wierzący naukowiec

[kumoter40]

od zawsze intrygują mnie wierzący ludzie nauki. jako że kilku komentujących tutaj deklaruje wiarę w Boga, prosiłbym o jakąś próbę wytłumaczenia, jak to jest możliwe do pogodzenia.

[erg2]

kumoter40 napisał:

> od zawsze intrygują mnie wierzący ludzie nauki. jako że kilku komentujących tut
> aj deklaruje wiarę w Boga, prosiłbym o jakąś próbę wytłumaczenia, jak to jest m
> ożliwe do pogodzenia.

To teraz zadaj sobie odwrotne pytanie i spróbuj odpowiedzieć na oba .
Jeśli zrobisz to rzetelnie (i zgodnie z zasadami logiki) , bez z góry założonej tezy (jak to zrobiłeś w swoim pytaniu) to masz szansę uzyskać odpowiedź... choć może być ona dla ciebie zaskoczeniem...
;)

[kumoter40]

erg2 napisał:
> To teraz zadaj sobie odwrotne pytanie i spróbuj odpowiedzieć na oba
> .
>
co znaczy odwrotne, nie bardzo rozumiem

[erg2]

kumoter40 napisał:

> erg2 napisał:
> > To teraz zadaj sobie odwrotne pytanie i spróbuj odpowiedzieć na [
> b] oba
> > [/b].
> >
> co znaczy odwrotne, nie bardzo rozumiem

Twoja odpowiedź nie jest dla mnie zaskoczeniem.

[asteroida2]

> To teraz zadaj sobie odwrotne pytanie i spróbuj odpowiedzieć na oba.
> Jeśli zrobisz to rzetelnie (i zgodnie z zasadami logiki) , bez z góry założonej
> tezy (jak to zrobiłeś w swoim pytaniu) to masz szansę uzyskać odpowiedź...
> choć może być ona dla ciebie zaskoczeniem...

To wygląda na jakieś taoistyczne mądrości.

Zdajesz sobie sprawę, że tymi słowami mógłbyś od dzisiaj odpowiadać na dowolne zadane przez kogokolwiek pytanie? Uchodziłbyś za mędrca, nie musząc przy tym się w ogóle wysilać.

[erg2]

asteroida2 napisał:

> > To teraz zadaj sobie odwrotne pytanie i spróbuj odpowiedzieć na [
> b] oba[/b].
> > Jeśli zrobisz to rzetelnie (i zgodnie z zasadami logiki) , bez z góry zał
> ożonej
> > tezy (jak to zrobiłeś w swoim pytaniu) to masz szansę uzyskać odpowiedź..
> .
> > choć może być ona dla ciebie zaskoczeniem...
>
> To wygląda na jakieś taoistyczne mądrości.
>
> Zdajesz sobie sprawę, że tymi słowami mógłbyś od dzisiaj odpowiadać na dowolne
> zadane przez kogokolwiek pytanie? Uchodziłbyś za mędrca, nie musząc przy tym si
> ę w ogóle wysilać.

Taoistyczne mądrości ??? Dobre!!! Spróbuj jednak zastosować klasyczną logikę...
To nie boli...
;)

[asteroida2]

> Spróbuj jednak zastosować klasyczną logikę...
> To nie boli...

Powiem tak: jeśli zamiast odpowiadać na pytania zamierzasz tylko obrażać swoich rozmówców, to może po prostu daruj sobie dyskusję?

[erg2]

asteroida2 napisał:

> > Spróbuj jednak zastosować klasyczną logikę...
> > To nie boli...
>
> Powiem tak: jeśli zamiast odpowiadać na pytania zamierzasz tylko obrażać swoich
> rozmówców, to może po prostu daruj sobie dyskusję?

Szanowny Asteroido, możesz wskazać te fragmenty dysputy, w których usiłowałem obrazić Ciebie lub kogokolwiek???
Moje słowa miały jedynie na celu skłonienie Ciebie i innych do podjęcia pewnego wysiłku intelektualnego, tak by odpowiedź (taka lub inna) nie wynikała z założeń a priori.
Podjął się tego w jakimś stopniu np. Stefan, co pozwoliło Mu wykazać, zarówno niedostatek samego pytania, wynikający zarówno z niemożności ujednoznacznienia jego elementów jak i (również i wynikowej) niemożności odpowiedzi na takie pytanie. Erg-o [ ;) ], każda odpowiedź na to pytanie wynika z przekonań odpowiadającego, nie może być "prawdziwa" - lub jest "prawdziwa" tylko w zakresie wyznawanych przez pytającego/odpowiadającego przekonań.
A teraz z inne j beczki... Czy wykłady dla studentów np. QED prowadzone przez wykładowcę wierzącego i niewierzącego zawierają w sobie nieprzezwyciężalną sprzeczność?

Pozdr.

[asteroida2]

> Szanowny Asteroido, możesz wskazać te fragmenty dysputy, w których usiłowałem
> obrazić Ciebie lub kogokolwiek???

Ależ proszę:
> > > Spróbuj jednak zastosować klasyczną logikę...
> > > To nie boli...

Sugerowanie że człowiek z którym rozmawiasz nie chce zastosować logiki w obawie przed bólem, jest niewątpliwie usiłowaniem obrażenia go.

> Podjął się tego w jakimś stopniu np. Stefan, co pozwoliło Mu wykazać, zarówno
> niedostatek samego pytania, wynikający zarówno z niemożności ujednoznacznienia
> jego elementów jak i (również i wynikowej) niemożności odpowiedzi na takie pytanie

Chyba nie zrozumiałeś odpowiedzi Stefana. Pokazał on zastosowanie elementarnych operacji logicznych do pierwotnego pytania prowadzi na manowce. Co było dosyć oczywiste i w żaden sposób nie podważa sensowności pierwotnego pytania. Pokazuje natomiast bezsensowność twojej, protekcjonalnej odpowiedzi.

> A teraz z inne j beczki... Czy wykłady dla studentów np. QED prowadzone przez
> wykładowcę wierzącego i niewierzącego zawierają w sobie nieprzezwyciężalną
> sprzeczność?

Nie. Natomiast krytyczne podejście do źródeł wiedzy niezbędne do bycia dobrym naukowcem i bezkrytyczne podejście do źródeł wiedzy niezbędne do bycia człowiekiem wierzącym, zawiera w sobie pewną sprzeczność.

[stefan4]

erg2:
> To teraz zadaj sobie odwrotne pytanie i spróbuj odpowiedzieć na
> oba.
[...]
> Spróbuj jednak zastosować klasyczną logikę... To nie boli...

Chyba raczej boli, bo klasyczna logika zajmuje się tylko zdaniami orzekającymi, nigdy pytaniami.

Gdyby przerobić wątpliwość, wyrażoną przez założyciela wątku, na zdanie orzekające

     ,,nauka jest nie do pogodzenia z wiarą w Boga''

to jej zaprzeczenie (nie wiem, co w logice klasycznej mogłoby oznaczać ,,odwrotne'') brzmi

     ,,nauka daje się pogodzić z wiarą w Boga''.

Z punktu widzenia logiki tu trzeba sie zatrzymać, bo nie ma możliwości czysto logicznego rozstrzygnięcia, które z tych zdań jest prawdziwe.

Z punktu widzenia metodologii oba zdania są niedoprecyzowane. Nie jest jasne, co znaczy ,,pogodzić'', co to jest ,,wiara'' (o to nawet trwa już w tym wątku spór) ani kim lub czym jest ,,Bóg''. A może nie ma sprzeczności w stwierdzeniu, że nauka i wiara są do pogodzenia u pana X, ale są nie do pogodzenia u pani Y? Dlaczego ,,pogadzanie'' miałoby mieć wartość absolutną, bez względu na podmiot pogadzający?

No właśnie, ja sądzę, że podniesiona kwestia w ogóle nie ma żadnego związku z logiką, raczej z psychologią. Jeśli ktoś mówi, że nauka i wiara dają się pogodzić, to dostarcza nam informacji nie o rzeczywistości ale o strukturze własnego myślenia; jeśli mówi, że nie dają się pogodzić, to też nam dostarcza informacji o swoim myśleniu, tyle że przeciwnej.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
> Z punktu widzenia metodologii oba zdania są niedoprecyzowane. Nie jest jasne,
> co znaczy ,,pogodzić'', co to jest ,,wiara'' (o to nawet trwa już w tym wątku s
> pór) ani kim lub czym jest ,,Bóg''. A może nie ma sprzeczności w stwierdzeniu,
> że nauka i wiara są do pogodzenia u pana X, ale są nie do pogodzenia u pani Y?
> Dlaczego ,,pogadzanie'' miałoby mieć wartość absolutną, bez względu na podmio
> t pogadzający?
>
> No właśnie, ja sądzę, że podniesiona kwestia w ogóle nie ma żadnego związku z l
> ogiką, raczej z psychologią. Jeśli ktoś mówi, że nauka i wiara dają się pogodz
> ić, to dostarcza nam informacji nie o rzeczywistości ale o strukturze własnego
> myślenia; jeśli mówi, że nie dają się pogodzić, to też nam dostarcza informacji
> o swoim myśleniu, tyle że przeciwnej.
>
>
każdy wpis dostarcza nam informacji o strukturze umysłowej komentującego,a za pomocą takich logicznych wywodów można stwierdzić że wogóle nie istniejemy. moje pytanie dotyczyło realnego świata, od skwierczących biedaków na stosach inkwizycji po nieszczęśnika, który sklonowałby człowieka na jakimś uniwersytecie katolickim. takie problemy naprawdę istnieją.

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> każdy wpis dostarcza nam informacji o strukturze umysłowej komentującego,a za p
> omocą takich logicznych wywodów można stwierdzić że wogóle nie istniejemy.

Stefan Ci to dobrze wyjaśnił i już nie powie nic więcej, bo już zamknął się w swoim kokonie.

> moje
> pytanie dotyczyło realnego świata, od skwierczących biedaków na stosach inkwiz
> ycji po nieszczęśnika, który sklonowałby człowieka na jakimś uniwersytecie kato
> lickim. takie problemy naprawdę istnieją.

A o co Tobie tutaj chodzi? to z kolei ja nie rozumiem.
Ludzie oprócz wiary w Boga wierzą również w sens pewnych działań czlowieka prowadzeni
miłością do prawdy i ludzi.
Są ludzie którzy oddadzą swe życie za prawdę, ale nie ma ludzi którzy oddawaliby życie
za Boga w imię fałszu.
Sam wyciągnij więc z tego wniosek.

[kumoter40]

speedyhawk napisał:

> Stefan Ci to dobrze wyjaśnił i już nie powie nic więcej, bo już zamknął się w s
> woim kokonie.
>
>
ja zgadzam się ze Stefanem ,, że podniesiona kwestia nie ma żadnego związku z logiką", i stąd ten wątek. na razie prawie wszyscy komentujący ślizgają się po temacie, bujają w międzygalaktycznych oblokach logiki, i ja to rozumiem. obawiam się tylko, czy to nie jest pójście na łatwiznę powodowane strachem przed rzeczywistością. przed koniecznością wyrażenia swojego stanowiska, a przez to obrażenia kilku komentujących, i np. kilkuset tysięcy absolwentów katolickich uczelni.

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> ja zgadzam się ze Stefanem ,, że podniesiona kwestia nie ma żadnego związku z logiką",

No to odkryliście amerykę. Jaka kwestia nie ma żadnego związku z logiką? I jaką logiką?
(idę śładami Stefana, ale już po innym gruncie)
Z logiką matematyczną rzadko która kwestia tzw. życiowa ma związek. Bo życie człowieka
to nie matematyka. Stefan widocznie zapatrzony w swoją matematykę jeszcze tej mądrości
nie posiadł.

jeśli Ci to pomoże to nie krępuj się

[w11mil]

kumoter40 napisał:
>przed koniecznością wyrażenia swojego stanowiska, a przez to obraże
> nia kilku komentujących i np. kilkuset tysięcy absolwentów katolickich uczelni
Nie czuję się obrażony. Nie mogę się wypowiedzieć za "setki tysięcy absolwentów katolickich uczelni" ale podejrzewam, że w ich przypadku jest podobnie.
Nie czuję obrazy lecz lekkie rozczarowanie poziomem argumentacji. Zamiast wykazania, że moje wyniki są gorsze od wyników uczonego "niewierzącego", mamy polemikę na poziomie Notatnika Agitatora ("nieszczęśnicy skwierczący na stosach inkwizycji"). Przyznaję, sam nie jestem bez winy ale doktora Mengele (nie zrobił habilitacji!) wyciągam dla poddzierżawki razgawora (czyt. na głos).
Podsumowując, nie czuję obrazy ale miłe, acz grzeszne (vide lista Grzechów Głównych, poz.1), poczucie wyższości.

[kumoter40]

w11mil napisała:
> Nie czuję się obrażony. Nie mogę się wypowiedzieć za "setki tysięcy absolwentów
> katolickich uczelni" ale podejrzewam, że w ich przypadku jest podobnie.
> Nie czuję obrazy lecz lekkie rozczarowanie poziomem argumentacji.
>
nie z chęci obrażania kogokolwiek, ale z wrodzonej dociekliwości interesuje mnie, co się dzieje w głowie naprawdę religijnego studenta, słuchającego wykładu o Big Bangu, skoro dla niego Księga Rodzaju jest święta?

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> nie z chęci obrażania kogokolwiek, ale z wrodzonej dociekliwości interesuje mni
> e, co się dzieje w głowie naprawdę religijnego studenta, słuchającego wykładu o
> Big Bangu, skoro dla niego Księga Rodzaju jest święta?

Kiedy niewierzący naukowiec nie widzi przyczny powstania wszechświata,
wierzący śmieje się z niego.
Tak też cieszy się naprawdę religijny student. Ma teraz mocne, bo naukowe podstawy
swej wiary.

[kumoter40]

speedyhawk napisał:

> Tak też cieszy się naprawdę religijny student. Ma teraz mocne, bo naukowe podst
> awy
> swej wiary.
taki uszczęśliwiony student nie musi już badać, jaki był początek świata, bo on już wie. pieniądze na jego kształcenie poszły w błoto, a on nie spełni roli, do jakiej został wyszkolony. kraj i społeczeństwo poniosło stratę. czy to nie jest rodzaj wyłudzenia ?

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> taki uszczęśliwiony student nie musi już badać, jaki był początek świata, bo on
> już wie.

Wie dlaczego powstał świat i bada jak powstał. Czy to jest jakaś różnica z niewierzącym,
który nie wie dlaczego powstał?
Obaj go badają tak samo.

[kumoter40]

speedyhawk napisał:
>
> Wie dlaczego powstał świat i bada jak powstał. Czy to jest jakaś różnica z niew
> ierzącym,
> który nie wie dlaczego powstał?
> Obaj go badają tak samo.
niestety, ale wie także ,,jak powstał" (wspomniana Księga Rodzaju). widzę tu elementarne braki w edukacji religijnej.

Co się tutaj nie zgadza z nauką?

[speedyhawk]

Schemat stworzenia

dzień pierwszy – stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności,
dzień drugi – stworzenie sklepienia niebieskiego oddzielającego wody górne od dolnych,
dzień trzeci – stworzenie lądu i roślinności,
dzień czwarty – stworzenie Słońca, Księżyca i gwiazd,
dzień piąty – stworzenie zwierząt wodnych i latających,
dzień szósty – stworzenie zwierząt lądowych i człowieka,
dzień siódmy – liczenie tego dnia do aktu stworzenia uzależnione jest od używanych tekstów biblijnych. Tłumaczenia opierające się na Septuagincie (zwłaszcza katolickie) ten dzień traktują wyłącznie jako dzień odpoczynku Boga, uznając dzień szósty jako ostatni. W pozostałych tłumaczeniach opartych na tekście masoreckim dzień siódmy jest dniem ukończenia dzieła stworzenia przez Boga.

[kumoter40]

speedyhawk napisał:

> Schemat stworzenia
>
> dzień pierwszy – stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności,
> dzień drugi – stworzenie sklepienia niebieskiego oddzielającego wody górn
> e od dolnych,
> dzień trzeci – stworzenie lądu i roślinności,
> dzień czwarty – stworzenie Słońca, Księżyca i gwiazd,
> dzień piąty – stworzenie zwierząt wodnych i latających,
> dzień szósty – stworzenie zwierząt lądowych i człowieka,
> dzień siódmy – liczenie tego dnia do aktu stworzenia uzależnione jest od
> używanych tekstów biblijnych. Tłumaczenia opierające się na Septuagincie (zwłas
> zcza katolickie) ten dzień traktują wyłącznie jako dzień odpoczynku Boga, uznaj
> ąc dzień szósty jako ostatni. W pozostałych tłumaczeniach opartych na tekście m
> asoreckim dzień siódmy jest dniem ukończenia dzieła stworzenia przez Boga.
nic tu się nie zgadza z nauką, a mianowicie: oddzielenie światła od ciemności i wód górnych od dolnych jest cokolwiek mało naukowe, roślinność nie mogła powstać przed powstaniem słońca, ląd nie mógł powstać przed powstaniem cial niebieskich

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> oddzielenie światła od ciemności i
> wód górnych od dolnych jest cokolwiek mało naukowe,

To jest model Big Bang. Ciemność to nicość.

>roślinność nie mogła powst
> ać przed powstaniem słońca, ląd nie mógł powstać przed powstaniem cial niebiesk
> ich

Dlaczego nie? Początkowe formy życia od których wyewoluowały rośliny mogły powstać
w warunkach zupełnie innych

> ląd nie mógł powstać przed powstaniem cial niebieskich

A gdzie tak jest napisane?

[kumoter40]

speedyhawk napisał:
> Dlaczego nie? Początkowe formy życia od których wyewoluowały rośliny mogły pows
> tać
> w warunkach zupełnie innych
>
>
to były jakieś początkowe formy życia ? bo przedstawiony schemat mówi o konkretnej kolejności stwarzania a nie o ewolucji.

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> to były jakieś początkowe formy życia ? bo przedstawiony schemat mówi o konkret
> nej kolejności stwarzania a nie o ewolucji.

Bóg stwarzał gaunki różnych zwierząt które potem ewoluowały.
Człowieka stworzył osobno i przecież nie ma on form pośrednich. Pochodzenie od małpy to
naukowa ściema, która tak jak wiele innych pasuje do tej teorii ewolucji, pożąl się boże.

[kumoter40]

speedyhawk napisał:
> Pochodzenie od
> małpy to
> naukowa ściema, która tak jak wiele innych pasuje do tej teorii ewolucji, pożąl
> się boże.
>
to powracając do tematu wątku, jeśli student nie wierzy w naukowe ściemy, jak odpowiada na zajęciach, jak zdaje egzaminy ? z zasady musi być nieszczery i fałszywy mówiąc profesorom o ewolucji, a w duchu myśląc swoje. chyba niewesołe musi być życie w takim zakłamaniu ?

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> jeśli student nie wierzy w naukowe ściemy, jak
> odpowiada na zajęciach, jak zdaje egzaminy ? z zasady musi być nieszczery i fał
> szywy mówiąc profesorom o ewolucji, a w duchu myśląc swoje. chyba niewesołe mus
> i być życie w takim zakłamaniu ?

Życ w zakłamaniu to okłamywać siebie i tych co mówią prawdę i kochają.
Okłamywać zadufanych w sobie belfrów to super kabaret.

[kumoter40]

speedyhawk napisał:
> Okłamywać zadufanych w sobie belfrów to super kabaret.
no i w końcu dowiedziałem się, co się dzieje w głowach wierzących studentów :), dzięki za dyskusję i pozdrawiam

[al.1]

speedyhawk napisał:

> kumoter40 napisał:

> Bóg stwarzał gaunki różnych zwierząt które potem ewoluowały.
> Człowieka stworzył osobno i przecież nie ma on form pośrednich. Pochodzenie od
> małpy to naukowa ściema, która tak jak wiele innych pasuje do tej teorii ewolucji, pożąl się
> boże.

Czyżby? A jak wytłumaczysz atawizm? Takie cechy zwierzęce na ludzkim organizmie przejawiają się różnych postaciach, np.: futra małpy, pacerza żółwia, ogona, rogów i wiele innych.
www.youtube.com/watch?v=K11knFKqW4s
i z życia wzięte:
www.youtube.com/watch?v=8GTomwPdA70

[rafal.j87]

Ludzia podobnie jak malpa zginają sie palce u stop do środka. Konstrukcja stopy świadczy o tym iż jesteśmy do nich podobni. *a po co nam w takim razie pazury?*

[al.1]

rafal.j87 napisał(a):

> Ludzia podobnie jak malpa zginają sie palce u stop do środka. Konstrukcja stopy
> świadczy o tym iż jesteśmy do nich podobni. *a po co nam w takim razie pazury?
> *

Paznokcie pełnią rolę usztywniajacą i ochronną palców. Bez paznokci palce by się odginały i brak by było dotykowego rozpoznawania, nie mozna by bylo sie podrapać. Poza tym przydawały się w walkach.

[rafal.j87]

prawda. Bog stworzyl zycie ale nie w takim sensie ze ludzi osobno tylko w takim sensie ze stworzyl wszystko a my jestesmy w wyniku przemian, postepu organizmow zywych.

[al.1]

rafal.j87 napisał(a):

> prawda. Bog stworzyl zycie ale nie w takim sensie ze ludzi osobno tylko w takim sensie ze
> stworzyl wszystko a my jestesmy w wyniku przemian, postepu organizmow zywych.

Nie prawda. Ta teoria mnie nie przekonuje. Mam własny punkt widzenia, oparty o teorię naukową.

[rafal.j87]

Przytocz, sprostuj, wytlumacz. Chetnie rozwaze dobre pomysly. A moze zle zrozumiales to co napisalem?.

[al.1]

Już wytłumaczyłem na tym forum. Przytaczam:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,156458578,156674644,Moja_wizjia_wszechswiata_w_skrocie.html

Małe sprostowanie

[al.1]

speedyhawk napisał:

> Kiedy niewierzący naukowiec nie widzi przyczny powstania wszechświata, wierzący śmieje
> się z niego.

Niepotrzebnie. Wszechswiat nie powstal - on jest. Powstala natomiast materia (mówia, ok. 14 mld lat temu) przez przypadek i to bynajmniej nie z wielkiego wybuchu.
Nauka, to nie pomysl tylko na big bang. Sa tez inne koncepcje.

> Tak też cieszy się naprawdę religijny student. Ma teraz mocne, bo naukowe podstawy
> swej wiary.

Nie ma. To nie sa podstawy naukowe.
www.youtube.com/watch?v=5ut-EUHouBs

[al.1]

Przegapilem podac linki do pozostalych czesci wywiadu:
part 2
www.youtube.com/watch?v=PgFBamPIwqA
part 3
www.youtube.com/watch?v=nFI1nKQvguI
part 4
www.youtube.com/watch?v=Rve-EzndJ8I

[rafal.j87]

Smiac sie z kogoś a drwić to co innego.

[al.1]

rafal.j87 napisał(a):

> Smiac sie z kogoś a drwić to co innego.

A w którym miejscu znalazłeś rzekome naśmiewanie się, bądź drwinę?

[rafal.j87]

> Kiedy niewierzący naukowiec nie widzi przyczny powstania wszechświata, wierzący śmieje
> się z niego.
Przypuszczam ze nawiazywalo to do tego I byc moze jeszcze czegos co napisales wczesniej ale juz nie moge tego odnalesc.

[al.1]

rafal.j87 napisał(a):

> > Kiedy niewierzący naukowiec nie widzi przyczny powstania wszechświata, wierzący
> > śmieje się z niego.

> Przypuszczam ze nawiazywalo to do tego I byc moze jeszcze czegos co napisales
> wczesniej ale juz nie moge tego odnalesc.

Też nie wiem do jakiego fragmentu mojej wypowiedzi się to odnosiło.

[rafal.j87]

W kazdym badz razie moje slowa nie Sa pstre a lekcewazyc niepowinno sie nawet psa. Bledy ortograficzne z mojej strony Sa spowodowane klawiatura.

[al.1]

Sugerujesz jakąś niestosowność z mojej strony? Cóż to takiego, i kiedy, miało miejsce?

Naprawdopodobniej nastąpiło nieporozumienie

[w11mil]

I to z mojej strony! Wtrącam się do dyskusji, która mnie nie dotyczy.
Btw. nie sadzę aby wielu studentów jesziwy udzielało się na tym forum
kumoter40 napisał:
> co się dzieje w głowie naprawdę religijnego studenta, słuchającego wykładu o
> skoro dla niego Księga Rodzaju jest święta?

[kumoter40]

w11mil napisała:

> I to z mojej strony! Wtrącam się do dyskusji, która mnie nie dotyczy.
> Btw. nie sadzę aby wielu studentów jesziwy udzielało się na tym forum
>
>
ten sam objaw co u Speedy, elementarny brak wiedzy religijnej. co ma do tego jesziwa ?

[w11mil]

Odpowiem nieco dywagując. Jestem z pokolenia które pamięta tzw. komunę, pośród moich rówieśników było kilkoro członków ZMS, ZSMP itp. kórzy dumnie deklarowali, iż "mają światopogląd naukowy".
Zbliżony poziom intelektualny mają, znani mi obecnie, Ateiści i Racjonaliści.
PS. Znam twórczość Profesora Dawkinsa i Radzieckich Uczonych

[kumoter40]

w11mil napisała:

> Odpowiem nieco dywagując. Jestem z pokolenia które pamięta tzw. komunę, pośród
> moich rówieśników było kilkoro członków ZMS, ZSMP itp. kórzy dumnie deklarowali
> , iż "mają światopogląd naukowy".
> Zbliżony poziom intelektualny mają, znani mi obecnie, Ateiści i Racjonaliści.
>
>
u tych wszystkich wymienionych pewnie możliwe są najróżniejsze konfiguracje światopoglądów wyznawanych jednocześnie. mnie interesuje jak sobie z tym radzą ci bardziej posunięci w rozwoju intelektualnym.

[w11mil]

kumoter40 napisał:


>mnie interesuje jak sobie z tym radzą ci bardziej posunięci w rozwoju intelektualnym.

Z czym mam sobie "radzić"? Odpowiedzi na pytania o charakterze eschatologicznym (kosmologicznym?), udzielane przez Naukę, uznaję za niewystarczające (zastrzegam że dużo czytam) . Nie mam podstaw do odrzucenia hipotezy Pana Boga. A więc why not? Wpływ tej hipotezy jest ograniczony do mojego życia osobistego/socjalnego, uważam, że nie wpływa na poznawanie naukowe.

[kumoter40]

w11mil napisała:

> . Nie mam podstaw do odrzucenia hipotezy Pana Boga. A więc
> why not?
istota wiary polega chyba raczej bezwzględnym przekonaniu, a nie dopuszczaniem hipotez ?

[fidziaczek]

Wyobraź sobie grę komputerową, nieprawdopodobnie skomplikowaną i w każdej sekundzie przetwarzającą nieprawdopodobnie dużą ilość danych (z naszego ludzkiego punktu widzenia) a następnie wyobraź sobie w tej grze jedną z jej postaci nazywającą siebie kumoter40 i wypowiadającą kwestię:
"od zawsze intrygują mnie wierzący ludzie nauki. jako że kilku komentujących tutaj deklaruje wiarę w Boga, prosiłbym o jakąś próbę wytłumaczenia, jak to jest możliwe do pogodzenia."

[asteroida2]

Ja to sobie wyobraziłem, ale nie odpowiada to na zadane pytanie.

Zajmowanie się nauką wymaga krytycznego podchodzenia do źródeł i nie ulegania własnym preferencjom co to tego, jaka powinna być rzeczywistość.
Wiara w to, że jakieś księgi spisane przed wiekami, zostały objawione przez "autora gry", wymaga czegoś wręcz przeciwnego.

Według mnie to jest sprzeczność, o którą pyta kumoter40.

[fidziaczek]

> Wiara w to, że jakieś księgi spisane przed wiekami, zostały objawione przez "au
> tora gry", wymaga czegoś wręcz przeciwnego.

Ależ ja nie zakładam że te księgi zostały objawione przez kogoś z poza naszej planety.
Księgi w moim założeniu uważam za odpowiednik baśni Grimm tylko że z wcześniejszych czasów.
Uznanie wszystkich istniejących systemów wierzeń w żaden sposób jednak nie przeszkadza w zastanawianiu się czy nasz wszechświat jest jedynym czy może jednak jest ich nieskończona ilość.

Jeśli jest ich nieskończona ilość to wszystko w nich się wydarzy nieskończoną ilość razy i powstanie w nich nieskończona ilość innych wszechświatów.
Wtedy też odpowiedź na pytanie czy jesteśmy pierwotnym wszechświatem czy może wszechświatem powstałym jako odpowiednik gry komputerowej jest dla obu przypadków tak samo prawdopodobna.
Jedna z tych odpowiedzi zakłada istnienie twórcy którego dla ludzi operujących prostszymi pojęciami możemy nazwać Bogiem

[asteroida2]

> Jeśli jest ich nieskończona ilość to wszystko w nich się wydarzy nieskończoną
> ilość razy i powstanie w nich nieskończona ilość innych wszechświatów.

To nie jest prawda. To że czegoś jest nieskończenie wiele, wcale nie znaczy, że wszystko tam się wydarzy. Na przykład liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, ale kwadrat żadnej z nich nie jest mniejszy od niej.

> Jedna z tych odpowiedzi zakłada istnienie twórcy którego dla ludzi operujących
> prostszymi pojęciami możemy nazwać Bogiem

Możesz to nazwać Bogiem, ale to nie znaczy że "wierzysz w Boga". Wiara z definicji oznacza że ktoś ci coś powiedział, a ty uwierzyłeś. Jeśli rozważasz coś jako tylko jedną z możliwości, to nie jest to wiara.

[fidziaczek]

> To nie jest prawda. To że czegoś jest nieskończenie wiele, wcale nie znaczy, że
> wszystko tam się wydarzy. Na przykład liczb naturalnych jest nieskończenie wie
> le, ale kwadrat żadnej z nich nie jest mniejszy od niej.

Ok, więc moze tych światów jest 2 do 50 potęgi bo wynika to z czegoś tam, a tych wtórnych jest 2 do 100 bo akurat gdzieś tam ktoś wykonał plan 5-letni.
To tylko przykłady i mgliste załozenia w których mi chodzi że tak naprawdę nie wiemy jak jest i nie wiemy czy jesteśmy światem pierwotnym, wtórnym czy może wtórnym 10 poziomu.

> Możesz to nazwać Bogiem, ale to nie znaczy że "wierzysz w Boga". Wiara z defini
> cji oznacza że ktoś ci coś powiedział, a ty uwierzyłeś. Jeśli rozważasz coś jak
> o tylko jedną z możliwości, to nie jest to wiara.

To właśnie jest wiara. Ludzie chyba dawno zapomnieli znaczenie tego słowa.
Wierzę że wygram w totka
Jestem pewien że dziś zajdzie słońce.
Ludzie "wierzący" oficjalnie są przekonani co do istnienia Boga, zmartwychwstania itp. a w rzeczywistości tylko mają nadzieję ze to coś istnieje bo strach przed śmiercią jest u nich nie mniejszy niż u niewierzących.
Więc myślę że nieprzypadkowo "wiara" nazywana jest wiarą zamiast "pewnością"

[fidziaczek]

Dodam jeszcze że skoro widzimy możliwośc istnienia światów "wtórnych" bo sami je tworzymy coraz bardziej skomplikowane, choć na razie bardzo bardzo proste to zakładanie ze sami jesteśmy światem pierwotnym nie wiele chyba sie rózni od założenia że ziemia jest centrum wszechświata? :)

[asteroida2]

> Ludzie "wierzący" oficjalnie są przekonani co do istnienia Boga, zmartwychwstania itp.
> a w rzeczywistości tylko mają nadzieję ze to coś istnieje

No ale chyba sam widzisz, że to jest coś zupełnie innego niż mówienie "sądzę że żyjemy w symulacji stworzonej we Wszechświecie wyższego rzędu".

Zakładając że uznasz hipotezę symulacji za prawdziwą, czy uznałbyś np. że prawo powinno być tworzone przy tym założeniu? Bo na tym z grubsza polega "wiara w Boga" - że uznajesz że coś jest na tyle pewne, że należy kierować się tym w życiu.

A przecież nawet jeśli naprawdę żyjemy w symulacji, to wcale nie oznacza to, że "wierzący w Boga", wierzą w "twórców symulacji". Ci twórcy raczej nie pasują do żadnych dogmatów wiary, a Bóg pozostaje w 100% ludzkim wymysłem.

[fidziaczek]

> > Ludzie "wierzący" oficjalnie są przekonani co do istnienia Boga, zmartwyc
> hwstania itp.
> > a w rzeczywistości tylko mają nadzieję ze to coś istnieje
>
> No ale chyba sam widzisz, że to jest coś zupełnie innego niż mówienie "sądzę że
> żyjemy w symulacji stworzonej we Wszechświecie wyższego rzędu".

No to trzeba zapytać twórce wątku jak on rozumie tą wiarę o która pyta.
Ty jego pytanie zrozumiałeś chyba jako skierowane do chrześcijan, dla mnie to było pytanie ogólne o "byty wyższe".

> A przecież nawet jeśli naprawdę żyjemy w symulacji, to wcale nie oznacza to, że
> "wierzący w Boga", wierzą w "twórców symulacji". Ci twórcy raczej nie pasują d
> o żadnych dogmatów wiary, a Bóg pozostaje w 100% ludzkim wymysłem.

Spotykam się często ze zdziwieniem, że każda kultura wytworzyła wiarę w jakieś "bóstwa" i jest to traktowane jako śmieszny zabobon.
Dla mnie to przejaw głębokiego racjonalizmu :)
Dopóki nie zaistniała teoria ewolucji nie dawało się inaczej wytłumaczyć istnienia tak skomplikowanych mechanizmów jak istoty żywe, dlatego też przed Darwinem każdy racjonalny naukowiec mógł spokojnie wierzyć w siłę wyższą, bo wcześniejsze odkrycia naukowe nie tłumaczyły choćby istnienia istot żywych.
Pewnie w każdej kulturze pojawiała się kasta która dziś nazywamy "inteligencją" i zawsze dochodzili oni do jedynego słusznego wniosku (na podstawie swojej wiedzy o świecie) że stwórca powinien istnieć, ponieważ jednak nie widzieli tego stwórcy pewnie przyjęło się określenie że jest to wiara a nie pewność.
Wiara byłaby więc efektem naukowych rozważań każdej elity w każdej z kultur.
Obecni kapłani jednak nie nadążyli z ewolucją swoich poglądów religijnych (nie potrafili dopasować wiary do nowych odkryć naukowych) i zostali zmuszeni do porzucenia racjonalizmu i zmuszają wiernych do pogardzania nim.
Pewnie dlatego że dzisiejszymi kapłanami nie zostają już elity, gdyby elity preferowały stan kapłański dopasowałyby sobie teorię wielkiego wybuchu do swojej religii i nawet teoria Darwina w niczym by nie przeszkodziła by wszystko do siebie pasowało.

[asteroida2]

> Dopóki nie zaistniała teoria ewolucji nie dawało się inaczej wytłumaczyć istnienia
> tak skomplikowanych mechanizmów jak istoty żywe, dlatego też przed Darwinem
> każdy racjonalny naukowiec mógł spokojnie wierzyć w siłę wyższą,

Przecież to jest dokładnym przeciwieństwem nauki.

Jeśli znane nam teorie naukowe nie tłumaczą jakiegoś zjawiska, to racjonalnym podejściem jest stwierdzenie "nie znamy wytłumaczenia". Kropka. Cokolwiek innego jest już nieracjonalnym wyjaśnieniem.
Jeśli zamiast uczciwie przyznać, że jakiegoś zjawiska nie rozumiemy, wprowadzamy wytłumaczenie oparte na wierze, to możemy sami się przez to poczuć lepiej, ale obiektywnie nasza wiedza o świecie na tym cierpi. Zamiast wiedzieć czego nie wiemy i móc szukać rozwiązań, mieszamy wiedzę z wymysłami tylko po to, żeby wyobrażać sobie że nasz obraz świata jest pełniejszy, niż rzeczywiście jest.

[fidziaczek]

> Jeśli znane nam teorie naukowe nie tłumaczą jakiegoś zjawiska, to racjonalnym p
> odejściem jest stwierdzenie "nie znamy wytłumaczenia". Kropka. Cokolwiek innego
> jest już nieracjonalnym wyjaśnieniem.

I dlatego racjonalnie nazwano to wiarą a nie pewnością bo nie znano wytłumaczenia.

To trochę tak jakbym znalazł laptopa i założył że istnieje fabryka laptopów.
Ponieważ nie widzę tej fabryki to "wierzę" że ona istnieje, ale pewności nie mam.
Mi się wydaje to dość racjonalne, tak samo racjonalne jak wiara w to że istnieje Bozon Higgsa zanim jego istnienie potwierdzono.
To czy nasze przemyslenia nazwiemy hipotezą, teorią, czy wiarą to kwestie semantyczne

[asteroida2]

> I dlatego racjonalnie nazwano to wiarą a nie pewnością bo nie znano wytłumaczenia.
>
> To trochę tak jakbym znalazł laptopa i założył że istnieje fabryka laptopów.

No nie. Wiara w ogóle tak nie wygląda.

Wiara wygląda tak jakbyś znalazł laptopa i założył że istnieje fabryka laptopów, w której wszyscy noszą zielone buty i dlatego od teraz ty też będziesz nosić zielone buty. I wszyscy powinni nosić zielone buty, że należy dzieci od małego uczyć nosić zielone buty, a w dodatku te zielone buty muszą być wytwarzane przez odpowiednio błogosławionych szewców, bo jeśli ktoś niepowołany próbuje na własną rękę robić buty, to jest heretykiem.


Tak że nie zgodzę się, czy to że nasze przemyślenia nazwiesz wiarą czy teorią, to kwestia semantyczna.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Wiara wygląda tak jakbyś znalazł laptopa i założył że istnieje fabryka laptopów
> , w której wszyscy noszą zielone buty i dlatego od teraz ty też będziesz nosić
> zielone buty. I wszyscy powinni nosić zielone buty, że należy dzieci od małego
> uczyć nosić zielone buty, a w dodatku te zielone buty muszą być wytwarzane prze
> z odpowiednio błogosławionych szewców, bo jeśli ktoś niepowołany próbuje na wła
> sną rękę robić buty, to jest heretykiem.

Tak wygląda wiara religijna. Sama zaś wiara jest pojeciem bardzo szerokim i nie musi
dotyczyć Boga religijnego.
Ale, kiedy ogranczymy się do wiary w Boga niereligijnego, to mamy już zupełnie inną sytuację.
Są tacy naukowcy którzy nie wierzą w ogóle w Boga w mniejszym lub większym stopniu,
co zależy od ich przeszłości i kondycji psychicznej. Np. taki R.Dawkins uważany nawet
za antyteistę wierzy w Boga w jakimś ułamkowym procencie.
Po prostu wiara w Boga niereligijnego jest kwestą kryteriów naukowych uznawanych przez
danego naukowca.

[asteroida2]

> Ale, kiedy ogranczymy się do wiary w Boga niereligijnego, to mamy już zupełnie
> inną sytuację.

A co to jest wiara w Boga niereligijnego?

Bo ja mogę sobie wyobrazić setki różnych "Bogów", np. maszyny które zbudowały dla nas Matrix, albo cywilizację uciekającą ze swojego Wszechświata, która stworzyła nasz Wszechświat jako swój nowy dom. Ale czy ktokolwiek wierzy (naprawdę wierzy) w coś innego, niż jest głoszone przez religie?

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> A co to jest wiara w Boga niereligijnego?
>
> Bo ja mogę sobie wyobrazić setki różnych "Bogów", np. maszyny które zbudowały d
> la nas Matrix, albo cywilizację uciekającą ze swojego Wszechświata, która stwor
> zyła nasz Wszechświat jako swój nowy dom. Ale czy ktokolwiek wierzy (naprawdę w
> ierzy) w coś innego, niż jest głoszone przez religie?

Oczywiście, że możłiwe. Są naukowcy którzy widzą w prawach przyrody działanie Boga.
Posluchaj sobie tego wykladu a lepiej będziemy się rozumiec
Wygłasza go bardzo dobry fizyk teoretyczny prof.A.Staruszkiewicz, chociaż po latach
uważam go za większego dydaktyka niż naukowca

www.youtube.com/watch?v=Ss00R6IFz5g

[asteroida2]

> Posluchaj sobie tego wykladu a lepiej będziemy się rozumiec

Sorry ale nie. Tak nie będziemy rozmawiać.

Jeśli masz coś do powiedzenia, to powiedz to sam. Odsyłanie swoich rozmówców do wykładów, jest (żeby się nie wyrazić dosadniej) bardzo, ale to bardzo nieuprzejme.

To że tobie jakiś wykład się spodobał, na obecnym etapie twojego życia i przy obecnej twojej wiedzy, naprawdę nie daje ci żadnych podstaw do zakładania, że dla innych oglądanie go nie będzie stratą czasu.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> To że tobie jakiś wykład się spodobał, na obecnym etapie twojego życia i przy o
> becnej twojej wiedzy, naprawdę nie daje ci żadnych podstaw do zakładania, że dl
> a innych oglądanie go nie będzie stratą czasu.

Przepraszam, masz rację.
Ten wykład mi się spodobał ze wzgłędów dydaktycznych, gdyż w sposób bardzo
przystępny mówi o złożonych strukturach matematycznych w fizyce ukazując tę wybiórczą
matematyczność przyrody.
Wykładowca jednak moim zdaniem w sposób nieuzasadniony stwierdza, że jest to argument
za istnieniem Boga.
Moim zdaniem jest to jedynie argument za istnieniem "homeomorfizmu" pomiędzy strukturą
mózgu ludzkiego a prawami natury, co jest dość oczywiste, bo przecież jesteśmy jej częścią.
Podobnie, wybiórczo myślą inne zwierzęta, tyle że na mniej zaawansowanym poziomie.
Polecałem Ci wysluchanie tego wykladu, po to, abyś lepiej mógł zrozumieć, jak trudno
jest się uwolnić od Boga.
Tutaj Kumoter ma dość wyraźną odpowiedź na jego pytanie, jak to możliwe być wierzącym
naukowcem?

[asteroida2]

> przystępny mówi o złożonych strukturach matematycznych w fizyce ukazując tę wybiórczą
> matematyczność przyrody.
> Wykładowca jednak moim zdaniem w sposób nieuzasadniony stwierdza, że jest to
> argument za istnieniem Boga.

No właśnie to jest dobry przykład tego co piszę. "Matematyczność przyrody" może być argumentem za istnieniem Boga, może być argumentem za homeomorfizmem między naszym mózgiem a prawami przyrody, może być argumentem za zasadą antropiczną, może być argumentem za tym że żyjemy w Matrixie itd itp.
Ale jednak ze wszystkich tych, równie dobrych wytłumaczeń, ten naukowiec wybiera Boga. Dlaczego? Może dlatego że z religią styka się tak dużo, że jego umysł automatycznie wpada w te koleiny?

[fidziaczek]

No ok, ja myślę o pierwotnej myśli, wierze która w momencie gdy powstała nie miała tego typu naleciałości, bo na samym początku nie mogła mieć.
Ty mówisz o tym czym ta wiara się musi stać by mogła przetrwać.
Jak obrasta nieweryfikowalnymi mitami, bo robi się z niej politykę i ideologię służącą do kontolowania ludzi, a także narzędzie do zdobywania bogactw.
Niestety każda wiara która miała przetrwać do naszych czasów musiała się w coś takiego zamienić, te które nie odnosiły tego typu korzyści a pozostały racjonalnymi przemyśleniami musiały przegrać z pozostałymi.
To już wina praw decydujących o ewolucji memów.

[asteroida2]

> Niestety każda wiara która miała przetrwać do naszych czasów musiała się w coś
> takiego zamienić, te które nie odnosiły tego typu korzyści a pozostały racjonalnymi
> przemyśleniami musiały przegrać z pozostałymi.

No właśnie. Ale z hipotezami i teoriami naukowymi nic takiego się nie dzieje.
To jest według mnie główna różnica pomiędzy wiarą a teorią.

[fidziaczek]

Chyba tylko dlatego że udało nam się zbudowac urządzenia mogące weryfikować teorie.
Gdyby udało się zbudować urządzenia mogące zweryfikować istnienie bogów albo sensowność przykazań i obrzędów to też by się w religiach ciemnoty nie udało wciskać.

[asteroida2]

> Chyba tylko dlatego że udało nam się zbudowac urządzenia mogące weryfikować teorie.

To raczej nie jest kwestia możliwości, tylko kwestia chęci.

Teorie mają w sobie założenie, że będziemy je weryfikować.
Wiara ma w sobie założenie, że nie będziemy jej weryfikować.

[fidziaczek]

> Wiara ma w sobie założenie, że nie będziemy jej weryfikować.

Chęci się pojawiały czasem, przeciez próbowano ustalić ile diabłów zmieści się na łebku szpilki :)
Może nie najlepszy link ale lepszego nie mam:
sciaga.pl/tekst/29749-30-ile_diablow_miesci_sie_na_koncu_szpilki
Wciąz jeszcze próbowano być racjonalnym i racjonalnie próbowano rozstrzygać największe naukowe zagadki tamtych czasów :)
Niestety nie umiano skonstruowac odpowiednika LHC który by to zbadał.

[fidziaczek]

Nie przeczytałem tego linku co wkleiłem, kasza straszna.
Lepszy jest ten
pl.wikipedia.org/wiki/Scholastyka_%28filozofia%29

istota wiary w Boga osobowego

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > I dlatego racjonalnie nazwano to wiarą a nie pewnością bo nie znano wytłumaczenia.
> > To trochę tak jakbym znalazł laptopa i założył że istnieje fabryka laptopów.
>
> No nie. Wiara w ogóle tak nie wygląda.
.........
> Tak że nie zgodzę się, czy to że nasze przemyślenia nazwiesz wiarą czy teorią,
> to kwestia semantyczna.

Wydaj mi się, że różnica między światopoglądem naukowym a wiarą w Boga polega na tym, że naukowcy wierzą, że istnieje materia o trwałych właściwościach, rządząca sie prawami naturalnymi i że prawa te możemy poznać i na tej podstawie przewidywać zachowanie materii. Naukowcy nie wierzą, że istnieje jakiś byt świadomy, który może dowolnie, według swojej woli zmieniać czy zaburzać te prawa przyrody. Wierzymy, że możemy oddziaływać na materię tylko zgodnie z tymi prawami naturalnymi a nie przy pomocy swojej woli, świadomości lub podświadomości. Zawsze rozważając tego typu problemy trzeba pamiętać o kluczowym znaczeniu świadomości dla ich opisu i zrozumienia.

Natomiast możliwe jest funkcjonowanie naukowców (ale nie uczonych) wierzących. Zwykle zajmują sie oni wybraną dziedziną wiedzy. I w badanym obszarze wyłączają, wykluczają działanie sił nadprzyrodzonych, ale jednocześnie przyjmują oni, ze prawa i ingerencje boskie objawiają się i rządzą we wszystkich pozostałych dziedzinach życia i nauki. Jest w tym pewna niekonsekwencja, dlatego odmawiam im tytułu uczonych.
Jest to skutek braku nauczania filozofii, a w tym i logiki w naszych szkołach i uczelniach.

Pogodzę się z tym

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> dlatego odmawiam im tytułu uczonych.

Będę musiał się obejść bez "tytułu uczonego" nadanego przez Ciebie. Po głębszym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że mogę obejść się bez jakiegokolwiek tytułu.
Przy okazji: za jakie jeszcze rzeczy, poza religią, odebrałabyś "tytuł uczonego"?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Natomiast możliwe jest funkcjonowanie naukowców (ale nie uczonych) wierzących.
> Zwykle zajmują sie oni wybraną dziedziną wiedzy. I w badanym obszarze wyłączają
> , wykluczają działanie sił nadprzyrodzonych, ale jednocześnie przyjmują oni, ze
> prawa i ingerencje boskie objawiają się i rządzą we wszystkich pozostałych dzi
> edzinach życia i nauki. Jest w tym pewna niekonsekwencja, dlatego odmawiam im t
> ytułu uczonych.

Ależ to jest nie tylko niekonsekwencja, ale brak odpowiedzialności. Im nie tyle chodzi o
Boga osobowego, ale o jakieś przyczynowe fatum.
Andrew jest tego przykładem i nie chodzi mi o to żeby się go czepiać, ale o przyklad
tego typu myśłenia.
Moim zdaniem to jest gorsze od klasycznej religii, bo tam wiadomo co jest co,
a tutaj jest jakaś chora wręcz wizja koszmarnego wszechświata, gdzie ta super
inteligencja wie o nas wszystko. To może człowieka doprowadzić do choroby psychicznej
i to powinno być zakazane.

hm...

[w11mil]

speedyhawk napisał:

> i to powinno być zakazane.

Młody człowieku, to było zakazane! Poczytaj trochę, popytaj starszych a następnie zastanów się czy doprowadziło to do rozkwitu nauki

[speedyhawk]

w11mil napisała:

> speedyhawk napisał:
>
> > i to powinno być zakazane.
>
> Młody człowieku, to było zakazane! Poczytaj trochę, popytaj starszych a następn
> ie zastanów się czy doprowadziło to do rozkwitu nauki

Nie zrozumiałeś mnie. Ja mówię o religii XXI wieku, religii wyrosłęj z nauki.
To religia matrixów, terminatorów i tej całej sztucznej inteligencji, a raczej głupoty.
Ludzie są jak kadłuby puste w środku, bo zniszczona została w nich wiara w Boga
naturalnego i zastąpiona naukowym opętaniem.
Nauka została nie pierwszy raz z resztą użyta do zniewolenia człowieka poprzez propagowanie
treści nielogicznych jako naukowych i superkontrolii w imię wymuszonego terroryzmu.

[w11mil]

przepraszam

[asteroida2]

> Wierzymy, że możemy oddziaływać na materię tylko zgodnie z tymi prawami
> naturalnymi a nie przy pomocy swojej woli, świadomości lub podświadomości.

To nie jest prawda. Hipoteza, że możemy wpływać na materię za pomocą swojej woli jest hipotezą weryfikowalną i poświęcono dziesiątki lat na jej badanie.
en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology
To nie jest tak że naukowcy "nie wierzą" w zjawiska paranormalne. Istnienie takich zjawisk jest jedną z wielu historycznych teorii, które zostały obalone - tak jak np. teoria że Ziemia jest płaska, albo że Ziemia jest w centrum Wszechświata. Twierdzenie że naukowcy kierują się tu wiarą, jest zupełnie nieprawdziwe.

rozbawiłeś mnie do łez, dziękuję

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> To nie jest prawda. Hipoteza, że możemy wpływać na materię za pomocą swojej wol
> i jest hipotezą weryfikowalną i poświęcono dziesiątki lat na jej badanie.
> en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology
> To nie jest tak że naukowcy "nie wierzą" w zjawiska paranormalne. Istnienie tak
> ich zjawisk jest jedną z wielu historycznych teorii, które zostały obalone - ta
> k jak np. teoria że Ziemia jest płaska, albo że Ziemia jest w centrum Wszechświ
> ata. Twierdzenie że naukowcy kierują się tu wiarą, jest zupełnie nieprawdziwe.

Ja właśnie mam ochotę odpowiedzieć Ci na Twój post. A wiec zgodnie ze swoją wola wpływam na materię. Stukam sobie siłą woli w klawiaturę, a tu na ekranie pojawiają sie całkiem materialne literki w postaci materialnych pikseli. To akt niemal boskiej kreacji :-).
Spróbuj, może i Tobie się uda :-)

Teraz tobie sobie przerwę śniadaniową, ale zaraz potem napiszę Ci, co Ty do mnie chciałeś napisać i w którym miejscu sie (po)mylisz.

[asteroida2]

majka_monacka napisała:

> Wierzymy, że możemy oddziaływać na materię tylko zgodnie z tymi prawami
> naturalnymi a nie przy pomocy swojej woli, świadomości lub podświadomości.

majka_monacka napisała:

> Ja właśnie mam ochotę odpowiedzieć Ci na Twój post. A wiec zgodnie ze swoją wola
> wpływam na materię. Stukam sobie siłą woli w klawiaturę, a tu na ekranie pojawiają
> sie całkiem materialne literki w postaci materialnych pikseli. To akt niemal boskiej kreacji :-).

Czyli rozumiem że napisałaś coś dwuznacznego, a jak rozmówca wykazał dobrą wolę i uznał że chodziło ci o znaczenie które ma sens, to ty ogłaszasz że chodziło ci o drugie znaczenie, tak że co prawda twoja wcześniejsza wypowiedź wtedy nie ma sensu, ale za to wypowiedź rozmówcy też nie ma.

Brawo. Zawsze tak dyskutujesz z ludźmi?

sorry, ale jestem wdzięczna, że mnie rozbawiłeś

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Wierzymy, że możemy oddziaływać na materię tylko zgodnie z tymi prawami
> > naturalnymi a nie przy pomocy swojej woli, świadomości lub podświadomości
>
> Czyli rozumiem że napisałaś coś dwuznacznego, a jak rozmówca wykazał dobrą wolę
> i uznał że chodziło ci o znaczenie które ma sens, to ty ogłaszasz że chodziło
> ci o drugie znaczenie, tak że co prawda twoja wcześniejsza wypowiedź wtedy nie
> ma sensu, ale za to wypowiedź rozmówcy też nie ma.
>
> Brawo. Zawsze tak dyskutujesz z ludźmi?

To nieporozumienie wynikające z tego, ze prawdopodobnie niezbyt dokładnie przeczytałeś moje wyjaśnienie.

Po pierwsze, nie można udowodnić, ze nie występuje jakieś zjawisko. Możemy udowadniać, że jakiś byt idealny, któremu przypisujemy zestaw cech lub historię (która tez jest cechą) nie może istnieć. Definicje logiczne bytów idealnych, (w sensie idei platońskich) podlegają analizie logicznej, z której może, w zależności od zestawu przyjętych aksjomatów, ukrytych założeń, wynikać logiczny dowód na istnienie lub nieistnienia takiego bytu. Na tym opierają sie dowody Anzelma czy Tomasza lub innych doktorów kościoła, na istnienie lub nieistnienie Boga.
zob. np. tutaj. Później pozostaje tylko deklaracja, że ten byt idealny, to właśnie nasz Bóg.

Jednakże zjawiska postrzegamy zmysłowo na poziomie qualiów. A jak wiele razy tu pisałam, qualia są subiektywne i nie podlegają sądom logicznym. Nigdy nikt nikomu nie udowodni, że nie widział on ducha!
Może tego ewentualnie dokonać autorytet indywidualny lub zbiorowy, ale zmiana przekonania wymaga aktu wiary (tzn. uwierzenia autorytetom).

Tak więc naukowcom pozostaje wiara w światopogląd naukowy i takież a priori nastawienie przy badaniu niewyjaśnionych zjawisk. Istotą tego światopoglądu nie jest przekonania, że nie możemy zgodnie z wolą wpływać na materię, bo możemy. Istotą jest wiara w to, że istnieją trwałe własności materii (tzw.prawa głoszące, ze zjawiska materialne przebiegają w powtarzalny sposób), których nie może zmienić żadna świadomość ani wola bytu intencjonalnego.

[asteroida2]

> To nieporozumienie wynikające z tego, ze prawdopodobnie niezbyt dokładnie
> przeczytałeś moje wyjaśnienie.

Bądź uczciwa chociaż sama przed sobą. Napisałaś dwa zdania które są ze sobą sprzeczne i ja ci je dokładnie zacytowałem. Naprawdę będziesz się upierać, że to nieporozumienie wynikające z tego, że to ja nieuważnie czytam?

> Istotą jest wiara w to, że istnieją trwałe własności materii (tzw.prawa głoszące, ze zjawiska
> materialne przebiegają w powtarzalny sposób),

To jest trywialne i z tym nie dyskutowałem.

> których nie może zmienić żadna świadomość ani wola bytu intencjonalnego.

A to jest nieprawda i właśnie próbuję ci to uświadomić. Jeśli nasza świadomość albo wola mogłaby wpływać na właściwości materii, to nawet jeśli ten wpływ nie byłby powtarzalny ani dający się ująć w jakiekolwiek prawa, to byłby wykrywalny. I badaniem tego zajmowała się właśnie parapsychologia.

Żeby się zajmować nauką trzeba wierzyć że istnieją jakieś obiektywne prawa, które dają się poznać.
Ale nie trzeba wierzyć że nie istnieją duchy ani inne nadnaturalne istoty, że materia to wszytko co istnieje albo że nasz umysł nie może władać materią. Jeśli tylko rządziłoby się to jakimiś prawami które da się poznać, to nauka chętnie by się tym zajęła. Po stuleciach prób na razie jedyne prawo jakie przetrwało wszystkie eksperymenty jest takie: żadnego wpływu niematerialnych rzeczy nie udało się stwierdzić.

wiara w prawa natury

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> .... Napisałaś dwa zdania które są ze sobą sprzeczne i ja ci je
> dokładnie zacytowałem. Naprawdę będziesz się upierać, że to
> nieporozumienie wynikające z tego, że to ja nieuważnie czytam?
>
Tak, bo nie ma tam zdań sprzecznych.

> > Istotą jest wiara w to, że istnieją trwałe własności materii
> > (tzw.prawa głoszące, ze zjawiska materialne przebiegają w powtarzalny sposób),
>
> To jest trywialne i z tym nie dyskutowałem.
>
OK. tutaj zgoda, ale to już nie jest śmieszne.

> > .... których nie może zmienić żadna świadomość ani wola bytu intencjonalnego.
>
> A to jest nieprawda i właśnie próbuję ci to uświadomić. Jeśli nasza świadomość
> albo wola mogłaby wpływać na właściwości materii, to nawet jeśli ten wpływ nie
> byłby powtarzalny ani dający się ująć w jakiekolwiek prawa, to byłby wykrywa
> lny. I badaniem tego zajmowała się właśnie parapsychologia.
>
Niezupełnie. Po pierwsze, jeśli Cię rozumiem, to potwierdzasz, ze takie prawa istnieją, ale do tego nie potrzebna jest wiara, bo udowodniono, ze takiego wpływu nie ma.

> Żeby się zajmować nauką trzeba wierzyć że istnieją jakieś obiektywne prawa,
> które dają się poznać.
Nie. Ja np. nie wierze, że istnieja obiektywne prawa, ktorym materia jest podporządkowana. Odszukaj moje wypowiedzi w innych watkach. Wierzę natomiast, że jedną z własności materii jest stabilne podobne zachowanie w podobnych sytuacjach. Wierze także w symetrie występujące we Wszechświecie, a szczególnie w symetrię translacyjną, rotacyjną, zwierciadlana itp., z których wynikają własności zachowania energii, pędu, ładunku itp. Zdaje sobie sprawę, że niektórzy idealizują te własności i nazywają je prawami przyrody. Ale to tylko modele takiego, a nie innego zachowania materii, które sprawdziliśmy tak wiele razy, że można mieć do nich pewne zaufanie.

> Ale nie trzeba wierzyć że nie istnieją duchy ani inne nadnaturalne istoty, że m
> ateria to wszytko co istnieje albo że nasz umysł nie może władać materią. Jeśli
> tylko rządziłoby się to jakimiś prawami które da się poznać, to nauka chętnie
> by się tym zajęła. Po stuleciach prób na razie jedyne prawo jakie przetrwało ws
> zystkie eksperymenty jest takie: żadnego wpływu niematerialnych rzeczy nie udał
> o się stwierdzić.

Jak to, a cudowne przemienienie wody w wino? A zbawczy wpływ naszych modlitw?
Musisz zrozumieć, że wiara w cuda, czyli we wpływ boskiej woli na materię, jest podstawa wiary religijnej. Cóż wart jest bóg, który nie jest wszechmogący? Bóg z łatwością zmienia prawa logiki i powoduje, że 2+2=5.
Co prawda dawno już logicznie wykazano, ze wszechmoc boska jest sprzeczna z wolna wolą daną ludziom. Ale wierzącym to nie przeszkadza.
Jeśli nie udowodniono, że Boga nie ma, to nie można udowodnić, że świadomość nie może zmieniać własności materii. Tym bardziej, że jej lokalne zachowanie może.
Tak wiec zarówno światopogląd naukowy ja i religijny jest kwestią wiary.
Szkoda, że są sprzeczne.....

Nie ma praw natury

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

>> Tak wiec zarówno światopogląd naukowy ja i religijny jest kwestią wiary.

Naukowy nie jest kwestią wiary.

tu chyba błąd logiczny

[w11mil]

W podręczniku logiki nazywany też non sequitur

majka_monacka napisała:
> Jeśli nie udowodniono, że Boga nie ma, to nie można udowodnić, że świadomość ni
> e może zmieniać własności materii.

[asteroida2]

> Niezupełnie. Po pierwsze, jeśli Cię rozumiem, to potwierdzasz, ze takie prawa istnieją,

W takim razie nie rozumiesz.

> Nie. Ja np. nie wierze, że istnieja obiektywne prawa, ktorym materia jest podpo
> rządkowana. Odszukaj moje wypowiedzi w innych watkach. Wierzę natomiast, że jed
> ną z własności materii jest stabilne podobne zachowanie w podobnych sytuacjach

No i to jest obiektywne prawo, w które wierzysz.

Mam wrażenie że przeceniasz nieco słowo "prawo". Przykładowo, jeśli udało nam się stwierdzić że jakiś atom rozpada się w czasie X z prawdopodobieństwem Y, to sformułowaliśmy obiektywne prawo, mimo że daje tylko statystyczne przewidywania.
Jeśli wierzysz w jakieś prawidłowości w zachowaniu materii, to znaczy że wierzysz w obiektywne prawa nią rządzące. Te prawidłowości nie muszą być "sednem", rzeczywistości - tego sedna możemy nigdy nie poznać. Ale statystyczne prawidłowości działające na wysokim poziomie wciąż pozostają całkowicie obiektywnymi prawami.

> Jak to, a cudowne przemienienie wody w wino? A zbawczy wpływ naszych modlitw?

Badano to wielokrotnie. I badania dowiodły, że modlitwy nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość, poza zmianą samopoczucia osoby modlącej się.

> Co prawda dawno już logicznie wykazano, ze wszechmoc boska jest sprzeczna z
> wolna wolą daną ludziom.

Niczego takiego logicznie nie wykazano.
A to dlatego że pojęcie "wolnej woli" nie zostało w żaden logiczny sposób zdefiniowane, więc nie da się niczego na jego temat udowadniać.

> Jeśli nie udowodniono, że Boga nie ma, to nie można udowodnić, że świadomość
> nie może zmieniać własności materii.

Żonglujesz pojęciami zmieniając znaczenie od zdania do zdania. Jeśli mowa o ludzkiej świadomości, to twoje zdanie nie ma żadnego sensu. Istnienie albo nieistnienie Boga nie implikuje istnienia ani nieistnienia wpływu świadomości na materię. Logicznie wszystkie możliwości są możliwe.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Niezupełnie. Po pierwsze, jeśli Cię rozumiem, to potwierdzasz, ze takie p
> rawa istnieją,
>
> W takim razie nie rozumiesz.
to wytłumacz.
>
> > ... Wierzę natomiast, że jedną z własności materii
> > jest stabilne podobne zachowanie w podobnych sytuacjach
>
> No i to jest obiektywne prawo, w które wierzysz.
>
> .
> Jeśli wierzysz w jakieś prawidłowości w zachowaniu materii, to znaczy że
> wierzysz w obiektywne prawa nią rządzące.

niebezpieczne jest tu słowo "obiektywne". Sugeruje ono, ze ktoś ustanowił najpierw takie prawa, a potem materia musiała sie do nich dostosować, podobnie jak to się dzieje z "prawami" boskimi lub ludzkimi. A te niby prawa zostały "wymyślone", zauważone przez świadome mózgi na podstawie obserwacji realnego zachowania fragmentów przyrody. Musimy sobie zdawać sprawę z być może ograniczonego ich zasięgu.
>
> > Jak to, a cudowne przemienienie wody w wino? A zbawczy wpływ naszych
> modlitw?
>
> Badano to wielokrotnie. I badania dowiodły, że modlitwy nie mają żadnego wpływu
> na rzeczywistość, poza zmianą samopoczucia osoby modlącej się.

No przecież pisalam Ci, co warte sa takie "badania". Po prostu w obecności niedowiarków, Bogowie sie buntują i olewają nieszczere modlitwy. Ale zaraz potem, a i przedtem, gorliwie wsłuchują sie w każdą prośbę i na bank je spełniają.
Gwarantuje, że miliardy ludzi sprawdziły, ze modlitwy skutkuja. Spytaj jakiegokolwiek fanatyka religijnego.
>
> > Co prawda dawno już logicznie wykazano, ze wszechmoc boska jest sprzeczna
> > z wolna wolą daną ludziom.
>
> Niczego takiego logicznie nie wykazano.
> A to dlatego że pojęcie "wolnej woli" nie zostało w żaden logiczny sposób zdefi
> niowane, więc nie da się niczego na jego temat udowadniać.

Zostało zdefiniowane na gruncie religijnym. Ale tam właśnie nie skutkuje. Jak Ci zależy, to znaj de ścisły dowód teologiczny. Ogólnie wszechmoc boska zakłada wiedze o wydarzeniach przyszłych, a wiec także wiedzę, czy Kowalski zamorduje jutro swoją żonę. A jeżeli Kowalski nie chce mordować swojej żony? To albo Bóg nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, albo musi odebrać wolna wolę Kowalskiemu.
>
> > Jeśli nie udowodniono, że Boga nie ma, to nie można udowodnić,
> > że świadomość nie może zmieniać własności materii.
>
> Żonglujesz pojęciami zmieniając znaczenie od zdania do zdania. Jeśli mowa o lud
> zkiej świadomości, to twoje zdanie nie ma żadnego sensu. Istnienie albo nieistn
> ienie Boga nie implikuje istnienia ani nieistnienia wpływu świadomości na mater
> ię. Logicznie wszystkie możliwości są możliwe.

Mnie chodzi o jakakolwiek świadomość. Wystarczy, zeby choć jedna świadomość Boga mogła zmieniać własności materii, a teza będzie udowodniona. Chyba, że Bóg może nie posiadać świadomości?

Nieświadomość

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Chyba, że Bóg może nie posiadać świadomości?

Dlaczego nie czytasz uważniej moich postów? Bóg nie ma świadomości.
Jest w ogóle poza czasem, a więc go teraz na pewno nie ma.

[asteroida2]

> > > Niezupełnie. Po pierwsze, jeśli Cię rozumiem, to potwierdzasz, ze takie prawa istnieją,
> > W takim razie nie rozumiesz.
> to wytłumacz.

Napisałem że szukanie takich praw nie jest poza domeną nauki i że nauka starała się takie prawa znaleźć. To że nie udało tu znaleźć żadnego wpływu też jest wynikiem naukowym i dowodzi że nauka mogła zbadać ten temat i go zbadała.

> niebezpieczne jest tu słowo "obiektywne". Sugeruje ono, ze ktoś ustanowił
> najpierw takie prawa, a potem materia musiała sie do nich dostosować,

Słowo "obiektywne" nic takiego nie sugeruje. "Obiektywne" znaczy tylko to: niezależne od obserwatora. Czyli jeśli mackowaci kosmici z innej galaktyki próbowaliby znaleźć te prawa, to znaleźliby to samo. Jeśli nadnaturalne wielowymiarowe istoty z innych Wszechświatów próbowałyby znaleźć te prawa, to też znalazłyby to samo.
Ale nigdzie nie ma tu sugestii, że ktoś te prawa ustanowił.

> No przecież pisalam Ci, co warte sa takie "badania". Po prostu w obecności nied
> owiarków, Bogowie sie buntują i olewają nieszczere modlitwy.

Badano również szczere modlitwy.
Ale nie rozmawiamy tutaj o urojeniach, tylko o badaniu świata. Jeśli ktoś ma z góry założoną wizję świata i każde doświadczenie które jej przeczy, interpretuje tak żeby dopasować do swojej wizji, to oczywiste, że jest w stanie udowodnić wszystko. Nie jest to żadnym argumentem podważającym wyniki badań na modlitwach.

> Ogólnie wszechmoc boska zakłada wiedze o wydarzeniach przyszłych, a wiec także wiedzę,
> czy Kowalski zamorduje jutro swoją żonę. A jeżeli Kowalski nie chce mordować swojej żony?
> To albo Bóg nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, albo musi odebrać wolna wolę
> Kowalskiemu.

Słyszałem to wyjaśnienie, ale można je łatwo obalić korzystając z mechaniki kwantowej. To że Bóg zna przyszłość nie oznacza, że przyszłość jest deterministyczna. Może Bóg zna rozkład prawdopodobieństwa wszystkich możliwych Wszechświatów i widzi jednocześnie Wszechświaty w których Kowalski zamordował żonę i takie w których nie zamordował? Z punktu widzenia Boga funkcja falowa Wszechświata rozwija się w sposób doskonale przewidywalny, a mimo tego Kowalski ma wolna wolę, który wariant Wszechświata będzie oglądać.

> Mnie chodzi o jakakolwiek świadomość. Wystarczy, zeby choć jedna świadomość Boga
> mogła zmieniać własności materii, a teza będzie udowodniona.

Przecież to jest właśnie podejście religijnych naukowców. Wierzą w to że Bóg, gdyby chciał, mógłby w dowolnym momencie zmienić wszystko w świecie. Ale wierzą też że Bóg nie jest złośliwy i pozwala człowiekowi poznawać świat, zamiast wszystko ciągle zmieniać. Jaka teza jest wtedy udowodniona?

hm...

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Zajmowanie się nauką wymaga krytycznego podchodzenia do źródeł i nie ulegania w
> łasnym preferencjom co to tego, jaka powinna być rzeczywistość.
Domyślam się, że nie "praktykujesz" nauki. Wbrew temu co sądzą laicy, uczony "ulega preferencjom" - nazywamy to formułowaniem hipotezy. Jest to niezbędne min dla zaprojektowania eksperymentu, weryfikacji wyników.

[by_t]

w11mil napisała:

>[...]Wbrew temu co sądzą laicy, uczony "
> ulega preferencjom" - nazywamy to formułowaniem hipotezy. Jest to niezbędne min
> dla zaprojektowania eksperymentu, weryfikacji wyników.



Więc jednak - ta osobista preferencja ontologiczna jest obecna. Musi wypłynąć?
Jak więc można ją omijać? I mnie się zdaje że to niemożliwe. Rzecz jasna ma to zasadnicze znaczenie bo owe ontologie (nauki religii) różnią się w sposób fundamentalny.

Może łatwiej będzie wyjaśnić tę podstawową różnicę ontologiczną za pomocą – niezbyt ostrego i słusznie zapomnianego pojęcia – tzw. „prawdy” (nagiej?)
„Prawda” w nauce (taką mam nadzieję) jest obietnicą - której spełnienie jest odwlekane w nieskończoność i naukowcy zdają sobie z tego sprawę być może nawet myślą (i słusznie) że zawsze kończy się tylko na flirtowaniu co nie przeszkadza im ciągle dążyć do pełnego zbliżenia.
Dla nich „prawda” musi być odkryta (może wymyślona ale to już inna sprawa) – nowa - niespodziewana.
Nauka w tych poszukiwaniach jest otwarta elastyczna i zakłada nieskończoność tego zadania ale że jest to pragnienie niezaspokojone wiąże się z ciągłą aktywnością -pracą – poznawaniem falsyfikowaniem – w ten sposób powstają ciągle nowe jej zasoby.

To wszystko obce (wręcz wstrętne – flirtowanie?) jest religii. Tam „prawda” już się objawiła raz (?) na zawsze - doznała spełnienia. Zjednoczenie nastąpiło i klops – dodatkowo to było bardzo dawno – i coraz trudniej sobie to przypomnieć. Cała więc praca (zupełnie nie twórcza) poświęcona jest na ciągłe przypominanie – reprodukowanie coraz słabszych wspomnień/kopii.

Ci którzy ciągle mają jako taką potencję do ciągle ponawianej pracy są naukowcami ciekawymi nowych odkryć.
Natomiast ci którzy już osiągnęli cel - w objawieniach (tęsknotach/marzeniach) skazani są na wspominanie i już nic nowego ich nie czeka poza zapomnieniem ostatecznym.

[speedyhawk]

by_t napisał:

> Natomiast ci którzy już osiągnęli cel - w objawieniach (tęsknotach/marzeniach)
> skazani są na wspominanie i już nic nowego ich nie czeka poza zapomnieniem
> ostatecznym.

Piszesz tu o sobie ontologiczny bycie.

[asteroida2]

> Domyślam się, że nie "praktykujesz" nauki.

Źle się domyślasz. Zrobiłem doktorat i opublikowałem trochę prac naukowych.

I masz rację, że uczeni "ulegają preferencjom". Ale nie jest to coś pozytywnego. Jedną z umiejętności którą musi mieć wartościowy naukowiec, jest łatwe porzucanie hipotez, które nie zgadzają się w wynikami, albo nie rokują postępu. Naukowiec który zamiast tego kieruje się emocjonalnym stosunkiem do swoich hipotez, szybko grzęźnie w jałowych obszarach i potem przez całe lata niczego nie osiąga. Często rodzi to frustrację i zazdrość wobec innych - a jest to tylko jego wina.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> I masz rację, że uczeni "ulegają preferencjom". Ale nie jest to coś pozytywnego
Nie zgodzę się. Einstein "preferował" pogląd, że światło ugina się w polu grawitacyjnym i tylko dzięki temu że "uległ preferencji" mógł zaprojektować słynny eksperyment.
Owe preferencje wynikają z wiedzy i myślenia.
Różnica między chemią a alchemią polega na tym, że chemik wierzy/podejrzewa/ma preferencje co do wyniku eksperymentu a alchemik miesza róg nosorożca z krwią koguta i patrzy co się będzie działo. Wbrew pozorom to ostatnie podejście jest wciąż obecne: mierzę wszystko co się da, wyniki poddaję PCA, znajduję korelacje i formułuję Teorię.

[asteroida2]

> Nie zgodzę się. Einstein "preferował" pogląd, że światło ugina się w polu
> grawitacyjnym i tylko dzięki temu że "uległ preferencji" mógł zaprojektować słynny
> eksperyment.

Dziwny pogląd. Żeby dobrze zaprojektować eksperyment trzeba właśnie umieć spojrzeć na wszystkie możliwości bez preferencji. Jeśli preferuje się jedną możliwość, powoduje to złe projektowanie eksperymentów, złe interpretowanie wyników i złe ich późniejsze zapamiętywanie. To jest znany efekt psychologiczny
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
Einstein mógł zaprojektować słynny eksperyment raczej dlatego że właśnie potrafił krytycznie spojrzeć na to co mówili wszyscy wokół i dopuścić możliwość że to nie jest jedyne możliwe wytłumaczenie. Ale też nie uznać od razu, że na pewno wszyscy się mylą.


Natomiast preferencje przydają się w innej sytuacji: gdy hipoteza jest trudna do zbadania i trzeba zaryzykować całe lata swojego życia, na jej zweryfikowanie. Ale wtedy nauka zmienia się w hazard: ci których obsesja przypadkiem okazała się prawdziwa - wygrywają i zostają sławni, a reszta zostaje zapomniana.
Jest to sposób na tworzenie nauki, ale trochę przykry: wtedy historia zapamiętuje nie tych którzy byli najlepsi, tylko tych którzy mieli farta.

[kornel-1]

Wierzący naukowiec ma łatwiej, bo może liczyć na cud: że dostanie grant lub coś odkryje w końcu.
Poza tym: wierzący naukowiec może szukać obecności lub siły sprawczej swojego boga w tych działkach, którymi się zajmuje. Jak znajdzie, opublikuje, co za problem.

Kornel

[speedyhawk]

kumoter40 napisał:

> od zawsze intrygują mnie wierzący ludzie nauki. jako że kilku komentujących tut
> aj deklaruje wiarę w Boga, prosiłbym o jakąś próbę wytłumaczenia, jak to jest m
> ożliwe do pogodzenia.

To zależy od osobowości danego człowieka. Jeżeli jest osobą która przywiązuje dużą wagę,
(przeżywa to) do swojej przeszłości, szczególnie dzieciństwa to wyznaje tę religię w której
go wychowano. Są naukowcy którzy wierzą z tradycji zwykłej. Nie wiem czy można ich
zaliczyć do Twoich wierzacych, ale chyba tak.
Moim zdaniem nie istnieje naukowiec który wierzy w Boga w takim samym stopniu jak
w prawa natury. Jedni mają czas i ochotę (lubią filozofować) i tacy weryfikując swą religię
odstawiają ją na bok jako jedynie tradycję. Tradycję posunietą nawet do praktyk religijnych.
Znam profesorów fizyki teoretycznej którzy chodzą do kościoła i przyjmują komunię.
Tak naprawdę to nie wiem co oni o tym myślą, ale ja myśłę o nich, że im z lenistwa nie chce
się tego problemu rozstrzygnąć.
Do tego potrzeba dosyć dużo czasu wolnego, aby zająć się porządkowaniem swojego
światopoglądu ukształtownego od dzieciństwa. W młodym wieku człowiek jest idealistą
i dlatego tak silny wpływ na niego ma wychowanie religijne.
Potem bardzo trudno jest mu z tym zerwać i pomimo argumentów logicznych pozostawia
ten problem otwarty.
W zasadzie deklaruje się jako wierzący, bo kiedy zadeklarował by się ateistą to wtedy czuje
jakieś poczucie winy. Tak silna jest religijna indoktrynacja w młodym wieku.
Należało by się zastanowić więc nad tym, czy ludzie nauki nie mają czasami obowiązku
walki z religią? Moim zdaniem tak. Mówienie że to jest sprawa osobista to unikanie
odpowiedzialności.

[pomruk]

Czemu miałoby to być nie do pogodzenia? Sadzę, że wielu naukowców traktuje często te dwie dziedziny jako różnopłaszczyznowe, nie posiadające punktów stycznych, jako non-overlapping magisteria jak nazwał to Gould. I z ochotą przyznają, że sprawy wiary mają podstawę irracjonalną czy pozaracjonalną, całkowicie więc odmienną od przekonań związanych z zawodem. Chemik ateista doskonale będzie współpracował z chemikiem głębokiej wiary, gdzie mieliby się - w sprawach akademickich - poróżnić, przy jakiej hipotezie wiara stanęłaby między nimi? Nauka mówi o faktach doświadczanych eksperymentalnie lub sprawdzalnych obserwacyjnie, wiara o pewnych wartościach, specyficznych ideach. Wartości, sens, hierarchia celów w małym stopniu wywodzą się z ustaleń nauki, nie wartościującej, lecz opisującej sprawdzalne fakty. Wartości itd. są ustalane w dużej części pozaracjonalnie, podobnie jak pozaracjonalna jest większość aktywności człowieka.
Oczywiście, fundamentalista, dosłownie traktujący Pismo Święte, będzie miał trudności np. parając się biologią czy geologią. Z obserwacji wynika chyba, że większość religijnych naukowców nie ma jednak takich dylematów.

To nie takie proste, racje ma Byt:

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Czemu miałoby to być nie do pogodzenia? Sadzę, że wielu naukowców traktuje częs
> to te dwie dziedziny jako różnopłaszczyznowe, nie posiadające punktów stycznych
> , jako non-overlapping magisteria jak nazwał to Gould. .....
> Wartości itd. są ustalane w dużej części pozaracjonalnie,
> podobnie jak pozaracjonalna jest większość aktywności człowieka.
> Oczywiście, fundamentalista, dosłownie traktujący Pismo Święte, będzie
> miał trudności np. parając się biologią czy geologią. Z obserwacji wynika
> chyba, że większość religijnych naukowców nie ma jednak takich dylematów.
>
Byt napisał:
„Prawda” w nauce (taką mam nadzieję) jest obietnicą - której spełnienie jest odwlekane w nieskończoność i naukowcy zdają sobie z tego sprawę ....
Dla nich „prawda” musi być odkryta (może wymyślona ale to już inna sprawa) – nowa - niespodziewana.
Nauka w tych poszukiwaniach jest otwarta elastyczna i zakłada nieskończoność tego zadania ale że jest to pragnienie niezaspokojone wiąże się z ciągłą aktywnością -pracą – poznawaniem falsyfikowaniem – w ten sposób powstają ciągle nowe jej zasoby.

Najistotniejszą częścią wypowiedzi Byt jest podkreślone przeze mnie przeczucie Byta, że prawda musi być wymyślona. Uczeni nie odkrywają prawdy. Oni ją wymyślają (no być może odkrywają ja potem przed maluczkimi). To naukowcy tworzą naukę badając coraz to nowe obszary rzeczywistości. Rzeczą uczonych jest stworzy/ wymyśleć na podstawie tych strzępów wiedzy spójny obraz/model wszechświata.
Odkrywanie i badanie fragmentów wiedzy przez naukowców da się pogodzić z wiarą w boga osobowego lub jakiegokolwiek innego, jak napisałeś i jak ja pisałam we wczesniejszym poście. Jednakże, kiedy próbujemy stworzyć spójny model rzeczywistości, to kolizja jest nieuchronna.
Tu zaczynają się te obszary pokrywać, lecz zgodność jest niemożliwa.

Oczywiście wiara w Boga może być łatą na dziury w spójnym obrazie świata. Być może wielu naukowcom to pomaga. Ale jest to pójście na łatwiznę. Jest niekonstruktywne. Jest hipotezą nieweryfikowalną, a więc z gruntu nienaukową. Wręcz obcą nauce.
Z tego wynika zapewne niepokój Kumotera, który skłonił go do zadanego na wstępie pytania.

Nauka nie jest tym co myslisz

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Oczywiście wiara w Boga może być łatą na dziury w spójnym obrazie świata. Być m
> oże wielu naukowcom to pomaga. Ale jest to pójście na łatwiznę. Jest niekonstru
> ktywne. Jest hipotezą nieweryfikowalną, a więc z gruntu nienaukową. Wręcz obcą
> nauce.
Nauka jest narzędziem. Nie jest ideologią/wiarą/sposobem na życie. Uczony ma prawo wierzyć w Boga (masz rację, że jest to hipoteza nieweryfikowalna). Pozostaje uczonym tak długo jak długo w swoje pracy stosuje poziom ufności t-studenta a nie poziom ufności w Pana.

[pomruk]

Na pewno nie jest takie proste, to pewne :) Natomiast to o czym pisze Byt nie kłóci się w niczym z domniemaną przeze mnie postawą wielu naukowców traktujących te dwie dziedziny jako niepokrywające się. W jednej dziedzinie mogą oni szukać nieskończonego poznawania nowego, w drugiej uznać, że doświadczyli pewnego poznania ostatecznego. Zupełna odmienność dziedzin pozwala im posługiwać się w nich dwiema ontologiami.
Szczególny nacisk położyłaś na "prawdy wymyślone" przez naukę. Tak, kłóciliśmy się o to już raz - o to np. w jakim sensie prawa przyrody istnieją niezależnie od nas. Cóż, może będzie do przyjęcia taki punkt widzenia: nauka to nieustanna interakcja z obiektywnie istniejącą rzeczywistością, modele tworzone przez naukę muszą być zgodne z tym, co otrzymujemy w tej interakcji, są więc one nieustannie modyfikowane przez nowe doświadczenia czy obserwacje. Modyfikowane w taki sposób, by coraz lepiej sprawować się w opisywaniu tej rzeczywistości - i to możemy nazwać doskonaleniem modelu, odkrywaniem Prawdy czy poznawaniem praw - istota działania i jego rezultaty nie zmienią się od tego ani na jotę. Istotne jest jedno - wyniki działania nie są dowolnie przez nas kształtowane, istnieje coś zewnętrznego w stosunku do nas, coś do czego się niejako dopasowujemy.

To nie takie proste, ale się zgadzam ....

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> .... Istotne jest jedno -
> wyniki działania nie są dowolnie przez nas kształtowane, istnieje coś
> zewnętrznego w stosunku do nas, coś do czego się niejako dopasowujemy.

Pełna zgoda. To coś, to fundamentalne własności materii, o których mamy bardzo blade pojęcie. Ale stosować się musimy, bo z nich powstaliśmy w toku ewolucji.
Na szczęście coraz lepiej rozumiemy, jak się tworzy świadomość.
Epistemologia górą nad ontologią...

hm...

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Ale stosować się musimy, bo z nich powstaliśmy w toku ewolucji.

www.nature.com/scitable/blog/postcards-from-the-universe/life_traveling_in_space_a

[by_t]

pomruk napisał:

> Czemu miałoby to być nie do pogodzenia? Sadzę, że wielu naukowców traktuje częs
> to te dwie dziedziny jako różnopłaszczyznowe, nie posiadające punktów stycznych
> , jako non-overlapping magisteria jak nazwał to Gould. I z ochotą przyzn
> ają, że sprawy wiary mają podstawę irracjonalną czy pozaracjonalną, całkowicie
> więc odmienną od przekonań związanych z zawodem. Chemik ateista doskonale będz
> ie współpracował z chemikiem głębokiej wiary, gdzie mieliby się - w sprawach ak
> ademickich - poróżnić, przy jakiej hipotezie wiara stanęłaby między nimi? Nauka
> mówi o faktach doświadczanych eksperymentalnie lub sprawdzalnych obserwacyjnie
> , wiara o pewnych wartościach, specyficznych ideach. Wartości, sens, hierarchia
> celów w małym stopniu wywodzą się z ustaleń nauki, nie wartościującej, lecz op
> isującej sprawdzalne fakty. Wartości itd. są ustalane w dużej części pozaracjon
> alnie, podobnie jak pozaracjonalna jest większość aktywności człowieka.
> Oczywiście, fundamentalista, dosłownie traktujący Pismo Święte, będzie miał tru
> dności np. parając się biologią czy geologią. Z obserwacji wynika chyba, że wię
> kszość religijnych naukowców nie ma jednak takich dylematów.
>

Może dlatego jest to - nie do pogodzenia - bo wewnętrzny ontologiczny obraz „całości” rzeczywistości ... jest obrazem właśnie - całości? Poszczególne elementy tej rzeczywistości - z tego całościowego obrazu -w jakiś sposób wynikają ? czy jednak –nie? (zależności te są przecież wielokierunkowe i znaczące. Skoro mówisz – „pozaracjonalna jest większość aktywności człowieka” – to ja bym się jednak trochę pilnował)
Być może w nauce gdzie odrębne dziedziny mogą egzystować samodzielnie ten obraz „całości” zupełnie nie jest potrzebny ( bo nie jest to zadanie nauki) ale religia ten obraz posiada historycznie i wewnętrznie (ten etap niewątpliwie był potrzebny i użyteczny społecznie w historii gatunku i ciągle pozwala uzupełnić niedostatki „samoświadomości”).

Więc może nie ma konfliktu między światopoglądami nauki a teologii/religii bo nauka nie ma takich „całościowych” fundamentalnych ambicji/potrzeb i zadowala się redukcją do poszczególnych dziedzin.
[może właśnie ten brak obrazu całości jest obecnie problemem nauki (jeśli ma to wyglądać tak jak u Hawkinga – to może i lepiej) - a może z braku własnego „świato-oglądu” (naukowego) i braku doświadczenia w spojrzeniu „na całość” rzeczywistości chce poddać się już istniejącemu – spojrzeniu religii – bo ona ma w tym większe „doświadczenie”? Albo z braku czasu – wszystko jej jedno – jaką rzeczywistość określa – wymyśla? (To że „wymyśla” jest raczej jasne - poprzedni post usiłowałem napisać z punktu widzenia właśnie nauki)]

Nie żebym był zwolennikiem czegoś co nazywamy „światopoglądem/światooglądem”
Ale spytam - Co więc nazywamy – „światopoglądem naukowym” ?
Czy może jest to niepotrzebne określenie i należy zastąpić je określeniem np.„światopogląd chemii” czy „światopogląd geologii” itd. itp. ?

Swoista „dwu-ontologiczność” jest dość ryzykownym postulatem –choćby dlatego że ontologia dotyczy całości.


PS . Z mojego punktu widzenia to jednak bzdura. Jeśli jakaś ideologia (szczególnie mitologiczna) z zasady nie poddaje się krytycznemu spojrzeniu/weryfikacji to traci prawo do „poważnej dyskusji” – przynajmniej naukowej. (społeczna czy filozoficzna to inna sprawa - np. dyskusja w edukacji dotycząca religii w szkołach - nie może liczyć - jak rozumiem - na żadne zdecydowane stanowisko nauki? Bo dotyczy „całościowego” spojrzenia ?)

brawo!

[w11mil]

by_t napisał:
> Ale spytam - Co więc nazywamy – „światopoglądem naukowym” ?
> Czy może jest to niepotrzebne określenie i należy zastąpić je określeniem np.&#
> 8222;światopogląd chemii” czy „światopogląd geologii” itd. it
Bardzo trafne spostrzeżenie! Po cóż mitologizować zajęcie jakim jest uprawianie nauki? Dekarz (uczony) jest albo dobry, albo zły. Istnieją kryteria pozwalające to ocenić (a nie należy do nich posiadanie światopoglądu dekarskiego).

By_t ma rację

[speedyhawk]

Naukowiec wierzący w Boga to człowiek niepoważny.

W moim przypadku to by się zgadzało

[w11mil]

Chociaż inaczej bym to zapisał: nie jestem poważny

speedyhawk napisał:
> Naukowiec wierzący w Boga to człowiek niepoważny.

[pomruk]

"Całość" postrzegana przez człowieka zawiera elementy racjonalne i pozaracjonalne. Szczerze mówiąc, nie wierzę w odbiór rzeczywistości, który zbudowany jest tylko na jednym filarze - moim zdaniem takowy w praktyce nie istnieje! Umysł nasz musi godzić i godzi rozmaite metody podejścia do opisu i rozumienia czy odczuwania świata i innymi posługuje się, gdy uprawiamy politykę, innymi gdy przeżywamy miłość, innymi gdy uprawiamy naukę, innymi gdy uprawiamy sztukę. Nie czuję też żadnego dyskomfortu, gdy raz patrzę na zdjęcia mgławic z punktu widzenia spektroskopisty (zieleń to barwa wysyłana przez zjonizowane atomy tlenu) a drugi raz z punktu widzenia estety (ta mgławica jest piękna, niezależnie od tego, co emituje światło). Ba, uważam że owa dwoistość spojrzenia mnie wzbogaca, nie zubaża! I nie zrozumiem osoby, która powie: Twoje reakcje są niespójne!
Dwa spojrzenia na to samo - tym bardziej zrozumiały jest dla mnie zupełnie inny sposób spojrzenia na rzeczy, które wierzący badacz uzna za zasadniczo odmienne.
Owszem, nad to wszystko przedkładamy jakiś światopogląd, który z definicji powinien być jeden. Jednak czerpiemy go z doświadczeń dzieciństwa, dojrzewania, fascynacji, urazów, przemyśleń, bezrefleksyjnego przyjmowani opinii autorytetów z najrozmaitszych dziedzin: np. etyki, polityki, nauki. Czy taki światopogląd jest logiczną, spójną, jednorodną całością, starannie poukładaną według kilku przyjętych po dogłębnych rozmyślaniach zasad? Wątpię.
Czy istnieje światopogląd naukowy? Światopogląd to suma poglądów na świat, jego mechanizmy, ale także poglądów na naszą egzystencję, nasze powinności wobec świata, określenie hierarchii wartości itd. To daleko więcej, niż - jak uważamy obecnie - niesie ze sobą nauka. Zatem może wystarczy stwierdzenie: w ukształtowaniu światopoglądu pana XXX wielka rolę odegrała nauka?

[by_t]

pomruk napisał:

> "Całość" postrzegana przez człowieka zawiera elementy racjonalne i pozaracjonal
> ne. Szczerze mówiąc, nie wierzę w odbiór rzeczywistości, który zbudowany jest t
> ylko na jednym filarze - moim zdaniem takowy w praktyce nie istnieje! Umysł nas
> z musi godzić i godzi rozmaite metody podejścia do opisu i rozumienia czy odcz
> uwania świata i innymi posługuje się, gdy uprawiamy politykę, innymi gdy przeży
> wamy miłość, innymi gdy uprawiamy naukę, innymi gdy uprawiamy sztukę. Nie czuję
> też żadnego dyskomfortu, gdy raz patrzę na zdjęcia mgławic z punktu widzenia
> spektroskopisty (zieleń to barwa wysyłana przez zjonizowane atomy tlenu) a drug
> i raz z punktu widzenia estety (ta mgławica jest piękna, niezależnie od tego, c
> o emituje światło). Ba, uważam że owa dwoistość spojrzenia mnie wzbogaca, nie z
> ubaża! I nie zrozumiem osoby, która powie: Twoje reakcje są niespójne!


Ale kto mówi o reakcjach?
To że - tak jak mnie - zachwyca Cię różnorodność (możliwość różnych sposobów odczytania zjawisk) nie wydaje się zbyt dużym odkryciem – ale mówimy tu raczej o ich „interpretacji” –o tym jak nasz subiektywny podmiotowy światoogląd (ukształtowany w niezaprzeczalnie przypadkowy sposób) staje się podstawą naszej oceny i co za tym idzie - naszego „odnoszenia „ się do tego co ów „światoogląd” nam przedstawia jako rzeczywistość.

Jak myślę trudno mnie „obwiniać” o to że ową różnorodność określam jako dyskomfort – mnie raczej interesują ograniczenia które ową różnorodność pozbawiają specyficznej – że się tak wyrażę – „wolności” tych różnych spojrzeń. Uważam że takim ograniczającym/podporządkowującym czynnikiem jest ideologia/religia.

Jak na FN dość daleko odeszliśmy od całkiem realnej praktyki tego zjawiska czyli - Instytucja kościoła (jego nadużyć) -fanatyzmu – władzy -ideologizacji – co może dotyczyć także ograniczeń ideologicznych narzucanych nauce – ograniczeń zakresu badań - czy nasze lokalne „osiągnięcie” np. „klauzula sumienia” itp.itd)


> Dwa spojrzenia na to samo - tym bardziej zrozumiały jest dla mnie zupełnie inny
> sposób spojrzenia na rzeczy, które wierzący badacz uzna za zasadniczo odmienne
>
> Owszem, nad to wszystko przedkładamy jakiś światopogląd, który z definicji powi
> nien być jeden.


Światopogląd to tylko określenie -niezbyt poręczne i zbyt „redukcyjne” ale przyjęte.
Przyjęcie owej wcześniej deklarowanej „dwu-ontologiczności” mogło by sugerować coś na kształt programowego (politycznego?) cynizmu – więc rzeczywiście pozostańmy przy potencjalnej nieograniczonej różnorodności swiatooglądów – ale w liczbie pojedynczej.


>Jednak czerpiemy go z doświadczeń dzieciństwa, dojrzewania, fas
> cynacji, urazów, przemyśleń, bezrefleksyjnego przyjmowani opinii autorytetów z
> najrozmaitszych dziedzin: np. etyki, polityki, nauki. Czy taki światopogląd jes
> t logiczną, spójną, jednorodną całością, starannie poukładaną według kilku przy
> jętych po dogłębnych rozmyślaniach zasad? Wątpię.

Wątpienie w obiektywność „objawów” działalności naczelnych - to coś do czego nie musisz mnie przekonywać. Co jednak z ową „obiektywnością” jeśli nawet zastąpimy ją „spójnością systemu” i metodologią czy stanie się „po dogłębnych rozmyślaniach” spójną jednorodną całością starannie poukładaną według kilku zasad? Wątpię.
Religia nie wątpi – dla niej „prawda” jest jednowymiarowym pomnikiem)

Tak więc pozostaje kryterium które nieśmiało ujęte w cudzysłów wymieniłem na początku – wolność.
Ale skoro tylko to? Wolność – to „wolność” wszelkich ideologii pierwsza upomni się o pełne tej wolności egzekwowanie – co będzie jej (wolności) koniecznym zaprzeczeniem.

I tu bym jednak chciał być po stronie tych którzy - mając swoje ograniczenia - nie są ideologicznie „uformowani” zaprzeczając wolności - bo rzecz biorąc historycznie – to się zawsze źle kończy.
Jak „ocenić” to niebezpieczeństwo naukowo?
Trudna sprawa – bo ograniczenia nauki (które wymieniasz – „ To daleko więcej, niż - jak uważamy obecnie - niesie ze sobą nauka.”) nie dają jej „narzędzia”.
Jednak drobna „deklaracja” na rzecz wolności od ideologii przynajmniej mnie (być może emocjonalnie) wydaje się niezbędna. Ale może wystarczy – ukształtowanie? – w teorii pewnie tak - ale w rzeczywistych działaniach – wymagających deklaracji?


> Czy istnieje światopogląd naukowy? Światopogląd to suma poglądów na świat, jego
> mechanizmy, ale także poglądów na naszą egzystencję, nasze powinności wobec św
> iata, określenie hierarchii wartości itd. To daleko więcej, niż - jak uważamy o
> becnie - niesie ze sobą nauka. Zatem może wystarczy stwierdzenie: w ukształtowa
> niu światopoglądu pana XXX wielka rolę odegrała nauka?

Może to zbyt mało?
Ukształtowanie – w tej „burzliwej” różnorodności spojrzeń? - dość cicha deklaracja jak na wartość wolności. (światoogląd - jednak istnieje „pojedynczo” ale niekoniecznie w jasno określonych warunkach – to jasne – tak jesteśmy ukształtowani - ale rzeczywistość skrzeczy – z politycznego punktu widzenia –coraz bardziej)
Ktoś może niepostrzeżenie do twojego zdania „Zatem może wystarczy stwierdzenie: w ukształtowaniu światopoglądu pana XXX wielka rolę odegrała nauka?” może dopisać ... „odegrała nauka... kościoła” – nie widząc w tym sprzeczności – bo Ty jej nie zakładasz?


Potrzebne są nam rozróżnienia i jednym z nich zwyczajowo jest światoogląd jako rubryka w formularzu – czasami zastępowana rubryką „wyznanie” i to mnie na poziomie teoretycznym – mało interesuje – jak cała „administracja” naszej gatunkowej działalności. Natomiast wolność od ideologii wydaje się podstawowa.
W filozofii jest konieczna by mogła –„powiedzieć wszystko” – chyba że w nauce nie widzisz takiej potrzeby.

[pomruk]

by_t napisał:


> Ale kto mówi o reakcjach?
> To że - tak jak mnie - zachwyca Cię różnorodność (możliwość różnych sposobów od
> czytania zjawisk) nie wydaje się zbyt dużym odkryciem – ale mówimy tu rac
> zej o ich „interpretacji” –o tym jak nasz subiektywny podmiot
> owy światoogląd (ukształtowany w niezaprzeczalnie przypadkowy sposób) staje s
> ię podstawą naszej oceny i co za tym idzie - naszego „odnoszenia „
> się do tego co ów „światoogląd” nam przedstawia jako rzeczywistość.
>

Interpretacje też mogą być dwie, podobnie dwa obrazy rzeczywistości. Współistniejące i nie będące ze sobą w konflikcie! Malarz może bardzo dobrze znać fizjologię widzenia, chemię barwników, fizykę światła, geometrię i dawać prawdziwy wg niego opis obrazu posługując się tą wiedzą. Drugą, zupełnie odmienną, subiektywną lecz istniejącą wg niego prawdą będzie prawda artystyczna, zupełnie niemierzalna i nieweryfikowalna - prawda leżąca na innej płaszczyźnie.

> Jak myślę trudno mnie „obwiniać” o to że ową różnorodność określam
> jako dyskomfort – mnie raczej interesują ograniczenia które ową różnorod
> ność pozbawiają specyficznej – że się tak wyrażę – „wolności&
> #8221; tych różnych spojrzeń. Uważam że takim ograniczającym/podporządkowującym
> czynnikiem jest ideologia/religia.
>

Myślę ze ideologia czy religia obecnie nie tyle zmniejsza szanse "dwuoglądu" czy "wielooglądu", co zmusza do "widzenia tylko jednego obrazu przy jednym z oglądów".

> Jak na FN dość daleko odeszliśmy od całkiem realnej praktyki tego zjawiska czy
> li - Instytucja kościoła (jego nadużyć) -fanatyzmu – władzy -ideologizacj
> i – co może dotyczyć także ograniczeń ideologicznych narzucanych nauce &#
> 8211; ograniczeń zakresu badań - czy nasze lokalne „osiągnięcie” np
> . „klauzula sumienia” itp.itd)
>

Osobny temat :)


> Tak więc pozostaje kryterium które nieśmiało ujęte w cudzysłów wymieniłem na po
> czątku – wolność.
[...]
> I tu bym jednak chciał być po stronie tych którzy - mając swoje ograniczenia -
> nie są ideologicznie „uformowani” zaprzeczając wolności - bo rzecz
> biorąc historycznie – to się zawsze źle kończy.
> Jak „ocenić” to niebezpieczeństwo naukowo?
> Trudna sprawa – bo ograniczenia nauki (które wymieniasz – „ T
> o daleko więcej, niż - jak uważamy obecnie - niesie ze sobą nauka.”) nie
> dają jej „narzędzia”.

Tak, nie dają narzędzia. I nie odpowiedzą na zasadnicze pytania, takie jak - w którym miejscu wolność jednostki może być ograniczana ze względu na interes ogółu? Trudna sprawa, zgodzę się...



> Ktoś może niepostrzeżenie do twojego zdania „Zatem może wystarczy stwierd
> zenie: w ukształtowaniu światopoglądu pana XXX wielka rolę odegrała nauka?̶
> 1; może dopisać ... „odegrała nauka... kościoła” – nie widząc
> w tym sprzeczności – bo Ty jej nie zakładasz?
>
>

No nie, mam na myśli inną naukę, w dodatku mam ciągoty do nazywania "nauką" tylko science :)

> Potrzebne są nam rozróżnienia i jednym z nich zwyczajowo jest światoogląd jako
> rubryka w formularzu – czasami zastępowana rubryką „wyznanie”
> i to mnie na poziomie teoretycznym – mało interesuje – jak cała &#
> 8222;administracja” naszej gatunkowej działalności. Natomiast wolność od
> ideologii wydaje się podstawowa.
> W filozofii jest konieczna by mogła –„powiedzieć wszystko” &
> #8211; chyba że w nauce nie widzisz takiej potrzeby.
>

Ależ jak ja mogę nie widzieć potrzeby wolności badań? Każde ograniczenie jest zubożeniem czy wypaczeniem poznania naukowego. Tu tylko zastanawiałem się, jak niektórzy z badaczy godzą religię z działalnością w "naukach szczegółowych"...

[w11mil]

pomruk napisał:
> Ależ jak ja mogę nie widzieć potrzeby wolności badań? Każde ograniczenie jest z
> ubożeniem czy wypaczeniem poznania naukowego.

To istotnie może być problem w przypadku uczonego wierzącego. Wypowiem się w imieniu chrześcijanina. Moja religia uniemożliwiłaby mi np udzial w pionierskich badaniach nad wpływem ciśnienia na organizm człowieka, prowadzonych w ramach programu kosmicznego ZSRR. Podobne ograniczenie dotyczyłoby badań z zakresu genetyki prowadzonych w III Rzeszy.

[pomruk]

Z faktu, że ograniczenie jest zubożeniem nie wynika, że w imię wolności badań możesz krzywdzić innego człowieka, prawda? Zaś wszelkie ideologie domagające się posłuszeństwa i wyłączności - czy to hitlerowska, czy komunistyczna, czy religijne - celowały i w krzywdzeniu innych i w prześladowaniu badaczy którzy innych nie krzywdzili.

Problem religii i wiary

[speedyhawk]

W każdym człowieku jest wiara w wypracowany poprzez lata światopogląd,
który na przestrzeni życia może ulegać zmianie, ale zwykle te zmiany nie są
zbyt duże. Wynika to z jego naturalnej, wrodzonej kondycji psychicznej i wychowania.
Chociaż wychowanie jest sprzężone z tą kondycją i odnosi skutek wtedy kiedy napotyka
odpowiednie cechy charakteru i wrażliwości.

Religia jest o tyle niebezpieczna, że jej wyznawcy mogą mieć psychiczny dylemat
i rozdarcie wynikłe z nakazów religijnych i potrzeb własnego ciała.
Np. Świadkowie Jehowy odmawiają transfuzji krwi, a katolicy in vitro.
Są jeszcze problemy mniej głośne ale równie bolesne dla tych co są różni od innych.
Tak więc nie tylko naukowiec ale zwykły człowiek ma problem z religią i jeżeli jest
wierzący powstaje w nim poczucie winy, bo biologii nie da się oszukać.

Ten dramat ludzi wierzących wynika z operowanych przez religię wartości.
Religia dotyczy zawsze wartości najwyższych, czyli Boga, a więc człowiek nie ma już innego
punktu odniesienia, aby usprawiedliwić swoje winy, które nie są żadnymi winami.
Problem bierze sie stąd, że religia stosuje tę sama ocenę każdego człowieka, no bo
równość ludzi wobec Boga jest jednym z jej dogmatów.
Ludzie natomiast są rózni i to co dla jednego jest w ogóle niezauważalne dla innego
stonowi przyczynę życiowego dramatu.
Nierealność w operowaniu ludzkimi masami prowadzi do krzywdy i niszczy człowieka.

Czy możliwa jest religia która nie ma tej cechy?

Dla ludzi niewierzących na pewno nie, a dla wierzących na pewno tak i to jest nią religia
przez nich wyznawana.

No i po co ja to wszystko napisalem?
Po to samo, po co jest religia.

[by_t]

pomruk napisał:

> Interpretacje też mogą być dwie, podobnie dwa obrazy rzeczywistości. Współistni
> ejące i nie będące ze sobą w konflikcie! Malarz może bardzo dobrze znać fizjolo
> gię widzenia, chemię barwników, fizykę światła, geometrię i dawać prawdziwy w
> g niego opis obrazu posługując się tą wiedzą. Drugą, zupełnie odmienną, subiekt
> ywną lecz istniejącą wg niego prawdą będzie prawda artystyczna, zupełnie niemie
> rzalna i nieweryfikowalna - prawda leżąca na innej płaszczyźnie.
>

Interpretacji może być mnóstwo.
Ale nie zakładamy chyba osobowości zaburzonych schizofrenicznie tylko takie które posiadają mniej więcej spójny ogląd rzeczywistości - o co dba - ich w miarę rozbudowana tzw. świadomość? I czy rozróżniamy narzędzie od „mentalnego dzieła”?
Co malarzowi który w spójny sposób pojmuje naturę sztuki może przeszkadzać biegłość techniczna o której może rozmawiać ze znajomym chemikiem? Twórcy wyrażającemu się w sztuce zresztą nic nie przeszkadza - bo on ma (powinien) swój emocjonalny świat który „pochłania” wszelkie niespójności i schizofrenie co u wielkich można całkiem konkretnie zaobserwować analizując formę ich prac.
Jego wypowiedź jest jednorazowa.
Chyba że uważasz skrajnie subiektywny/emocjonalny sposób uprawiania sztuki za jakoś podobny do metodologii naukowej?

Mówimy o naukowcach którzy określają swoją działalność jako „obiektywną” opartą na powtarzalnym doświadczeniu w ramach spójnego systemu. Programowo unikają subiektywnych emocji – taki obraz nauki jak mi się zdaje preferowany jest także na FN.
Jeśli jednak uznamy ową „obiektywność” za nieco zwietrzałą - to zakładany eklektyzm gmachu poznania - opartego na wielu kolumnach interpretacji rzeczywistości - dla utrzymania tej budowli - już na pewno potrzebne są w miarę - spójne fundamenty oraz jasne deklaracje – przecież ciągle je składacie jako administratorzy FN (np. gnębiąc Majkę jako nieortodoksyjną ).



> Myślę ze ideologia czy religia obecnie nie tyle zmniejsza szanse "dwuoglądu" cz
> y "wielooglądu", co zmusza do "widzenia tylko jednego obrazu przy jednym z ogl
> ądów".


Tu zabrniemy w estetykę albo kognitywistyczną lingwistykę ?
Ogranicza/zmusza - jeśli jest taka potrzeba - bo większość owieczek nie analizuje a wykazuje tę zbawienną postawę nihilistycznego poddania autorytetowi kapłana.
Z eklektyzmu pozostaje figura na krzyżu albo chrześcijański socrealizm jako ideologizacja „oglądu” - potwierdzająca istnienie jednej niepodważalnej „prawdy” – istniejącej bez refleksyjnie (bo wszelkie próby poddania rozważaniom ideologii - kończą się herezją) .
W moim estetycznym pojęciu - wszelkie ideologiczne „dzieła” to tandeta.


> by_t napisał:
> > Jak na FN dość daleko odeszliśmy od całkiem realnej praktyki tego zjawis
> ka czy
> > li - Instytucja kościoła (jego nadużyć) -fanatyzmu – władzy -ideolo
> gizacj
> > i – co może dotyczyć także ograniczeń ideologicznych narzucanych na
> uce &#
> > 8211; ograniczeń zakresu badań - czy nasze lokalne „osiągnięcieR
> 21; np
> > . „klauzula sumienia” itp.itd)


> Osobny temat :)


Ciągle „dwuogląd”?
W moim światooglądzie te tematy się łączą – bo niby czemu ideologię oddzielać od jej praktyki – na co dzień mamy do czynienia z polityką ideologizacji.


> by_t napisał:
> > Tak więc pozostaje kryterium które nieśmiało ujęte w cudzysłów wymieniłem
> na po
> > czątku – wolność.
> [...]
> > I tu bym jednak chciał być po stronie tych którzy - mając swoje ogranicze
> nia -
> > nie są ideologicznie „uformowani” zaprzeczając wolności - bo
> rzecz
> > biorąc historycznie – to się zawsze źle kończy.
> > Jak „ocenić” to niebezpieczeństwo naukowo?
> > Trudna sprawa – bo ograniczenia nauki (które wymieniasz – 
> 222; T
> > o daleko więcej, niż - jak uważamy obecnie - niesie ze sobą nauka.”
> ) nie
> > dają jej „narzędzia”.


> Tak, nie dają narzędzia. I nie odpowiedzą na zasadnicze pytania, takie jak - w
> którym miejscu wolność jednostki może być ograniczana ze względu na interes ogó
> łu? Trudna sprawa, zgodzę się...


To jest właśnie osobny temat – moralność – dziwnym trafem odnoszą się do niego głównie zwolennicy (bo obowiązek ewangelizacji ciągle obowiązuje) jej religijnej wykładni – rozmowa jest utrudniona a jak się wydaje kompromis osiągalny tylko jednostkowo.
( na szczęście - to Ty jesteś administratorem)


> by_t napisał:
> > Ktoś może niepostrzeżenie do twojego zdania „Zatem może wystarczy s
> twierd
> > zenie: w ukształtowaniu światopoglądu pana XXX wielka rolę odegrała nauka
> ?̶
> > 1; może dopisać ... „odegrała nauka... kościoła” – nie
> widząc
> > w tym sprzeczności – bo Ty jej nie zakładasz?


> No nie, mam na myśli inną naukę, w dodatku mam ciągoty do nazywania "nauką" tyl
> ko science :)
>


No to masz spokój :)


> Ależ jak ja mogę nie widzieć potrzeby wolności badań? Każde ograniczenie jest z
> ubożeniem czy wypaczeniem poznania naukowego. Tu tylko zastanawiałem się, jak
> niektórzy z badaczy godzą religię z działalnością w "naukach szczegółowych"...


Mnie też to dziwi ale niektórym nic nie przeszkadza w np. „obiektywności praw objawionych” ani w innych „ontologicznych szczegółach” więc co może im zakłócać metodologia w naukach szczegółowych?

Zazwyczaj jednak taka postawa kończy się jakąś postacią zaburzenia wielopostaciowości objawiającej się np. dużą ilością kont/nicków i wewnętrzną emocjonalną niezgodą – ale na co ? to już nie wiadomo.
Chodzenie w określonym kierunku może być utrudnione kiedy cały czas jest się w głębokim rozkroku między ontologiami. No można powiedzieć że to po prostu śliczny szpagat – ale moim zdaniem można sobie coś uszkodzić i to na zawsze.

Jasne że nie jest to proste – z wewnętrznej potrzeby tzw. życia duchowego oddajemy się różnym ułatwiającym zabiegom – mnie odpowiedź religii wydaje się niewystarczająca/ niesatysfakcjonująca i zbyt łatwa intelektualnie oraz mało dzielna z perspektywy gatunku.

>Tu tylko zastanawiałem się, jak
> niektórzy z badaczy godzą religię z działalnością w "naukach szczegółowych"...


Z jakim rezultatem?


Ps. Odbiło mi - że się tu po nocy wypisuję – z żalu chyba bo co tu dużo mówić

Mój Naród dał dudy.

[pomruk]

by_t napisał:

> Interpretacji może być mnóstwo.
> Ale nie zakładamy chyba osobowości zaburzonych schizofrenicznie tylko takie któ
> re posiadają mniej więcej spójny ogląd rzeczywistości - o co dba - ich w miarę
> rozbudowana tzw. świadomość? I czy rozróżniamy narzędzie od „mentalnego
> dzieła”?
Ależ dlaczego *zakładasz* schizofreniczność? Bo zakładasz - nie pokazałeś, że niemożliwy jest np. dwojaki, innopłaszczyznowy ogląd tej samej rzeczywistości. Znam "ścisłowców" czytających poezję czy malujących. Czy są schizofrenikami? Czy schizofrenikiem jest zakochany fizyk?

> Co malarzowi który w spójny sposób pojmuje naturę sztuki może przeszkadzać bieg
> łość techniczna o której może rozmawiać ze znajomym chemikiem?

No właśnie :) Co astronomowi przeszkadzać może kadrowanie zdjęcia mgławicy zgodnie z regułą złotego punktu (jest coś takiego w estetyce fotografii), gdy jednocześnie chce pokazać proporcje emisji wodoru i tlenu? Przygotowując zdjęcie do publikacji dokonuje pewnego wyboru posługując się *jednocześnie* kryteriami z dwu różnych światów...


> Mówimy o naukowcach którzy określają swoją działalność jako „obiektywną&
> #8221; opartą na powtarzalnym doświadczeniu w ramach spójnego systemu. Programo
> wo unikają subiektywnych emocji – taki obraz nauki jak mi się zdaje prefe
> rowany jest także na FN.

Ależ oczywiście. Naukowiec winien w przeprowadzaniu np. eksperymentu unikać subiektywności w miarę swoich możliwości. Nie przeszkodzi mu to jednak w subiektywności już w momencie... no, np. kadrowania zdjęcia do publikacji. Im dalej tym gorzej :)

> (np. gnębiąc Majkę jako nieortodoksyjną ).

Ja gnębię Majkę???



> W moim estetycznym pojęciu - wszelkie ideologiczne „dzieła” to tan
> deta.
>

Może :) Estetycznym czy naukowym? :)

> To jest właśnie osobny temat – moralność – dziwnym trafem odnoszą
> się do niego głównie zwolennicy (bo obowiązek ewangelizacji ciągle obowiązuje)
> jej religijnej wykładni – rozmowa jest utrudniona a jak się wydaje kompro
> mis osiągalny tylko jednostkowo.

Zwolennikom religijnego pochodzenia moralności jest łatwiej... łatwość pociąga, sugeruje oczywistość. Oczywiście :)

[by_t]

pomruk napisał:

> by_t napisał:
> > Interpretacji może być mnóstwo.
> > Ale nie zakładamy chyba osobowości zaburzonych schizofrenicznie tylko tak
> ie któ re posiadają mniej więcej spójny ogląd rzeczywistości - o co dba - ich w
> miarę rozbudowana tzw. świadomość? I czy rozróżniamy narzędzie od „menta
> lnego dzieła”?

>pomruk napisał:
> Ależ dlaczego *zakładasz* schizofreniczność? Bo zakładasz - nie pokazałeś, że n
> iemożliwy jest np. dwojaki, innopłaszczyznowy ogląd tej samej rzeczywistości. Z
> nam "ścisłowców" czytających poezję czy malujących. Czy są schizofrenikami? Czy
> schizofrenikiem jest zakochany fizyk?

Troszkę mnie zadziwia „chwiejność” twojego światopoglądu :)
Wzbogacanie własnej wyobraźni o inne światy (np. sztuki) bierzesz za każdym razem za niebezpieczeństwo - zmiany ontologii?
Bez filtra który Tobie zapewnia nauka a mnie wątpienie czyli bez ontologicznych (nazwijmy to dość zdecydowanie i na wyrost ) „podstaw” powstaje niewątpliwie - zamieszanie. Jednak mam nadzieję - że każde czytanie dzieł teologicznych nie robi ze mnie wyznawcy. Jasne że nie można mieć pewności ale jednak - ja w tej sytuacji cenie sobie własny ateistyczny światoogląd i tzw. dystans który już w nauce nie jest tak powszechny.

Rozwój poprzez poznawanie jak się zdaje nie jest zagrożeniem dla ontologicznych przekonań stanowiących względnie stabilną całość u przedstawicieli gatunku mających już za sobą - okres rozterek dojrzewania.

Zakładam „schizofreniczność” w gruntownej zmianie ontologii czyli „całości” spojrzenia na rzeczywistość. (zmiana zasadnicza np. objawienie –doświadczenie ; nihilistyczna uległość – wolność)
Rozbudowę własnego spojrzenia przez poznawanie innych „rzeczywistości kulturowych” przecież szeroko obecnych w naszym świecie - uważam raczej za „zbawienne objawienia”

Nie jest przecież tak że czytanie biblii jako cennego dzieła literackiego zmieni mój światoogląd - jest nawet kulturowo niezbędne (to raczej ideologia ma zazwyczaj problem z wolnością dostępu do książek czy szeroko rozumianej kultury – zresztą jak każda ideologia czy polityczna czy religijna)


>Czy schizofrenikiem jest zakochany fizyk?

To zależy od obiektu miłości jeśli to ideologii - to problem „rozkroku” – ale poza tym nie ma niebezpieczeństwa - miłość też wydaje mi się dość obojętna ideologicznie a nawet umie przezwyciężyć tradycyjne ideologiczne/gatunkowe podziały - przynajmniej chwilowo.
Jeśli jednak obiekt Twojej miłości żąda np. byś już nigdy nie patrzył na inne "obiekty" -
to ja bym się zastanowił nad tym ograniczeniem bo być może ma to jakiś niepewny (poza obawami) „ideologiczny” podtekst :)

> by_t napisał:
> > Co malarzowi który w spójny sposób pojmuje naturę sztuki może przeszkadza
> ć biegłość techniczna o której może rozmawiać ze znajomym chemikiem?

>pomruk napisał:
> No właśnie :) Co astronomowi przeszkadzać może kadrowanie zdjęcia mgławicy zgod
> nie z regułą złotego punktu (jest coś takiego w estetyce fotografii), gdy jedno
> cześnie chce pokazać proporcje emisji wodoru i tlenu? Przygotowując zdjęcie do
> publikacji dokonuje pewnego wyboru posługując się *jednocześnie* kryteriami z d
> wu różnych światów...


Zasady kompozycji jak się zdaje są także obojętne ideologicznie podobnie z poglądami estetycznymi (oczywiście poza samą ideologią gdzie zakres wolności i w tym wymiarze ma swoje ograniczenia - które w tym przypadku przestają być w ogóle dziedziną swobodnej wypowiedzi)
Możliwość estetycznego wyboru Caravaggi’a czy św. Franciszka jest przejawem raczej wolności a nie ograniczeń. Tu jakoś nie rozumiem co chcesz powiedzieć.

> by_t napisał:
> > Mówimy o naukowcach którzy określają swoją działalność jako „obiek
> tywną; opartą na powtarzalnym doświadczeniu w ramach spójnego systemu. Pr
> ogramowo unikają subiektywnych emocji – taki obraz nauki jak mi się zdaje
> preferowany jest także na FN.

>pomruk napisał:
> Ależ oczywiście. Naukowiec winien w przeprowadzaniu np. eksperymentu unikać sub
> iektywności w miarę swoich możliwości. Nie przeszkodzi mu to jednak w subiektyw
> ności już w momencie... no, np. kadrowania zdjęcia do publikacji. Im dalej tym
> gorzej :)
>

Subiektywność w stosowaniu zasad kompozycji (czy to jest stosowanie złotego podziału czy określenia - klucza kompozycyjnego w fotografii) nie jest do uniknięcia –(niezależnie od religijności czy jej braku u twórcy) nie ma tu sprzeczności ontologicznej. (Co do unikania „subiektywności” to jest pewnie trudno jeśli w ogóle – tym bardziej dobrze mieć ten wewnętrzny ontologiczny kompas światopoglądu w sprawach bardziej zasadniczych niż kompozycja - co być może bardziej dotyczy naukowca niż mnie.)

Nie ma tu „dwuontologiczności” a jedynie wzbogacenie/rozszerzenie wyobraźni Twojego (jak mniemam) zdecydowanego (mniej więcej spojrzenia na „całość”.

Jest oczywiście taka możliwość że przy stosowaniu zasad kompozycji – przeniknie Cię „nieodparty impuls objawienia” prawidłowej kompozycji - ujawniającej właściwą treść zdjęcia – ale może to nie jest na tyle nieodparte by zmieniać podmiotowy sposób rozumienia całości rzeczywistości :)? - a jedynie możliwość zastanowienia się nad antropologicznym rozwojem widzenia i „estetycznym ciężarem” poszczególnych przedmiotów które fotografujesz.
Nie dokładnie wiem co Cię niepokoi w stosowaniu zasad kompozycyjnych - jako przejawów gruntownej zmiany oglądu rzeczywistości?

Kompozycja estetyka (ze sztuką w moim rozumieniu jest trochę inaczej) – nie wpływa chyba w sposób zasadniczy na zmianę poglądów dotyczących martwej natury którą fotografujesz a wręcz wzbogaca jej odbiór co jest korzyścią dla rozwoju wyobraźni/wrażliwości i różnorodności poznania a nie skłania Cię do religijnej wiary dlatego że kompozycja jest zastosowana również w dziełach uchodzących za religijne?


> > (np. gnębiąc Majkę jako nieortodoksyjną ).
>
> Ja gnębię Majkę???

Jakoś tak mi się skojarzyło - „administracyjnie” –ale jeśli nie - to rzecz jasna się wycofuję.


> > W moim estetycznym pojęciu - wszelkie ideologiczne „dzieła”
> to tandeta.

>
> Może :) Estetycznym czy naukowym? :)


W każdym „sensie”. W estetycznym sensie - zazwyczaj ideologicznie „podszyte” dzieła kończą na śmietniku historii estetyki/sztuki – oczywiście w okresie gdy artysta ma wybór a nie wtedy gdy jego egzystencja zależy od ideologicznego sponsora.
W naukowym - bo uważam to za rodzaj hipokryzji bliskiej politycznej manipulacji (lub lekko zamaskowaną misję ewangelizacyjną .) Jedno i drugie jest etycznie podejrzane – „trąci tandetą”.

[pomruk]

No to wyszedłem na osobę o chwiejnym światopoglądzie. I to w sporej części nienaukowym. Troszkę sie cofnę, bo niekiedy używałem zamiast "wyobraź sobie człowieka idącego drogą" sformułowania "idę sobie drogą" :)

Zaczęlismy od pytania, czy człowiek a zwłaszcza naukowiec może pogodzić religię z nauką. Cóż, ja nie muszę godzić, nie jestem religijny, jednak widzę, ze wielu jakoś godzi i zastanawiałem się jak. Jedną z propozycji, która wydaje mi się sympatyczna (ale której nie wyznaję) jest ta zawierająca tezę o zasadniczej różnopłaszczyznowości obu podejść, odmienności i rozpatrywanych problemów (tej samej rzeczywistości) i sposobów podchodzenia do nich - tak dalekiej, że współistnienie dwóch podejść nie wywołuje sprzeczności. Nazwałbym to "dwójoglądem". Taki dwójogląd moim zdaniem jest możliwy i starałem się to pokazać na przykładzie osoby dwojako widzącej świat - jako fizyk i jako artysta. Gdy spytamy go o prawdę, to - o ile będzie używał tego pojęcia - będzie inaczej mówił o prawdzie w swoich badaniach jako fizyk, inaczej w twórczości artystycznej. Swój rozwój będzie wiązał w pierwszym przypadku z tym, jak bardzo jego opis będzie zgodny z przyszłymi doświadczeniami, w drugim będzie mówił coś o samorealizacji, albo dotarciu do tajemnicy świata itd. Jego "dwójogląd" będzie częścią tego samego światopoglądu, gdyż światopogląd to dosyć szerokie pojęcie i obejmuje wszystkie rodzaje intelektualnego oglądu.

Sądzę, że osoba taka zapytana znienacka "jak widzisz świat?" może odpowiedzieć "a w jakim sensie pytasz?". "Dwójogląd" czy "wieloogląd" nie prowadzi do sprzeczności, jeśli osoba odpowiadająca zdaje sobie sprawę z różności owych sensów. Sądzę, że jest to psychologicznie możliwe i protestowałbym, gdyby ktoś nazwał to schizofrenicznym podejściem.

Tak, ja - gdy spytają mnie o podstawową "tkankę rzeczywistości" - odpowiem, że ma ona naturę, którą bada fizyk, że poznajemy rzeczywistość racjonalnie i wszelkie moje irracjonalne czy pozaracjonalne zachowania mają osnowę którą jest świat fizykalny. Powiem, że jedynie rosnąca złożoność świata "na wyższych poziomach", to, co nazywamy emergencją, fakt, że nie potrafię językiem fizyki mówić np. o uczuciach powoduje, że mówię często "różnymi językami" i np. w różny sposób traktuję pojęcie prawdy.

[wawrzanka]

pomruk napisał:

> Sądzę, że osoba taka zapytana znienacka "jak widzisz świat?" może odpowiedzie
> ć "a w jakim sensie pytasz?". "Dwójogląd" czy "wieloogląd" nie prowadzi do sprz
> eczności, jeśli osoba odpowiadająca zdaje sobie sprawę z różności owych sensów.
> Sądzę, że jest to psychologicznie możliwe i protestowałbym, gdyby ktoś nazwał
> to schizofrenicznym podejściem.

To jest ludzkie podejście, ale w każdej dyskusji na pierwszym miejscu stawia się jakąś tezę, wybiera się jakiś punkt odniesienia. W przypadku dyskusji światopoglądowej, albo politycznej taki punkt odniesienia wciąż się przesuwa i rozmywa. Nie sposób go "wybrać". Tu jest za mało kwestii bezspornych. Może to dlatego nie mówi się przy stole o religii i polityce :) Ale my tu nie jesteśmy przy stole, więc możemy szusować wokół tego miliona kwestii spornych i czerpać z tego przyjemność.

[by_t]

Z tym „chybotliwym” światooglądem to rzecz jasna żartowałem .
Zresztą gdyby nawet - to nie grozi Ci rozchwianie aż do fanatyzmu bo nauka nie jest ideologią.

Nie wiem jak to się dzieje - ale jakoś nie widzisz różnicy między religią a sztuką .
Zaczynasz od najbardziej znaczących różnic światopoglądowych (całościowych poglądów na „rzeczywistość”) jakie można znaleźć wśród dyscyplin uprawianych przez nasz gatunek – między - nauką a religią – nauką -czyli dyscypliną wolnych i weryfikowalnych poszukiwań a religią czyli nihilistyczną ideologią nie poddającą się żadnej weryfikacji a samą dyskusję nad jej dogmatami nazywa herezją.
( jeszcze raz powtórzę – „objawienie - doświadczenie” „aparat krytyczny/wolność – autorytet kapłana/podporządkowanie” )
Następnie przechodzisz – jakby nigdy nic - do wersji „soft” – czyli różnic między dziedzinami - nauki i sztuki (w jej najprostszej estetycznej formie)
Więc wychodzi na to - że różnice między sztuką a religią - nie wydają Ci się istotne lub ich nie zauważasz.
Nie da się nad skalą tych różnic łatwo przejść (nauka religia) bo są zasadnicze (jak mi się wydaje - wystarczająco jasno je wcześniej wyjaśniłem jako dotyczące podstawowego całościowego spojrzenia na którym opiera się nasz główny schemat funkcjonalnego myślenia i odnoszenia się do wszystkich zjawisk - jeśli te różnice - między podejściem nauki a religii do np. przyczyn wszelkich zjawisk nie wydają Ci się zasadnicze - no to mnie prostej małpie – łapy opadają.

Nie zauważanie tych różnic - ale tylko w dziedzinach –nauka i religia można by nazwać jakimś dziwnym schizofrenicznym rozdwojeniem.
Ale przecież nie nazwę schizofrenikiem np. . scenografa - który oprócz projektu dekoracji zawierającego kompozycje form - kolorów -czyli pracy - użytkowego ale jednak subiektywnego artysty - musi także wykonać –„obiektywne’ projekty techniczne naniesione na siatkę sceny czy telewizyjnego studia. Ja nie uważam go za nieszczęśliwie rozpiętego między nieprzekraczalnie różnymi światopoglądami? Dla mnie to raczej wszechstronny specjalista z wyobraźnią a nie ideolog mitologii ani ograniczający swoją subiektywność naukowiec.
Nic się tutaj zbytnio nie kłóci bo ani sztuka ani nauka z której scenograf korzysta nie jest ideologią tak jak religia.

Skąd ten koncept oddzielania w sobie jakiś warstw jasno określonych – jakieś kartezjańskie pozostałości? Materialny duchowy -Subiektywny –„obiektywny”?

[to ciekawe bo w sąsiednim wątku też mamy ciekawą próbę powrotu do tej koncepcji podziału na materie i ducha – jak to opisał Asteroida podział - na to co nam się wydaje w życiu codziennym i na rzeczywistość (bez cudzysłowu) jak podejrzewam na rzeczywistość - tę która istnieje naprawdę (czyli coś na kształt rzeczywistości samej w sobie - co by to nie miało znaczyć- ale nie jest to raczej Kantowskie podejście chyba ]

Odbierasz muzykę w swój własny podmiotowy subiektywny sposób – tylko dlatego - że wcześniej przeprowadzasz ów rozdział między płaszczyznami „dwuoglądu”?
i dzielisz się na tego który - teraz odczuwa subiektywnie -estetyczną satysfakcję ze słuchania muzyki a po wyjściu z filharmonii wracasz do swojej płaszczyzny obiektywnej - by skalkulować jaką drogą do domu wybrać - by było ekonomicznie?
Może jest tak - że pośród dźwięków w sali filharmonii - nieustannie pracujesz nad ich zlogarytmizowaniem by ująć je w reguły jasno ujawniające tajemnicę ich emocjonalnego działania? No przesadziłem ? – ale związki muzyki i matematyki mają swoją historię.(zazwyczaj historię wszechstronnych twórców o bogatej wyobraźni i wrażliwości być może dlatego że wzbogacają swój wewnętrzny świat innymi światami a nie ideologiami )
Ten przepływ jest możliwy bo sztuka i nauka nie są ideologiami tak jak religia.
A rozwój wyobraźni nie skutkuje ideologią ani fundamentalizmem.

[rafal.j87]

Mam racje napewno a definicje czesto nie Sa wlasciwie interpretowane. Madrosc boza pokrywa sie z nauka. Jeszcze zalezy co dla kogo jest nauka.

[pomruk]

by_t napisał:

> Nie wiem jak to się dzieje - ale jakoś nie widzisz różnicy między religią a sz
> tuką .
[...]
> Więc wychodzi na to - że różnice między sztuką a religią - nie wydają Ci się is
> totne lub ich nie zauważasz.

Widzę. Dla mnie nauka, religia, sztuka, mogą dawać różne oglądy rzeczywistości, oglądów takich może być więcej. Mówiąc o wielu oglądach podałem przykład pary nauka-sztuka gdyż jest mi on bliższy niż nauka-religia, łatwiej dla tej pary mogłem podać przykład dwu odmiennych spojrzeń na jeden obiekt - np. obraz.

> Nic się tutaj zbytnio nie kłóci bo ani sztuka ani nauka z której scenograf korz
> ysta nie jest ideologią tak jak religia.
[...]
> Ten przepływ jest możliwy bo sztuka i nauka nie są ideologiami tak jak religia
>

Hm, ideologia - powtarzam za wikipedią - to "każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata".

Wydaje się, że i sztuka i nauka w tym szerokim pojęciu jest "ideologiotwórcza", choć prawdą jest, że nauka w praktyce w mniejszym stopniu jest podstawą tworzenia stwierdzeń wartościujących, koniecznych w ideologii.

> Skąd ten koncept oddzielania w sobie jakiś warstw jasno określonych – ja
> kieś kartezjańskie pozostałości? Materialny duchowy -Subiektywny –„
> obiektywny”?

To tylko uproszczenie na potrzeby dyskusji. Co do "obiektywności" - potrafię ją sobie wyobrazić tylko dla oglądu naukowego :)

>
> Odbierasz muzykę w swój własny podmiotowy subiektywny sposób – tylko dlat
> ego - że wcześniej przeprowadzasz ów rozdział między płaszczyznami „dwuog
> lądu”?
> i dzielisz się na tego który - teraz odczuwa subiektywnie -estetyczną satysfak
> cję ze słuchania muzyki a po wyjściu z filharmonii wracasz do swojej płaszczyz
> ny obiektywnej - by skalkulować jaką drogą do domu wybrać - by było ekonomiczn
> ie?

Nie przeprowadzam świadomie rozdziału, nie dzielę się też, cały czas dążysz do podkreślania słowa "podział". Dla mnie to inne aspekty kontaktu ze światem, wybierane naturalnie, intuicyjnie i bezboleśnie w zależności od potrzeby :) I na pewno nie kolidujące ze sobą. Bo niby jak?

[by_t]

pomruk napisał:

> by_t napisał:
> > Nie wiem jak to się dzieje - ale jakoś nie widzisz różnicy między religi
> ą a sztuką .
> [...]
> > Więc wychodzi na to - że różnice między sztuką a religią - nie wydają Ci
> się istotne lub ich nie zauważasz.

pomruk napisał:
> Widzę. Dla mnie nauka, religia, sztuka, mogą dawać różne oglądy rzeczywistości,
> oglądów takich może być więcej. Mówiąc o wielu oglądach podałem przykład pary
> nauka-sztuka gdyż jest mi on bliższy niż nauka-religia, łatwiej dla tej pary
> mogłem podać przykład dwu odmiennych spojrzeń na jeden obiekt - np. obraz.

Ta każda dziedzina - nie dość że może – ona daje inny ogląd ale mam nadzieję że nie inny pogląd/światoopogląd u kogoś o ugruntowanej własnej ontologi.
Jakoś dziwnie - nie zostawisz sobie miejsca na tego „oglądu” - interpretację? Nie chcesz chyba powiedzieć że przyjmujesz bezkrytycznie - te różne oglądy nie stosując jakiegoś aparatu krytycznego - z braku innych określeń można ten Twój aparat krytyczny a naukowiec powinien go posiadać - nazwać właśnie Twoim światopoglądem.
Bez tego budowanego całkiem podmiotowo subiektywnie i dość przypadkowo ze względu na ogromną ilość „środowiskowych warunków początkowych” - światooglądu - nie sposób zachować równowagi wewnętrznej bo każdy ogląd zmieniał by Twoje widzenie świata – jak to bywa z różnymi oglądami.
Ale na szczęście ustaliliśmy że posiadamy jeden światopogląd więc inne światy które oglądamy a nawet przeżywamy tylko wzbogacają naszą wyobraźnię a nie zmieniają zasadniczo całości naszych poglądów na rzeczywistość.

Spojrzenie na obraz może odbyć się na dowolną ilość sposobów - „instytucjonalnych „ instytucje sztuki – konserwator- krytyk- giełda sztuki – historyk itd. itp. + otwierające się niezmierzone morze subiektywnych oglądów – można by powiedzieć że ogląd obrazu „ożywa” dopiero w odpowiedzi na oglądanie a jak „ożyje” i jak się zaprezentuje zależy od oglądającego.
Nie sposób jednak powiedzieć że te różnorodne spojrzenia zmieniają coś w obrazie jak i że „ogląd” zmienia zasadniczą ontologię oglądającego (no chyba że to jakieś objawienie jest)


> by_t napisał:
> > Nic się tutaj zbytnio nie kłóci bo ani sztuka ani nauka z której scenogra
> f korzysta nie jest ideologią tak jak religia.
> [...] Ten przepływ jest możliwy bo sztuka i nauka nie są ideologiami tak jak r
> eligia

pomruk napisał:
> Hm, ideologia - powtarzam za wikipedią - to "każdy zbiór uporządkowanych pogląd
> ów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych,
> filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania o
> taczającego ich świata".
>
> Wydaje się, że i sztuka i nauka w tym szerokim pojęciu jest "ideologiotwórcza",
> choć prawdą jest, że nauka w praktyce w mniejszym stopniu jest podstawą tworze
> nia stwierdzeń wartościujących, koniecznych w ideologii.
>

Osobiście (nie cytuję z wikipedii ) ideologia w odniesieniu do religii to zwulgaryzowana idea (przerobiona na prosty pogląd – prosty bo koniecznie zrozumiały dla owieczek) posiadająca własny zakres – „przepisów wykonawczych” które ograniczają – wolność i „zabezpieczają” ontologię i władzę instytucji które powstają na gruncie ideologii – tak to może być ideologia o zbyt praktycznym (politycznym „odchyleniu”) Jest taka możliwość że tu lokalnie – ideologia kojarzy się źle i politycznie.
Ale jest taka możliwość że możemy określać ideologię po jej ideach i dopiero wtedy wartościować co jak się okazało uczyniłem.
Bo jednak chyba można odróżnić dobre neutralne i podejrzane ideologie?


> by_t napisał:
> > Skąd ten koncept oddzielania w sobie jakiś warstw jasno określonych R
> 11; jakieś kartezjańskie pozostałości? Materialny duchowy -Subiektywny –&
> #8222; obiektywny”?
>

pomruk napisał:
> To tylko uproszczenie na potrzeby dyskusji. Co do "obiektywności" - potrafię ją
> sobie wyobrazić tylko dla oglądu naukowego :)


Mnie jakoś trudno w ogóle wyobrazić sobie coś oderwanego od subiektywnych antropologicznych – wartości/właściwości gatunku. (tym bardziej że większość ich jest podświadoma)


> by_t napisał:
> > Odbierasz muzykę w swój własny podmiotowy subiektywny sposób – tylk
> o dlat ego - że wcześniej przeprowadzasz ów rozdział między płaszczyznami „
> ;dwuoglądu”?
> > i dzielisz się na tego który - teraz odczuwa subiektywnie -estetyczną sa
> tysfakcję ze słuchania muzyki a po wyjściu z filharmonii wracasz do swojej pła
> szczyz ny obiektywnej - by skalkulować jaką drogą do domu wybrać - by było ekon
> omicznie?


pomruk napisał:
> Nie przeprowadzam świadomie rozdziału, nie dzielę się też, cały czas dążysz do
> podkreślania słowa "podział". Dla mnie to inne aspekty kontaktu ze światem, wy
> bierane naturalnie, intuicyjnie i bezboleśnie w zależności od potrzeby :) I na
> pewno nie kolidujące ze sobą. Bo niby jak?


Jak się zdaje rzadko kiedy w pełni świadomie dokonujemy czegokolwiek – cały czas mówię że dwupłaszczyznowość czy „dwuogląd” to tylko umowne określenia którymi jakoś chcesz „usprawiedliwić” nasze naturalne dążenie do wzbogacającego poznawania innych światów. No nie da się - siebie podzielić ontologicznie a ci którzy to jakoś usiłują uzasadnić na gruncie - nauka –religia coś udają lub nie do końca zdają sobie sprawę z ontologicznych różnic między nauką a religią.

PS.
Z tego że nauka nie ma środków by uciszyć wewnętrznego boga wiary antropologicznie koniecznego w każdym przedstawicielu gatunku który zbudował na nim swój społeczny byt – nie znaczy że nauka powinna unikać jednoznacznych deklaracji światopoglądowych.

Jeśli już umówiliśmy się że nauka dzielnie trwa po drugiej stronie barykady – naprzeciwko religii – broniąc „domniemanej obiektywności” to niech tak będzie. Można jej wiele zarzucić ale jest dość dobrze umocowanym narzędziem – szkoda jej na wątpliwe spekulacje religijne którymi - co ciekawe – usiłuje usprawiedliwić swoją niechcianą podmiotową „subiektywność”.

[pomruk]

by_t napisał:

>
> Ta każda dziedzina - nie dość że może – ona daje inny ogląd ale mam nad
> zieję że nie inny pogląd/światoopogląd u kogoś o ugruntowanej własnej ontologi.
>
> Jakoś dziwnie - nie zostawisz sobie miejsca na tego „oglądu” - inte
> rpretację? Nie chcesz chyba powiedzieć że przyjmujesz bezkrytycznie - te różne
> oglądy nie stosując jakiegoś aparatu krytycznego - z braku innych określeń moż
> na ten Twój aparat krytyczny a naukowiec powinien go posiadać - nazwać właśnie
> Twoim światopoglądem.

Interpretacje mogą być zupełnie odmienne, krytycyzm oparty o inne zasady, już o tym wspominałem. Nieustannie dostosowujemy język opisu do charakteru problemów - innym posługujemy się przy racjonalizowaniu doświadczeń - jak w nauce, innym w przetwarzaniu doświadczeń w sztukę. Innym - to już zupełnie inny podział - przy omawianiu zjawisk elementarnych, innym przy opisie zupełnie innych poziomach komplikacji. Mogę wierzyć w
redukcjonizm jako fizyk, ale stosować opis typowy dla emergentyzmu, gdy przyjdzie do omawiania zjawisk społecznych. Nie mam zresztą wielkiego wyboru w tym względzie, niezależnie od tego, czy redukcjonizm czy emergentyzm jest podejściem właściwszym :)
Światopogląd byłby wg mnie sumą owych oglądów i podejść, doszlifowaną tak, by zawierać jak najmniej sprzeczności. Przy czym zauważ, że to ja postuluję minimalizację sprzeczności - inni nie odczuwają dyskomfortu nie minimalizując ich ilości, jak się zdaje.

> Osobiście (nie cytuję z wikipedii ) ideologia w odniesieniu do religii to zwulg
> aryzowana idea (przerobiona na prosty pogląd – prosty bo koniecznie zrozu
> miały dla owieczek) posiadająca własny zakres – „przepisów wykonawc
> zych” które ograniczają – wolność i „zabezpieczają” ont
> ologię i władzę instytucji które powstają na gruncie ideologii – tak to m
> oże być ideologia o zbyt praktycznym (politycznym „odchyleniu”) Jes
> t taka możliwość że tu lokalnie – ideologia kojarzy się źle i politycznie
> .
> Ale jest taka możliwość że możemy określać ideologię po jej ideach i dopiero wt
> edy wartościować co jak się okazało uczyniłem.
> Bo jednak chyba można odróżnić dobre neutralne i podejrzane ideologie?

Trochę wąsko traktujesz ideologię i wyraźnie nie lubisz tak zdefiniowanej. Masz powody :) Dobre, neutralne, podejrzane - czy odróżnienie nie wymaga przyjęcia jakiejś ideologii ? :)

>
> Mnie jakoś trudno w ogóle wyobrazić sobie coś oderwanego od subiektywnych antro
> pologicznych – wartości/właściwości gatunku. (tym bardziej że większość
> ich jest podświadoma)
>

Wszystkie nauki przyrodnicze zakładają, że badamy obiektywnie istniejącą rzeczywistość i otrzymywane wyniki są wypadkową naszych uwarunkowań i czegoś zupełnie od nas niezależnego i istniejącego również bez nas...

> Jak się zdaje rzadko kiedy w pełni świadomie dokonujemy czegokolwiek – ca
> ły czas mówię że dwupłaszczyznowość czy „dwuogląd” to tylko umowne
> określenia którymi jakoś chcesz „usprawiedliwić” nasze naturalne d
> ążenie do wzbogacającego poznawania innych światów.

Och, nie odbieram tak tego. Patrz pierwszy fragment mojego postu.

[by_t]

pomruk napisał:

> Interpretacje mogą być zupełnie odmienne, krytycyzm oparty o inne zasady, już o
> tym wspominałem. Nieustannie dostosowujemy język opisu do charakteru problemów
> - innym posługujemy się przy racjonalizowaniu doświadczeń - jak w nauce, innym
> w przetwarzaniu doświadczeń w sztukę. Innym - to już zupełnie inny podział - p
> rzy omawianiu zjawisk elementarnych, innym przy opisie zupełnie innych poziomac
> h komplikacji. Mogę wierzyć w
> redukcjonizm jako fizyk, ale stosować opis typowy dla emergentyzmu, gdy przyjd
> zie do omawiania zjawisk społecznych. Nie mam zresztą wielkiego wyboru w tym wz
> ględzie, niezależnie od tego, czy redukcjonizm czy emergentyzm jest podejściem
> właściwszym :)
> Światopogląd byłby wg mnie sumą owych oglądów i podejść, doszlifowaną tak, by z
> awierać jak najmniej sprzeczności. Przy czym zauważ, że to ja postuluję minimal
> izację sprzeczności - inni nie odczuwają dyskomfortu nie minimalizując ich iloś
> ci, jak się zdaje.


Żeby minimalizować sprzeczności najpierw trzeba je wyodrębnić. Ty je zakładasz -
mnie - one nie są do niczego potrzebne (– mówimy rzecz jasna o dziedzinach –nauka –sztuka – bo co do zasadniczych sprzeczności ontologicznych - religia- nauka – chyba się nie różnimy.)
[(do różnorodności metodologicznej w nauce (redukcjonizm emergentyzm) i wiary z nią związanej to może innym razem]

Spytam więc :
Na jakich zdecydowanie odmiennych zasadach –Twoim zdaniem - oparty jest „krytycyzm” w dziedzinie nauki i sztuki ? (pojmowanej w ramach tradycyjnej estetyki bo tak zdaje się ją pojmujesz)

Jak „działa” –w tej sytuacji - Twój aparat krytyczny - czyli coś co jest „wynikiem światooglądu” –

[Światoogląd (wg mnie) jest podmiotową/subiektywną skłonnością czy predyspozycją do sądów wartościujących na temat możliwości poznania „rzeczywistości” - wynikającą z naszego w dużym stopniu przypadkowo ukształtowanego umysłu.
Jeśli posiadasz „aparat krytyczny” to on jest wielofunkcyjny - nie jednorazowy a jeśli trenowany na różnych dziedzinach - tym cenniejszy przez swoje doświadczenie - skoro sprawdził się na wielu polach ( „walki” różnych dziedzin) wyobraźni i działania. ]

„Zmienność/różnorodność” poszczególnych języków które poznajesz - nie powoduje – jak myślę - że zapominasz tego który cię ukształtował lub którego znaczenie - przyjąłeś jako swoje.
Symboliczna forma języka nic tu - jak myślę - nie ma do roboty bo rozmawiamy o tym co twój „aparat krytyczny” uzna za ważne - w znaczeniu - nie w symbolicznej formie tego języka. (na upartego w tym porównaniu – można powiedzieć że posiadasz swoją „stałą” ontologiczną światopoglądową „gramatykę” która zauważa każdy „fałsz” (nie trafiony akcent) obcej ontologii.

Bywa przecież że kryterium np. „piękna” kompozycji formy - dotyczy udanego modelu czy teorii naukowej nie wspominając - nadużywanego określenia „harmonia” – jasne że takie estetyczne określenia - wynikają z powierzchownego rozumienia tych pojęć i w tej potocznej postaci - nic nie znaczą - ale z pewnością nie zmieniają ani teorii ani naukowca czy jego światooglądu - nie ma w nich zasadniczej sprzeczności kiedy stosujemy je do sztuki czy nauki. (Kanta można do tego na razie nie mieszać choć to krytyczny specjalista)

> Trochę wąsko traktujesz ideologię i wyraźnie nie lubisz tak zdefiniowanej. Masz
> powody :) Dobre, neutralne, podejrzane - czy odróżnienie nie wymaga przyjęcia
> jakiejś ideologii ? :)


Wąsko? No nie wiem - przecież nawet w wikipedi wyraźnie jest napisane że współczesne znaczenie „ideologii” zaczyna się od Marksa i Engelsa – „fantastyczne idee” – ale już ideologia (praktyka) wyraża się –na ogół – w doktrynie politycznej lub społecznej.
I tym się różni od „idei” że usiłuje poprzez swój instytucjonalny charakter narzucać swoją interpretację na cały obraz pojęciowy – jednocześnie służąc różnorakim interesom.
To nie są starożytne wszechobecne idee – to jest partykularny interes ideologiczny.
Znaczeń jest parę – wikipedia to nie jest zbyt wiarygodne źródło(szczególnie jeśli chodzi o humanistykę) tyle że szybkie - chociaż piszą - że jest wolna :)

Mnie najbardziej odpowiada – ideologia określana jako –
„zbiór poglądów- których funkcją jest afirmowanie aktualnego układu ekonomiczno politycznego – poglądy te są przyjmowane za prawdziwe przez ludzi żyjących w tym układzie – choć w istocie powstały one właśnie dzięki niemu – a poza nim tracą iluzję prawdziwości”
( Habermas Foucault) – ideologię rozumie się jako zespół symboli –mitów-schematów myślowych itd. - są i pozytywne konotacje – ale w wąskim znaczeniu – „badaczy” idei.
Lub lekko zamierzchłe – „rewolucyjne prądy”
Ich znaczenie w społeczeństwach cieszących się dostatkiem systematycznie maleje. Tak od lat pięćdziesiątych jest to rozumiane – „kres ery ideologii” (A.Aron D.Bell)

Do oceny ideologii - nie potrzebuję ideologii - tylko wiadomości.
Trochę się rozpisałem - ale w tym wątku dobrze było to uściślić - czemu religię można uważać za ideologię.

[...]
> Wszystkie nauki przyrodnicze zakładają, że badamy obiektywnie istniejącą rzeczy
> wistość i otrzymywane wyniki są wypadkową naszych uwarunkowań i czegoś zupełnie
> od nas niezależnego i istniejącego również bez nas...

Pewnie różnimy się trochę - w tym co - nazywamy „obiektywnie istniejącą” -
„rzeczywistością” - również w tym co jest „wypadkową” i w jakim stopniu - ale to są „niezależne” sądy - w odrębnych podmiotowych światach istniejących również bez nas...

Zakładanie sobie jakiegoś celu jest konieczne - a jeśli to jest cel optymistyczny –
a nasz aparat krytyczny nie ma zastrzeżeń - to tym lepiej :) Filozofia nie jest optymistyczna i ma programowe zastrzeżenia - nawet w stosunku do siebie.

[maksimum]

pomruk napisał:

> No to wyszedłem na osobę o chwiejnym światopoglądzie.

Psychicznie jestes jeszcze bardziej chwiejny.
Niech cie Bog ma w swojej opiece.

[andrew.wader]

kumoter40 napisał:

> od zawsze intrygują mnie wierzący ludzie nauki. jako że kilku komentujących tut
> aj deklaruje wiarę w Boga, prosiłbym o jakąś próbę wytłumaczenia, jak to jest
> możliwe do pogodzenia.

Ponieważ nie jestem ateistą i nie jestem osobą wierzącą w istnienie zewnętrznego wobec świata Boga osobowego, gdyż po prosu jestem wyznawcą panteizmu, więc uprzejmie proszę (proponuję) aby wypowiedzieć się na temat co myśleć o naukowcach którzy sądzą, iż nikt świata nie stworzył, gdyż istnieje on od zawsze, jakkolwiek dokonuje przeróżnych przemian.

Czy w świetle gorących zwolenników tzw. światopoglądu naukowego wyznawcy panteizmu .. są oceniani równie podejrzliwie jak tzw. osoby wierzące ?

~ Andrew Wader

P.S. pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm , en.wikipedia.org/wiki/Pantheism

W angielskiej Wikipedii w obrębie hasła "Pantheism" jest fragment:

Recent developments

Albert Einstein is considered to be a pantheist by some commentators.
In 2007, Dorion Sagan, the son of famous scientist and science communicator, Carl Sagan, published a book entitled "Dazzle Gradually: Reflections on the Nature of Nature" co-written by Sagan's ex-wife, Lynn Margulis. In a chapter entitled, "Truth of My Father", he declares: "My father believed in the God of Spinoza and Einstein, God not behind nature, but as nature, equivalent to it."[34]

In 2008, one of Albert Einstein's letters, written in 1954 in German, in which he dismissed belief in a personal God, was sold at auction for more than US$330,000. Einstein wrote, "We followers of Spinoza see our God in the wonderful order and lawfulness of all that exists and in its soul ["Beseeltheit"] as it reveals itself in man and animal," in a letter to Eduard Büsching (25 October 1929) after Büsching sent Einstein a copy of his book Es gibt keinen Gott. Einstein responded that the book only dealt with the concept of a personal God and not the impersonal God of pantheism. "I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly," he wrote in another letter in 1954.[35]

Pantheism is mentioned in a Papal encyclical in 2009[36] and a statement on New Year's Day in 2010,[37] criticizing pantheism for denying the superiority of humans over nature and "seeing the source of man‍‍ '​‍s salvation in nature".[36] In a review of the 2009 film Avatar, Ross Douthat, an author, described pantheism as "Hollywood’s religion of choice for a generation now".[38]

In 2011, a letter written in 1886 by William Herndon, Abraham Lincoln's law partner, was sold at auction for US$30,000.[39] In it, Herndon writes of the U.S. President's evolving religious views, which included pantheism.

"Mr. Lincoln’s religion is too well known to me to allow of even a shadow of a doubt; he is or was a Theist and a Rationalist, denying all extraordinary – supernatural inspiration or revelation. At one time in his life, to say the least, he was an elevated Pantheist, doubting the immortality of the soul as the Christian world understands that term. He believed that the soul lost its identity and was immortal as a force. Subsequent to this he rose to the belief of a God, and this is all the change he ever underwent."[39][40]

The subject is understandably controversial, but the contents of the letter is consistent with Lincoln's fairly lukewarm approach to organized religion.[40]

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Ponieważ nie jestem ateistą i nie jestem osobą wierzącą w istnienie zewnętrzneg
> o wobec świata Boga osobowego, gdyż po prosu jestem wyznawcą panteizmu, więc up
> rzejmie proszę (proponuję) aby wypowiedzieć się na temat co myśleć o naukowcach
> którzy sądzą, iż nikt świata nie stworzył, gdyż istnieje on od zawsze, jakkol
> wiek dokonuje przeróżnych przemian.

No tak, Twój Baruch Spinoza. Panteizm to pociągająca idea skoro sam Einstein nią żył.
Taka wiara jest chyba najbliższa nauce, no bo zachwyt nad zjawiskami natury powinien
cechować każdego naukowca.
Ja tutaj widzę pewne niebezpieczeństwo związane z przypisywaniem wszechświatowi
świadomości i woli dążenia do jakiegoś celu. Skoro Bóg jest całym wszechświatem to
musi on mieć sens, a nawet jest zaplanowany.
To chyba nie jest postawa naukowa.

[wawrzanka]

kumoter40 napisał:

> od zawsze intrygują mnie wierzący ludzie nauki. jako że kilku komentujących tut
> aj deklaruje wiarę w Boga, prosiłbym o jakąś próbę wytłumaczenia, jak to jest m
> ożliwe do pogodzenia.

Naukowiec to takie dziecko, które chce koniecznie rozmontować budzik, albo pilot od telewizora, żeby się dowiedzieć co jest w środku. Dlaczego budzik dzwoni? Dlaczego pilot zmienia kanały? Dziecko zadaje sobie takie pytania.

Rozmontowuje urządzenie i widzi układ scalony. Ale nadal nie wie dlaczego pilot zmienia kanały. Dopóki mu rodzic cierpliwie tego nie wyjaśni. Stąd niektórzy ludzie nauki przyjmują hipotezę, że może gdzieś jest jakiś rodzic.

Brian Greene w rozmowie z Richardem Dawkinsem opowiedział ciekawą historię: czas: 41:30. Myślę, że naukowiec może wierzyć właśnie na takiej zasadzie: jako naukowiec doskonale zdaje sobie sprawę, że jego wiara nie ma sensu. Jako istota ludzka może po prostu lubi wierzyć.

[andrew.wader]

wawrzanka napisała:

> Naukowiec to takie dziecko, które chce koniecznie rozmontować budzik, albo pilo
> t od telewizora, żeby się dowiedzieć co jest w środku. Dlaczego budzik dzwoni?
> Dlaczego pilot zmienia kanały? Dziecko zadaje sobie takie pytania.
>
> Rozmontowuje urządzenie i widzi układ scalony. Ale nadal nie wie dlaczego pilot
> zmienia kanały. Dopóki mu rodzic cierpliwie tego nie wyjaśni. Stąd niektórzy l
> udzie nauki przyjmują hipotezę, że może gdzieś jest jakiś rodzic.


Tak to jest ! Tym nie mniej pochodzące z jakiś pokładów psychiki idee, które zaprzątają umysły naukowców - i które nie dają się udowodnić są ważną składową życia tzw. "naukowców".

Wspaniałą ilustacją sposobu myślenia prominentnych naukowców i intelektualistów - pod kątem ich pomysłów - w które jedynie wierzą ale nie są w stanie ich udowodnić - jest książka pod redakcją John'a ohna Brockmana (z roku 2005) dostępona w całości on - line pod:

edge.org/annual-question/what-do-you-believe-is-true-even-though-you-cannot-prove-it
a w formie wydania papierowego opisana pod :

www.amazon.com/What-Believe-but-Cannot-Prove/dp/0060841818/ref=sr_1_2/103-5521188-8921443?ie=UTF8
~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > Naukowiec to takie dziecko, które chce koniecznie rozmontować budzik, alb
> o pilo
> > t od telewizora, żeby się dowiedzieć co jest w środku. Dlaczego budzik dz
> woni?
> > Dlaczego pilot zmienia kanały? Dziecko zadaje sobie takie pytania.
> >
> > Rozmontowuje urządzenie i widzi układ scalony. Ale nadal nie wie dlaczego
> pilot
> > zmienia kanały. Dopóki mu rodzic cierpliwie tego nie wyjaśni. Stąd niektó
> rzy l
> > udzie nauki przyjmują hipotezę, że może gdzieś jest jakiś rodzic.
>
>
> Tak to jest !

A co powiesz lekarzu klinicysto o tych, co mieli rodziców tyranów i są wierzący?

[rafal.j87]

Nauka i tak zwana wiara to WIEDZA. Czlowiek zanim postanowi byc naukowcem powinien najpierw zdac sobie sprawe z tego co najwazniejsze czyli z tego Kim badz tez czym jest Bog Bo jego istnienie jest niepodwazalne co zreszta jest logiczne. I nie wierzyc w to ze on istnieje tylko miec tego swiadomosc, miec tego pewnosc Bo wiara w cos lub zaufanie to cienki lod a nie twarde podloze, fundament. Kazdy kto nie jest pewien istnienia Boga to cheretyk! Tylko Czlowiek swiadomy jest w stanie czytac prawde. Bog i nauka to wiedza!

[rafal.j87]

Kazdy kto twierdzi iz Bog nie istnieje jest cheretykiem!

[speedyhawk]

rafal.j87 napisał(a):

> Kazdy kto twierdzi iz Bog nie istnieje jest cheretykiem!

W takim razie kim jest heretyk?

[rafal.j87]

Racja heretyk sie pisze przez samo H😊. Heretyk to ten ktory jest w bledzie.

[speedyhawk]

rafal.j87 napisał(a):

> Racja heretyk sie pisze przez samo H😊. Heretyk to ten ktory jest w bledzie.

A co to jest błąd? Czy ten, który przeczy istnieniu Boga jest w błędzie?
Przecież istnienie Boga można stwierdzić jedynie dzięki jego Łasce Objawienia,
a więc ten co jej nie doznał nie może o nim wiedzieć.
Czy błędem jest nieświadomość rzeczy, która jest?
Widzisz zatem, że Bóg nie chce aby wszyscy w niego wierzyli.
Wiesz może dlaczego?

[rafal.j87]

Blad to niepoprawny wynik dzialania. Ten ktory przeczy temu iz istnieje Bog napewno jest w bledzie, zalezy jeszcze co rozumie przez slowo Bog. Dla mnie Bog to ten lub to cos co stworzylo to co sprawilo ze jest materia i ze my zyjemy. To jest dla mnie najwieksze. Mi Bog sie nie objawil ale dostrzeglem go w postaci milosci no i logiczne ze skoro istniejemy to jest jakas sila wyzsza ktora to spowodowala. *Nieswiadomosc czegos co jest nie jest bledem. Mozna nie zdawac sobie sprawy z faktu czegos ale za to wlasciwie interpretowac, pojmowac wszystko to z czym sie juz spotkalismy.* W tym celu nalezy obrac wlasciwa droge. Wlasciwa droga to sposob myslenia dzieki ktoremu wlasciwie wszystko rozumujemy i nie popadamy w nie prawde.

[stefan4]

rafal.j87:
> Kazdy kto twierdzi iz Bog nie istnieje jest cheretykiem!

No to co z tego? Czy nazwanie kogoś człowiekiem, który lubi mieć wybór, wymaga stosowania wykrzyknika?

Termin ,,herezja'' (a nie ,,cherezja'') pochodzi z greckiego ,,αἵρεσις'', oznaczającego ,,wybór''.

- Stefan

[rafal.j87]

To prawda herezja pisze sie przez samo H😊. Mowiac heretyk mam na mysli tego ktory po dokonaniu wyboru, zlego wyboru wkracza na droge niewlasciwego postrzegania swiata. Zdanie racji jest logiczne, logiczna jest tez prawda. Nie nalezy dokonywac wyborow tylko stwierdzac fakty i takim sposobem dojsc do prawdy.

[rafal.j87]

*Przykazania Boże to opis wlasciwego dostosowania sie do praw fizyki panujących we wszechświecie.*