próby ucieczki spod tezy Churcha-Turinga

[stefan4]

Najbardziej znanym teoretycznym modelem obliczeń jest maszyna Turinga

[speedyhawk]

Czy mógłbyś napisać po swojemu, co to jest maszyna Turinga.
Wiem, że o jest w wikipedii, ale chyba Ty to zrobisz lepiej.
Dziekuję.

[stefan4]

speedyhawk:
> Czy mógłbyś napisać po swojemu, co to jest maszyna Turinga.
> Wiem, że o jest w wikipedii, ale chyba Ty to zrobisz lepiej.

Nie zrobię lepiej, mogę najwyżej dodać kilka słów nieformalnego wyjaśnienia.

Po pierwsze angielska Wikipedia prezentuje m.T. chyba przystępniej niż polska.

Po drugie: jeśli zamiast m.T. wyobrazisz sobie zwykły komputer, z lekka wyidealizowany (czyli bez ograniczeń na wielkość pamięci i bez możliwości ulegania awariom), to wszystko, co mówię o m.T. będzie działać tak, jak dla tego komputera. Do badań teoretycznych m.T. jest lepsza, bo jest ideowo bardzo prosta, więc nie trzeba rozpatrywać wielu szczegółów technicznych; ale dla wyobrażenia sobie problematyki komputer jest zgrabniejszy. Dowodzi się, że moc obliczeniowa obu jest taka sama.

- Stefan

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Na tym forum z niejasnych powodów modne są ostatnio okrzyki ,,sieci neuronowe -
> - hurra!''. Otóź moc obliczeniowa sieci neuronowych jest dość skromna: wiad
> omo, że nie potrafią one zrobić niczego więcej niż klasyczne komputery. Ch
> ociaż pewne wybrane zadania programuje się na nich wygodniej niż w typowych jęz
> ykach programowania.

O ile rozumiem wysiłki zmierzające do zbudowania AI są oparte o "sieci neuronowe".
Jeżeli ich moc obliczeniowa jest nie większa od klasycznych komputerów to oznacza,
że nasze próby zbudowania takiej inteligencji opierają się na założeniu niezbyt złożonej
pracy mózgu ludzkiego.
Nie jest to zatem chyba właściwy kierunek poszukiwania sztucznych układów myślących?

[stefan4]

speedyhawk:
> O ile rozumiem wysiłki zmierzające do zbudowania AI są oparte o "sieci
> neuronowe".

Nie. Sieci neuronowe są tylko jednym z modeli obliczeń, stosowanych w AI, wyspecjalizowanym do pewnego rodzaju samouczenia.

Kiedyś za język do słabej AI uważano LISP, potem jego miejsce zajał Prolog, teraz nastał eklektyzm, być może króluje Java, ale nie będę się o to spierał. Sieci neuronowe zajmują jakiś swój kącik. W większości przypadków stanowią dodatkową warstwę oprogramowania nad normalnym softwarem normalnego komputera. I chorują na wszystkie choroby klasycznych komputerów plus jeszcze kilka specyficznych dla siebie.

speedyhawk:
> Jeżeli ich moc obliczeniowa jest nie większa od klasycznych komputerów
> to oznacza, że nasze próby zbudowania takiej inteligencji opierają się na
> założeniu niezbyt złożonej pracy mózgu ludzkiego.

Alternatywnie to może oznaczać, że moc obliczeniowa klasycznych komputerów jest olbrzymia, a tylko moc intelektualna programistów jest zbyt niska, żeby ją całą okiełznać. Ale już dawno opracowano sposoby wyposażenia komputera w umiejętności przekraczające umiejętności jego programistów, dlatego na przykład komputery wygrywają w szachy z ludźmi, od których otrzymali wiedzę szachową. Jednym z tych sposobów jest samouczenie się. Innym jest programowanie genetyczne. Nie mówię teraz o sieciach neuronowych, tylko o programowaniu słabej AI w ogóle.

- Stefan

jedna z dróg ucieczki

[kumoter40]

mózg ma przewagę nad maszyną liczącą ponieważ zna wynik przed samym aktem liczenia ( vide tabliczka mnożenia itd), więc przed maszyną Turinga trzeba umieścić jakiś moduł pamięciowo-przewidujący, który podejmowałby decyzję jeszcze przed uzyskaniem wyniku liczenia. nie mam zielonego pojęcia jak to zrobić, ale chlapnąłem sobie jęzorem bo mi wolno :)

[stefan4]

kumoter40:
> mózg ma przewagę nad maszyną liczącą ponieważ zna wynik przed
> samym aktem liczenia ( vide tabliczka mnożenia itd)

Każdy komputer zna (bez liczenia) tabliczkę mnożenia dla dwójkowego systemu pozycyjnego. Ona wygląda tak:

      × | 0 | 1
     ---+---+---
      0 | 0 | 0 
     ---+---+---
      1 | 0 | 1 

Gdyby tabliczka mnożenia dla systemu dziesiętnego (taka, jakiej uczymy się w szkole) mogła być do czegoś przydatna, to bez trudu można by ją wmontować w komputer. Nie robi się tego nie z braku możliwości tylko z braku potrzeby.

To nie jest więc żadna droga ucieczki.

kumoter40:
> chlapnąłem sobie jęzorem bo mi wolno :)

O, właśnie, nie potrafiłem sam grzecznie wyrazić, czym to jest, dziękuję za podsunięcie kwalifikacji epistemologicznej.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:

> Każdy komputer zna (bez liczenia) tabliczkę mnożenia dla dwójkowego systemu poz
> ycyjnego. Ona wygląda tak:
>
>
bo system dwójkowy jest najgłupszą rzeczą wymyśloną przez człowieka. zamiast liczyć tylko przepływający impuls elektryczny, wypadałoby zliczać ilość, przepływających w nim elektronów. w ten sposób każda jedynka mogłaby zawierać miliony różnych informacji. jeśli na to jest za wcześnie, to może chociaż różne natężenie poszczególnych impulsów. zawsze to coś więcej niż ten dwójkowy prymitywizm.

[asteroida2]

> bo system dwójkowy jest najgłupszą rzeczą wymyśloną przez człowieka. zamiast liczyć
> tylko przepływający impuls elektryczny, wypadałoby zliczać ilość, przepływających
> w nim elektronów.

Pierwsze komputery tak budowano. W ogóle cała dziedzina "komputerów analogowych" wyglądała przez pewien czas na bardzo obiecującą.
Problemem w tym podejściu są kumulujące się błędy. Układy elektroniczne są chaotyczne, a z powodu szybkości ich działania efekt motyla jest bardzo szybko widoczny. Jeśli niedokładność zbudowanego układu jest rzędu jednej miliardowej, już po sekundzie obliczeń dane mogą się różnić od poprawnych o całe rzędy wielkości.

Dlatego układy cyfrowe okazały się o wiele bardziej praktyczne. Liczenie w systemie dwójkowym sprawia, że po każdej operacji wynik jest normalizowany - każdy bit jest 1 albo 0. Dzięki temu o wiele łatwiej stwierdzić, czy układ liczy poprawnie i korygować błędy. Obecne układy elektroniczne przekłamują wyniki raz na wiele bilionów operacji - ale to wciąż się zdarza. Jednak dzięki korekcji błędów możemy sobie z takimi błędami radzić. Przy twoim podejściu to nie byłoby możliwe.

[kumoter40]

asteroida2 napisał:
>
> Pierwsze komputery tak budowano. W ogóle cała dziedzina "komputerów analogowych
> " wyglądała przez pewien czas na bardzo obiecującą.
> Problemem w tym podejściu są kumulujące się błędy. Układy elektroniczne są chao
> tyczne, a z powodu szybkości ich działania efekt motyla jest bardzo szybko wido
> czny. Jeśli niedokładność zbudowanego układu jest rzędu jednej miliardowej, już
> po sekundzie obliczeń dane mogą się różnić od poprawnych o całe rzędy wielkośc
> i.
>
może na liczenie elektronów jest za wcześnie, ale np. przesyłanie impulsu już tylko o dwóch różnych natężeniach powoduje cztery postacie bitu tj. 1, 0, 1 o wyższym natężeniu, 1 o mniejszym. przy bardziej precyzyjnej technologii może udałoby się powrócić do jakiejś hybrydy cyfrowo-analogowej ? były jakieś badania w tym kierunku ? przecież rozwój informatyki co kilka lat staje na glowie

[stefan4]

kumoter40:
> może na liczenie elektronów jest za wcześnie

Raczej za późno. Okazało się do niczego i elektronika poszła w inną stronę.

kumoter40:
> ale np. przesyłanie impulsu już tylko o dwóch różnych natężeniach
> powoduje cztery postacie bitu tj. 1, 0, 1 o wyższym natężeniu, 1 o
> mniejszym. [...] były jakieś badania w tym kierunku ?

O ile wiem, jakieś 30 lat temu (a moze 40?) Rosjanie eksperymentowali z komputerami trójkowymi. Za cyfry miały służyć impuls dodatni, impuls ujemny i brak impulsu. O ile wiem, powodowało to wielkie komplikacje w różnych warstwach elektroniki i oprogramowania, nie dając żadnych wymiernych korzyści. Więc się nie przyjęło.

Obawiam się, że nie da się zrewolucjonizować okrzepłej dziedziny wiedzy, przychodząc z zewnątrz i niczego o niej nie wiedząc. Pomysły nowatora albo są już dawno zrealizowane, albo już dawno ktoś je proponował, ale okazały się nie do realizacji.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:

> O ile wiem, jakieś 30 lat temu (a moze 40?) Rosjanie eksperymentowali z kompute
> rami trójkowymi. Za cyfry miały służyć impuls dodatni, impuls ujemny i brak im
> pulsu. O ile wiem, powodowało to wielkie komplikacje w różnych warstwach elekt
> roniki i oprogramowania, nie dając żadnych wymiernych korzyści. Więc się nie p
> rzyjęło.
>
> - Stefan
>
skoro ja wymyśliłem cztery stany bitu, to znaczy, że jestem lepszy od rosyjskich naukowców! brawo ja !

[pomruk]

Eee tam, system czwórkowy jest stosowany czasem w transmisji danych:
en.wikipedia.org/wiki/2B1Q

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Eee tam, system czwórkowy jest stosowany czasem w transmisji danych:
>
żal

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> speedyhawk:
> > O ile rozumiem wysiłki zmierzające do zbudowania AI są oparte o "sieci
> > neuronowe".
>
> Nie. Sieci neuronowe są tylko jednym z modeli obliczeń, stosowanych w A
> I, wyspecjalizowanym do pewnego rodzaju samouczenia.
>
> Kiedyś za język do słabej AI uważano LISP, potem jego miejsce zajał Prolog, ter
> az nastał eklektyzm, być może króluje Java, ...

Ty chyba mieszasz hardware z softwarem.

def.
Sieć neuronowa (sztuczna sieć neuronowa) – ogólna nazwa struktur matematycznych i ich programowych lub sprzętowych modeli[, realizujących obliczenia lub przetwarzanie sygnałów poprzez rzędy elementów, zwanych sztucznymi neuronami, wykonujących pewną podstawową operację na swoim wejściu.

[stefan4]

speedyhawk:
> Ty chyba mieszasz hardware z softwarem.

W moim zawodzie nie da się tego pomieszać. To tak, jakby zawodowemu kierowcy mieszał się gaz z hamulcem

Wątek matematyczno -informatyczny

[nikodem321]

Nareszcie taki wątek na tym forum zaistniał!

stefan4 poruszył problem "tabliczki mnożenia", a we mnie pojawiła się potrzeba zrozumienia, na dowodach matematycznych, fenomenu sposobu liczenia "tabliczki mnożenia" na palcach.

Tabliczkę mnożenia można liczyć na palcach.
* Otwieramy dłonie ku twarzy.
* Poszczególnym palcom przyporządkowujemy wartości od 6 do 10. Mały palec to- 6, a kciuk to 10
* teraz łączymy palce, które odpowiadają liczbom, które chcemy pomnożyć. Dla 8 x 8 - będą to dwa palce serdeczne.
* Teraz sumujemy: palce złączone i te poniżej zliczamy jaku dziesiątki.
* Natomiast te wolne palce powyżej mnożymy przez siebie: Palce jednej ręki przez palce drugiej ręki.
* obie operacje sumujemy.

Dla:8x8-
6 palców "na dole" i po 2 palce na górze (2x2) co daje wynik 64.

Chciałbym zobaczyć jakieś uzasadnienie matematyczne tego zjawiska.

Gnębi mnie to zjawisko od podstawówki.
Zawsze mnie zastanawiało, czy sprytny obserwator to sobie tak przyuważył? Czy sprytny matematyk opracował tę metodę, aby dzieciom było lżej?

Gnębi mnie to od tylu lat...

tabliczka liczenia palców

[stefan4]

nikodem321:
> Dla:8x8-
> 6 palców "na dole" i po 2 palce na górze (2x2) co daje wynik 64.

Dla 6×6:
2 palce ,,na dole'' i po 4 palce ,,na górze'', co daje wynik 28. Ups, jak mówią Amerykanie...

Dla 8×9:
7 ,,na dole'' i 3 ,,na górze'', co daje wynik 73. Ups egejn...

Czy ja źle zrozumiałem Twoją metodę?

nikodem321:
> Chciałbym zobaczyć jakieś uzasadnienie matematyczne tego zjawiska.

Którego zjawiska?

Skoro liczysz wszystkie palce, to człowiekowi o standardowej liczbie palców Twoja metoda zawsze da liczbę o sumie cyfr 10. Tymczasem w górnej ćwiartce tabliczki mnożenia, czyli dla cyfr od 6 w górę, liczb o tej własności jest... jedna, 64. Wobec tego Twoja metoda działa dobrze tylko dla 8×8. No, może jeszcze dla 10×10.

To oczywiście nie ma związku z tezą Churcha-Turinga.

- Stefan

[asteroida2]

> Dla 6×6:
> 2 palce ,,na dole'' i po 4 palce ,,na górze'', co daje wynik 28.
>
> Dla 8×9:
> 7 ,,na dole'' i 3 ,,na górze'', co daje wynik 73. Ups egejn...
>
> Czy ja źle zrozumiałem Twoją metodę?

Palce na górze mnożysz, a nie dodajesz.
6x6 : dwa palce na dole i po 4 na górze, 20 + 16 = 36
8x9 : siedem palców na dole i 2x1 na górze: 70 + 2 = 72

A metoda po prostu polega na zamienieniu mnożenia liczb większych od 5 na mnożenie ich różnic z 10.
(10-x)*(10-y) = 100 - 10x -10y + xy = 10 * ((5-x) + (5-y)) + xy .

x i y to "palce na górze", a (5-x) i (5-y) to "palce na dole".

[nikodem321]

YyyyyeeeeE?!

Ale to banalnie proste!

Ludzie! Żebyście wiedzieli, jakimi metodami ja próbowałem to rozwikłać! Szeregi, zbiory, cuda wianki na kiju.

Przez analogię wyszło mi, że aby podgrzać "Konserwę turystyczną" potrzebuję palnika plazmowego do otwarcia puszki i stosu atomowego do jej podgrzania. :-D

> A metoda po prostu polega na zamienieniu mnożenia liczb większych od 5 na mnoże
> nie ich różnic z 10.

W tym zdaniu widzę "skrót myślowy". :-)
Dlatego pozwalam sobie na przedstawienie takiego wywodu.

Niech A i B oznaczają liczby, które chcemy pomnożyć,

ilość "górnych palców" to dla A: x = 10-A; A=10-x i analogicznie dla B: y = 10-B; B=10-y
Mnożąc A x B otrzymujemy: (10 - x) x (10-y) i już mamy wzór podany przez asteroida2.

Uważam, że matematyk,który to przyuważył był genialny!
Wiem, wiem. Nie wywróciło to odkrycie matematyki do góry nogami.
Tylko, proszę, doceńcie praktyczność tego odkrycia.

Dla miliardów dzieciaków tabliczka mnożenia - niezbędna, aby móc mnożyć "na piechotę" - stała się o połowę prostsza.
Ja, jako stary koń, zapominam czego iloczynem są: 54, 56 - myli mi się to. Prosta "palcówka" zapobiega kompletnej kompromitacji.

Pytanie za 10 punktów
Czy w jakiś sposób zmodyfikowaną "palcówkę" da się zastosować do tabliczki od 10 do 20?
Tabliczka do 20 b.przydaje się- gdybyż można było ją wystukać na palcach!

[stefan4]

asteroida2:
> Palce na górze mnożysz, a nie dodajesz.

Aha... No to przepraszam za niezrozumienie.

- Stefan

[maksimum]

Jest to oczywiscie prawo boskie potwierdzajace teorie kreacyjna.
Troche skomplikowane jest 6x6 a wszystkim tym ktorzy maja wiecej niz 5 palcow u jednej reki,wszystkie pozostale trzeba amputowac.

tabliczka na palcach

[nikodem321]

maksimum napisał:


> Troche skomplikowane jest 6x6 a wszystkim tym ktorzy maja wiecej niz 5 palcow u
> jednej reki,wszystkie pozostale trzeba amputowac.

maksimum! Proszę!

Jeśli już zabierasz głos w tym wątku matematyczno informatycznym to chociaż przedstaw jakiś dowód, że ręce asymetryczne pod względem ilości palców albo możliwość "palcowania" tabliczki mnożenia ją rozszerzają, albo ją ograniczają.

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> Jeśli już zabierasz głos w tym wątku matematyczno informatycznym to chociaż prz
> edstaw jakiś dowód, że ręce asymetryczne pod względem ilości palców albo możliw
> ość "palcowania" tabliczki mnożenia ją rozszerzają, albo ją ograniczają.

Moj kuzyn mial 6 palcow ale za mlodu te extra mu skasowali i juz pozniej nie mial problemow z matematyka do tego stopnia ze nawet dyrektorem zostal.

[maksimum]

> Moj kuzyn mial 6 palcow ale za mlodu te extra mu skasowali i juz pozniej nie mi
> al problemow z matematyka do tego stopnia ze nawet dyrektorem zostal.

Z historycznego punktu widzenia system dziesietny zostal wprowadzony dosc pozno a wczesniej liczylo sie na tuziny i juz widzisz,ze moj kuzyn urodzil sie za pozno i go zdeformowano.

[wawrzanka]

nikodem321 napisał:

> * teraz łączymy palce, które odpowiadają liczbom, które chcemy pomnożyć. Dla 8
> x 8 - będą to dwa palce serdeczne.

A nie środkowe?

Małe palce - 6
serdeczne - 7
środkowe - 8...
wskazujące - 9
kciuki - 10

[nikodem321]

wawrzanka napisała:

> nikodem321 napisał:
>
> > * teraz łączymy palce, które odpowiadają liczbom, które chcemy pomnożyć.
> Dla 8
> > x 8 - będą to dwa palce serdeczne.
>
> A nie środkowe?

Oczywiście, że środkowe.

Twoja sieć neuronowa wykryła sprzeczność danych, więc wyrzuciła błąd i na tym etapie się zatrzymała.

Algorytm twojej sieci neuronowej nie przewidywał innej reakcji.

Sieć neuronowa asteroida2 wykryła nie spójność danych. Oceniła, która z tych danych zawiera błąd trywialny. Odrzuciła nieprzystające dane i wygenerowała rozwiązanie problemu, o którego rozwikłanie została poproszona.

I teraz pytanie. Czy w rozumieniu kognitywistów reprezentowanych tutaj przez majka_monacka, wasze sieci neuronowe prezentują ten sam poziom inteligencji?

Czy twoja sieć neuronowa jest samoucząca się. Algorytm asteroida2 osiągnął sukces, bo rozpoznał trywialny błąd danych. Czy na podstawie takiego doświadczenia twoja sieć neuronowa ulegnie przeprogramowaniu?
Jeśli tak, to jak sprawdzić, czy po przeprogramowaniu twoja sieć neuronowa będzie działać poprawniej?

To są problemy kogniwistyki.

[wawrzanka]

nikodem321 napisał:

> Twoja sieć neuronowa wykryła sprzeczność danych, więc wyrzuciła błąd i na tym e
> tapie się zatrzymała.

Odważna hipoteza.

> Algorytm twojej sieci neuronowej nie przewidywał innej reakcji.

Jeszcze odważniejsza.

> Sieć neuronowa asteroida2 wykryła nie spójność danych.

Moja sieć neuronowa wykryła twój błąd gramatyczny polegający na nieprawidłowym zapisie słowa "niespójność". Pytanie do ciebie: czy algorytm mojej sieci neuronowej przewidział inną reakcję na rozpoznanie tego błędu? Czy może przewidział ich kilka, a wybrał tylko jedną? I przede wszystkim: czy jest możliwe, byś uzyskał prawidłową odpowiedź na moje pytanie?

[nikodem321]

wawrzanka napisała:

> nikodem321 napisał:
>
> > Twoja sieć neuronowa wykryła sprzeczność danych, więc wyrzuciła błąd i na
> tym e
> > tapie się zatrzymała.
>
> Odważna hipoteza.
>
> > Algorytm twojej sieci neuronowej nie przewidywał innej reakcji.
>
> Jeszcze odważniejsza.
>
> > Sieć neuronowa asteroida2 wykryła nie spójność danych.
>
> Moja sieć neuronowa wykryła twój błąd gramatyczny polegający na nieprawidłowym
> zapisie słowa "niespójność". Pytanie do ciebie: czy algorytm mojej sieci neuron
> owej przewidział inną reakcję na rozpoznanie tego błędu? Czy może przewidział i
> ch kilka, a wybrał tylko jedną? I przede wszystkim: czy jest możliwe, byś uzysk
> ał prawidłową odpowiedź na moje pytanie?

Sieć neuronowa to w tym kontekście jest domeną kogniwistyki - z tym pytaniem do majka_monacka.

P.S.
Popełniłem błąd ortograficzny, a nie gramatyczny

[wawrzanka]

Masz rację.
Pisownia łączna i rozdzielna to duży problem w języku polskim. Do tej pory nie wiadomo jak klasyfikować niektóre wyrażenia. Tym bardziej, że niektóre z nich są prawidłowe pisane łącznie i rozdzielnie. Przy tym niektóre mają różne znaczenia, a niektóre tożsame. Mam nadzieję, że wiesz, do czego nawiązuję.

Zastanawiające

[al.1]

nikodem321 napisał:

> Gnębi mnie to zjawisko od podstawówki.
> Zawsze mnie zastanawiało, czy sprytny obserwator to sobie tak przyuważył? Czy s
> prytny matematyk opracował tę metodę, aby dzieciom było lżej?
>
> Gnębi mnie to od tylu lat...

Mnie zaś nurtuje pewien brak porządku liczbowego, który w efekcie daje porządek. Rzecz idzie o mnożną. Jeżeli mnożymy kolejno 12345679 (brak ósemki) przez pary liczby sumujące się do 9, to w rezultacie otrzymujemy ilorazy złożone z tych samych liczb (9; 18; 27; 36; 45; 54; 63; 72; 81). A jak 12345679 pomnożymy przez 8, to mamy ładne "schody" 98765432 (z pominięciem jedynki).

Po co uciekać spod tezy Churcha-Turinga?

[speedyhawk]

Przecież skoro nic takiego dotąd nie znaleziono, a już komputer operujący
programem Władimira Weslowa Eugene Goostman przeszedl test Turinga, więc
dalsze wysiłki powinny chyba iść w kierunku zastosowania wiedzy neurobiologicznej,
czy też tej nowo powstałej dziedziny neuroelektrodynamiki do programowania?

Po co założyłeś tej wątek, bo chyba nie po to, żeby powiedzieć, że nic sie nie da zrobic?

neuroelektrodynamika

[nikodem321]

Neuroelektrodynamika - co to za cudowronek?

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> Neuroelektrodynamika - co to za cudowronek?

Co to, nie masz gugla?

www.researchgate.net/profile/Dorian_Aur/publication/202222729_Dr/links/0d1c84f6f4b8a37018000000

[nikodem321]

speedyhawk napisał:

> nikodem321 napisał:
>
> > Neuroelektrodynamika - co to za cudowronek?
>
> Co to, nie masz gugla?
>
Oczywiście, że mam googla.
Za każdym razem jak wpisuję "neuroelektrodynamika", to mój googiel podaje mi takie linki:
1. "Piękny umysł"- film fabularny
2. Zyprexa już po 0.25$ za tabletkę
3. "Używaj mądrych słów bez sensu. Znajdziesz w końcu publiczność. 10 prostych kroków jak zarabiać pieniądze na biciu piany".

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> Oczywiście, że mam googla.
> Za każdym razem jak wpisuję "neuroelektrodynamika", ...

To wpisz "neuroelectrodynamics". To jest w języku angielskim.
I przestań rżnąć głupa.

[stefan4]

speedyhawk:
> Co to, nie masz gugla?

Mój gugiel uparcie odsyła mnie do niniejszego forum, do postów, w których próbowano dowiedzieć sie od humanstów, czym jest neuroelektrodynamika, a oni uparcie migali się od odpowiedzi wprost.

Ale pod obcojęzyczną formą Neuroelectrodynamics można znaleźć więcej, np. całą książkę.

- Stefan

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Ale pod obcojęzyczną formą Neuroelectrodynamics można znaleźć więcej, np
> . całą książkę.

No przecież podałem ten link Nikodemowi.
Z tej książki widać, że to jest nowa dziedzina i że są jakieś opory przed uprawianiem
research mózgu jako maszyny.
Ciekawe, jakie są tego przyczyny?
Może Majka nam coś o tym opowie?

[speedyhawk]

speedyhawk napisał:

> No przecież podałem ten link Nikodemowi.

Google to słaby engine, Bing jest lepszy

www.bing.com/search?q=neuroelectrodynamics&go=Submit&qs=n&form=QBLH&pq=neuroelectrodynamics&sc=0-15&sp=-1&sk=&cvid=c46c6ce6ce1f4b48aad04736b2d7e7e9

[nikodem321]

speedyhawk napisał:

> speedyhawk napisał:
>
> > No przecież podałem ten link Nikodemowi.
>
> Google to słaby engine, Bing jest lepszy
>
No to ja cały czas czekam.
Co to jest ta neuroelektrodynamika?

Odpowiedź: "neuroelektrodynamika to jest link w googlach, a jeszcze lepiej w bing" - mnie nie satysfakcjonuje.

Takie nieciekawe nerki! Nefroelektrodynamika.
A wątroba! Hepatoelektrodynamika

Nie, nie żartuję sobie z ciebie.

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> No to ja cały czas czekam.

No to czekaj dalej.
Może się załapiesz na jakąś lepszą palcówę, niż ta Twoja tabliczka.

[nikodem321]

speedyhawk napisał:

> nikodem321 napisał:
>
> > No to ja cały czas czekam.
>
> No to czekaj dalej.
> Może się załapiesz na jakąś lepszą palcówę, niż ta Twoja tabliczka.

Hm!
Publikacje o neuroelektrodynamice to są jakieś "palcówy".
Może i masz rację. Skoro piszesz, to wiesz.

Może załapię jakąś palcówę o neuroelektrodynamice, która będzie lepsza niż tabliczka mnożenia.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> > > No to ja cały czas czekam.
> >
> > No to czekaj dalej.
>
> Może załapię jakąś palcówę o neuroelektrodynamice, która będzie lepsza
> niż tabliczka mnożenia.

A moze wrócić do dyskusji sprzed 2 lat. Mnie wydawało się, że wbiłam wszystkim do głowy, co to jest NED. Najlepszy dowód, ze wszyscy wycofali sie z dalszej dyskusji. Dzis mamy kolejne publikacje potwierdzające tezy Aura i Joga a Nikodem wciąż rżnie starą melodię.

[stefan4]

majka_monacka:
> Mnie wydawało się, że wbiłam wszystkim do głowy, co to jest NED.
> Najlepszy dowód, ze wszyscy wycofali sie z dalszej dyskusji.

To taki ,,dowód'' typu wojskowego, nie? Skoro npl się wycofał, a my zostaliśmy w leśniczówce (i dopiero potem zostaliśmy przegnani przez leśniczego), to my pokonaliśmy npla i mamy we wszystkim rację.

Ale w nauce to tak nie działa. Z tego, że udało Ci się tak zanudzić słuchaczy, że już im się nie chciało dalej z Tobą rozmawiać i wyszli z sali, nijak nie wynika, jakobyś coś komuś wbiła, a w szczególności, jakobyś miała rację. Jak będziesz miała rację, to naukowcy Ci ją przyznają, a w szczególności nikt z sali nie wyjdzie.

Nie spotkałaś się jeszcze nigdy z dowodami w rozumieniu nauki?

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> .....Jak będziesz miała rację,
> to naukowcy Ci ją przyznają, a w szczególności nikt z sali
> nie wyjdzie.
>
> Nie spotkałaś się jeszcze nigdy z dowodami w rozumieniu nauki?
>
Masz coś do powiedzenia w sprawie NED jak w nagłówku_

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Masz coś do powiedzenia w sprawie NED jak w nagłówku_

Ja właśnie już zwracałem na to uwagę w tym wątku, że informatycy zajmujący się AI
nie uczą się biofizyki, a głównie neurobiologii mózgu.
Ludzie budowali pierszwe maszyny latające podglądając jak to robią ptaki.
Mózg ludzki widziany z punktu widzenia fizyki, a potem informatyki jest początkiem budowy
urządzenia które może przejść test Turinga.
To układ który ma za sobą miliony lat ewolucji. Taka też idea prześwieca twórcom NED,
ale niepoważni polscy informatycy kpią sobie z tego.
Po co siedzieć i zajmować miejsce na katedrze AI? Lepiej się przenieść do informatyki
w zastosowaniu w technice. Niestety polski system nauki jest staroświecki i nie ma
w sobie prężnośći i nowatorskiej cechy.
Jestem naukowcem, bo mam publikacje i nic mnie nie obchodzi.

Amen

[majka_monacka]

[maksimum]

pomruk po raz kolejny sie nie sprawdza,bo powinien ciebie kasowac tak jak mnie i wtedy wszystko byloby dla wiekszosci jasne.

[maksimum]

stefan4 napisał:

> Ale w nauce to tak nie działa.

W Polskiej nauce rzeczywiscie to nie dziala,ale gdzie jest polska nauka w porownaniu ze swiatowa???
Realnie rzecz ujmujac jest w lesniczowce.

> Z tego, że udało Ci się tak zanudzić słuchaczy,
> że już im się nie chciało dalej z Tobą rozmawiać i wyszli z sali, nijak nie wy
> nika, jakobyś coś komuś wbiła, a w szczególności, jakobyś miała rację. Jak będ
> ziesz miała rację, to naukowcy Ci ją przyznają, a w szczególności nikt z sali nie wyjdzie.

Nikt tu nie pisze tak dobrze i ciekawie jak Majka,dlatego ja glownie tu zagladam,zeby ja czytac.
Ona pisze rzeczy jak najbardziej normalne i logiczne dla standardow amerykanskich ale najwidoczniej przerosla polska nauke i dziwie sie dlaczego jeszcze nie wyjechala z Ciemnogrodu.
Ja nie wyjechalem do USA za chlebem lecz dlatego,ze nie moglem sie w Polsce juz z nikim dogadac normalnie.

[speedyhawk]

maksimum napisał:

> W Polskiej nauce rzeczywiscie to nie dziala,ale gdzie jest polska nauka w porow
> naniu ze swiatowa???

Nie opowiadaj, bo w ameryce też nieźle sobie pogrywają.
Kto jest u żłobu to nie odstąpi. Spróbuj starać się o pracę np. w MIT.
Ja o mało boki nie zrywałęm ze śmiechu, kiedy zobaczyłem jakie tam panują stosunki
w pracy, naukowej bardzo z resztą. ( światowy poziom)
Przypominało mi to zasady podporządkowania w wojsku krzyżackim.
Doktorant profesora mówi ściszonym głosem, aby nie przeszkadzać wielkiemu
Komturowi, którego władza jest nieograniczona.

[maksimum]

speedyhawk napisał:

> Nie opowiadaj, bo w ameryce też nieźle sobie pogrywają.
> Kto jest u żłobu to nie odstąpi. Spróbuj starać się o pracę np. w MIT.

To juz jest czysto ludzie jak walka o przetrwanie.

[maksimum]

> A moze wrócić do dyskusji sprzed 2 lat
> . Mnie wydawało się, że wbiłam wszystkim do głowy, co to jest NED. Najlepszy do
> wód, ze wszyscy wycofali sie z dalszej dyskusji. Dzis mamy kolejne publikacje p
> otwierdzające tezy Aura i Joga a Nikodem wciąż rżnie starą melodię.

Bo nikodem to inny NED -Non Educated Delinquent

[stefan4]

speedyhawk:
> Po co założyłeś tej wątek, bo chyba nie po to, żeby powiedzieć, że nic sie nie
> da zrobic?

Ostatnio na tym forum pojawiło się sporo wpisów na temat, że przeszkodą do zrobienia silnej inteligencji jest ograniczoność klasycznych komputerów, i że wyjściem mogą być inne modele obliczeniowe, wytwarzające świadomość, wrażenia (snobistycznie nazywane kwaliami) i w ogóle działające na zasadach bardziej ezoterycznych niż zwykłe komputery. Chciałem więc zreferować przynajmniej to, co wiadomo o możliwościach tych modeli obliczeń, dla których paliwem jest zwykły software, a nie ektoplazma.

To po to, żeby zarysować granice istniejącej wiedzy i żeby odkrywcy forumowi nie wyważali otwartych drzwi.

- Stefan

[stalybywalec]

stefan4 napisał:

> To po to, żeby zarysować granice istniejącej wiedzy i żeby odkrywcy forumowi ni
> e wyważali otwartych drzwi.

Stefanie, wiem że Twoje poczucie humoru jest wielkie, tym przewrotnym pytaniem z tytułu wątku, wprowadzisz wielki zament w głowie Majki i innych, lecz może nie przekreślaj ich marzeń o wielkości sieci neuronowej, nie wspomijac o świadomości.
Sapiens jaki jest, każdy widzi, nie jest to urządzenie zbyt skomplikowane..

[stalybywalec]

Sorry, piękę biszkopt, oczywista zamęt..

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Chciałem więc zreferować przynajmniej to, co wiadomo
> o możliwościach tych modeli obliczeń, dla których paliwem jest zwykły software,
> a nie ektoplazma.

No dobrze, ale to jest jedna strona, a druga to wiedza kognitywna.
Kognitywiści boją się informatyków, bo ci ostatni zachowują się tak jak Ty, czyli butnie.
Musicie się nauczyć biofizyki z naciskiem na neurobiologię. Powinno wam to pójść łatwiej
niż kognitywistom uczenie się informatyki.
Projekt jest interdyscyplinarny i osobiste fochy trzeba schować do kieszeni, bo tutaj
chodzi o naukę.

[nikodem321]

speedyhawk napisał:


> No dobrze, ale to jest jedna strona, a druga to wiedza kognitywna.
> Kognitywiści boją się informatyków, bo ci ostatni zachowują się tak jak Ty, czy
> li butnie.
> Musicie się nauczyć biofizyki z naciskiem na neurobiologię. Powinno wam to pójś
> ć łatwiej
> niż kognitywistom uczenie się informatyki.

Halo!
Na tym forum nie poznałem kognitywistów, którzy mieliby pojęcie o "neurobiologii"- po ludzku mówiąc: o fizjologii neuronów.

> Projekt jest interdyscyplinarny i osobiste fochy trzeba schować do kieszeni, bo
> tutaj
> chodzi o naukę.

Skoro chodzi o naukę to zapraszam kognitywistów do przeczytania podręczników dla studentów.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:


>
> Skoro chodzi o naukę to zapraszam kognitywistów do przeczytania podręczników
> dla studentów.

Nikodemie, szczerze namawiam cie do wykroczenia poza wiedzę szkolną dla studentów. Ciągłe doskonalenie odpowiedzi na egzamin z alfabetu nie przybliży cie do wiedzy na bieżącym poziomie.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

> nikodem321 napisał:
>
>
> >
> > Skoro chodzi o naukę to zapraszam kognitywistów do przeczytania podręczni
> ków
> > dla studentów.
>
> Nikodemie, szczerze namawiam cie do wykroczenia poza wiedzę szkolną dla student
> ów.

majka_monacka!
A ja cię wciąż zachęcam do przeczytania podręczników dla studentów.
2 lata temu, gdy prawiłaś o neuroelektrodynamice zobaczyłem, że prezentujesz pełną niewiedzę w zakresie fizjologii neuronów. Dlatego wyłączyłem twoją audycję.
Podobnie jak inni - sala opustoszała.

[asteroida2]

> Musicie się nauczyć biofizyki z naciskiem na neurobiologię. Powinno wam to pójść łatwiej
> niż kognitywistom uczenie się informatyki.

Ale neurobiologia to jedno, a kognitywistyka to zupełnie co innego.

Neurobiologia jest nauką ścisłą i jej odkrycia stanowią wzorzec dla informatyków próbujących tworzyć programy na wzór ludzkiego mózgu. Neurobiolodzy gdy widzą co robią informatycy, to zwykle mówią: "Hola, nie tak szybko. To jest tylko niewielki fragment wiedzy", a informatycy odpowiadają "Trudno, bierzemy co jest i próbujemy. A jak będziecie mieć coś więcej, to dawajcie, spróbujemy uwzględnić". I tu jest jakiś postęp.

Kognitywistyka to zupełnie co innego. Bliżej jej do filozofii niż do nauk ścisłych. Informatycy chętnie zastosowaliby jakieś odkrycia kognitywistów, gdyby się dało. Ale jeśli tacy kognitywiści jak Majka Monacka przychodzą i mówią: "My was nauczymy. Po pierwsze musicie przestać pisać algorytmy", to rozmowa staje się dziwna.
Informatycy: "Eee... to niemożliwe. Nie da się napisać na komputerze czegoś co nie jest algorytmem".
Kognitywiści: "Nie rozumiecie. Algorytm to jest coś innego niż się wam wydaje".
Informatycy: "Słucham? Algorytm to pojęcie stworzone przez informatyków. Mamy jego definicję i dokładnie wiemy co to jest".
Kognitywiści: "Źle. My już to wszystko przerobiliśmy i musicie zmodyfikować definicję algorytmu. Zamiast pisać algorytmy twórzcie sieci neuronowe, które się same uczą".
Informatycy: "Eee... sieci neuronowe tworzymy od czterdziestu lat. To jest ta wasza rada?"

No i teraz ty mówisz "Informatycy są butni. Musicie schować swoje fochy do kieszeni".

[stefan4]

asteroida2:
> Kognitywiści: "Źle. My już to wszystko przerobiliśmy i musicie zmodyfikować
> definicję algorytmu. Zamiast pisać algorytmy twórzcie sieci neuronowe, które
> się same uczą".
> Informatycy: "Eee... sieci neuronowe tworzymy od czterdziestu lat. To jest ta
> wasza rada?"

Ale nasze sieci neuronowe nie mają świadomości, a dopiero ich sieci neuronowe będą reagować na kwikalia. I wtedy wyda się, że można osiągnąć moc obliczeniową większą niż maszyna Turinga. Przy czym dopiero wtedy zdefiniujemy, co rozumieny przez moc obliczeniową

[by_t]

stefan4 napisał:

> Filozofia też może być lepsza lub gorsza... W moich rzadkich kontaktach z dzie
> łami filozofów przyrody zwykle odnosiłem wrażenie, że oni niepotrzebnie używają
> wielu słów zamiast prostego wzoru, ale nie odnosiłem wrażenia, jakoby b
> redzili od rzeczy. A teraz jestem skłonny przypuszczać, że kognitywistyka ma s
> woją stronę wielką i mądrą, oraz (jak każda postawa filozoficzna) stronę zwulga
> ryzowaną. Niestety, tej mądrej części nikt jeszcze nie próbował tutaj przedsta
> wić, a mam zbyt mało czasu, żeby samemu zacząć studiować filozofię.
>
> - Stefan


Ograniczeniem podejścia funkcjonalistycznego - traktującego mózg (ale przecież także to co określamy pojęciem – „umysł” ) jako „komputera” i jego oprogramowania - które próbuje stworzyć sztuczną „świadomość” ( co by to nie miało znaczyć – „podobną” do ludzkiej) jest :

Brak dostatecznego poznania właściwości i zasad funkcjonowania mózgu.
Nierozpoznany mechanizm podświadomości i jej wpływu na umysł czy cały ludzki ustrój.
Pomijanie ciała jako nieistotnego.
Pomijanie subiektywnych różnic miedzy organizmami związanymi z podmiotowym kontekstem ich osobistej historii i oddziaływań środowiska na ich osobniczy rozwój.
(możliwe jest też - że „policzalność” nie jest zasadą wszystkiego co nas spotyka w podmiotowym życiu – ciekaw też gdzie w „naturze” mamy do czynienia z liczeniem poza „świadomością” tych którzy akurat liczą.)

Nie rozpoznawanie różnic w jakości podstawowych wrażeń (jak zwał tak zwał) jak także niemożliwość przedstawienia ich (opisania) w języku symbolicznym.
(oczywiście jeśli okazało by się - że jest jakaś jakościowa różnica w podmiotowym odbiorze wrażenia smaku kartofla a wrażeniem przyjemności estetycznej w słuchaniu oratorium Beethovena u poszczególnych podmiotowych przedstawicieli gatunku).

Jeśli uznać że owo podejście w jakimś obszarze (powiedzmy z powodu wyjątkowego skomplikowania mózgu i nie rozpoznawania/różnicowania owych podmiotowych wrażeń ) jest nieskuteczne – można w nauce zastosować odmiennie różny sposób działania czyli budowanie sztucznych komórek od podstaw i „ewoluowania” ich za pomocą algorytmów/procedur ewolucyjnych w nadziei że w ogóle uda się je wytworzyć (bioinżynierii to robi) a potem skłonić do współpracy – by „wytworzyć” myśl czy sztuczną „świadomość”.
To podejście (bottom up) jest ulepszoną wersją eksperymentu S.Millera czyli opiera się na przekonaniu - że splot pomyślnych okoliczności pozwoli przypadkowo wytworzyć syntetyczne komórki ( a ich coraz bardziej skomplikowany zespół „odpali” (życie) i „wytworzy” tzw. świadomość bez konieczności „zrozumienia” co właściwie „wytworzył”. (zespoły czarnych skrzynek które przedstawił w sąsiednim wątku Asteroida na przykładzie – „maszyny smaku” której brak możliwości weryfikacji )
Będzie to moim zdaniem - jeśli się uda ten projekt (za wiele lat) - zupełnie coś innego niż ludzka „świadomość” (czy „coś” - co pod tym określeniem intuicyjnie rozumiemy) czyli „obcy” - co wiąże się z naszą niepewnością co do jego zachowań priorytetów itd. itp.

Czyli póki co ograniczenia dotyczą rozpoznawania jakościowo zróżnicowanych wewnętrznych podmiotowych reakcji/wrażeń - jeśli uznać że istnieją takie fenomeny – oraz moim zdaniem - niemożność przedstawienia ich (opisania ich różnorodności i zróżnicowanej podmiotowości) w języku symbolicznym + te które wymieniłem jako w jakiś sposób niezależne od informatyki.

Komputer posługuje się symbolami swojego wewnętrznego języka (wykonuje manipulacje symbolami - posługują się relacjami między znakami ) – ludzki umysł potrafi coś więcej - coś oprócz logicznego wynikania – umysł uwzględnia różnorodny kontekst w nadawaniu znaczenia symbolom i niesie w sobie całą emocjonalną historię gatunku złożoną głównie z takich emocjonalnych reakcji na napotkane środowisko - także społeczne..
Trudno jest wyobrazić sobie całą złożoność naszych organizmów formowanych przez miliony lat w zmiennym (takim nawet którego pewnie nie podejrzewamy) środowisku – odwzorowane w maszynie która pozbawiona jest ciała i przez to podstawowego czynnika który formuje umysł jako elastyczną odpowiedź na zmienne środowisko.
Komputer jeśli miałby jakiś zakres samoświadomości/”świadomości” to będzie to –na obecnym etapie - jedynie symulacja (jeśli założyć że „rzeczywistość” nie jest takim rodzajem symulacji bo wtedy miałby duże szanse niezauważalnie „wtopić się w „rzeczywistość”)
Póki co komputer umie znacznie lepiej/szybciej wykonać jakieś obliczeniowe zadania - np. wygrać w szachy– ale nie umie się z wygranej - emocjonalnie ucieszyć a jedynie obliczyć że teraz powinien się ucieszyć i zasymulować odpowiednią reakcję – zakładając że zaobserwuje taką reakcję i będzie się umiał jej nauczyć - wykona ją ale nie będzie wiedział po co i nie będzie czuł takiej emocjonalnej wewnętrznej potrzeby podskakiwania ( a sami wiecie jak denerwujący mogą być piłkarze symulujący/udający „ potworną” kontuzje po niegroźnym faulu albo nędzni aktorzy których wtedy nazywamy „sztucznymi”:)


PS
Nie czuję się jakoś szczególnie odpowiedzialny za filozofię a za kognitywistyczną to już zupełnie ( odnoszę się do niej raczej z rezerwą bo uważam że jest jedna subiektywna postawa/ sposób myślenia („filozoficznego”) a nie jego odmiany. Zresztą wszelkie akademickie odmiany są mi raczej obce - ale :

Istnieją także tradycyjne „zarzuty” – o nie rozpoznawaniu w ujęciu funkcjonalistycznym/komputacyjnym – różnic w intencjonalności (w związkach przyczynowo-skutkowych - takich różnic nie ma)
Nieuwzględnianie subiektywnych fenomenów „pierwszoosobowych „ które nie mają szans stać się obiektywnymi – neuronowymi i funkcjonalnymi jego korelatami. (czyli nieredukowalność wewnętrznych fenomenów mentalnych które mają pierwszoosobową ontologię „ja” do jakichś trzecioosobowych ontologii które nie mają dostępu bezpośredniego do owych mentalnych przeżyć – bo te przeżycia nie istnieją w sposób samodzielny poza „ja”)
Starodawny argument zombi czy (za przeproszeniem) koncepcja „sztywnych desygnatów Kripkego” i pewnie jeszcze więcej – ale też nie mam czasu zbytnio się temu poświęcać.


Ps – (nawiasem pisząc - określenie „qualia” nie wydaję się dużo bardziej pretensjonalne niż „ciało programu” :))

[andrew.wader]

by_t napisał:

> Pomijanie ciała jako nieistotnego.

>Trudno jest wyobrazić sobie całą złożoność naszych organizmów formowanych
>przez miliony lat w zmiennym (takim nawet którego pewnie nie podejrzewamy)
>środowisku – odwzorowane w maszynie która pozbawiona jest ciała i przez to
>podstawowego czynnika który formuje umysł jako elastyczną odpowiedź na
> zmienne środowisko.

Kilka ostatnich wątków świadczy o tym jak trudna jest droga do porozumienia się { informatyków i przedstawicieli nauk biologicznych (neuroscience, neurofizjologia, psychiatria, psychologia ) } w zakresie rozważań dotyczących funkcjonowania mózgu, umysłu świadomości.

Należy podziękować by_t, że w wątku prowadzonym głównie przez informatyków napisał przytoczone wyżej słowa na temat znaczenia ciała.. To jest fundamentalne, aby informatycy przyjęli do wiadomości, że odtworzenie fenomenu kluczowego dla funkcjonowania „układów przetwarzających informacje – wysokiego rzędu – tzn. posiadających świadomość” .. wymaga "poprowadzenia kabli" z wnętrza tego układu .. czyli z "ciała tego układu" by_t ma rację że bez tego nie sposób bowiem przydzielić znaczenie słowu „Ja”

A tak w ogóle jeśli istnieją jakieś "wystrzałowe" instytucje, które stawiają sobie za cel osiągnięcie szybkich sukcesów w zakresie A.I. i zrozumienia funkcjonowania mózgu ..to powinni one zatrudniać osoby.. które skończyły dwa lub trzy fakultety { informatykę, medycynę - z wyspecjalizowaniem na neurscience i psychologię }. Wtedy takie osoby nie będą czuły się obco w dyskusjach i gronie osób z widzeniem jednokierunkowym. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Należy podziękować by_t, że w wątku prowadzonym głównie przez informatyków n
> apisał przytoczone wyżej słowa na temat znaczenia ciała.. To jest fundamentaln
> e, aby informatycy przyjęli do wiadomości, że odtworzenie fenomenu kluczowego
> dla funkcjonowania „układów przetwarzających informacje – wysokiego
> rzędu – tzn. posiadających świadomość” .. wymaga "poprowadzenia k
> abli" z wnętrza tego układu .. czyli z "ciała tego układu" by_t ma rację że
> bez tego nie sposób bowiem przydzielić znaczenie słowu „Ja”

A czy Ty i ten by_t, zdajecie sobie sprawę z tego co to znaczy?
To znaczy, że chcecie "odtworzyć" układ który będzie miał własności istoty cierpiącej.
Jakie macie do tego prawo? To, co chcecie zrobić jest gorsze niż eksperymenty medyczne
w obozach koncentracyjnych.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:
>
> A czy Ty i ten by_t, zdajecie sobie sprawę z tego co to znaczy?
> To znaczy, że chcecie "odtworzyć" układ który będzie miał własności
> istoty cierpiącej. Jakie macie do tego prawo? To, co chcecie
> zrobić jest gorsze niż eksperymenty medyczne w obozach koncentracyjnych.

Nie unos sie tak bardzo. Niski stopień świadomości w poczatkowych eksperymentach oznacza niski stopień bólu. A potem, to konieczne będzie stworzenie nowej moralności wobec nowych wyzwań. Ale na szczęście to nie będzie już mój problem...

[stefan4]

andrew.wader:
> Świadomość - > konieczne jest posiadanie ciała

To stwierdzenie trochę przybliża znaczenie teminu ,,świadomość''. Wprawdzie nadal nie mamy żadnej definicji, ale już wiemy, że z braku ciała świadomości nie może posiadać żaden anioł. Ani żaden bóg. Na szczęście również żaden diabeł

[andrew.wader]

stefan4 napisał:

> W takim razie również ludzie sparaliżowani po urazie medullae spinalis
>nie mają świadomości. Kiedy kable, poprowadzone z wnętrza trzewi

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> andrew.wader:
> > Świadomość - > konieczne jest posiadanie ciała
> To stwierdzenie trochę przybliża znaczenie terminu ,,świadomość''. .....
> W takim razie również ludzie sparaliżowani po urazie
> medullae spinalis nie mają świadomości. .....

Kpiąc, trafiasz w samo sedno...., albo trochę obok...
Już o tym pisałam, ale powtórzę. Świadomość tak rozumiana jak ludzka absolutnie wymaga ciała. Stąd kognitywistyka wprowadziła pojęcie świadomości ucieleśnionej lub obudowanej itp.
Wbijam wszystkim do głowy, że świadomość musi być osadzona w subiektywnych odczuciach, we wrażeniach zmysłowych. Jak możesz sobie wyobrazić świadomość bólu, koloru, smaku, bez ciała, bez zmysłów? Chyba przyznasz, że głupio się wyrwałeś? Czy ja mam to dalej tłumaczyć?

Kognitywistyka zakłada, że centralny system nerwowy, czyli mózg naturalny, lub sztuczny, musi być wyposażony w ciało zdolne oddziaływać z jakimś środowiskiem. To ciało musi być wyposażone zmysły i motory (napędy) zdolne do reagowania i oddziaływania na to środowisko. System kognitywny musi mieć także zdolność do zapamiętywania postrzeżeń, reakcji na te postrzeżenia i skutków tych reakcji w środowisku (to w tym "mózgu"). On nie musi mieć żadnego algorytmu swego działania. Może on dokonywać ślepych prób i uczyć się, które reakcje są skuteczne, a które nie. Żeby oceniać ich skuteczność musi mieć zdolność wartościowania, która powinna wynikać ze zdolności do odczuwania subiektywnego dyskomfortu z powodu jakiegokolwiek niedoboru (np. ból, pragnienie itp qualia)
Sorry, ze tak wiele trzeba, żeby doprowadzić do świadomości, a na liście nie ma algorytmu.

Oczywiście, że algorytm jest, bo agent kognitywny poprzez zmysły i urządzenia wykonawcze tworzy pętlę z całym środowiskiem, czyli z całym wszechświatem. Dlatego pytałam Asteroidę czy istnieje algorytm całego wszechświata. Może i istnieje. Ale my go nie znamy, a nasze mózgi i tak uzyskują świadomość. Czyli nie jest do niczego potrzebny. Mało tego, on nam nie pomoże w zbudowaniu świadomych robotów. Dlatego, my kognitywiści, stąpający twardo po ziemi, nie szukamy Wielkiego Algorytmu Wszystkiego. Nie wierzymy w niego, jak robią to bujający w obłokach informatycy.

Pisałam już, że jeśli powstanie świadoma istota, która doznawała subiektywnych wrażeń zmysłowych i na ich podstawie zbudowała model otoczenia, to ten model może być przez pewien czas zachowany w pamięci pomimo deprywacji sensorycznej. To pozwala zachować świadomość refleksyjną mimo braku doznawania i świadomości świeżych odczuć. Niestety rokowania na dłuższą metę nie są dobre.
Na szczęście przerwanie rdzenia kręgowego nie eliminuje wszystkich doznań cielesnych....

[asteroida2]

> Oczywiście, że algorytm jest, bo agent kognitywny poprzez zmysły i urządzenia
> wykonawcze tworzy pętlę z całym środowiskiem, czyli z całym wszechświatem.
> Dlatego pytałam Asteroidę czy istnieje algorytm całego wszechświata. Może i istnieje.
> Ale my go nie znamy, a nasze mózgi i tak uzyskują świadomość. Czyli nie jest
> do niczego potrzebny. Mało tego, on nam nie pomoże w zbudowaniu świadomych
> robotów. Dlatego, my kognitywiści, stąpający twardo po ziemi, nie szukamy Wielkiego
> Algorytmu Wszystkiego.

To po to pytałaś mnie, czy istnieje algorytm dla całego wszechświata?

Być może nie wyjaśniłem tego wystarczająco prosto: "algorytm świadomości" i "algorytm całego wszechświata", to dwa zupełnie niezwiązane ze sobą algorytmy. Jeśli oparłaś swoje rozumowanie na założeniu że to jest to samo, to niestety tkwiłaś w błędzie.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Oczywiście, że algorytm jest, bo agent kognitywny poprzez zmysły
> > i urządzenia wykonawcze tworzy pętlę z całym środowiskiem,
> czyli z całym wszechświatem
> .....
>
> To po to pytałaś mnie, czy istnieje algorytm dla całego wszechświata?
>
> Być może nie wyjaśniłem tego wystarczająco prosto: "algorytm świadomości" i "al
> gorytm całego wszechświata", to dwa zupełnie niezwiązane ze sobą algorytmy. Jeś
> li oparłaś swoje rozumowanie na założeniu że to jest to samo, to niestety tkwił
> aś w błędzie.

Czy nie pokazałam Ci związku pomiędzy tymi algorytmami? Nie ma świadomości bez znajomości historii kontaktów z otoczeniem. Nie ma algorytmu świadomości.
Mogą istnieć tylko cząstkowe algorytmy na węzły sieci neuronowej, ale konsekwencje ich działania w zespoleniu pomiędzy nimi, z całym otoczeniem i z historią uczenia, nigdy nie będą znane i przewidywalne. Nawet przeanalizowanie a posteriori wszelkich oddziaływań z całym kosmosem, co wydaje się tobie dziecinnie łatwe, może tak naprawdę okazać się trudne. A co dopiero napisanie algorytmu, który będzie sterował przyszłymi zachowaniami agenta autonomicznego w nieznanym środowisku?.

[asteroida2]

> Czy nie pokazałam Ci związku pomiędzy tymi algorytmami? Nie ma świadomości bez
> znajomości historii kontaktów z otoczeniem. Nie ma algorytmu świadomości.

Związek oczywiście istnieje. Mózg człowieka, tak jak mózg każdego innego zwierzęcia, uczy się jak działa rzeczywistość i stara się tę rzeczywistość jakoś modelować.

Ale "istnieje związek" nie oznacza "to jest to samo".
To co nasza świadomość modeluje, to dane dopływające ze zmysłów. Żadne z nas raczej nie zetknęło się bezpośrednio z ciemną materią, ciemną energią, czarnymi dziurami ani skalą Plancka. Więc w algorytmie który modelują nasze świadomości, tych zjawisk po prostu nie ma. A resztę my już potrafimy opisać algorytmem. Co niczego nie dowodzi. Świadomości żyjące w całkowicie zrozumiałym środowisku (bez tych wszystkich egzotycznych zjawisk które są problemem fizyków), byłyby nieodróżnialne od naszych świadomości.

> Mogą istnieć tylko cząstkowe algorytmy na węzły sieci neuronowej, ale konsekwen
> cje ich działania w zespoleniu pomiędzy nimi, z całym otoczeniem i z historią u
> czenia, nigdy nie będą znane i przewidywalne.

Nigdy nie twierdziłem że konsekwencje ich działania będą znane i przewidywalne.
Nawet odpowiadając tobie bezpośrednio napisałem, że działanie algorytmów może być nieprzewidywalne.

> Nawet przeanalizowanie a posteriori wszelkich oddziaływań z całym kosmosem, co
> wydaje się tobie dziecinnie łatwe, może tak naprawdę okazać się trudne. A co dopiero
> napisanie algorytmu, który będzie sterował przyszłymi zachowaniami agenta
> autonomicznego w nieznanym środowisku?.

Czyli tobie wydaje się, że napisanie algorytmu jest trudniejsze niż przeanalizowanie "wszelkich oddziaływań systemu z kosmosem"? Tak nie jest. Napisanie algorytmu jest o wiele, wiele łatwiejsze.
Nikt projektując automatyczne samochody ani drony nie próbuje przeanalizować ich "wszystkich oddziaływań z kosmosem". Po prostu ludzie piszą algorytm, testują go, a jak coś nie działa, to patrzą na konkretny ciąg wydarzeń, który doprowadził do błędu.


P.S. Pisząc tę wypowiedź kilka razy zastanawiałem się czy warto. To wszystko pisałem już raz i drugi, ale ty konsekwentnie ignorujesz moje wypowiedzi, przekonana że sama już wszystko wiesz i tylko "dzielisz się wiedzą". Jeśli ludzie przestają z tobą dyskutować, to nie dlatego że już "wbiłaś im coś do głowy", tylko raczej dlatego, że dochodzą do wniosku że rozmowa z tobą nie ma sensu. Bo ani ty niczego się nie dowiadujesz (bo nie chcesz), ani inni się niczego nie dowiadują (bo to co piszesz, to w większości bzdury).

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Czy nie pokazałam Ci związku pomiędzy tymi algorytmami? Nie ma
> > świadomości bez znajomości historii kontaktów z otoczeniem. Nie ma algorytmu świadomości.
>
>
> Związek oczywiście istnieje. Mózg człowieka, tak jak mózg każdego innego
> zwierzęcia, uczy się jak działa rzeczywistość i stara się tę rzeczywistość
> jakoś modelować.

Może tu jest jądro niezrozumienia? Mózg człowieka początkowo mało stara się modelować otoczenie. Najpierw stara się na podstawie qualiów kategoryzować byty i procesy w otoczeniu. Potem stara się manipulować tymi bytami, żeby zapewnić zaspokojenie jego potrzeb i ciekawości.
Struktura jego pamięci i przyszłego modelu świata w mniejszym stopniu zależy od algorytmu jego sieci neuronowej a w większym stopniu od tych doświadczeń. Informatycy próbuje przewidzieć w jakim środowisku i jakie problemy napotka agent i próbują napisać program, który będzie sterował jego zachowaniami.
.....
> To co nasza świadomość modeluje, to dane dopływające ze zmysłów.......

Oni uważają, że inteligencja i świadomość agenta wynikać będzie z tego algorytmu a otoczenie dostarczy tylko danych. Przy czym, nie próbują ugruntować wiedzy symbolicznej w qualiach (zob.: symbol grounding) a starają się ją dostarczyć gotowa do pamięci systemu. Jest to błędna, nieskuteczna droga ogólnego rozwiązania problemu, choć dla wybranych problemów można osiągnąć znaczące sukcesy o czym świadczą dotychczasowe osiągnięcia AI. Kryzys aktualnej ściezki AI wynika z niezrozumienia problemów przez informatyków. Oni cały czas licza na rozwiązanie problemu par force poprzez zastosowanie szybszych maszyn o większej mocy obliczeniowej.

> A resztę my już potrafimy opisać algorytmem....

Mało potraficie opisać algorytmem

> Co niczego nie dowodzi.
> Świadomości żyjące w całkowicie zrozumiałym środowisku
> (bez tych wszystkich egzotycznych zjawisk które są problemem fizyków),
> byłyby nieodróżnialne od naszych świadomości.

Z tym sie zgodzę, jeśli miałyby podobnie reagujące zmysły i podobne qualia


> Po prostu ludzie piszą algorytm, testują go,
> a jak coś nie działa, to patrzą na konkretny ciąg wydarzeń,
> który doprowadził do błędu.

Bez zrozumienia tego o czym piszę, nie ruszą z miejsca
>
>
> P.S. Pisząc tę wypowiedź kilka razy zastanawiałem się czy warto. ....

Ja mam takie samo wrażenie....

[asteroida2]

> Informatycy próbuje przewidzieć w jakim środowisku i jakie problemy napotka agent i
> próbują napisać program, który będzie sterował jego zachowaniami.

Taaa... tu jest jądro niezrozumienia.
Można ci pisać dziesiątki razy że informatycy implementują sieci neuronowe (i tylko oni to robią! nikt inny!). Ale ty będziesz wciąż powtarzać takie kwiatki jak wyżej.

Spróbuj tak obiektywnie, z boku ocenić samą siebie - czy warto rozmawiać z taką osobą?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Informatycy próbuje przewidzieć w jakim środowisku i jakie problemy napot
> ka agent i
> > próbują napisać program, który będzie sterował jego zachowaniami.
>
> Taaa... tu jest jądro niezrozumienia.
> Można ci pisać dziesiątki razy że informatycy implementują sieci neuronowe (i t
> ylko oni to robią! nikt inny!). Ale ty będziesz wciąż powtarzać takie kwiatki j
> ak wyżej.
>
> Spróbuj tak obiektywnie, z boku ocenić samą siebie - czy warto rozmawiać z taką
> osobą?

Warto, oceniłam obiektywnie.

Obiektywizm informatyka

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Można ci pisać dziesiątki razy że informatycy implementują sieci neuronowe
> (i tylko oni to robią! nikt inny!).

No to róbcie to sobie, ale nauczcie się wpierw budowy mózgu, a jak nie, to piszcie
nowych Wiedźminów.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > Można ci pisać dziesiątki razy że informatycy implementują sieci
> > neuronowe(i tylko oni to robią! nikt inny!).
>
> No to róbcie to sobie, ale nauczcie się wpierw budowy mózgu, .....

Informatycy implementują sieci tak prymitywne, ze nie ma szans na zbliżenie ich działania do właściwości neuronowego pola modelującego. Najbardziej zaawansowany algorytm uczenia motywowanego zaprezentował Starzyk. zobacz wstęp tutaj Jego sieć sama tworzy hierarchię motywacji, tworzy wartości i uczy się zachowań wykorzystują przewidywanie skutków działania, planowanie i podejmowanie decyzji. porównanie z innymi algorytmami On wyzwał innych projektantów do porównania ich algorytmów z jego algorytmem rozpoznawania wzorców. Do tej pory nie znalazl sie żaden konkurencyjny. Może wy spróbujecie? Warto cos pożytecznego chociaż raz w życiu zaprogramować :-)

Ale nawet on nie twierdzi, ze zrobi system świadomy, bo nie ma on symbol grounding (oparcia w qualiach). Natomiast grupa skupiona wobec niego szacuje, ze potrzeba zaledwie 100 mln $ i 5-7 lat, żeby to zrobić. W porównaniu z innymi projektami, sa to śmieszne pieniądze.

[speedyhawk]

O ile mi wiadomo, to na informatykę uniwersytecką idą odpady z matematyki.
Tam się wyżywają, no bo w teoretycznej matematyce trzeba mieć łeb, a nie globus.
Prawdziwi informatycy pracują w firmach prywatnych i czasami aż żal że tam siedzą,
ale systemy security muszą działać niezawodnie.
Gdyby niektóre problemy AI dać hakerom, to by to rozwalili bez probiemu.
Ale kto wyłoży im kasę?

[nikodem321]

speedyhawk napisał:

> O ile mi wiadomo, to na informatykę uniwersytecką idą odpady z matematyki.
> Tam się wyżywają, no bo w teoretycznej matematyce trzeba mieć łeb, a nie globus
> .
> Prawdziwi informatycy pracują w firmach prywatnych i czasami aż żal że tam sied
> zą,
> ale systemy security muszą działać niezawodnie.

A ci "prawdziwi informatycy" to są pewnie kształceni na tajnych kompletach.
Organizowanych w podziemnie przez kognitywistów, biofizyków i oczywiście przez neuroelektrodynamików.

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> A ci "prawdziwi informatycy" to są pewnie kształceni na tajnych kompletach.
> Organizowanych w podziemnie przez kognitywistów, biofizyków i oczywiście przez
> neuroelektrodynamików.

Niby trudne a jednak do tego sam doszedles.
Przeciez Bill Gates nie skonczyl Harvardu bo byl zawiedziony niskim poziomem uczelni a mimo wszystko odniosl sukces.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> P.S. Pisząc tę wypowiedź kilka razy zastanawiałem się czy warto. To wszystko pi
> sałem już raz i drugi, ale ty konsekwentnie ignorujesz moje wypowiedzi, przekon
> ana że sama już wszystko wiesz i tylko "dzielisz się wiedzą". Jeśli ludzie prze
> stają z tobą dyskutować, to nie dlatego że już "wbiłaś im coś do głowy", tylko
> raczej dlatego, że dochodzą do wniosku że rozmowa z tobą nie ma sensu. Bo ani t
> y niczego się nie dowiadujesz (bo nie chcesz), ani inni się niczego nie dowiadu
> ją (bo to co piszesz, to w większości bzdury).
---------------
Wyobraz sobie inna sytuacje,ze sa ludzie,ktorzy Majke bez problemu rozumieja ale sie i z nia zgadzaja jak np. ja.
Ona nie pisze rzeczy,ktorych nie mozna pojac bo sa to rzeczy dosc dobrze rozumiane w USA,ale slabo trafiaja do ludzi w Polsce.

[stefan4]

majka_monacka:
> Wbijam wszystkim do głowy

To może przestań wbijać, bo jak widzisz, jest to nieskuteczne. Żadna zdrowa głowa nie da sobie wbić takich banialuków. Spróbuj kiedyś, choć raz, zastosować jakąś przekonującą argumentację. Powtarzanie w kółko nie może jej zastąpić.

majka_monacka:
> Kognitywistyka zakłada, że [...]

Jako aksjomat, czy też ma na to jakieś rozsądne powody? Czy to jest założenie filozoficzne, czy wynik introspekcji, czy może eksperymentów, albo obliczeń?

majka_monacka:
> że centralny system nerwowy, czyli mózg naturalny, lub sztuczny,
> musi być wyposażony w ciało zdolne oddziaływać z jakimś środowiskiem.

Ten warunek spełnia każdy komputer, nawet starożytny Eniac. Gdyby nie oddziaływał z otoczeniem, to nie można by do niego wprowadzić danych, ani odczytać wyników. ,,Zmysły'' dzisiejszych komputerów są oczywiście znacznie doskonalsze. Nie musimy zawsze kontrolować, co komputer postrzega, bo on może działać w dużym stopniu autonomicznie.

majka_monacka:
> To ciało musi być wyposażone zmysły i motory (napędy) zdolne do
> reagowania i oddziaływania na to środowisko.

Jasne. Ten warunek spełnia każde zwierzę, każda roślina i każdy komputer. Jeśli chcesz stwierdzić coś więcej niż odwieczną oczywistość, to musisz się bardziej postarać.

majka_monacka:
> System kognitywny musi mieć także zdolność do zapamiętywania
> postrzeżeń, reakcji na te postrzeżenia i skutków tych reakcji w środowisku

To można bez trudu zaprogramować. Każdy program uczący się ma tą własność. A programy uczące się to chleb codzienny informatyków.

majka_monacka:
> On nie musi mieć żadnego algorytmu swego działania. Może on
> dokonywać ślepych prób i uczyć się, które reakcje są skuteczne,
> a które nie. Żeby oceniać ich skuteczność musi mieć zdolność
> wartościowania,

Dotąd leciałaś po truizmach, a teraz nagle przeskoczyłaś w bzdurę. Do wartościowania i uczenia się niezbędny jest algorytm. Kamień się nie nauczy, bo nie da się go oprogramować. Zegar z wahadłem i kukułką nie nauczy się, bo jego ,,hardware'' nie przyjmuje żadnych nowych algorytmów.. Możesz mu stworzyć bardzo wielki dyskomfort, nawet przy pomocy siekiery, a on i tak niczego się nie nauczy. Komputer sam z siebie też się nie nauczy; trzeba mu dopiero wprogramować algorytm oceniania, zapamiętywania, dążenia do czegoś. To się daje zrobić, ale nie zrobi się samo.

Spróbuj może kiedyś coś zaprogramować, to przestaniesz głosić byle co bez pojęcia.

majka_monacka:
> Dlatego pytałam Asteroidę czy istnieje algorytm całego wszechświata.

Mam nadzieję, że teraz zdajesz sobie już sprawę, że to pytanie nie ma sensu naukowego. Nauka nie zajmuje się wszystkoizmami. Mogłoby mieć sens poetycki, ale w tym celu musiałabyś je trochę udramatyzować i użyć mowy wiązanej.

majka_monacka:
> Dlatego, my kognitywiści, stąpający twardo po ziemi, nie szukamy Wielkiego
> Algorytmu Wszystkiego. Nie wierzymy w niego, jak robią to bujający w
> obłokach informatycy.

Rozumiem, że jeszcze nigdy nie natknęłaś się na żadnego informatyka. Bo on sobie buja w obłokach, a Twoja misja polega na bujaniu ludzi na ziemi, więc Wasze drogi stale się rozmijają.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Wbijam wszystkim do głowy
>
> To może przestań wbijać, bo jak widzisz, jest to nieskuteczne.

OK. Masz rację.
>
> majka_monacka:
> > Kognitywistyka zakłada, że [...]
>
> Jako aksjomat, czy też ma na to jakieś rozsądne powody? Czy to jest założenie
> filozoficzne, czy wynik introspekcji, czy może eksperymentów, albo obliczeń?
>
> majka_monacka:
> > że centralny system nerwowy, czyli mózg naturalny, lub sztuczny,
> > musi być wyposażony w ciało zdolne oddziaływać z jakimś środowiskiem.

Jako jedno i drugie, ale nie trzecie i czwarte.
>
> Ten warunek spełnia każdy komputer,

> > To ciało musi być wyposażone zmysły i motory (napędy) zdolne do
> > reagowania i oddziaływania na to środowisko.
>
> Jasne. Ten warunek spełnia każde zwierzę, każda roślina i każdy
> komputer.

Jasne, że nie. Proszę cię staraj sie dostrzec różnicę. Komputer nie ma urządzeń wykonawczych, którymi może ingerować w środowisko z którym ma relacje zaspokajania potrzeb (Mają je natomiast ludzie i zwierzęta). Dyskusyjna jest sprawa roślin, bo one genetycznie przystosowane sa do pewnej zmiany otoczenia w którym sie rozwijają. Dyskusyjna jest kwestia ich pamięci, bo nie posiadając centralnego układu nerwowego, nie są w stanie określać swoich potrzeb i intencjonalnie działać, w celu ich zaspokojenia. Wyświetlacz komputera nie jest motorem ingerującym w środowisko. Wydaje się, że jeśli odczytujemy informację, to my jesteśmy "środowiskiem" komputera na które może on oddziaływać. Lecz to nie jest prawda. Bo ewentualna intencjonalność komputera zderza tu się z naszymi intencjami, nie dając komputerowi szans na swobodne eksperymentowanie z otoczeniem, jak o tym pisałam w poprzednim poście. Jego świadomość w ten sposób sie nie rozwinie.
>
> majka_monacka:
> > System kognitywny musi mieć także zdolność do zapamiętywania
> > postrzeżeń, reakcji na te postrzeżenia i skutków tych reakcji w środowisk
> u
>
> To można bez trudu zaprogramować. Każdy program uczący się ma tą własność. A
> programy uczące się to chleb codzienny informatyków.

To jedyny mocny punkt systemów informatycznych budzący nadzieje kognitywistów.
>
> majka_monacka:
> > On nie musi mieć żadnego algorytmu swego działania. Może on
> > dokonywać ślepych prób i uczyć się, które reakcje są skuteczne,
> > a które nie. Żeby oceniać ich skuteczność musi mieć zdolność
> > wartościowania,
>
> .... Komputer sam z siebie też się nie nauczy; trzeba mu dopiero wprogramować
> algorytm oceniania, zapamiętywania, dążenia do czegoś. To się daje z
> robić, ale nie zrobi się samo.

Nieeee,,,,, To kolejne źródło nieporozumień. Sterowanie parametryczne faktycznie jest podstawą do ustanowienia dążeń systemu na elementarnym poziomie. Tak jak odczuwanie głodu lub chłodu prze niemowlaka. Ale niemowlę ludzkie lub zwierzęce nie posiada algorytmów zaspokajania głodu lub stosownego ubierania się. Toteż w algorytmach sieci neuronowej najistotniejsze jest stworzenie zdolności do asocjowania modeli cząstkowych w strukturze hierarchicznej, tak aby mogła powstać hierarchia motywacji od tych prymitywnych, typu qualia, jak chłód i głód, do coraz wyższych opisywanych w języku symbolicznym (patrz hierarchia bólów Starzyka). Tak wiec agent odczuwając głód może eksperymentując spostrzec, ze można temu zaradzić, jeśli jego lodówka jest pełna. Eksperymentując dalej skojarzy, że do zapełnienia lodówki przydają się pieniądze. Jeśli dasz mu więcej szans, to może wypróbować, że pieniądze można zarobić w pracy. A do tego trzeba skończyć szkoły i praktykować. Nie można dokonać skrótu i zaprogramować komputer, żeby szukał pracy, bo potem może polepszyć parametr zmniejszenia głodu. On musi "poczuć" całą tę hierarchię, żeby dążenie do pracy i nauki ugruntowane było w podstawowych qualiach takich jak głód, chłód etc.
Jeśli tego nie zrobisz, to agent będzie wykonywał, tylko to co mu każesz w swoim algorytmie, ale nie będzie miał zdolności do poszukiwania nowych ścieżek zaspokojenia potrzeb, nie będzie kreatywny, co jest konieczne dla samodzielności myślenia, a wiec i świadomości.

No nie moge rozpisywać sie dalej. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to pytaj. Będę starała sie wytłumaczyć.
>
> Spróbuj może kiedyś coś zaprogramować, to przestaniesz głosić byle co bez pojęcia.
>
Ja wiem, że to trudne, dlatego nasi informatycy klną na czym świat stoi, i rezygnują z roboty.
Chińczycy i Hindusi lepiej sobie dają radę.

> majka_monacka:
> > Dlatego pytałam Asteroidę czy istnieje algorytm całego wszechświata.
>
> Mam nadzieję, że teraz zdajesz sobie już sprawę, że to pytanie
> nie ma sensu naukowego. ....

No nie ma. Ale na to zwróciłam juz uwagę w poście do Asteroidy.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:


> Jasne, że nie. Proszę cię staraj sie dostrzec różnicę. Komputer nie ma urządzeń
> wykonawczych, którymi może ingerować w środowisko z którym ma relacje zaspokaj
> ania potrzeb (Mają je natomiast ludzie i zwierzęta).

Jak nie ma skoro ma!

Komputer selekcjonujący truskawki na taśmie wytwórni mrożonek ma potrzebę rozpoznania owoców niespełniających standardów. I wpływa na środowisko- zdmuchuje je z linii produkcyjnej.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Jasne, że nie. Proszę cię staraj sie dostrzec różnicę. Komputer nie
> > ma urządzeń wykonawczych, którymi może ingerować w środowisko,
> > z którym ma relacje zaspokajania potrzeb (Mają je natomiast ludzie
> > i zwierzęta).
>
> Jak nie ma skoro ma!
>
> Komputer selekcjonujący truskawki na taśmie wytwórni mrożonek ma potrzebę rozpo
> znania owoców niespełniających standardów. I wpływa na środowisko- zdmuchuje je
> z linii produkcyjnej.

Acha, i dodatkowo zdmuchuje, bo ma widocznie taką potrzebę zdmuchiwania.
Oj, chyba się informatycy nie przyznają do ciebie, chociaż niby stajesz w ich obronie. Niech Pan Bóg broni przed takimi obrońcami.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

> nikodem321 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:

> > Jak nie ma skoro ma!
> >
> > Komputer selekcjonujący truskawki na taśmie wytwórni mrożonek ma potrzebę
> rozpo
> > znania owoców niespełniających standardów. I wpływa na środowisko- zdmuch
> uje je
> > z linii produkcyjnej.
>
> Acha, i dodatkowo zdmuchuje, bo ma widocznie taką potrzebę zdmuchiwania.

> Oj, chyba się informatycy nie przyznają do ciebie, chociaż niby stajesz w ich o
> bronie. Niech Pan Bóg broni przed takimi obrońcami.

Pokazałem ci, że zwykły komputer z zamrażalni spełnia WSZYSTKIE twoje kryteria inteligencji.
Dziękuję za uwagę.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Acha, i dodatkowo zdmuchuje, bo ma widocznie taką potrzebę zdmuchiwania.
>
.......
>
> Pokazałem ci, że zwykły komputer z zamrażalni spełnia WSZYSTKIE twoje kryteria
> inteligencji.

Oj, gdybyś trochę poczytał poza szkolnymi lekturami, to by s wiedział, ze to muszą byc wewnętrzne potrzeby. Twój robot nie ma takiej potrzeby. On realizuje potrzebę programisty. Czyli posiada intencjonalność indukowaną, a nie samoistną. Pisałam juz o tym, to takie proste. Nawet Asteroida nie zadaje tego pytania....

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

> nikodem321 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Acha, i dodatkowo zdmuchuje, bo ma widocznie taką potrzebę zdmuchi
> wania.
> >
> .......
> >
> > Pokazałem ci, że zwykły komputer z zamrażalni spełnia WSZYSTKIE twoje kr
> yteria
> > inteligencji.
>
> Oj, gdybyś trochę poczytał poza szkolnymi lekturami, to by s wiedział, ze to mu
> szą byc wewnętrzne potrzeby. Twój robot nie ma takiej potrzeby. On realizuje po
> trzebę programisty. Czyli posiada intencjonalność indukowaną, a nie samoistną.

Rozumiem, że kasjer w dowolnym sklepie, to co robi to są jego "intencjonalność samoistna",

Ciekawe!

[maksimum]

nikodem321 napisał:

> Jak nie ma skoro ma!
>
> Komputer selekcjonujący truskawki na taśmie wytwórni mrożonek ma potrzebę rozpo
> znania owoców niespełniających standardów. I wpływa na środowisko- zdmuchuje je
> z linii produkcyjnej.

Za bardzo upraszczasz.Taka truskawka nie trafi do ciebie,ale za rok bedzie ten sam problem.
Potrzebne jest sprzezenie zwrotne by taka sytuacja sie juz nie powtorzyla.
To tak jakbys szedl droga i wdepnal w g.... to dostaniesz mocny bodziec od swojego mozgu zeby nie wdepnac w nastepne ktore jest 3 kroki przed toba.
Po chwili tez dojdziesz do wniosku ze jestes w zasr miejscu i czas wracac do domu.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

majka_monacka mówi:

> Nieeee,,,,, To kolejne źródło nieporozumień. Sterowanie parametryczne faktyczni
> e jest podstawą do ustanowienia dążeń systemu na elementarnym poziomie. Tak jak
> odczuwanie głodu lub chłodu prze niemowlaka. Ale niemowlę ludzkie lub zwierzęc
> e nie posiada algorytmów zaspokajania głodu lub stosownego ubierania się.

Proszę! Do czego ta kongiwistyka doszła!
Odruch ssania i poszukiwania sutków o ssaków nie istnieje!
No! Brawo! Brawo!
Odruch otwierania dziobów u piskląt ptaków nie istnieje.
Mama ryba też swoją wyklutą ikrę musi nauczyć algorytmu zaspokajania głodu.
Ciekawe skąd gąsienica wie, że ma wcinać roślinne sałatki?

majka_monacka!
Im bardziej twoje audycje brną w biologię tym bardziej stają się groteskowe.
Nie zdziw się, że im tym razem sala może opustoszeć. Ile czasu można się śmiać z tak prostackiej ignorancji.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> majka_monacka mówi:
>
> > Nieeee,,,,, To kolejne źródło nieporozumień. Sterowanie
> > parametryczne faktycznie jest podstawą do ustanowienia
> > dążeń systemu na elementarnym poziomie. Tak jak odczuwanie
> > głodu lub chłodu prze niemowlaka. Ale niemowlę ludzkie lub
> > zwierzęce nie posiada algorytmów zaspokajania głodu lub
> > stosownego ubierania się.
>
> Proszę! Do czego ta kongiwistyka doszła!
> Odruch ssania i poszukiwania sutków o ssaków nie istnieje!
..............

Masz rację, nieprecyzyjnie sie wyraziłam.
skróciłam instynktowne zaspokajanie tych potrzeb na elementarnym poziomie.
Dlatego pisałam nie o jednym instynktownym algorytmie (bo pisałam o instynktach w innym wątku) a o wielu różnych algorytmach, ktore zapewne pragnęliby napisać informatycy. Chyba nie wystarczy im inteligencja i świadomość niemowlęcia i mogą mieć większe ambicje.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:


> >
> > majka_monacka mówi:
> >
> > > Nieeee,,,,, To kolejne źródło nieporozumień. Sterowanie
> > > parametryczne faktycznie jest podstawą do ustanowienia
> > > dążeń systemu na elementarnym poziomie. Tak jak odczuwanie
> > > głodu lub chłodu prze niemowlaka. Ale niemowlę ludzkie lub
> > > zwierzęce nie posiada algorytmów zaspokajania głodu lub
> > > stosownego ubierania się.
> >
> > Proszę! Do czego ta kongiwistyka doszła!
> > Odruch ssania i poszukiwania sutków o ssaków nie istnieje!
> ..............
>
> Masz rację, nieprecyzyjnie sie wyraziłam.

No to zacznij się w końcu precyzyjnie wypowiadać.

Wypisujesz głupstwa na temat biologii.
Potem wypisujesz jakieś kolejne głupstwa w charakterze tłumaczenia się.

Wypisujesz jakieś głupstwa na temat informatyki.
Czy tobie to sprawia jakąś perwersyjną przyjemność, gdy tobie udowadnia się, że jesteś ignorantką?

[asteroida2]

> Ja wiem, że to trudne, dlatego nasi informatycy klną na czym świat stoi
>i rezygnują z roboty.
> Chińczycy i Hindusi lepiej sobie dają radę.

Taa... Chińczycy i Hindusi słyną na całym świecie z najwyższych umiejętności informatycznych.

Domyślam się jak wygląda taka współpraca.
Mówisz informatykom: "Musicie przestać pisać algorytmy, piszcie neuronowe pola modelujące.".
Informatycy na to "Nie da się nie pisać algorytmów".
Ty: "Nie potraficie wyjść poza schemat. Poszukam kogoś innego".
Hindusi: "Tak, pewnie, zrobimy to".
Nie rozumieją o co ich prosisz, ale mają szansę zarobić. Więc piszą byle co - i okazuje się że o to właśnie chodziło. Bo ty z kolei nie potrafisz odróżnić programu działającego od niedziałającego. Ale tak naprawdę to nie ma znaczenia. Do publikacji "kognitywistycznej" nie potrzeba, żeby to działało. Wystarczy że się ładnie nazywa i jest okraszone cytatami z innych kognitywistów. Wszyscy recenzenci są zachwyceni, a kognitywistyka odnosi kolejny sukces.

Tylko czemu nikt nie chce wyłożyć tych nędznych 100 milionów dolarów na tak obiecujący projekt? Doprawdy niezrozumiałe.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Taa... Chińczycy i Hindusi słyną na całym świecie z najwyższych umiejętności
> informatycznych.
>
Nie, słyną z dynamiki, innowacyjności, niestandardowego myślenia. Popatrz na nazwiska autorów głównych publikacji. Popatrz na osiągnięcia uniwersytetu w Singapurze. Informatyka jest standardowym narzędziem realizacji projektów. Tu jest olbrzymi wybór wykonawców. Informatyka nie jest narzędziem popychającym badania do przodu w tej dziedzinie.
>
> Tylko czemu nikt nie chce wyłożyć tych nędznych 100 milionów dolarów na tak
> obiecujący projekt? Doprawdy niezrozumiałe.

Poczekaj jeszcze chwile i zobaczysz ile się będzie inwestowało w ten kierunek. Cierpliwości.

[asteroida2]

> Informatyka jest standardowym narzędziem realizacji projektów.

Tak. Tylko trzeba rozumieć jak działa, żeby jej użyć.

Ty tego nie rozumiesz, ale w twojej głowie ty wszystko świetnie rozumiesz, za to specjaliści nie rozumieją. Przypominasz człowieka który wymyśla projekt jądrowej rakiety kosmicznej, ale szczegóły dotyczące wytrzymałości materiałów, chłodzenia i sterowania itp. zbywa jako "przestarzałe i szablonowe myślenie". Twoja rakieta ładnie wygląda na papierze, ale nigdy nigdzie nie poleci. Nie dlatego że jest źle zaprojektowana. Dlatego, że według ciebie projektowanie to strata czasu.

> Poczekaj jeszcze chwile i zobaczysz ile się będzie inwestowało w ten kierunek.
> Cierpliwości.

Na szczęście ja nie muszę na nic czekać, licząc na magnatów którzy sypną złotem za 10, 20 albo może 30 lat. Projekty informatyczne są szeroko finansowane już teraz. Bo działają.

Po co świadomość?

[speedyhawk]

Moim zdaniem coś takiego jak "świadomość" trzeba usnuąć z języka opisującego AI.
To jest słowo przez które są same kłopoty, zaczynając od tego, że nie wiadomo co
ono oznacza, gdyż nie ma odpowiednio ścislej jego definicji w języku informatyki.
Maszyny posiadające AI powinny służyć do tego, do czego służą dziś komputery
jedynie w większym zakresie właczajac w to samodzielne rozwiązywanie tzw. problemów
NP-trudnych, a nawet tworzenia nowej fizyki na podstawie dotychczasowej wiedzy fizycznej.
Do tego nie potrzeba żadnej świadomości, a więc i qualiów.
Umysł ludzki nie jest na tyle doskonały aby rozwiązac wiele problemów wspólczesnej fizyki.
Dzięki AI moglibyśmy się dowiedzieć czy obecny gmach fizyki teoretycznej jest właściwy
dla superunifikacji, czy też należy go przebudować i tu komputer zrobiłby to lepiej.
Czy w ogóle superunifikacja jest sensowna fizycznie i jaką należy obrać structure matematyczną
w miejsce teorii pola.
Jeśli zaś chodzi o problemy społeczne to człowiek wie jak je rzozwiązywać tylko nie chce,
a więc AI jest tutaj zbędna.
W ogóle to to podniecenie sztucznymi ludźmi ma bardzo dawne korzenie w ludzkiej
wyobraźni. Dzisiejszy postęp w dziedzinie elektroniki daje złudzenie jakiejś bliskości
tych nie mających związku z rzeczywistością marzeń.
To jedna z cech naszej nieszczęsnej świadomości i dlatego byłaby ona jedynie przeszkodą
dla sztucznej inteligencji.

[asteroida2]

> Jeśli uznać że owo podejście w jakimś obszarze (powiedzmy z powodu wyjątkowego
> skomplikowania mózgu i nie rozpoznawania/różnicowania owych podmiotowych wrażeń)
> jest nieskuteczne – można w nauce zastosować odmiennie różny sposób działania
> czyli budowanie sztucznych komórek od podstaw i „ewoluowania"
> ich za pomocą algorytmów/procedur ewolucyjnych w nadziei że w ogóle uda się
> je wytworzyć (bioinżynierii to robi) a potem skłonić do współpracy – by
> „wytworzyć” myśl czy sztuczną „świadomość”.

Przecież to jest teraz główny nurt AI.

Pomysł że można stworzyć jeden monolityczny program, który będzie "myślał tak jak człowiek" został zarzucony mniej więcej 30 lat temu. Okazało się że człowiek "za dużo myśli", a my za mało wiemy na temat tego co on robi, żeby w ogóle się na to porywać.
Obecnie najbardziej zaawansowane AI, jak np. IBM Watson, działają właśnie tak, że są zbudowane z setek różnych współpracujących ze sobą programów. I te programy też nie są zaimplementowane od początku do końca, tylko są raczej schematami uczenia się, które potem karmi się terabajtami danych (np. całą Wikipedią), po to żeby nabrały jakiejś wiedzy ogólnej o świecie.

Nie sprawia to że te programy "nabierają świadomości", ale ich podejście do problemów jest bardziej podobne ludzkiemu: do rozwiązania nawet najbłahszego problemu angażują całą swoją wiedzę, często kojarząc ze sobą fakty, które pozornie nie mają ze sobą żadnego związku.

Co do innych problemów: od dawna pojawiają się głosy że "posiadanie ciała" jest o wiele ważniejsze, niż się to pierwotnie wydawało. Niestety technologia wciąż nie pozwala na stworzenie sztucznego ciała dostarczającego podobnej ilości wrażeń zmysłowych co ludzkie ciało. Potrafimy odtworzyć (i nawet znacznie prześcignąć) ludzki wzrok i słuch. Jednak jeśli chodzi o dotyk, to wciąż jesteśmy w lesie. Ludzie mają około miliona zakończeń nerwowych na skórze. Nie potrafimy zrobić robota który mógłby czegoś "dotknąć" tak jak człowiek. Ale może za parę lat będą takie możliwości.

> Komputer posługuje się symbolami swojego wewnętrznego języka (wykonuje manipulacje
> symbolami - posługują się relacjami między znakami ) – ludzki umysł potrafi coś więcej
> - coś oprócz logicznego wynikania – umysł uwzględnia różnorodny kontekst w nadawaniu
> znaczenia symbolom i niesie w sobie całą emocjonalną historię gatunku złożoną głównie
> z takich emocjonalnych reakcji na napotkane środowisko - także społeczne..

A to jest bajdurzenie. Różnorodny kontekst jest dla komputerów naprawdę trywialny.
Jeśli ludzki umysł potrafi coś czego nie potrafią komputery, to na pewno nie tkwi to w "różnorodnych kontekstach", ani w "emocjonalnej reakcji na środowisko".

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Obecnie najbardziej zaawansowane AI, jak np. IBM Watson, działają właśnie tak,
> że są zbudowane z setek różnych współpracujących ze sobą programów. I te progra
> my też nie są zaimplementowane od początku do końca, tylko są raczej schematami
> uczenia się, które potem karmi się terabajtami danych (np. całą Wikipedią), po
> to żeby nabrały jakiejś wiedzy ogólnej o świecie.

To jest krok w interesującym kierunku, lecz jak pisałam obok, bez osadzeni tej wiedzy w qualiach i bez dania możliwości manipulacji środowiskiem, nie będzie dalszego postępu. Będziemy może mieli świetny program ekspercki, ale bez szans na świadomość.
>
> Nie sprawia to że te programy "nabierają świadomości", ale ich podejście do pro
> blemów jest bardziej podobne ludzkiemu: do rozwiązania nawet najbłahszego probl
> emu angażują całą swoją wiedzę, często kojarząc ze sobą fakty, które pozornie n
> ie mają ze sobą żadnego związku.

Szkoda, że nie qualia.
>
> Co do innych problemów: od dawna pojawiają się głosy że "posiadanie ciała" jest
> o wiele ważniejsze, niż się to pierwotnie wydawało. Niestety technologia wciąż
> nie pozwala na stworzenie sztucznego ciała dostarczającego podobnej ilości wra
> żeń zmysłowych co ludzkie ciało.

Ciesze, się, że mnie poparłeś w wyjaśnieniu wątpliwości Stefana
>
> A to jest bajdurzenie. Różnorodny kontekst jest dla komputerów naprawdę trywial
> ny.
> Jeśli ludzki umysł potrafi coś czego nie potrafią komputery, to na pewno nie tk
> wi to w "różnorodnych kontekstach", ani w "emocjonalnej reakcji na środowisko".

Ciekawe, jak obecne komputery naśladują "reakcje emocjonalne na środowisko"?

[stefan4]

by_t:
> (możliwe jest też - że „policzalność” nie jest zasadą wszystkiego
> co nas spotyka w podmiotowym życiu – ciekaw też gdzie w
> „naturze'' mamy do czynienia z liczeniem poza „świadomością”
> tych którzy akurat liczą.)

Być może nieostrożnie użyłem żargonu środowiskowego. O ,,policzalności'' nie mówiłem, ale mówiłem o rekurencyjności i o obliczalności. Otóż wszelkie sformalizowane przekształcanie symboliczne można uważać za obliczanie. Modelowanie komputerowe dowolnej rzeczywistości jest zawsze ,,liczbowe'' i polega na przekształcaniu liczb. W każdym razie można na nie tak patrzeć. Komputer (ale i mózg) nie działa na prawdziwych przedmiotach, tylko na ich symbolicznych reprezentacjach (wyobrażeniach) i w tym sensie liczy.

by_t:
> (nawiasem pisząc - określenie „qualia” nie wydaję się dużo bardziej
> pretensjonalne niż „ciało programu” :))

W języku polskim słowo ,,ciało'' ma kilka znaczeń.

• Może być to szkielet obciągnięty skórą,wypchaną mięśniami, tłuszczem i innymi śliskimi obrzydliwościami

[majka_monacka]

stefan4 napisał:


> .... Za to ja długo nie rozumiałem o co chodzi w terminie
> qualia, bo jakoś nie mogłem od razu uwierzyć, że o nic.
>

Tak jak w każdym określeniu języka potocznego lub branżowego. Zwykła nazwa.
Zamiast mówić: "elementarne, subiektywne odczucie (lub wrażenie) zmysłowe" mówimy quale.
Ot, prawie nic...

[by_t]

stefan4 napisał:

> Być może nieostrożnie użyłem żargonu środowiskowego. O ,,policzalności'' nie m
> ówiłem, ale mówiłem o rekurencyjności i o obliczalności. Otóż ws
> zelkie sformalizowane przekształcanie symboliczne można uważać za obliczanie.
> Modelowanie komputerowe dowolnej rzeczywistości jest zawsze ,,liczbowe'' i pole
> ga na przekształcaniu liczb. W każdym razie można na nie tak patrzeć. Kompute
> r (ale i mózg) nie działa na prawdziwych przedmiotach, tylko na ich symboliczny
> ch reprezentacjach (wyobrażeniach) i w tym sensie liczy.
>

Obliczam więc jestem? :)
To nawet - „Myślę więc jestem” – mimo że zasadniczo pomijało ciało to uważało „ciało” za potrzebne – tu mówimy o tym worku wypchanym wilgotną śliską i wstrętną zawartością – fuj ( to ciekawa interpretacja w sensie freudowskim - w tym wyliczaniu znaczeń – ale Ty na szczęście żartujesz).

Jakie znaczenie/interpretację - posiada liczba – poza własnym abstrakcyjnym systemem ? Dopóki komputer nie będzie miał tzw. „świadomości” wszelkie interpretacje „liczby” będą pochodziły z naszej gatunkowej „świadomości” reszta to wewnętrzne modelowanie liczby - na mechanicznym sprzęcie - niezinterpretowanych symbolicznych alfabetów. (robi sprawnie ale nie wie co)

Jeśli nie uznajesz tego co napisałem :

Nieuwzględnianie subiektywnych fenomenów „pierwszoosobowych „ które nie mają szans stać się obiektywnymi – neuronowymi i funkcjonalnymi jego korelatami. (czyli nieredukowalność wewnętrznych fenomenów mentalnych które mają pierwszoosobową ontologię „ja” do jakichś trzecioosobowych ontologii które nie mają dostępu bezpośredniego do owych mentalnych przeżyć – bo te przeżycia nie istnieją w sposób samodzielny poza „ja”)

To jaka jest zasada sformalizowanego przetwarzania symboli umysłu?(domniemanych symboli)
Choć wobec (moim zdaniem) właściwej „nieobecności” tych fenomenów („symbolizowanych przedmiotów”) poza określonym podmiotowym „ja” (poza jego umysłem)? dość trudno będzie to ustalić. ( Przy założeniu że chcemy powołać sztuczną „świadomość” podobną do „świadomości” naszego gatunku – a co powiesz na określenie „AInimal” wymyślone przez M.Stivensona?)

> by_t:
> > (nawiasem pisząc - określenie „qualia” nie wydaję się dużo b
> ardziej pretensjonalne niż „ciało programu” :))

stefan4 napisał:

>W języku polskim słowo ,,ciało'' ma kilka znaczeń.
>· Może być to szkielet obciągnięty skórą,wypchaną mięśniami, tłuszczem i innymi >śliskimi obrzydliwościami

[stefan4]

by_t:
> Dopóki komputer nie będzie miał tzw. „świadomości” wszelkie interpretacje
> „liczby” będą pochodziły z naszej gatunkowej „świadomości”

Można to stwierdzenie nawet wzmocnić: niezależnie od tego, czy komputer będzie miał świadomość, interpretacje prowadzonych przez niego obliczeń będą pochodzić od nas. Np. on będzie coś liczył, a w wyniku tego liczenia na jego monitorze wyświetli nam się obraz, który nas zachwyci. I tego zachwytu on (być może) nie będzie podzielał...

by_t:
> [Gdyby jednak... z łaciny/włoskiego – quale – „jaki” ..

Taka tylko uwaga belfrowska: po łacinie ,,jaki'' to qualis; quale to ,,jakie'', rodzaj nijaki. Dlatego w liczbie mnogiej qualia a nie quales

[europitek]

by_t napisał:
> ciekaw też gdzie w „naturze 221; mamy do czynienia z liczeniem
> poza „świadomością” tych którzy akurat liczą.)

Rośliny zliczają ilości fotonów. Chyba 2 latka temu podawałem na forum link do pracy opisującej ten mechanizm.

Ludzie też liczą bez udziału świadomości, a dokładnie wszyscy tak liczą zanim nauczą się metod matematyki abstrakcyjnej. Inne zwierzęta też liczą arytmetyką pierwotną - w sumie jakieś 30 gatunków.

[by_t]

> by_t napisał:
> > ciekaw też gdzie w „naturze 221; mamy do czynienia z liczeniem
> > poza „świadomością” tych którzy akurat liczą.)

europitek napisał:
> Rośliny zliczają ilości fotonów. Chyba 2 latka temu podawałem na forum link do
> pracy opisującej ten mechanizm.
>
> Ludzie też liczą bez udziału świadomości, a dokładnie wszyscy tak liczą zanim n
> auczą się metod matematyki abstrakcyjnej. Inne zwierzęta też liczą arytmetyką
> pierwotną - w sumie jakieś 30 gatunków.



To bardzo interesujące. Musiałem przegapić.
I jak to interpretujesz?

Czyli roślina jak komputer – „zlicza” - ale nie wie że zlicza.
Dopiero „świadomość” jej to uzmysłowi?
Ale ile to musi potrwać – takie genetyczne „wychowanie" rośliny do "świadomości”?

Czy to jest czynność - którą przez miliony lat wypracował organizm jako odpowiedź na warunki środowiskowe? Którą my nazywamy „zliczaniem” bo chyba jeszcze nie obliczaniem? I czy to jest „zliczanie”?

Czyli „zliczalność” genetyczna?
A jednak - „Obliczam więc jestem” - rośliną? :)

Możliwe że organizm np. jest na tyle elastyczny że posiada wszystkie możliwe odpowiedzi na środowisko ( a jeśli jej nie posiada to ją wypracuje w procesie ewolucji bo jednak „chce” przetrwać) i jedną z tych procedur jest wybieranie -„bardziej tego” niż „tamtego” - po odczuciu że „tamto” czasami bardziej jest korzystne od „tego”? Czy jak źle postawi/„wyczuje” to ginie i pozostają tylko te - które lepiej wybrały?
A żeby rozróżniać „to” od „tamtego” potrzebuje ilości czy jakoś inaczej to „waży”? Czy w ogóle nie rozróżnia tylko „chce” się rozwijać/przetrwać?
(ależ oczywiście „algorytm”)

Naczelne są dobre w liczeniu – w szybkości rozwiązywania laboratoryjnych testów arytmetycznych - zapamiętywania w ułamkach sekundy – mówię o szympansach - bo ludzie mają gorsze wyniki (mimo że szympansy nie mają rozumienia abstrakcyjnej matematyki).

Czyli jak ktoś woli dwa banany od jednego – to podlega przetwarzaniu symbolicznych „alfabetów” liczbowych? Czy może jest – bardziej głodny?
(jest głodny bo genetyczny „algorytm” mu podpowiedział?)

ps. Ten który pierwszy wynalazł dzidę i próbował w coś trafić – też obliczał?
Czy kierował się raczej techniką –„ buttom up” stawiając na sprzyjający zbieg okoliczności – taki że zwierzę samo trafi w dzidę i po prostu - próbował - zbierając doświadczenie? - do momentu kiedy zaczął celować.
Mimo - że w dziedzinie AI (buttom – up) jest niebezpieczne – wydaje się ciekawsze.

[europitek]

by_t napisał:
> Czyli roślina jak komputer – „zlicza” - ale nie wie że zlicza.
> Dopiero „świadomość” jej to uzmysłowi?

Nie wie w sensie wiedzy uświadamianej sobie, ponieważ nie nawet posiada odpowiedniego "sprzętu" do wyprodukowania świadomości. Jednak potrafi na konkretne ilości fotonów zareagować prostymi reakcjami. To jest prostota na poziomie organicznym i zasługą badaczy było tu opisanie fizykalnej strony procesu. Może coś jak prościutki komputerek analogowy, czyli taki "roślinny neuron".

> Czy to jest czynność - którą przez miliony lat wypracował organizm
> jako odpowiedź na warunki środowiskowe?

Myslę, że jak najbardziej, ponieważ taki mechanizm może mieć róznorodne zastosowania praktyczne dla rośliny. Może pomóc wybrać moment zamknięcia lub otworzenia kwiatu, kąt ustawienia liści względem padającego światła, zeby "złapać" więcej fotonów lub wręcz odwrotnie, żeby unikać ich nadmiaru.

> Możliwe że organizm np. jest na tyle elastyczny że posiada
> wszystkie możliwe odpowiedzi na środowisko ( a jeśli jej nie
> posiada to ją wypracuje w procesie ewolucji bo jednak
> „chce” przetrwać)

To są dwie diametralnie różne sytuacje. Niektóre organizmy żyją w takich prostackich i niezmiennych warunkach, że ewolucja miała miliony lat, żeby "wyrzeźbić" efektywny model bez uczenia się. Ale inne żyją w środowisku na tyle różnorodnym i zmiennym, że wyewoluowanie skutecznych reakcji na każdy możliwy bodziec jest prakltycznie niewykonalne przy użyciu reakcji czysto biologicznych. A nawet jeśli byłoby wykonalne to nieopłacalne ze względu na wysokie "koszty materiałowe" dla organizmu. Nauka jest bardziej opłacalna.

> Czy jak źle postawi/„wyczuje” to ginie i pozostają tylko te - które
> lepiej wybrały?

Nie wszystkie wybory mają śmiertelne skutki, a przeciwnicy też popełniają błędy. Inaczej nie byłoby czasu na naukę.

> A żeby rozróżniać „to” od „tamtego” potrzebuje ilości czy jakoś
> inaczej to „waży”?

Jeśli chodzi ci ogólnie o rozpoznawanie obiektów i zjawisk przez organizmy żywe, to jest to kombinacja ilości z jakością (znanymi własnościami obiektu).

> Czyli jak ktoś woli dwa banany od jednego – to podlega przetwarzaniu
> symbolicznych „alfabetów” liczbowych? Czy może jest – bardziej
> głodny? (jest głodny bo genetyczny „algorytm” mu podpowiedział?)

Liczenie na takim poziomie może się odbywać bez symboli. Operacje obliczeniowe (tu szacowanie liczebności) mają charakter działań na konkretach, a nie abstrakcjach. Tak działa arytmetyka pierwotna.

> ps. Ten który pierwszy wynalazł dzidę i próbował w coś trafić
> – też obliczał?

To tak zwane obliczenia balistyczne, czyli toru i miejsca upadku rzucanych przedmiotów. Różne gatunki zwierząt rzucają przedmiotami, więc to nic nadzwyczajnego. Oczywiście nie mają gotowych "nastaw celowników" przekazywanych genetycznie, lecz musza się tego nauczyć indywidualnie.

[by_t]

europitek napisał:

> by_t napisał:
> > Czyli roślina jak komputer – „zlicza” - ale nie wie że
> zlicza.Dopiero „świadomość” jej to uzmysłowi?

europitek napisał:
> Nie wie w sensie wiedzy uświadamianej sobie, ponieważ nie nawet posiada odpowie
> dniego "sprzętu" do wyprodukowania świadomości. Jednak potrafi na konkretne ilo
> ści fotonów zareagować prostymi reakcjami. To jest prostota na poziomie organic
> znym i zasługą badaczy było tu opisanie fizykalnej strony procesu. Może coś jak
> prościutki komputerek analogowy, czyli taki "roślinny neuron".

Czy jak pies ciągnie mnie na spacer - to jest to wynik - zliczania czy reakcja na przepełniony pęcherz - które odkrył zliczający ilości – jego komputerek analogowy?
Czy zliczanie bez liczenia - to się nie nazywa reakcja?

> by_t napisał:
> > Czy to jest czynność - którą przez miliony lat wypracował organizm
> > jako odpowiedź na warunki środowiskowe?

europitek napisał:
> Myslę, że jak najbardziej, ponieważ taki mechanizm może mieć róznorodne zastoso
> wania praktyczne dla rośliny. Może pomóc wybrać moment zamknięcia lub otworzeni
> a kwiatu, kąt ustawienia liści względem padającego światła, zeby "złapać" więce
> j fotonów lub wręcz odwrotnie, żeby unikać ich nadmiaru.

Jednak jakiś mechanizm „nerwowy” ? z możliwością różnych zastosowań
czyli możliwość wyboru tych zastosowań pozostaje w „dyspozycji” rośliny która jakoś go wybiera w zależności od potrzeb (żeby złapać więcej fotonów albo odwrotnie) ?.
A może to po prostu ten odruch wykształcony genetycznie podobnie jak najprostsza reakcja typu -uciekaj - bo za gorąco –przygotuj się –bo zimno tyle że ze świata roślin?

> by_t napisał:
> > Możliwe że organizm np. jest na tyle elastyczny że posiada
> > wszystkie możliwe odpowiedzi na środowisko ( a jeśli jej nie
> > posiada to ją wypracuje w procesie ewolucji bo jednak
> > „chce” przetrwać)

europitek napisał:
> To są dwie diametralnie różne sytuacje. Niektóre organizmy żyją w takich prosta
> ckich i niezmiennych warunkach, że ewolucja miała miliony lat, żeby "wyrzeźbić"
> efektywny model bez uczenia się. Ale inne żyją w środowisku na tyle różnorodny
> m i zmiennym, że wyewoluowanie skutecznych reakcji na każdy możliwy bodziec jes
> t prakltycznie niewykonalne przy użyciu reakcji czysto biologicznych. A nawet j
> eśli byłoby wykonalne to nieopłacalne ze względu na wysokie "koszty materiałowe
> " dla organizmu. Nauka jest bardziej opłacalna.

Wszystko to nie zaprzecza temu - że elastyczność organizmu – wybiera po prostu bardziej odpowiednią reakcję – raz „rzeźbienie” raz „naukę”.
A „rzeźbienie” to nie nauka - tyle że wolniejsza?

Czy nauka jest bardziej opłacalna? Są organizmy nie zmieniające się zbyt gruntownie a jednak – mają o wiele dłuższą historię - niż naczelne. Jeśli wyznacznikiem jest przetrwanie to powinno wyjść z tej nauki - że skuteczniejsze jest „rzeźbienie”?
Czyli oceniasz te reakcje jako coś ponad proste reakcje biologiczne/genetyczne- więc jakie to reakcje? fizjologiczno fizyczne?
Tę biologiczną cechę „trafnej” odpowiedzi na warunki środowiskowe w odróżnieniu od prostego biologicznego „rzeźbienia” nazywasz – „uczeniem się” . Więc uczenie się – nie jest biologiczną właściwością?
Ale rozwój układu nerwowego jest warunkiem do coraz skuteczniejszych „taktyk” przetrwania? Czy to jest jakiś jeden z wielu nietrafionych algorytmów?
Są organizmy które pozbywają się większości układu nerwowego bo już go nie potrzebują w nowych warunkach środowiskowych.

> by_t napisał:
> > Czyli jak ktoś woli dwa banany od jednego – to podlega przetwarzani
> u symbolicznych „alfabetów” liczbowych? Czy może jest – b
> ardziej głodny? (jest głodny bo genetyczny „algorytm” mu podpowiedzia
> ł?)

europitek napisał:
> Liczenie na takim poziomie może się odbywać bez symboli. Operacje obliczeniowe
> (tu szacowanie liczebności) mają charakter działań na konkretach, a nie abstrak
> cjach. Tak działa arytmetyka pierwotna.

Jak liczyć (zliczać) bez symbolicznej reprezentacji ilości?
Można rozróżniać „więcej” od „mniej” ale zliczanie czy obliczanie –chyba muszą posiadać reprezentację symboliczną by w ogóle znaleźć się „pod możliwością” rozróżnienia. („więcej mniej” to też symboliczne określenia)
Albo to nie jest ”zliczanie”?

To pewnie nasz ludzki problem - że o braku liczenia symbolicznego możemy mówić tylko symbolicznie - ale może określanie reakcji rośliny jako reakcji małego komputerka to też - tyko nasz problem z nieumiejętnością przedstawiania specyficznych reakcji biologicznych organizmów inaczej jak tylko w symbolicznym języku „matematycznym”?

> by_t napisał:
> > ps. Ten który pierwszy wynalazł dzidę i próbował w coś trafić
> > – też obliczał?

europitek napisał:
> To tak zwane obliczenia balistyczne, czyli toru i miejsca upadku rzucanych prze
> dmiotów. Różne gatunki zwierząt rzucają przedmiotami, więc to nic nadzwyczajneg
> o. Oczywiście nie mają gotowych "nastaw celowników" przekazywanych genetycznie,
> lecz musza się tego nauczyć indywidualnie.

Nie uważam rzucania wykonywanego przez zwierzęta za nadzwyczajne – sam czasami rzucam do kosza - ciekawe jest natomiast - nazywanie zdarzenia „trafił nie trafił” - „obliczaniem balistycznym”. To zdaje się znów ten przypadek naszego symbolicznego opisywania niezbyt dobrze - trafiającego w cel.

Tutaj „zjawisko – „trafił nie trafił” - porównanie między zamierzonym celem a wynikiem rzutu” nazywasz – „obliczaniem balistycznym” a nie prostą elastycznością organizmu czy „doświadczeniem ciała” – czyli doświadczeniem które trzeba powtórzyć a nie obliczyć – czy to - co wykonuje wtedy ciało –można nazwać „obliczeniami balistycznymi”? (czy to zjawisko też jest rozpoznane pod względem fizycznym?) To „trenowanie” jest założeniem genetycznej elastyczności instynktów czyli „spełniania oczekiwań” organizmu w środowisku - potrzebnych czasami do przeżycia.

Kameleon musi zdobyć doświadczenie by trafiać celnie swoim niesamowitym językiem jakieś „jedzonko” – od tego zależy jego życie czyli instynkt uruchamiany genetycznie( być może - genetycznie ma wprowadzony także „podstawowy zasięg broni”+ przypuszczalny „tor’” lotu) nazywamy to „obliczaniem balistycznym” a nie treningiem jaki sami przechodzimy zaczynając uprawiać każdą nową dyscyplinę sportową.
Stąd ćwiczenie - nawet jeśli we współczesnym zawodowym sporcie używamy najnowszej nauki – to nie wystarczy - naszym „świadomym” organizmom - u roślin świadomości na razie wykluczamy tak jak u kameleona. Moim zdaniem nazwanie zdarzenia „trafi nie trafi” – „obliczaniem balistycznym” w odniesieniu do np. szympansa wyjaśnia raczej nasz sposób wyjaśniania a mało mówi o zasadniczej „naturze” zjawiska - podobnie jak „zliczanie’ u roślin.

Z drugiej strony to tylko fizyczna strona zjawiska o ona posługuje się też językiem symbolicznym matematyki.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> Rośliny zliczają ilości fotonów.

Niezły żart.:)
W ten sposób cokolwiek się dzieje to jest liczenie.
Szklanka napełniana wodą liczy krople. Kiedy ich liczba wypełnia ją nie przyjmuje więcej.
Heheehee...

[europitek]

> Niezły żart.:)

Żeby go zrozumieć trzeba przez wiele lat zajmować się biologią, ale i tak znacznie krócej niż potrzeba na zrozumienie "żartów" fizyków na temat ujemnych prawdopodobieństw, nieskończonej prędkości przeskoku elektronu z orbitalu na orbital lub nieskończonej ilości pozycji w superpozycji.

[speedyhawk]

europitek napisał:

> > Niezły żart.:)
>
> Żeby go zrozumieć trzeba przez wiele lat zajmować się biologią, ale i tak znacz
> nie krócej niż potrzeba na zrozumienie "żartów" fizyków na temat ujemnych prawd
> opodobieństw, nieskończonej prędkości przeskoku elektronu z orbitalu na orbital
> lub nieskończonej ilości pozycji w superpozycji.

Nie łapiesz fizyki, a więc i fotosyntezy. Mylisz opis zjawiska ze zjawiskiem, a tak myślą
filozofy.
Dlatego z filozofem znajdujesz wspólny język.

[andrew.wader]

{ Świadomość – intuicyjny prosty opis ( który stale powtarzam)} : Jeśli człowiek jest na jawie (tzn. nie śpi snem głębokim) to wtedy jest świadomy, co oznacza, że zachodzi wtedy ciągła percepcja samego siebie z nałożonym na nią wyobrażaniem samego siebie .. Do tego elementu istotnego dla tożsamości (rozumienia słowa JA) – aby mieć pełna świadomość musi dochodzić wyobrażanie siebie swojej przyszłości i modelu świata, i najlepiej także swojej przyszłości.

Ta definicja „z pułapu najwyższego” zakłada, że jest powiedziane ( zdefiniowane ) co rozumiemy przez percepcje, wyobrażenia (imagery, recall of mental images) obiektów wewnętrznych oraz „wyobrażenie siebie samego” oraz przeglądanie ścieżki biograficznej (pamięć autobiograficzną). Percepcja samego siebie i (czasami – jak otworzyć oczy) percepcja świata zewnętrznego oczywiście powoduje odbieranie zmysłowe ( owe dostrzegania .. qualiów).

Ten wieloelementowy, zachodzący jednoczasowo proces nie wydaje się .. już choćby na podstawie tego opisu .. aby miał charakter algorytmiczny .. nie ma tu bowiem wielkiego zapotrzebowania na komendy if .. then .. else.. )

Całość dyskusji prowadzonej jednocześnie w kilku wątkach .. przyniosła ciekawe rezultaty.

Dostrzegam np. że zachodzi jednak różnica pomiędzy ontologicznymi zapatrywaniami asteroida2 i stefana4 gdyż odnotowałem że .:

asteroida2 pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157835329,157869534,Re_Swiadomosc_62_konieczne_jest_posiadanie.html
napisał:

>Być może nie wyjaśniłem tego wystarczająco prosto: "algorytm świadomości" i "algorytm >całego wszechświata", to dwa zupełnie niezwiązane ze sobą algorytmy. Jeśli oparłaś swoje >rozumowanie na założeniu że to jest to samo, to niestety tkwiłaś w błędzie.
……………………….
Majka Monacka pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157835329,157869758,Re_Swiadomosc_62_konieczne_jest_posiadanie.html
napisała:
>Czy nie pokazałam Ci związku pomiędzy tymi algorytmami? Nie ma świadomości bez >znajomości historii kontaktów z otoczeniem. Nie ma algorytmu świadomości.

……………………
stefan4 pod .:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157835329,157870179,Re_Swiadomosc_62_konieczne_jest_posiadanie.html
napisał.:
>majka_monacka:
> Dlatego pytałam Asteroidę czy istnieje algorytm całego wszechświata.

>Mam nadzieję, że teraz zdajesz sobie już sprawę, że to pytanie nie ma sensu naukowego
> Nauka nie zajmuje się wszystkoizmami. Mogłoby mieć sens poetycki, ale w tym celu
> musiałabyś je trochę udramatyzować i użyć mowy wiązanej.

Reasumując mnie się bardzo podoba pojęcie „algorytmu całego świata” .. Z działania tego algorytmu .. (jako że ewolucja jest algorytmiczna) wynikneły twory takie jak ludzie, którzy mają świadomość ( tak jak z embrionu, płodu.. powstaje człowiek, który „łapie” świadomość.

Majka Monacka .. ma jednak rację, że świadomość .. tak z grubsza ( nie licząc jakiś podelementów ) nie jest procesem, który można oddać, zrealizować przez algorytm.. Ten proces - w szczegółach - trzeba opisać jakimś nowym aparatem pojęciowym.
~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> { Świadomość – intuicyjny prosty opis ( który stale powtarzam)} : Jeśli c
> złowiek jest na jawie (tzn. nie śpi snem głębokim) to wtedy jest świadomy, c
> o oznacza, że zachodzi wtedy ciągła percepcja samego siebie z nałożonym na nią
> wyobrażaniem samego siebie .. Do tego elementu istotnego dla tożsamości (rozu
> mienia słowa JA) – aby mieć pełna świadomość musi dochodzić wyobrażanie
> siebie swojej przyszłości i modelu świata, i najlepiej także swojej przyszłości.

Czy Ty jesteś świadomy tego, że ta definicja jest błędna?
Kto dziś może sobie pozwolić na komfort wyobrażania sobie swojej przyszłości? Chyba tylko
nieuleczalnie chory?
Mówiąc o świadomości trzeba od razu powiedzieć, że to pojęcie nie jest jednoznaczne lub
że istnieją różne rodzaje świadomości.
Tych rodzajów jest tyle, ile jest możliwych różnych stanów mózgu człowieka.
Np. we śnie często zdajemy sobie sprawy z własnego ja, a co więcej, możemy się nawet
zastanawiać czy to jest sen czy nie?
Człowiek który uległ wypadkowi i nie chodzi, we śnie oczywiście może chodzić jak przed
wypadkiem. Występują wtedy momenty kiedy zauważa, że on przecież nie chodzi, a więc
to co się dzieje, śni mu się. Analizuje zatem swoją własną sytuację i ocenia ją.
Szuka w tym śnie sposobów aby udowodnić sobie, że to nie jest sen. Jeżeli sen jest
głęboki nie znajduje takiego dowodu, bo nawet szczypiąc się czuje ból.
W końcu dochodzi do wniosku, że to, że nie potrafi chodzić było niedawno jakimś koszmarnym
snem. Niedługo potem budzi się naprawdę przeklinając swoją dole.

No i co o tym powiesz ? i Majka?
Znawcy świadomości.

[andrew.wader]

speedyhawk napisał:

> Czy Ty jesteś świadomy tego, że ta definicja jest błędna?
> Kto dziś może sobie pozwolić na komfort wyobrażania sobie swojej przyszłości?
>Chyba tylko nieuleczalnie chory?

Pomału sobie uświadamiam, że Ty chyba nie wiesz jak się współcześnie sprawdza czy coś było już badanie i jakie osiągnieto rezultaty. Ty zdaje się nie posługujesz się bazą MEDLINE i Bazą Web of Knowledge. Pomału wydaje mi się zresztą, że chyba nie czyni to wielu uczestników zachodzących tu dyskusji. Tą sprawę dotyczącą metodologi działań współczesnego naukowca ..poruszę więc w takim razie w jednym z najblizszych moich postów. Tu, dzisiaj odpowiem się tylko na temat tego co już ustalono o neurofizjologii "wyobrażania sobie przyszłości. Tak więc w P.S przytaczam fragment mojej pracy, opublikowanej w czasopiśmie z Listy Filadelfijskiej o dość wysokim Impact Factor.

A tak nawiasem mówiąc w Web of Knowledge możesz sprawdzić, że istnieją czasopisma zajmujące się nie tylko neurofizjologia ( co jest mi bliższe) ale i także kognitowistyka. SIstnieją mianowicie pisma :
COGNITIVE NEUROPSYCHOLOGY IF 1.964

COGNITIVE PSYCHOLOGY IF 3.571

PSYCHOPHYSIOLOGY IF 3.180
~ Andrew Wader

Imagery of future situations.

We can recall from the memory different mental images, but it is possible also to imagine future situations, which are more or less probable and we can imagine an novel object, which we didn’t seen before. The implications from theoretical considerations indicate that imagery of future situations and objects, which were not seen before are accomplished through the use of elements of previous perceptions. Probably so called working memory system of the brain performs the configuration of previously experienced elements and realize the design of neural circuits, which constitute this kind of imagery. An interesting question is whether contemporary experimental findings confirm these theoretical assumptions.

Location of neural substrates for past and future events.

Recently some researchers attempted to determine the location of neural substrates that are involved is such cognitive processes on the basis of sophisticated imagining techniques like fMRI and connectivity studies.

These studies also attempted to determine which neural substrates are involved both in recalling past events and imagining possible future situations. One of first research going to establish common and distinct neural substrates for both remembering past events and imaging future situations was done by Okuda et al. [32].

It is now established that both - remembering past experiences and imagining future events rely on a common network of brain regions, including medial prefrontal, medial and lateral parietal, and medial and lateral temporal regions, along with posterior visuospatial regions as well as the left hippocampus [33-36]. However, despite this overlap the right anterior hippocampus are preferentially engaged by imagining future events in comparison to remembering past events [33,37,38].


Phases of imaginative processes

Recently several phases of imaginative processes were discerned. Usually the construction phase and the elaboration phase of the imagery are discerned. The recall of the past event are elicited by sentences like “remember visiting the Eiffel Tower in Paris” and the imagining of the future situation by sentence like “envisage the birth of one’s future child”.

Participants of the experiment, performed by Addis et al. were cued with a noun for 20s and instructed to construct a past or future event within a specified time period (week, year, 5-20 years) [33]. Once participants had already the event in mind, they pressed a button and for the next 20s elaborated on the event. The elaboration of the constructed event consist on retrieving and generation of as much as possible details of the mental image.
The researchers of this study using fMRI techniques tried also to determine which neural centers are involved in the implementation of these distinguished phases of imaginative process [33,37]. They concluded that future event construction engaged mainly the right hippocampus. In contrast to the construction phase, elaboration was characterized by remarkable overlap in regions comprising the autobiographical memory retrieval network engaged during elaboration, including self-referential processing, contextual and episodic imagery. They emphasize also the findings that amnesic patients exhibit deficits in both past and future thinking, what confirms, according to these authors, that the episodic system contributes importantly to imagining the future.

Detailed discussion on the essence of the constructions of the images of future situation was done by Schacter [39]. I try to illustrate the process of the so-called "constructing of the future situation" by means of intuitive, demonstrative, didactic figures 5 and 6.

Significance of the hippocampus

The role of the hippocampus in imagining the future is important, however its function is very specific. Martin et al. performed the functional fMRI study and concluded that the hippocampal activity associated with imagining may reflect rather the encoding of future event then its construction [40]. This study was realized by asking the participants to imagine the future events in response to person, place, and object cues. A post scan recall test estimated if the imagined future event was memorized efficiently, it means if it can be classified as successfully encoded or not [40]. A comparison of successfully and unsuccessfully encoded events revealed anterior and posterior right hippocampal clusters. When imagined events were successfully encoded, both anterior and posterior hippocampus showed common functional connectivity to a network including parahippocampal gyrus, medial parietal and cingulate cortex, and medial prefrontal cortex. When encoding was unsuccessful, only the anterior hippocampus, and not the posterior, exhibited this pattern of connectivity. These findings demonstrate that right hippocampal activity, observed during imagination of the future event may reflect the encoding of the simulations into memory. This function is not essential for constructing of future scenarios and may explain why some patients with hippocampal damage are still able to imagine the future. The authors maintain that their study provides a more comprehensive understanding of hippocampal contributions to the construction and encoding of detailed future simulations. They localized two regions of the right hippocampus involved in this process: one anterior and one posterior, with the connectivity between these and with other parts of the core autobiographical network being particularly necessary for successful encoding [40].

A growing body of research on hippocampal function suggest that its action is important for implementing the schemes and building material for goal oriented thinking and problem solving. I try to illustrate the mechanisms of this activity by means of the figure 7 and 8.
Addis et al. write that function of the hippocampus is more important for imagining the future, than for remembering the past [37]. They maintain that it is possible that this hippocampal activation keep for a period of time the recombining details into coherent scenarios and facilitate the encoding of these scenarios into memory for later use. These authors determine a new framework that highlights three component processes of the constructions of future possible event.: accessing episodic details, recombining details, and encoding simulations. The author maintain that different component processes of the simulation of the future may be differentially affected by hippocampal damage [37]. CDN

Neurofizjologia >Chyba tylko nieuleczalnie chory

[andrew.wader]

Ciąg dalszy listu stanowiącego odpowiedź na sympatyczny list :

speedyhawk napisał:

> Czy Ty jesteś świadomy tego, że ta definicja jest błędna?
> Kto dziś może sobie pozwolić na komfort wyobrażania sobie swojej przyszłości?
>Chyba tylko nieuleczalnie chory?

Pomału sobie uświadamiam, że Ty chyba nie wiesz jak się współcześnie sprawdza czy coś było już badanie i jakie osiągnieto rezultaty. Ty zdaje się nie posługujesz się bazą MEDLINE i Bazą Web of Knowledge. Pomału wydaje mi się zresztą, że chyba nie czyni to wielu uczestników zachodzących tu dyskusji. Tą sprawę dotyczącą metodologi działań współczesnego naukowca ..poruszę więc w takim razie w jednym z najblizszych moich postów. Tu, dzisiaj odpowiem się tylko na temat tego co już ustalono o neurofizjologii "wyobrażania sobie przyszłości. Tak więc w P.S przytaczam fragment mojej pracy, opublikowanej w czasopiśmie z Listy Filadelfijskiej o dość wysokim Impact Factor.

A tak nawiasem mówiąc w Web of Knowledge możesz sprawdzić, że istnieją czasopisma zajmujące się nie tylko neurofizjologia ( co jest mi bliższe) ale i także kognitowistyka. SIstnieją mianowicie pisma :
COGNITIVE NEUROPSYCHOLOGY IF 1.964

COGNITIVE PSYCHOLOGY IF 3.571

PSYCHOPHYSIOLOGY IF 3.180


A więc - ciąg dalszy ~ Andrew Wader
..........

P.S. - ciąg dalszy tekstu z poprzedniego postu

Recombination for the formation of a novel future event.

Zeithamova et al. emphasize the role of hippocampus in the inferential reasoning, it means the ability to form relationships between items or events that were not experienced together [41]. Intuitively, the inferential reasoning can be treated as a process when elements of individually existing memories are retrieved and recombined to answer a novel questions. Zeithamova et al. argue that such flexible retrieval is realized by the hippocampus using special hippocampal encoding mechanisms. The hippocamp is able to create even a newly formed and existing memories [41].

According to Zeithamova et al. such integration would underlie the formation of networks of related memories that extend beyond direct experience to anticipate future judgments about the relationships between items and events. Such integrative encoding enable the hippocampus the formation of schemas and prospective concepts. So, the created and encoded memories are actively constructed to anticipate future decisions and actions [41].
The authors of many of earlier works on remembering past events and construction of possible future events confined to considerations of episodic memory. However results of recent research suggest that the recall of past events and the construction of possible future events involve utilization of resources of semantic memory [42,43].

Significance of temporal lobes.

The hallmark of amnesia is the inability to remember autobiographical experiences from the past. Neuroimaging studies and data from amnestic patients indicate that the medial temporal lobes play an important role in retrieving and recombining details from memory in the service of novel simulations. Impaired retrieval and recombination of details may lead to impairments of both episodic and semantic memory. It seems that the medial temporal lobe contribute to scene construction and the process of mental time travel [44].

Weiler et al. maintain that future thinking - in another words - the imagining of novel events-requires the recombination of stored elements into a new event [45]. It requires additional resources that are not shared by episodic memory. These authors examined two patients with lesions in the medial dorsal thalamus. This nucleus of the thalamus is implicated in executive aspects of memory (strategic retrieval), which are presumably more important for future thinking than for episodic memory. The authors found that the patients' descriptions of novel events lacked content and spatio-temporal relations. Considerations of the characteristic features of this deficit lead to the conclusion that is unlikely to attribute this deficit to disturbances in self-projection, scene construction, or time concept. According to the authors it can be explained by a deficit in recombination of stored elements into a new event [45].


Significance of so called "default mode network"

The interesting links was found between the structure and function of neural circuits realizing the recall of mental images and reconstruction of past events as well as the construction of future situations and the function of the so-called default mode network. Ostby et al. emphasize that a core brain network engaged in remembering the past and envisioning the future share neural substrates with the default mode network. These authors promote the intriguing hypothesis that default-mode activity, measured at rest, is related to performance in separate attention-focused recall and imagination tasks [38].

The authors show in their paper that functional connectivity of the default-mode network in children and adolescents is related to the quality of past remembering and future imagination.
They conclude that that mental time travel is modulated by the task-independent functional architecture of the default-mode network in the developing brain.

Imagery of novel objects, not yet perceived and planned, anticipated action.


Already in the description of the neural substrates realizing the imagination of future events we taken into account so called phase of the construction of the metal image. Certainly, during such construction participate neurons, which represents relational aspects of elements of the new situation (sometime the same that reflect grammar dependencies). In the course of the construction of the image of new future situation presumably the neurons are active, which represents movements and actions necessary to pass from actual to planned future situation.

It has been proven already that in the course of imagining of the future, planned, anticipated, potential actions are utilized neurons of these centers of the brain, which are involved during real movements of the body [46-50].

Hétu et al. performed the meta-analysis of 75 papers related to recent investigation of neural network involved in motor imagery [46]. These authors concluded that motor imagery consistently recruits a large fronto-parietal network and some subcortical and cerebellar regions. They found that although the primary motor cortex was not shown to be consistently activated, the mental imagery network includes several regions, which are known to play a role during actual motor execution [46].

Van Elk et al. in their fMRI study investigated the neural mechanisms supporting the retrieval of the semantic knowledge of action [47]. A novel motor imagery task was used when participants of the experiment were required to imagine planned actions with a familiar and unfamiliar object, either goal-related or grasp-related. Planning actions related to unfamiliar objects was associated with increased activation in the bilateral superior parietal lobe, the right inferior parietal lobe and the right insula. The parietal areas are involved in motor imagery. The planning of familiar actions resulted as increased activation in the anterior prefrontal cortex. The author conclude that the action semantic knowledge is activated most readily when actions are planned in a goal-directed manner [47].

Marc Toussaint refers different experiments on planned behavior [48]. He argue that nervous systems use internal models to perform predictive motor control, imagery, inference, and planning. He propose the concept of a sensorimotor map to represent such an internal model. Such a map is similar to self-organizing maps but is inherently coupled to sensor and motor signals [48].

Neurofizjologia >Chyba tylko nieuleczalnie chory

[andrew.wader]

Ciąg dalszy listu stanowiącego odpowiedź na sympatyczny list :

speedyhawk napisał:

> Czy Ty jesteś świadomy tego, że ta definicja jest błędna?
> Kto dziś może sobie pozwolić na komfort wyobrażania sobie swojej przyszłości?
>Chyba tylko nieuleczalnie chory?

Pomału sobie uświadamiam, że Ty chyba nie wiesz jak się współcześnie sprawdza czy coś było już badanie i jakie osiągnieto rezultaty. Ty zdaje się nie posługujesz się bazą MEDLINE i Bazą Web of Knowledge. Pomału wydaje mi się zresztą, że chyba nie czyni to wielu uczestników zachodzących tu dyskusji. Tą sprawę dotyczącą metodologi działań współczesnego naukowca ..poruszę więc w takim razie w jednym z najblizszych moich postów. Tu, dzisiaj odpowiem się tylko na temat tego co już ustalono o neurofizjologii "wyobrażania sobie przyszłości. Tak więc w P.S przytaczam fragment mojej pracy, opublikowanej w czasopiśmie z Listy Filadelfijskiej o dość wysokim Impact Factor.

A tak nawiasem mówiąc w Web of Knowledge możesz sprawdzić, że istnieją czasopisma zajmujące się nie tylko neurofizjologia ( co jest mi bliższe) ale i także kognitowistyka. SIstnieją mianowicie pisma :

COGNITIVE NEUROPSYCHOLOGY IF 1.964

COGNITIVE PSYCHOLOGY IF 3.571

PSYCHOPHYSIOLOGY IF 3.180


A więc - ciąg dalszy ~ Andrew Wader
..........

P.S. - ciąg dalszy tekstu z poprzednich dwóch postów


Paulus et al. considered how the novel functional object are represented in neural substrate, highlighting the role of the action systems [50]. They investigated whether people are able to acquire object representations just by imagining the use of novel objects, taking into account that previous findings suggested that executed and imagined actions share a common representational format. The authors trained the participants of the experiment by use of novel objects in a motor imagery condition. Their findings suggest that motor imagery can facilitate the acquisition of novel object representations [50].

Beauchamp et al. argue that studies of the essence of the representations of different categories of objects, including tools, have spurred the development of the sensory-motor model of object concept representation [51]. They maintain that information about objects is represented in the same neural subsystems that are active during perception and in the course of its use. Authors highlight that it provided insight into the brain mechanisms of the utilization of a tool, when three types of information are important for identification: "the characteristic motion with which they move, such as the up and down motion of a hammer, their visual form, and the way that they are manipulated" [51]. The authors suggest the existence of a mapping between specific brain regions and these fundamental identifying properties of tools. They consider neuroimaging studies of the left posterior middle temporal gyrus. This brain region is active both when a person perceive moving tools and when he answer questions about tools [51]. It is important that the authors try to explain how low-level receptive field properties could give rise to the high-level category-related representations observed in functional imaging experiments [51].

Considering the results of research on the neural representation of perceived objects and novel objects - not seen before is worth to noting the results obtained by Justa et al. [52]. They applied a simple experimental model which was based on obtaining fMRI scans after imagination of simple visual objects like apple, orange - evoked by a noun. The authors discovered previously unknown facts, that any such simple imagined object has three representations, namely they are label by possible manipulation, shelter, and eating. Each factor is represented in three or four brain locations that correspond to a cortical network that are active in non-linguistic tasks [52].

The idea of Just et al. was expressed similarly in an earlier paper of Alex Martin [53] and Weisberg et al. [54]. Alex Marin writes that evidence from functional neuroimaging of the human brain indicates that equally important are information about such properties of an objects what it looks like, how it moves, and how it is used. This information is stored in sensory and motor systems active when that information was acquired. So, concepts of object belonging to different categories like animals and tools are represented in partially distinct, sensory and motor neural networks [54].

Weisberg et al. are convinced that our ability to identify everyday objects doesn't rely solely on information about their appearance [54]. They used functional magnetic resonance imaging to examine persons who had the task to match pictures of novel objects before and after extensive tool - like task training. After training, neural activity emerged in regions associated with the motion (left middle temporal gyrus), with the manipulation of common tools (left intraparietal sulcus and premotor cortex). However the activity is more focal and selective in regions representing their visual appearance (fusiform gyrus) [54]. The authors maintain that the distributed network is automatically engaged in support of object identification. They even suggest that as a result of training these previously novel objects have attained the conceptual status of "tools" [54].

References

32. Okuda J, Fujii T, Ohtake H et al. Thinking of the future and past: The roles of the frontal
pole and the medial temporal lobes. Neuroimage 2003;19:1369–1380.

33. Addis DR, Wong AT, Schacter DL. Remembering the past and imagining the future:
Common and distinct neural substrates during event construction and elaboration.
Neuropsychologia 2007;45:1363–1377.

34. Szpunar KK, Watson JM, McDermott KB. Neural substrates of envisioning the future.
Proc Natl Acad Sci USA. 2007;104: 642–647.

35. Schacter DL, Addis DR, Buckner RL. Episodic simulation of future events: Concepts,
data, and applications. Ann N Y Acad Sci 2008;1124:39–60.
wcs.webofknowledge.com/CSI/exit.do?Func=Exit&SID=N2OHFJ5s2CUtA6sZLEX


36. Schacter DL, Addis DR. On the nature of medial temporal lobe contributions to the
constructive simulation of future events.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci 2009; 364:1245–1253.

37. Addis DL, Schacter DL. The hippocampus and imagining the future: Where do
we stand? Front Hum Neurosci 2011;5:173.

38. Østby Y, Walhovd KB, Tamnes CK, Grydeland H, Westlye LT, Fjell AM. Mental
time travel and default-mode network functional connectivity in the developing
brain. Proc Natl Acad Sci U S A 2012;109:16800-16804.

39. Schacter DL. Constructive memory: past and future.
Dialogues Clin Neurosci 2012; 14: 7-18.

40. Martin VC, Schacter DL, Corballis MC, Addis DR. A role for the hippocampus in
encoding simulations of future events. Proc Natl Acad Sci U S A. 2011;108:13858-63.

41. Zeithamova D, Schlichting ML, Preston AR. The hippocampus and inferential
reasoning: building memories to navigate future decisions.
Front Hum Neurosci 2012;6: 70.

42. Irish M, Piguet O. The pivotal role of semantic memory in remembering the past and
imagining the future. Front Behav Neurosci 2013;7:27.

43. Irish M, Addis DR, Hodges JR, Piguet O. Considering the role of semantic memory
in episodic future thinking: evidence from semantic dementia. Brain 2012;135:2178-2191.

44. Race E, Keane MM, Verfaellie M. Medial temporal lobe damage causes deficits
in episodic memory and episodic future thinking not attributable to deficits in
narrative construction. J Neurosci 2011;31:

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Ciąg dalszy listu stanowiącego odpowiedź na sympatyczny list :
>
> speedyhawk napisał:
>
> > Czy Ty jesteś świadomy tego, że ta definicja jest błędna?
> > Kto dziś może sobie pozwolić na komfort wyobrażania sobie swojej przyszło
> ści?
> >Chyba tylko nieuleczalnie chory?
>
> Pomału sobie uświadamiam, że Ty chyba nie wiesz jak się współcześnie sprawdza c
> zy coś było już badanie i jakie osiągnieto rezultaty.

Oczywiście, to akurat moje zdanie jest trochę żartobliwe.
Wolałbym raczej, abyś się ustosunkował do opisnaego przeze mnie snu.
Wynika z niego, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić obiektywności naszego stanu świadomości.
Przykład podanegp snu można rozciągnąć na jawę, kiedy to mamy do czynienia z różnym
sposbem widzenia świata. Każdy człowiek ma inne spojrzenie i wyczucie rzeczywistości.
Ta subiektywność jest cechą podstawową świadomości i dlatego nie może ona podlegać
jakimś wspólnym kryteriom oceny. Po prostu jest. Jedyne, co jest wspólne to samoświadomość
która nawet we śnie jest obecna.
Dochodzimy zatem do wniosku, że samoświadomość jest tym, co należałoby nazwać
świadomością. Występuje ona w każdym rodzaju świadomości.

Odnośnie natomiast Twojego zarzutu, że ja nie wiem jak się sprawdza, czy coś juz było
badane odpowiem, że ja piszę na forum własne myśli, bo przepisywać z jakiś źródeł mnie
nie bawi. Uważąm, że forum powinno być dyskusją on-line ludzi nieuzbrojonych w pomoce
naukowe w postaci książek czy artykułów. Nasze myślenie które tutaj prezentujemy powinno
wynikać z nas samych, być twórcze, bez względu na to czy zostało już to gdzieś napisane.
W końcu niewiele jest problemów które nie były jeszcze badane i opisywane, bo jeżeli
taki się trafi to jest nowym odkryciem.
Ta metoda ma zalety takie, że nie wypisujemy rzeczy których nie rozumiemy.
Ja np. mogę nie rozumieć jakiegoś problemu i pisać o nim na podstawie jakiejś pracy.
Często na tym forum takie przypadki są obserwowane. Ktoś chce sie pochwalić swoją
madrością czy też z innych powodów.

Informatyka? Po co się męczyć

[nikodem321]

> Spróbuj może kiedyś coś zaprogramować, to przestaniesz głosić byle co bez pojęcia.

majka_monacka odpowiedziała:
"Ja wiem, że to trudne, dlatego nasi informatycy klną na czym świat stoi, i rezygnują z roboty.
Chińczycy i Hindusi lepiej sobie dają radę. "

No i po co się było tak męczyć?

Zrezygnujecie z roboty. Hindusi i tak będą od was lepsi.

Kogniwistyka to jest zawód przyszłości - porada: majka_monacka.
Niczego niepotrzeba umieć. Wystarczyć cytować różne głupiomądre teksty.
Rozumieć ich nie trzeba. Nadmiar wiedzy tylko przeszkadza.

Daliście się wkręcić chłopaki w zabawę z majka_monacka. :-D
Teraz sami musicie przyznać, że kogniwistyka wykonana nawet przez nieuków was pokonała.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> > majka_monacka odpowiedziała:
> > "Ja wiem, że to trudne, dlatego nasi informatycy klną na czym
> > świat stoi , i rezygnują z roboty. Chińczycy i Hindusi lepiej sobie dają radę. "
>
> Zrezygnujecie z roboty. Hindusi i tak będą od was lepsi.
>
Miałam na myśli odejście od rutyny
>
> Daliście się wkręcić chłopaki w zabawę z majka_monacka. :-D
> Teraz sami musicie przyznać, że kogniwistyka wykonana nawet przez nieuków was p
> okonała.

W którym miejscu? wyrażaj sie jasniej.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:

> nikodem321 napisał:
>
chłopaki w zabawę z majka_monacka.[/b] :-D
> > Teraz sami musicie przyznać, że kogniwistyka wykonana nawet przez nieuków
> was p
> > okonała.
>
> W którym miejscu? wyrażaj sie jasniej.

Twoje, jak to było.., kwikalia (copy rights by stefan4), nie podpowiadają ci o co chodzi?

[by_t]

Być może ciekawy przyczynek do tematu ograniczeń (na obecnym etapie) badań nad sztuczną inteligencją.

i.imgur.com/6ocuQsZ.jpg


technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,18129760,Ten_dziwaczny_obraz_stworzyla_sztuczna_inteligencja_.html#BoxBizCz

[speedyhawk]

by_t napisał:

> Być może ciekawy przyczynek do tematu ograniczeń (na obecnym etapie) badań nad
> sztuczną inteligencją.

Bardzo trafnie podsumowujący sztuczną inteligencję obrazek.
Zero wyczucia smaku estetycznego.
Ale czy człowiek zawsze wygląda estetycznie ?

Wyjątek

[al.1]

stefan4 napisał:

> Na tym forum z niejasnych powodów modne są ostatnio okrzyki ,,sieci neuronowe

[asteroida2]

Z punktu widzenia złożoności obliczeniowej, te osiągnięcia są bardzo mizerne.

Komputer może ci podać nie 22 tysiące, ale 22 miliardy cyfr pi bez zająknięcia.
Spróbuj Danielow Tammetowi dawać do pomnożenia coraz dłuższe liczby. Być może uda mu się pomnożyć dwie 20-cyfrowe liczby. Przy 100 na pewno jego zdolności nie wystarczą. Komputer bez trudu pomnoży dwie liczby mające po milionie cyfr.

To jest trochę jak porównywanie siłacza-rekordzisty z dźwigiem.

[al.1]

asteroida2 napisał:

> Z punktu widzenia złożoności obliczeniowej, te osiągnięcia są bardzo mizerne.

Ale jak ktoś ma takie zdolności, to skorzystanie z kalkulatora jest bardziej czasochłonne. Wynik u takiego osobnika jest od razu pomyślany.

> Komputer może ci podać nie 22 tysiące, ale 22 miliardy cyfr pi bez zająknięcia.
> Spróbuj Danielow Tammetowi dawać do pomnożenia coraz dłuższe liczby. Być może uda
> mu się pomnożyć dwie 20-cyfrowe liczby. Przy 100 na pewno jego zdolności nie
> wystarczą. Komputer bez trudu pomnoży dwie liczby mające po milionie cyfr.

Owszem, ale dla przeciętnego człeka takie moce są super dalekie od jego potrzeb.

> To jest trochę jak porównywanie siłacza-rekordzisty z dźwigiem.

Dziwnością zdumiewającą jest aparat wizualizacji liczb u Tammeta. Tego nie szło by przetworzyć na żaden program. Poza tym on góruje nad kalkulatorami - oczywiście w pewnych zakresach - natychmiastowością wyniku, podczas gdy samo zapytanie maszyny wymaga większego czasu, niż podanie wyniku.

[tbernard]

Po prostu ma ponadprzeciętne uzdolnienia ale to jeszcze nie czyni z niego geniusza. Te uzdolnienia nie sprawią, że hipotezę Riemanna rozwikła, czy coś podobnie doniosłego. Jest spora szansa, że kompletnie ludzkość o nim zapomni, a z jakichś powodów pamięta o takich jak Euler, Gauss, Galois, Riemann i o wielu innych. Część z tych prawdziwych geniuszy była też całkiem sprawna w szybkim pamięciowym liczeniu ale zapewne nigdy nie byli w tym jakimiś arcymistrzami, bo zawsze gdzieś znalazł się jakiś autystyczny "geniusz" nie do pobicia.

[al.1]

tbernard napisał:

> Jest spora szansa, że kompletnie ludzkość o nim zapomni

Tylko z tym stwierdzeniem się nie zgadzam, bo takie wybryki natury są niezwykle interesujące dla świata nauki. Zresztą podobnych przypadków jest więcej.
www.youtube.com/watch?v=jVqRT_kCOLI