Płciowość rozmnażania się-a systemowy obraz świata

[andrew.wader]

W dodatku do Gazety Wyborczej "Nauka dla każdego" wydrukowano w dniu 14.07.2015 artykuł Piotra Stanisławskiego pt.: "Po co nam seks?" Tekst jest dostępny pod.:

wyborcza.pl/1,145452,18351103,do-czego-nam-seks.html
W. P.S. wklejam fragmenty tego artykułu.

Tytuł artykułu jest mylący. Artykuł dotyczy biologicznego znaczenia płciowości w rozmnażaniu się wszelakich organizmów żywych. Jest to ciekawe zagadnienie - gdyż - wg mnie - dotyczy funkcjonowania "ożywionej części przyrody jako całości". Jest to zagadnienie ważne dla tzw. systemowego oglądu świata.

Ostatnio najbardziej wyczerpująco owe systemowe widzenie świata omawia Fridjof Capra - w swojej ostatniej książce oraz np w trakcie wykładu dostępnego pod.:

www.youtube.com/watch?v=If2Fw0z6uxY

Cóż chcę jednak powiedzieć poprzez dzisiejszy post. Otóż chcę zwrócić uwagę, iż organizm żyjący - który - nagle przechodzi od rozmnażania bezpłciowego - do płciowego - - przemienia swoje działania "gruntownie". To nie to samo co zmiana struktury i/lub funkcji wywołana przez jakaś pojedyńczą mutację, albo insercję polinukleotydu wirusowego..

Przejście na rozmnażanie się płciowe - jest odwołaniem się do możliwości tkwiącej w "specjalnej budowie, strukturze", która jest oparta o dwa genomy i najczęściej jeszcze coś takiego jak "crosing-over". Organizmy nie mogłyby tak łatwo "zarządzać sobie" rozmnażanie płciowe .. gdyby taka możliwość nie leżała w naturze świata.. To wiąże się z dyskusją o "obiektywnym, niezależnym od ludzi istnieniu niektórych pojęć matematycznych" .. Gdyby "owe możliwości nie istniały systemowo - to nie można byłoby odnieść się do nich w wypadku zagrożenia. Ta idea wymaga dalszych objaśnień ... no ale nie wszystko naraz. ~ Andrew Wader

P.S.
["..Piotra Stanisławskiego pt.: "Po co nam seks?" Właściwie nie bardzo wiadomo, do czego służy. Nie, nie jesteśmy całkiem bezradni, pewne domysły mamy, ale sprawa naprawdę nie jest taka prosta.

Wystarczy policzyć. Jeśli decydujemy się na rozmnażanie bezpłciowe i każdy osobnik wyda na świat dwoje potomstwa, liczebność całej familii będzie rosła w ogromnym tempie. Potrzeba bowiem tylko jednego potomka, by zastąpił rodzica - drugi to już zysk.

Tymczasem do rozmnażania płciowego trzeba dwojga, więc pierwsza para dzieci zaledwie zastępuje rodziców. Dopiero trzecie zwiększy liczebność grupy. Aby osiągnąć efektywność taką jak rozmnażanie bezpłciowe, potrzeba aż czworga potomstwa.

A jednak płeć, nie dość, że powstała, to w dodatku utrzymała się w toku ewolucji i stała się "wyborem" organizmów o największym stopniu złożoności. Ba, można powiedzieć, że im organizm dalej od korzeni na darwinowskim drzewie życia, tym do płci bardziej przywiązany.

Panie, panowie i inni

U człowieka sprawa jest pozornie prosta - ona i on. Pozornie, bo w rzeczywistości stanów pośrednich jest całe mnóstwo. Najprostsze podejście - ma siusiaka/nie ma siusiaka - sprawdza się tylko w podstawowej warstwie. Ci, u których trudno było o jednoznaczną ocenę, w czasach greckich pakowani byli po urodzeniu w koszyk i wywożeni daleko w morze. Później, w czasach nieco większej tolerancji, arbitralnie przydzielano im płeć, z którą musieli żyć.

Ale prawdziwe zamieszanie zrobiło się, gdy w XX wieku zajęliśmy się genetyką i dowiedzieliśmy się, że za naszą płeć odpowiada 46. para chromosomów. Jeśli mamy tam zestaw XX, to jesteśmy kobietą, jeżeli XY - mężczyzną. Oznaczamy to jako 46, XX lub 46, XY, gdzie liczba na początku oznacza całkowitą liczbę chromosomów, oznaczenie po przecinku to zestaw chromosomów płciowych. Proste? Nie bardzo.

Bo im więcej badano, tym więcej odkrywano anomalii. Mamy więc wśród nas ludzi noszących chromosomy 45, X, 47, XXY, 48, XXYY, 48, XXXY, 49, XXXYY, 49, XXXXY czy 49, XXXXX. Na pierwszy rzut oka pewnie szybko przydzielilibyśmy ich do jednej z dwóch płci, ale to raczej kwestia kulturowej identyfikacji niż faktycznego stanu. A przecież mogą być też bardziej złożone układy. Może się zdarzyć, że u kobiety powstanie komórka jajowa o dwóch jądrach. Bywa, że zostaje zapłodniona przez dwa plemniki. Jeśli jeden z nich będzie niósł męski chromosom Y, a drugi żeński X i w czasie rozwoju obie linie komórek pochodzących z dwóch jąder połączą się, to powstanie efekt zwany mozaicyzmem - w jednym organizmie występują komórki męskie i żeńskie. Czy taki człowiek jest mężczyzną czy kobietą? Zewnętrzne cechy płciowe to czysta loteria - zależy, z której linii komórkowej wykształciła się która część ciała.

A na to wszystko u człowieka nakłada się kultura - ów prawdziwy gender, a nie pojęcie potworek, którym straszy się od dwóch lat. Mamy więc całe spektrum ludzi o różnej płci genetycznej, różnych zewnętrznych cechach płciowych i różnej identyfikacji płciowej. Do wyboru, do koloru. ... "] CDN

[andrew.wader]

Cd postu na temat znaczenia istnienia płciowości - dla uznania, iż przyroda to pewien system..

["... Cd artykułu pt." Piotra Stanisławskiego pt.: "Po co nam seks?" Tekst jest dostępny pod.:

wyborcza.pl/1,145452,18351103,do-czego-nam-seks.html

Skąd ona i on?

Może więc warto nabrać nieco dystansu i oddechu, a następnie spojrzeć na początki tego całego zamieszania. U eukariontów, czyli wszystkiego, co żyje, a nie jest bakterią lub archeonem, płeć pojawiła się przynajmniej 1,2 miliarda lat temu - z tego okresu pochodzą pierwsze dowody kopalne. Prawdopodobnie jednak wszystko zaczęło się jeszcze wcześniej, około 2 miliardów lat temu.

Po co? To źle zadane pytanie - w toku ewolucji wszystko pojawia się przypadkiem. Tyle że prawie zawsze kończy się zaraz po tym, jak się pojawiło, bo nowy, dziwny osobnik będący efektem jakiejś mutacji ginie. Nieliczni, bardzo nieliczni, okazują się o tyle lepsi, by przetrwać i wypuścić dalej swoje geny.

Ale z płcią jest nieco inaczej. O ile pojawienie się jakiejś dziwnej cechy (takiej jak praoko czy nowy kolor sierści) można wytłumaczyć pojedynczą mutacją, która zdołała się utrwalić, o tyle do płci trzeba dwojga. Bo co z tego, że jakiś uszkodzony jednokomórkowiec okazał się takim dziwakiem, że nie rozmnażał się sam? Jego geny zniknęłyby po jednym pokoleniu, a przecież są. Przetrwały. Mają je wszyscy, którzy czytają ten tekst. Mają je ich psy, koty i rybki. No, z tymi rybkami to jest dość dziwnie, ale o tym za chwilę.

Wracając więc do naszego prapłciowca - jak to się stało, że pojawiła się pierwsza parka? Tego oczywiście nie wiemy, możemy się tylko domyślać. Teorii jest kilka. Jedna mówi o tym, że pewien rozmnażający się bezpłciowo jednokomórkowy organizm w wyniku mutacji zmienił swój cykl życia i zaczął przechodzić różne stadia rozwoju. W jednym z nich mająca dwa zestawy chromosomów komórka podzieliła się na dwie mające po jednym zestawie. Potem dwie takie komórki połączyły się ponownie i "odbudowały" stadium o podwójnych chromosomach. Dziwne? Nie takie rzeczy w toku ewolucji się zdarzały. A stąd już tylko krok do prawdziwego rozmnażania płciowego, bo taki dziwny osobnik może przenieść swoje dziwactwo na potomstwo i liczba "połówkowych" stadiów zacznie rosnąć. W ten sposób każda połówka może znaleźć inną, niekoniecznie pochodzącą od tego samego osobnika, i połączyć się z nią w nowy organizm.

To oczywiście tylko jedna z wielu teorii, które próbują wyjaśnić sam moment pojawienia się dziwnego, nowego sposobu rozmnażania. Ale znacznie ważniejsze od tego, jak to się narodziło, jest to, jakim sposobem ów system utrzymał się przez miliony lat, a co więcej - zdobył tak wielką popularność w świecie? W końcu prosta i czysta matematyka przemawia przeciwko niemu.

Zmienić płeć - Płeć na trudne czasy

Co jest najważniejszą różnicą między rozmnażaniem bezpłciowym a płciowym? To pierwsze jest kopiowaniem - w ogromnej większości przypadków rodzic będzie genetycznie identyczny jak dziecko. Oczywiście mogą zdarzyć się po drodze jakieś mutacje, ale istotą rozmnażania bezpłciowego jest tworzenie doskonałych kopii.

Gdy pojawia się płeć, robi się zamieszanie. Ta ogólna prawda doskonale oddaje najważniejszą z cech rozmnażania płciowego. Skoro krzyżują się dwa różne osobniki, to każdy do puli wnosi coś od siebie. Wydaje się, że to właśnie zdecydowało o sukcesie.

Wyobraźmy sobie grupę złożoną z osobników pochodzących od jednego tylko rodzica. Grupa rośnie szybko, bo rozmnażanie bezpłciowe jest szybkie i efektywne. Wszyscy jej członkowie są genetycznie tacy sami. Pewnego dnia pojawia się zagrożenie - wirus, pasożyt czy trucizna, które wykorzystują jakąś słabość tych osobników. Każdy członek grupy ma tę samą słabość i wszyscy giną. Po ich genach nie ma śladu, porażka jest całkowita.

Teraz weźmy grupę rozmnażającą się płciowo. Nie tak łatwo ją zbudować - trzeba znaleźć partnera i spłodzić więcej dzieci, by grupa rosła. Ale każdy osobnik ma tu nieco inny zestaw genów, bo dostał je od pary rodziców. Pojawiające się zagrożenie z pewnością wybije ogromną większość grupy, ale są szanse, że jeden czy kilku członków będzie miało w genach coś, co ich uchroni przed śmiercią. To z tych ocalałych może odrodzić się cała grupa, która będzie już odporna na to zagrożenie. Wolniejszy wzrost opłacił się, bo nie tak łatwo zetrzeć z powierzchni ziemi całą pulę genów.

Ale to niejedyna zaleta. Rozmnażanie płciowe może też chronić przed mutacjami - drobnymi błędami w kodzie genetycznym, które mogą być szkodliwe dla osobnika. Jeśli taka zmiana pojawi się u rozmnażających się bezpłciowo, to zostanie przekazana dalej i może szkodzić przez wiele pokoleń. Tymczasem u płciowych każdy nowy osobnik dostaje połowę genów od jednego i połowę od drugiego rodzica. Jeśli nawet jeden z nich został "trafiony" taką niebezpieczną mutacją, to prawdopodobnie drugi przekaże gen bez błędu. Są wtedy wielkie szanse, że nowemu organizmowi uda się skorzystać z prawidłowej informacji i zniwelować straty, które mógł wywołać uszkodzony gen.

To wszystko domysły, ale poparte dowodami. Badacze przez dziesięć lat obserwowali pewnego szczególnego ślimaka, który żyje w Nowej Zelandii. Wodożytka nowozelandzka rozmnaża się w dziwny sposób - część osobników robi to bezpłciowo, część płciowo. Zaobserwowano, że w czasie, gdy ślimaki nie są mocno atakowane przez pasożyty, dominuje rozmnażanie bezpłciowe. Gdy jednak zaczyna się atak pasożytów, przewagę zaczyna zdobywać rozmnażanie płciowe, które co prawda spowalnia rozwój populacji, ale zabezpiecza ją przed zagrożeniem.

Gdzie jest Nema?

Zmiana płci, choć brzmi dziwnie, jest wśród zwierząt stosunkowo częstym rozwiązaniem. Dobrze znane z "Gdzie jest Nemo?" ryby - błazenki, czyli amphipriony - rodzą się jako obojnaki. W grupie żyjącej w obrębie jednego ukwiału największy i najsilniejszy osobnik staje się samicą. Drugi w hierarchii zostaje samcem i tylko ta para się rozmnaża. Młodsze osobniki stają się samcami, ale nie rozmnażają się i wolno rosną.

Jeśli dominująca samica zginie, następuje dziwny taniec płci i rozmiarów. Dotychczasowy dominujący samiec zmienia płeć i staje się samicą. Z kolei najsilniejszy z młodych samców zaczyna gwałtownie rosnąć i zostaje dominującym samcem. Mniejsze samce zajmują jego miejsce, czekając na okazję, by urosnąć, a może w przyszłości nawet zostać samicą?

Na koniec wypadałoby zadać sobie pytanie, dlaczego właściwie prawie wszystkie zwierzęta mają dwie płcie? W końcu czy nie lepiej byłoby mieć 15 lub 20 płci, gdzie każdy mógłby się krzyżować z każdym? Jedna z popularniejszych teorii mówi, że wszystkiemu są winne bakterie, które zainfekowały komórki jakieś 2 miliardy lat temu i zostały w nich na zawsze. To mitochondria - struktury odpowiedzialne za wytwarzanie energii. Mają własny kod genetyczny, który jest znacznie bardziej zmienny i podatny na mutacje niż ten główny, jądrowy. Gdyby każdy z rodziców dostarczał swoje mitochondria, niebezpieczne mutacje zachodzące w nich mogłyby się szybko rozprzestrzeniać w populacji. Dlatego ewolucja wprowadziła ograniczenie - mitochondria dostarcza tylko matka. Taki system jest bezpieczniejszy, ale też ogranicza liczbę płci.

Może to i dobrze? Jakoś trudno wyobrazić sobie świat, w którym na wywiadówki przychodziłoby do jednego dziecka kilkanaścioro rodziców.

Kiedy dobrze mieć płeć

Płciowość prowadzi do powstawania organizmów mających nowe kombinacje genów. W populacji aseksualnej gromadzą się coraz liczniejsze szkodliwe mutacje, których osobniki nie są w stanie się pozbyć. Po pewnym czasie obciążenie mutacyjne populacji jest tak wielkie, że populacja ginie. Według tej hipotezy płciowość działa jak miotła wymiatająca szkodliwe mutacje z populacji. ..."]

[andrew.wader]

Cd fragmentu tekstu Piotra Stanisławskiego pt.: "Po co nam seks?", dostępnego pod.:

wyborcza.pl/1,145452,18351103,do-czego-nam-seks.html

Przy okazji chcę zwrócić uwagę Szanownemu Państwu - że w wywiadzie Fridjof 'a Capra dostępnym pod.: www.youtube.com/watch?v=If2Fw0z6uxY jest krótkie omówienie "współczesnego widzenia ewolucji" - które prócz mutacji i selekcji rozróżnia jeszcze całkowicie inne "mechanizmy ewolucji". Jednym z nich jest immanentna dla przyrody cech "samokomplikowania się systemów" .. Temu zagadnieniu warto poświęcić jednak osobny post. ~ Andrew Wader


["... Kiedy dobrze mieć płeć

Płciowość prowadzi do powstawania organizmów mających nowe kombinacje genów. W populacji aseksualnej gromadzą się coraz liczniejsze szkodliwe mutacje, których osobniki nie są w stanie się pozbyć. Po pewnym czasie obciążenie mutacyjne populacji jest tak wielkie, że populacja ginie. Według tej hipotezy płciowość działa jak miotła wymiatająca szkodliwe mutacje z populacji. W hipotezie "zapchanego banku" płciowość ma być korzystna w bardzo różnorodnym środowisku, bo umożliwiałaby szybkie przystosowanie się populacji do odmiennych warunków. Hipoteza geniusza zakłada, że płciowość jest korzystna przy drastycznych zmianach środowiska. Tylko jednostki o wyjątkowo korzystnych kombinacjach genów mogą przeżyć.

Tak jest w przypadku dafni, czyli rozwielitek. Przez większość czasu mają płeć żeńską i rozmnażają się przez dzieworództwo. Dzięki temu, że nie muszą poszukiwać partnerów i nowych genów, mogą znacząco przyspieszyć proces reprodukcji. Jednak kiedy robi się zimno, dafnie dopuszczają do głosu facetów: pod wpływem matczynych hormonów z jaj zaczynają się wykluwać samce. Z ich pomocą łatwiej jest znaleźć taką kombinację genów, która zapewni lepsze przystosowanie potomstwa do trudnych warunków.

W toku ewolucji wszystko pojawia się przypadkiem. Tyle że prawie zawsze kończy się zaraz po tym, jak się pojawiło, bo nowy, dziwny osobnik będący efektem jakiejś mutacji ginie. Nieliczni, bardzo nieliczni, okazują się o tyle lepsi, by przetrwać i wypuścić dalej swoje geny. Ale z płcią jest nieco inaczej... "]

[sajmon1973]

>Wracając więc do naszego prapłciowca - jak to się stało, że pojawiła się pierwsza parka? Tego oczywiście nie wiemy, możemy się tylko domyślać. Teorii jest kilka. Jedna mówi o tym, że pewien rozmnażający się bezpłciowo jednokomórkowy organizm w wyniku mutacji zmienił swój cykl życia i zaczął przechodzić różne stadia rozwoju. W jednym z nich mająca dwa zestawy chromosomów komórka podzieliła się na dwie mające po jednym zestawie. Potem dwie takie komórki połączyły się ponownie i "odbudowały" stadium o podwójnych chromosomach. Dziwne? Nie takie rzeczy w toku ewolucji się zdarzały.

To nie jest dziwne, tylko absurdalne i świadczące o ignorancji. Proces mejozy, nawet u najprostszych jednokomórkowców jest bardzo złożony, już na etapie transkrypcji. www.researchgate.net/publication/12516984_Transcriptional_regulation_of_meiosis_in_yeast
O jego zlozoności w zarysie: books.google.co.uk/books?id=dM_Kf7maJkQC&printsec=frontcover&dq=meiosis&hl=pl&sa=X&ved=0CEwQ6AEwBmoVChMItoOdwLayxwIVSJVyCh1HgwIb#v=onepage&q=meiosis&f=false
Żadna mutacje nie stworzy takiego systemu, bo jest on uwarunkowany wieloma białkami to kontrolującymi ( genami), a do tego ma charakter epigenetyczny, czyli nie jest bezposrednio zdeterminowany genetycznie. Skąd komórka "wie" jak przeprowadzać w sposób zintegrowany, skuteczny i powtarzalny taki proces - tego za bardzo nie wiemy. Po co miałby wreszcie powstać taki trudny proces drogą stopniowych kroków - lepiej się szybko podzielić. To jest proste i skuteczne, o czym świadczy przetrwanie tego procesu miliardy lat, pozwalające stworzyć prokariota zasiedlające różne środowiska i szlaki metaboliczne itd. Bezpłciowość jest skuteczna ewolucyjnie i nie widzę sensu tworzyć czegoś innego.

[andrew.wader]

sajmon1973 napisał:

>To nie jest dziwne, tylko absurdalne i świadczące o ignorancji. Proces mejozy, nawet u >najprostszych jednokomórkowców jest bardzo złożony, już na etapie transkrypcji.
...
>Żadna mutacje nie stworzy takiego systemu, bo jest on uwarunkowany wieloma białkami to >kontrolującymi ( genami), a do tego ma charakter epigenetyczny, czyli nie jest bezposrednio >zdeterminowany genetycznie. Skąd komórka "wie" jak przeprowadzać w sposób >zintegrowany, skuteczny i powtarzalny taki proces - tego za bardzo nie wiemy.

Dziękuję za ten wpis ! Oznacza on że znalazła się osoba - która reaguje na treść tytułu wątku.. Właśnie o to mi chodziło .. Przechodzenie na rozmnażanie płciowej nie jest prostą zmianą, ..jest odwołaniem się do .. uruchomieniem bardzo złożonej maszynerii, która .. co więcej jest niejako w naturze "przewidywana" ("istnieje w możności").. ~ Andrew Wader

[sajmon1973]

Przechodzenie na rozmnażanie p
> łciowej nie jest prostą zmianą, ..jest odwołaniem się do .. uruchomieniem bar
> dzo złożonej maszynerii, która .. co więcej jest niejako w naturze "przewidywan
> a" ("istnieje w możności").. ~ Andrew Wader

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że r.płciowe: co więcej jest niejako w naturze "przewidywana" ("istnieje w możności"). Nie ma taki pogląd podstaw naukowych, to raczej filozofia, jakichś rodzaj predestynacji genetycznej. DNA nie jest predestynowana do stworzenia płciowości, bo zmiany w niej są losowe i bezkierunkowe. Co więcej przez setki milionów lat r.bezpłciowe jakie jest udziałem prokariota doskonale sobie radziło w środowisku z: mutacjami ( powstawały systemy naprawy DNA), zwiększały ilość i jakość DNA (ergo zmienność) i przede wszystkim adaptację do warunków środowiska: powstawanie szlaków metabolicznych, usprawnianie systemów transkrypcji, translacji, replikacji itd. Nie ma żadnego ewolucyjnego wyjaśnienia pochodzenia płci u jednokomórkowców, gdyż bezpłciowość jest niebywale skutecznym sposobem rozmnażania i adaptacji. Płciowość jest kosztowna energetycznie, uzależnia rozmnażanie od drugiego organizmu, ktory musi być kompetentny molekularnie i bardzo skomplikowana. Powtarzam: r.płciowe to proces epigenetyczny kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/271.pdf i samo uzyskanie drogą mutacji odpowiednich genów nic nie da. To, że organizm jakimś cudem uzyska geny na płciowość nic mu nie da, jak nie będzie potrafił ich wykorzystać ergo zintegrować z całym system molekularnym organizmu. Trzeba stworzyć de nowo system obsługujący te geny, tylko po co? Żeby utrudnić sobie rozmnażanie?
Zwróć uwagę co zyskała zwykła bakteria przez miliony lat ewolucji bez rozmnażania płciowego, jak wiele szlaków metabolicznych w tym czasie powstało. Bezpłciowość potrafi wygenerować taką zmienność DNA, która drogą doboru naturalnego stworzy cudownie dostosowanie do środowiska poprzez w przypadku np. E.coli ok 350 szlaków metabolicznych!
ecocyc.org/comp-genomics?tables=pathway&orgids=%28ECOLI%29

[sajmon1973]

Zwolennicy ewolucyjnego powstania r.płciowego dają takie argumenty:
1. Zwiekszona roznorodnosc - latwiejsza adaptacja.
Kiedy organizm rozmnaza sie bezplciowo produkuje swoje kopie, praktycznie identyczne z pierwowzorem. Rozmnazanie plciowe oferuje "tasowanie" genow i bardziej zroznicowane potomstwo, ktore moze przystosowac sie do srodowiska. Dlatego np. klonowanie swin do hodowli niesie pewne niebezpieczenstwo, np. jednakowej podatnosci calej populacji na chorobe - gdy zachoruje jedna - padnie cale "stado"

Doświadczenie miliardów lat ewolucji prokariota pokazuje, że bezpłciowy przekaz DNA stwarza doskonałe warunki do kreacji zmienności i adaptacji. Dzisiejsze prokariota potrafią mieć miliony par zasad DNA, liczne szlaki metaboliczne i przystosowania do skrajnych warunków np. ekstremofile. www.eduscience.pl/artyku%C5%82y/ekstremofile-organizmy-%C5%BCyj%C4%85ce-w-skrajnie-ekstremalnych-%C5%9Brodowiskach Takich zdolności nie posiadają organizmy rozmnażajace się płciowo. Prokariota potrafią bez mutacji zmieniać swoje DNA dzięki rekombinacji pl.wikipedia.org/wiki/Rekombinacja_genetyczna przy pomocy zaledwie kilku białek. Potrafią dokonywać horyzontalny transfer genów (HTG). HTG zachodzi dzięki koniugacji, transdukcji i transformacji. Niektóre bakterie wytwarzają pile, ułatwiające koniugacyjne przekazywanie DNA, i tu może zachodzić zarówno poziomy jak i pionowy transfer genów - gdy przez pile przechodzi DNA między bakteriami tego samego gatunku, określa się to jako transfer pionowy, gdy między różnymi gatunkami, to wtedy określany jest jako transfer poziomy. pl.wikipedia.org/wiki/Poziomy_transfer_gen%C3%B3w#Bakterie_-_bakterie
Czekam na inne wyjaśnienie pochodzenia r.płciowego. Eukariota jednokonórkowe nie muszą roz. się płciowo. Są skuteczne i prostsze sposoby adaptacji i powielania się np. klasyczny prosty podział czy pączkowanie. Pierwotniaki, jako jednokomórkowce rozmnażają się tylko bezpłciowo – zazwyczaj rozmnażanie polega wtedy na podziale mitotycznym komórki – powstają dwie komórki potomne o jednakowym podłożu genetycznym, co prowadzi do szybkiego zwiększenia ilości osobników danego gatunku. Nie przeszkodziło im to w cudownym zróżnicowaniu genetycznym, przystosowaniom czy licznym organellom. en.wikipedia.org/wiki/Protozoa#cite_note-19

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Przejście na rozmnażanie się płciowe - jest odwołaniem się do możliwości tkwią
> cej w "specjalnej budowie, strukturze", która jest oparta o dwa genomy i najczę
> ściej jeszcze coś takiego jak "crosing-over". Organizmy nie mogłyby tak łatwo "
> zarządzać sobie" rozmnażanie płciowe .. gdyby taka możliwość nie leżała w natu
> rze świata.. To wiąże się z dyskusją o "obiektywnym, niezależnym od ludzi istn
> ieniu niektórych pojęć matematycznych" .. Gdyby "owe możliwości nie istniały s
> ystemowo - to nie można byłoby odnieść się do nich w wypadku zagrożenia. Ta ide
> a wymaga dalszych objaśnień ... no ale nie wszystko naraz.

Możliwości istniejące w naturze nie mają związku z pojęciami matematycznymi, gdyż te
ostatnie są to pojęcia czysto abstrakcyjne.
Jeżeli istniałby taki związek choćby z jednym pojęciem matematycznym, to wszystko
musiałoby być matematyczne.
Niestety, a może na szczęście nie żyjemy w świecie abstrakcji, z wyjątkiem tych co
uważają seks za podstawę struktury świata.

Mozaiki

[nikodem321]

Andrew.wader!

Co ma wspólnego "crosing - over" z " niezależnym od ludzi istnieniu niektórych pojęć matematycznych"?
Ale o co chodzi?

Z innej beczki.

Artykuł popularnonaukowy, który wreszcie porusza bardzo ważne treści dotyczące płciowości, a nawet życia.
Często w dyskusjach światopoglądowych pojawia się odwołanie do mitycznego "prawa naturalnego". Tym czasem prawo rzeczywiście naturalne jak najbardziej dopuszcza, to co dla doktrynerów religijnych z ich "prawem naturalnym" ma być sprzeczne.

Zwielokrotnienie chromosomów płciowych to "małe piwo"
Nareszcie ktoś w publicystyczny sposób wyciągnął na światło dzienne problem MOZAIKA.
Autor to zagadnienie ledwo tylko zasygnalizował. Szkoda, ale ja się cieszę, że to zagadnienie w ogóle się pojawiło. Zawsze mnie dziwiło, że w debacie o osobach transpłciowych ten argument nie padł.

Widać, jak na bardzo niskim poziomie jest ogólna wiedza o genetyce.

Teraz przetacza się dyskusja o "in vitro". Dlaczego nikt nie podał przykładu właśnie mozaik (chyba dobrze odmieniam).
Gdy pada argument o świętości 'życia poczętego", gdy pojawia się argument, że płody mają duszę, to ja zawsze zadawałem pytanie o mozaiki.

Autor nie przedstawił jeszcze innej możliwości powstania mozaiki - z mojego, czy etycznego punktu widzenia najważniejszej - mozaiki mogą powstać ze zlania się dwóch autonomicznych wcześniej zarodków na wczesnym etapie rozwoju.

Ja zawsze zadawałem pytanie, na które nigdy nie otrzymałem odpowiedzi: Jeśli zygota, jeśli morula, albo blastula są już ludźmi, w religijnym pojęciu mają duszę, to co dzieje się po ich fuzji? Które rodzeństwo zamordowało które? Były dwie dusze, a teraz jest tylko jedna. Co się stało z tą drugą? Która z tych dwóch dusz zniknęła?

Zdaję sobie sprawę, że wkraczamy na teren teologii, która z nauką nie ma nic wspólnego.

Jednak jeśli toczy się dyskusja światopoglądowa, to dlaczego nie padają w niej argumenty naukowe znane od wielu, wielu lat?

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> Jeśli zygota, jeśli morula, albo blastula są już ludźmi, w religijnym pojęciu mają duszę,
> to co dzieje się po ich fuzji?

Skąd wiesz, że tak religia twierdzi? Z tego co wiem, to stadium końcowe ma duszę, a nie
wczesne stadia rozwoju zarodka.
Piszę to po to, żeby przypomnieć, iż dyskusja z argumentami religijnymi jest pozbawiona
nie tylko naukowości, ale i jakiegokolwiek sensu.

[nikodem321]

Noł, noł, senior!

Celnie zadane pytania oparte na wiedzy potrafią zamurować różnych ortodoxów.

Jak jeden poseł twierdził, że słyszy krzyk zarodków, to pytanie: - A kto krzyczy przy fuzji dwóch zarodków, gdy tworzy się mozaika? Mogłoby zamurować.

Problem w tym, że tak niski poziom wiedzy z genetyki, embriologii prezentuje społeczeństwo. Co gorsza. Nawet osoby prezentujące anty-ortodoksyjne poglądy są również niedouczone.

[nikodem321]

W sumie, speedyhawk, masz rację!

Jeśli ortodoksów nie przekonują słowa ich własnego ojca teologicznego, którego uznali za świętego - św. Tomasza z Akwinu, że dusza w zarodek wstępuje w ca. 40 tyg. ciąży, to...

To co? Mają przekonać ich jakieś tam genetyczne mozaiki?

ALE kropla drąży skałę.
Ewolucja przemoczyła ortalion nieprzemakalnych.
Może pod wpływem danych naukowych powiedzą: - Tak święty Tomek został świętym, bo przewidział, to co dzisiejsza nauka DOPIERO odkrywa! On był wizjonerem natchniętym przez samego BOGA!

[nikodem321]

40 dniach! Oczywiście!

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> W sumie, speedyhawk, masz rację!
>
> Jeśli ortodoksów nie przekonują słowa ich własnego ojca teologicznego, którego
> uznali za świętego - św. Tomasza z Akwinu, że dusza w zarodek wstępuje w ca. 40
> tyg. ciąży, to...
>
Nieee..., to pomyłka! W 40 tygodniu ciąży to zarodek uzyskuje znaczący stopień świadomości. A może dusza, to właśnie świadomość?

[nikodem321]

Kolejna nawiedzona.

[andrew.wader]

nikodem321 napisał:

> Andrew.wader!
>
> Co ma wspólnego "crossing - over" z " niezależnym od ludzi istnieniu niektórych
> pojęć matematycznych"?
> Ale o co chodzi?

Bardzo możliwe, że moje wielokrotne zwracanie uwagi na takie zależności nie jest zrozumiałe z powodu jakiś odmiennych założeń z zakresu epistemologii. Spróbuję jeszcze raz.. jakkolwiek nie wierzę w skuteczność .. Wartość liczby Pi nie wynika z pomysłów człowieka.. Jej wartość jest "do odnalezienia" w naturze,
[ pl.wikipedia.org/wiki/Pi ]. Tomografy MRI działają dlatego, iż ich konstruktorzy mogli się odwołać do "szeregów Fouriera i transformacji Fouriera [ pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_Fouriera ] i możności wyliczania transformaty Fouriera.
Do odnalezienia w naturze są procesy które mają charakter funkcji okresowych. A funkcje okresowe mogą być potraktowane jako szeregi ..

Crossing - over jest pojęciem (procesem) "łatwym i prostym" - ale dopiero gdy już założymy, że jakiś organizm żywy postanawia "bazować" nie na pojedyńczym "zapisie na swoją strukturę i funkcję" - lecz na podwójnym zapisie - zapisie pobranym z dwóch gamet - dwóch nic DNA, które na dodatek ułożą się obok siebie tak precyzyjnie - że wymiana elementów (aleli) będzie dotyczyła właściwych odpowiadających sobie "miejsc". Organizm rozwielitki tego nie wymyślił.. on odwołał sie jedynie do "możności tak skomplikowanego procesu" - który tkwi w naturze (przyrodzie). O jej ! - a może ktoś by wysłuchał jednak wykładu F. Capr'y .. to naprawdę jest "odświeżające spojrzenie" .. które jest bardzo pomocne aby rozważać problemy biologiczne. ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

>Wartość liczby Pi nie wynika z pomysłów człowieka.. Jej wartość jest "do odnalezienia" w > naturze,

Wszystkie liczby niewymierne takie są. Dlaczego akurat pi, a nie e - stała Eulera.
Ta ostatnia odpowiedzialna jest za zjawiska w ruchu i dzięki temu, ze Pan Bóg
wybrał nie tylko pi, ale i stałą e za stałe przyrody, możemy tworzyć fizykę.
Dlaczego?
Ano dlatego, ze pochodna funkcji e^x jest tyle samo, co oznacza, że świat zachowuje się
tak, jakby jego nieskończenie małe (infinityzymalne) zmiany dodawały się.
Na tym opiera się cała nauka.
Czyżby Bóg nam chciał pomóc w naszej niedoli życia?

Pomyłka

[speedyhawk]

speedyhawk napisał:

> Ano dlatego, ze pochodna funkcji e^x jest tyle samo, co oznacza, że świat zachowuje się
> tak, jakby jego nieskończenie małe (infinityzymalne) zmiany dodawały się.

Powinno być infinitezymalne.