórczą tendencją jest pęd Życiowy, czyli źródłowa energia, która w nieskończonych rozwidleniach – napotykając opór materii – wytwarza coraz wyższe odmiany instynktu i inteligencji…”

„Życie jest więc ciągłym procesem, w którym źródłowy pęd rozdziela się na coraz większą różnorodność form, ale zachowuje główny kierunek. Nie ma celu w tym sensie, w którym czyny ludzkie mają cel, tzn. nie może antycypować przyszłego biegu. Dlatego to proces podobny raczej do twórczości artystycznej niż do ruchu maszyny…”

„Bóg jest związany czasem albo raczej jest czasem, nasz zaś czas w tajemniczy sposób uczestniczy w jego czasie.

„Bóg tworząc świat, tworzy samego siebie, jest Bogiem Żywym i rosnącym. Stoi wobec różnych opcji, zamiast tylko rozwijać w czasie gotowe archetypy zawarte w swoim umyśle. Żyje tak jak każdy z nas.”

Biografia Bergsona w punktach.:
„W 1898 roku rozpoczął wykładanie filozofii w École Normale Supérieure
W 1914 roku został członkiem Akademii Francuskiej, równocześnie, w tym samym roku,
jego pisma zostały potępione przez Święte Oficjum i trafiły do spisu ksiąg zakazanych
tej kościelnej instytucji.
W 1927 roku otrzymał literacką Nagrodę Nobla za „Ewolucję twórczą”
Obok Nietzschego, Husserla i Heideggera, najbardziej wpływowy filozof europejski pierwszej połowy XX wieku.
Po II wojnie światowej zapomniany..”]

Kluczowe jest zakreślone wyżej zdanie. W sporze pomiędzy mainstreamowym stanowiskiem naukowców a kreacjonistami nie pojawiają się rozważania nad ową siłą stwarzającą nazwaną przez Bergsona elan vitale. Takie rozważania dotyczyły by jednak meta-poziomu dyskusji o istocie Wszechświata, który – jak się wydaje leży wysoko ponad aktualnymi koncepcjami dotyczącymi np. mechanizmów ewolucji i niepojętego początku czasoprzestrzeni ( w chwili Big Bang’u ). Bardzo możliwe, że wnikliwe spostrzeżenie Bergsona o elan vital zapomniano – jako że było poczynione na krótko przed rozwojem postmodernizmu, który rozmontował nie tylko jego poglądy, ale i wiele innych. Ciekawe jakie trzeba mieć kompetencje (wykształcenie - kosmologa, fizyka, biologa, genetyka ???) aby rozważyć na serio, racjonalnie koncepcję elan vitale ? Na jakim wydziale uniwersyteckim mogłoby to być przedmiotem rozprawy doktorskiej ~ Andrew Wader





Obserwuj wątek
    • drowsyman Re: Élan vitale - takie coś jest ale na czym pole 14.12.14, 16:22
      andrew.wader napisał:

      > Ciekawe jakie trzeba mieć kompetencje
      > (wykształcenie - kosmologa, fizyka, biologa, genetyka ???) aby rozważyć na serio,
      > racjonalnie koncepcję elan vitale ?

      Zeby cokolwiek rozwazac nie trzeba miec zadnych kompetencji. Wiedza ulatwia zrozumienie
      problemu, ale sama wiedza nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze do tego inteligencja i
      co chyba najwazniejsze, to niezaleznosc mysli, czyli brak kulturowego obciazenia.
      A wiec, aby rozwazania mialy charakter obiektywny, czyli naukowy wierzacy musi stac sie
      niewierzacym.
      Lepiej zatem byc ateista, bo wtedy czlowiek ma ten problem juz z gory zalatwiony.
      Niemniej jednak respektujac zasade rownouprawnienia mozemy dopusic do glosu ludzi
      wierzacych o ile potrafia sprostac tym naukowym wymaganiom.

      W zwiazku z tym problemem "elan vitale" trzeba przypomniec czym jest nauka, no bo i to
      forum sie tak nazywa przeciez.
      Nauka nie mowi nic czego nie mozna wykazac na podstawie logicznego myslenia w oparciu
      o aparat matematyczny i ewidencje empiryczna.
      Tutaj nie mamy wystarczajacej przeslanki doswiadczalnej, aby twierdzic, ze zycie ma jakas
      swoja wlasna dynamike zmierzajaca do jakiegos celu.
      Wiemy jedynie, ze podstawa istnienia zycia jest prokreacja, ale nie wiemy co jest jego istota,
      czyli jak powstalo zycie. Dopoki nie bedziemy miec chociaz jednego przypadku wyjasniajacego
      ten problem wszelkie nasze rozwazania na ten temat nie sa naukowe.
    • kumoter40 Re: Élan vitale - takie coś jest ale na czym pole 15.12.14, 18:57
      andrew.wader napisał:

      > Natura idzie do przodu po omacku.[b] Napędzana jest jednak p
      > rzez wewnętrzną tendencję, której wykrycie oznaczałoby zrozumienie Życia wszech
      > świata
      >
      i nad czym tu debatować. ziemskie życie/ewolucja to tylko forma przemiany energii. tym samym jest np. życie pojedynczego człowieka, jak i życie słońca.
      • majka_monacka Re: Élan vitale - takie coś jest ale na czym pole 15.12.14, 21:13
        kumoter40 napisał:

        > andrew.wader napisał:
        >
        > > Natura idzie do przodu po omacku.[b] Napędzana jest jednak p
        > > rzez wewnętrzną tendencję, której wykrycie oznaczałoby zrozumienie
        > > Życia wszechświata
        > >
        > i nad czym tu debatować. ziemskie życie/ewolucja to tylko forma przemiany
        > energii. tym samym jest np. życie pojedynczego człowieka, jak i życie słońca.

        No jednak należy się mały komentarz. Przemiany energii to właściwości materii. One z siłą witalna nie mają wiele wspólnego, bo takiej zaobserwowanej siły nie zauważyliśmy i jej wcale nie potrzeba. Kluczowa jest wymieniona przez ciebie ewolucja, prawa entropii, które sprowadzają się do tautologii, że to co bardziej prawdopodobne to częściej występuje a to co trwalsze, to trwa dłużej :)
        (to moje, zastrzegam prawa autorskie :):):):)
        • kumoter40 Re: Élan vitale - takie coś jest ale na czym pole 16.12.14, 09:39
          majka_monacka napisała:
          Przemiany energii to właściwości materii.
          >
          z takim myśleniem dochodzi się do ściany, tak jak doszła obecna nauka. po dojściu do ściany trzeba zmienić kierunek, wie to nawet robot-odkurzacz. wystarczy założyć, że to materia jest emanacją energii, zaburzeniem jakiejś "energii przestrzeni" itp. a wszystko staje się prostsze, bardziej wytłumaczalne.
        • stalybywalec Re: Élan vitale - takie coś jest ale na czym pole 16.12.14, 18:27
          majka_monacka napisała:

          że to co bardziej
          > prawdopodobne to częściej występuje a to co trwalsze, to trwa dłużej :)

          Perfekcyjnie.
          • drowsyman Re: Élan vitale - takie coś jest ale na czym pole 16.12.14, 18:54
            stalybywalec napisała:

            > majka_monacka napisała:
            >
            > że to co bardziej
            > > prawdopodobne to częściej występuje a to co trwalsze, to trwa dłużej :)
            >
            > Perfekcyjnie.

            Wbrew pozorom Majka ma racje. Jezeli chcemy wyjasniac rzeczy, ktore nie sa
            do wyjasnienia wpadamy w relacje tozsamosci.
            Pytanie jak powstalo zycie i czy ma ono swoj rozmach, ktory napedza jego ewolucje
            to pytanie, ktore nie moze miec zadnej odpowiedzi.
            To tak, jakby zapytac jak powstal swiat, czyli dlaczego jest raczej cos niz nic.

      • andrew.wader Re: Czy zachodzi kontrola „nadążania na cel”? 16.12.14, 12:41
        kumoter40 napisał:
        > i nad czym tu debatować. ziemskie życie/ewolucja to tylko forma przemiany energ
        > ii. tym samym jest np. życie pojedynczego człowieka, jak i życie słońca.

        Struktura i budowa gwiazdy (Słońca) to też skomplikowane i ciekawe zagadnienie. Nawiasem mówiąc gdyby nie powstały takie skupiska wodoru, które kolapsując - wytwarzają rodzaj reaktora, który jakoś dziwnie spokojnie działa i nie wybucha - też sprzyja powstawaniu życia w kosmosie. Na budowie takich reaktorów - nie znam się kompletnie.

        Natomiast jeśli chodzi o organizmy żywe na tej planecie - to jest chyba inna sprawa i nic dziwnego, że Henri Bergson - chyba w akcie rozpaczy - zaproponował koncepcję elan vital .
        Dlaczegóż warto się nad jego koncepcją zastanawiać. Otóż proszę wziąć pod uwagę, że dotychczas zaproponowane tzw. „mechanizmy ewolucji” omawiane w nurcie mainstreamowych publikacji książkowych są niewystarczające. Po pierwsze przypomnę (była już mowa o tym wiele razy), że nie tłumaczą one powstania życia.

        Mainstreamowym biologom nie przeszkadzało to, ... jednak jak niedawno pisaliśmy pod
        forum.gazeta.pl/forum/w,32,153083717,153083717,Powstanie_zycia_jest_nieuchronne_astronomowie_.html

        przeszkadzało to kosmologom (astronomom). Skoro sądzą oni (jak omawialiśmy), że powstanie życia jest nieuchronne to widać uważają, że już nawet w leptonach jeszcze przed pojawieniem się nukleonów tkwi informacja .. jak ma powstać życie. Te zasady „fizyko-chemiczne” co prawda ujawniają się dopiero po ok. 9 miliardach lat, tym nie mniej należy załozyć, że drobiny zasad azotowych ich związków z fosforem jakoś tak pasują do siebie iż układają się w nic DNA, .. hm.. w .. podwójna nić, która zwija się w helisę DNA, co umożliwia „samoczynne „ [ hi :- ) ] przyczepienie się do owej helisy białkowego enzymu polimerazy RNA .. No dobrze – jak się to już samo zrobiło to potem mogłyby działać owe mechanizmy ewolucji, które przez przypadek doprowadziły do powstania ludzi, którzy „złapali świadomość” ..

        W w/w wątku P.T. qwadrian napisał.:
        [„.. Powstanie życia nie ogranicza się do rezultatu procesu chemicznego, a jeżeli ktoś taki proces zna to proszę go zaprezentować w formie wzoru i produktu finalnego. Spekulując do jego powstania niezbędne jest wprowadzenie systemu instrukcji i odpowiednika elektronicznego mikrokontrolera, który by takim procesem zarządzał i kontrolował jego przebiegiem...” ]

        Ale to nie koniec „nasuwających się pytań i dylematów” . Koncepcja elan vital nie dotyczy jednego organizmu żywego, lecz całości - > { systemu organizmów żywych – poczynając od archebakterii a na małpoludach kończąc } Trzeba więc próbować odpowiedzieć na pytanie, czy dotychczasowy przebieg ewolucji, która zaprowadziła do człowieka z jego świadomością, to przypadkowy wynik, czy wynik nieuchronny - tak jak to wnioskowaliśmy odnośnie „początków życia”.

        Po prostu sugestię P.T. qwadriana – można próbować uogólnić .. no bo albo samo się tak głupio potoczyło .. albo , cytując go istnieje jakiś „systemu instrukcji i odpowiednik elektronicznego mikrokontrolera, który by takim procesem zarządzał i kontrolował jego przebieg”. Hm.. chyba nawet kontrolowanie przebiegu nie jest konieczne. Jest konieczne jedynie stałe sprawdzanie, czy zachodzi „nadążanie na cel” .. jakim zapewne jest pojawienie się świadomości. ~ Andrew Wader
        • kumoter40 Re: Czy zachodzi kontrola „nadążania na cel 16.12.14, 21:01
          andrew.wader napisał:
          >
          > Struktura i budowa gwiazdy (Słońca) to też skomplikowane i ciekawe zagadnienie.
          >
          nic nie mówiłem o strukturze i budowie czegokolwiek. miałem na myśli występujący cykl powstanie/istnienie/śmierć, bez względu na skalę i naturę obiektu. poza tym myślę, że przypisywanie ziemskiemu życiu jakiejś nadzwyczajnej pozycji w tym cyklu i wogóle we wszechświecie jest po pierwsze nieskromne, po drugie, prowadzi do podejrzeń o kontrolowanie nadążania na cel.
    • stefan4 literówka 16.12.14, 10:27
      andrew.wader:
      > o koncepcji „elan vitale” Bergsona.

      Élan vital
      • andrew.wader Re: literówka 16.12.14, 12:43
        stefan4 napisał.:
        Élan vital
        • drowsyman Nieporozumienie 16.12.14, 15:21
          Wydaje mi sie (moze tylko mi sie wydaje) , ze uczepilismy sie tego zycia zupelnie
          niepotrzebnie, a to pewnie dlatego, ze sami zyjemy i to swiadomie.
          Nic nie wskazuje na to, aby materia zywa byla jakos "uprzywilejowana" w naturze.
          Podlega prawom fizyki, no wiec o co chodzi?
          Jedyne wytlumaczenie na nasza niewiedze zwiazana z powstaniem zycia sa nieznane
          nam dotad warunki fizyczne w ktorych zycie moze powstac w formie mogacej podlegac
          procesowi ewolucji. Te warunki nie musza byc az tak rozne od naszych, ale wystarczy,
          ze kreauja obiekty mogace kandydowac do organizmow zywych.

          Jezeli ktos w to nie wierzy powinien sie zaczac modlic.
    • alsor jakieś nagie brednie 16.12.14, 16:38
      Sens jest pojęciem wybitnie indywidualnym, co znaczy nie podlega dyskusji.
      • drowsyman Re: jakieś nagie brednie 16.12.14, 16:59
        alsor napisał:

        > Sens jest pojęciem wybitnie indywidualnym, co znaczy nie podlega dyskusji.

        Czasami uda Ci sie napisac cos z sensem, tak jak to wlasnie.
        Rob to czesciej.
      • andrew.wader Re: jakieś nagie brednie 16.12.14, 19:03
        W portalu portalwiedzy.onet.pl/4014,,,,bergson_henri,haslo.html

        czytamy .:

        [" Filozofia Bergsona zwalczana zarówno przez myśl katolicką (jego dzieła znalazły się na kościelnym indeksie ksiąg zakazanych), jak i marksistowską, wywarła ogromny wpływ na literaturę i sztukę.

        a pod pl.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson czytamy.:

        Krytyka poglądów Bergsona

        Uczeń Bergsona, o. Reginald Garrigou-Lagrange OP w swej pierwszej poważniejszej pracy Le sens commun, la philosophie de l'être et les formules dogmatiques (1909) wykazał, że bergsonizm zmierza właściwie ku panteizmowi immanentystycznemu, negującemu transcendencję, absolutność i niezmienność Boga.

        Tak więc wszystko się zgadza. Bergson wkurza obydwie zwalczające się strony ( tych od przypadku i tych od kreacjonizmu ) - jest jednym z nielicznych autorytetów "trzeciej opcji".
        W portalu


        Krytyka poglądów Bergsona[edytuj | edytuj kod]

        Uczeń Bergsona, o. Reginald Garrigou-Lagrange OP w swej pierwszej poważniejszej pracy Le sens commun, la philosophie de l'être et les formules dogmatiques (1909) wykazał, że bergsonizm zmierza właściwie ku panteizmowi immanentystycznemu, negującemu transcendencję, absolutność i niezmienność Boga.

        Tak więc wszystko się zgadza. Bergson wkurza obydwie zwalczające się strony ( tych od przypadku i tych od kreacjonizmu ) - jest jednym z nielicznych autorytetów "trzeciej opcji". .."]

        a pod pl.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson

        czytamy

        Krytyka poglądów Bergsona

        Uczeń Bergsona, o. Reginald Garrigou-Lagrange OP w swej pierwszej poważniejszej pracy Le sens commun, la philosophie de l'être et les formules dogmatiques (1909) wykazał, że bergsonizm zmierza właściwie ku panteizmowi immanentystycznemu, negującemu transcendencję, absolutność i niezmienność Boga.

        Tak więc wszystko się zgadza. Bergson wkurza obydwie zwalczające się strony ( tych od przypadku i tych od kreacjonizmu ) - jest jednym z nielicznych autorytetów "trzeciej opcji".

        Natomiast - { co jest a co nie jest sensowne} zależy od definicji "sensowności". Nie będę swojej na okrągło powtarzał .. (.."obiekt lub proces, który "porządkuje" otoczenie .. i może posłużyć do utworzenie "większego obiektu także sensownego) .. w zakresie tego tematu sensowne jest to co sprzyja podtrzymywaniu życia.. ~ Andrew Wader
        • drowsyman Re: jakieś nagie brednie 16.12.14, 19:18
          andrew.wader napisał:


          > [" Filozofia Bergsona zwalczana zarówno przez myśl katolicką (jego dzieła znala
          > zły się na kościelnym indeksie ksiąg zakazanych), jak i marksistowską, wywarła
          > ogromny wpływ na literaturę i sztukę.

          Ten Bergson to bohater naszych czasow. Olewa nie tylko katoli ale i komuchow.
          Ale czy musiales to powtarzac az dwa razy w tym samym poscie?
          • andrew.wader Re: To był błąd techniczny - przepraszam ! 16.12.14, 20:37
            drowsyman napisał:
            > Ale czy musiales to powtarzac az dwa razy w tym samym poscie?

            To był błąd techniczny, ..wydarzył mi się przy wklejaniu.. Przepraszam ! ~ Andrew Wader
            • drowsyman Re: To był błąd techniczny - przepraszam ! 16.12.14, 20:43
              andrew.wader napisał:

              > drowsyman napisał:
              > > Ale czy musiales to powtarzac az dwa razy w tym samym poscie?
              >
              > To był błąd techniczny, ..wydarzył mi się przy wklejaniu.. Przepraszam !

              No co Ty? zartowalem, (zabawilem sie w Stefana4)
      • by_t Re: jakieś nagie brednie 16.12.14, 23:24
        Wszystko podlega dyskusji nawet ona sama.
        • drowsyman Re: jakieś nagie brednie 17.12.14, 01:32
          by_t napisał:

          > Wszystko podlega dyskusji nawet ona sama.

          Tylko filozofowie potrafia widziec glebie siedzac na mieliznie.
        • andrew.wader Re: Świat jest więc „pełen inkubatorów życia” 23.12.14, 18:59
          by_t napisał:

          > Wszystko podlega dyskusji nawet ona sama.

          Zabieram w tym wątku głos aby zwrócić uwagę na wpis zamieszczony pod.:
          forum.gazeta.pl/forum/w,32,153083717,155998799,Re_To_jednak_jest_przelom_w_paradygmatach_biologii.html
          Otóż według mnie koncepcja elan vital znalazła nagłe "poparcie" poprzez coraz bardziej znaną teorię Jeremy Englanda [ vie www.youtube.com/watch?v=e91D5UAz-f4 ]

          Napisałem tam .:
          [".. no bo – jeśli tylko powstaną gwiazdy, wypromieniowujące silne światło to - napromieniowując powierzchnie niektórych planet (gdzie jest „heat bath -like the ocean or atmosphere”), to będą one niejako „napędzać” powstawanie życia (tworzyć jego inkubatory).."]

          Świat jest więc „pełen inkubatorów życia” i jest obdarzony zasadą jego nieuchronnego powstawania..

          Warto zapoznać się z próbą uogólnienia teorii ewolucji i przeniesienia jej na samoorganizowanie się materii nieożywionej.. ~Andrew Wader

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka