Krytyka koncepcji Samolubnego genu

25.07.15, 22:48
Adiunkt w Zakładzie Filozofii Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie podejmuje próbę polemiki ze sztandarową hipotezą Richarda Dawkinsa. Według pani doktor genu nie można uważać za podstawową jednostkę, na której oparte są mechanizmy ewolucji, a pomysł brytyjskiego profesora prowadzi naukę w ślepą uliczkę.

Tutaj więcej:
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCUQFjABahUKEwiSkJK9iffGAhUDWiwKHVNUD1w&url=http%3A%2F%2Fekorozwoj.pol.lublin.pl%2Fno8%2Fm.pdf&ei=M-uzVdKqJoO0sQHTqL3gBQ&usg=AFQjCNFMeX9v2o6sw10Ge_Qkedlt_hnkjA&bvm=bv.98717601,d.bGg
    • majka_monacka Re: Krytyka koncepcji Samolubnego genu 26.07.15, 00:25
      bioslawek napisał:

      > Adiunkt w Zakładzie Filozofii Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie podejmu
      > je próbę polemiki ze sztandarową hipotezą Richarda Dawkinsa. Według pani doktor
      > genu nie można uważać za podstawową jednostkę, na której oparte są mechanizmy
      > ewolucji, a pomysł brytyjskiego profesora prowadzi naukę w ślepą uliczkę.

      To nie jest pierwsza ani oryginalna polemika, a paradoksalne stanowisko Dawkinsa łatwo jest obalić.
      Geny zawierają tylko część informacji koniecznej osobnikom do funkcjonowania. Pozostałą część zdobywają one w toku uczenia na podstawie osobniczych doświadczeń. Ta część informacji nie jest zdeterminowana genetycznie. Co więcej, zachowania zmienione przez uczenie modyfikują środowisko, w którym rozprzestrzenia sie gatunek. Zmiany te nie muszą mieć szybkiego wpływu na mutacje genetyczne. Natomiast znacznie szybciej dostosowanie może następować poprzez uczenie sie w rozwoju ontogenetycznym. Tak wiec zdolność adaptacji jest kombinacją adaptacji genetycznych i zdolności doskonalonych osobniczo.
      Im większa inteligencja i świadomość osobników, tym większe znaczenie ma zdolność uczenia się. Ludzkość przystosowuje się do nowo tworzonego świata w takim tempie, ze zmiany genetyczne na pewno za nim nie nadążają.
      • nikodem321 Re: Krytyka koncepcji Samolubnego genu 26.07.15, 01:37
        A co to jest "ludzkość"? Tak się zapytam, gdy tak inhalujemy napar z blekotu.
        • maksimum Re: Krytyka koncepcji Samolubnego genu 26.07.15, 04:11
          nikodem321 napisał:

          > A co to jest "ludzkość"? Tak się zapytam, gdy tak inhalujemy napar z blekotu.

          you ain't gonna quit that gender-queer quips
      • maksimum Re: Krytyka koncepcji Samolubnego genu 26.07.15, 04:00
        majka_monacka napisała:

        > Im większa inteligencja i świadomość osobników, tym większe znaczenie ma zdolno
        > ść uczenia się. Ludzkość przystosowuje się do nowo tworzonego świata w takim te
        > mpie, ze zmiany genetyczne na pewno za nim nie nadążają.

        Tez tak mysle.Dziwne ze Dawkins nic nie wspomina o metylacji DNA.
        • bioslawek Dawkins i epigenetyka 26.07.15, 06:08
          maksimum napisał:

          > Tez tak mysle.Dziwne ze Dawkins nic nie wspomina o metylacji DNA.

          Kiedy Dawkins pisał książkę 'Samolubny gen" epigenetyka jeszcze nie istniała. Po drugie za możliwość metylacji też odpowiadają odpowiednie geny liniowo ułożone w podwójnej helisie.
      • bioslawek Dzikie dzieci i ptasi śpiew 26.07.15, 06:04
        majka_monacka napisała:

        > To nie jest pierwsza ani oryginalna polemika, a paradoksalne stanowisko Dawkins
        > a łatwo jest obalić.
        > Geny zawierają tylko część informacji koniecznej osobnikom do funkcjonowania. P
        > ozostałą część zdobywają one w toku uczenia na podstawie osobniczych doświadcze
        > ń.

        Niemniej tą naukę na podstawie doświadczeń umożliwia odpowiednie wyposażenie genetyczne. Człowiek, który od dziecka będzie miał kontakt tylko ze zwierzętami nigdy nie nauczy się ludzkiej mowy. Niektóre ptaki nauczą się śpiewać tylko naśladując rodziców. Niemniej zarówno ludzie, jak i te ptaki posiadają odpowiednie geny umożliwiające naukę mowy czy śpiewu.

        pl.wikipedia.org/wiki/Dzikie_dzieci
        "Dzikie dzieci mają problemy z opanowaniem ludzkiej mowy. Istnieje hipoteza stworzona przez Erica Lenneberga, że ludzkie dziecko przechodzi w swym rozwoju okres, kiedy zdolne jest przyswoić sobie język z niezwykłą łatwością. Ten optymalny okres kończy się jednak z wejściem w wiek dojrzewania i człowiek, który swej szansy opanowania mowy nie wykorzystał przed mniej więcej dwunastym rokiem życia, traci ją bezpowrotnie"

        https://www.paranormalne.pl/Fimg/dzikiedzieci1.jpg
        • maksimum Re: Dzikie dzieci i ptasi śpiew 26.07.15, 14:37
          bioslawek napisał:

          > Niemniej tą naukę na podstawie doświadczeń umożliwia odpowiednie wyposażenie ge
          > netyczne. Człowiek, który od dziecka będzie miał kontakt tylko ze zwierzętami n
          > igdy nie nauczy się ludzkiej mowy. Niektóre ptaki nauczą się śpiewać tylko naśl
          > adując rodziców. Niemniej zarówno ludzie, jak i te ptaki posiadają odpowiednie
          > geny umożliwiające naukę mowy czy śpiewu.
          >
          > pl.wikipedia.org/wiki/Dzikie_dzieci
          > "Dzikie dzieci mają problemy z opanowaniem ludzkiej mowy. Istnieje hipoteza stw
          > orzona przez Erica Lenneberga, że ludzkie dziecko przechodzi w swym rozwoju okr
          > es, kiedy zdolne jest przyswoić sobie język z niezwykłą łatwością. Ten optymaln
          > y okres kończy się jednak z wejściem w wiek dojrzewania i człowiek, który swej
          > szansy opanowania mowy nie wykorzystał przed mniej więcej dwunastym rokiem życi
          > a, traci ją bezpowrotnie"
          ----------
          To jest zwykly bullshit,czyli mowiac po ludzku chwyt ponizej pasa.

          pl.wikipedia.org/wiki/Genie_(dzikie_dziecko)
          Te "dzikie dzieci" dlatego sa dzikie bo sa niedorozwiniete umyslowo i nie umialaby zyc w spoleczenstwie.
          • bioslawek Re: Dzikie dzieci i ptasi śpiew 26.07.15, 20:33
            maksimum napisał:

            > ----------
            > To jest zwykly bullshit,czyli mowiac po ludzku chwyt ponizej pasa.
            >
            > pl.wikipedia.org/wiki/Genie_(dzikie_dziecko)
            > Te "dzikie dzieci" dlatego sa dzikie bo sa niedorozwiniete umyslowo i nie umial
            > aby zyc w spoleczenstwie.

            A wiesz dlaczego są niedorozwinięte, bo to właśnie dotyka istoty sprawy?
            • maksimum Re: Dzikie dzieci i ptasi śpiew 27.07.15, 03:02
              bioslawek napisał:

              > > pl.wikipedia.org/wiki/Genie_(dzikie_dziecko)
              > > Te "dzikie dzieci" dlatego sa dzikie bo sa niedorozwiniete umyslowo i nie
              > umialaby zyc w spoleczenstwie.
              >
              > A wiesz dlaczego są niedorozwinięte, bo to właśnie dotyka istoty sprawy?

              Takie juz sie urodzily.
              Masz w tym linku napisane,ze opiekowal sie nia brat,wiec widocznie z bratem nie bylo problemow bo nic o nim wiecej nie jest napisane.
              Rodzice traktowali ja tak jak umieli ale tluszcza dziennikarska napadla na nich,ze to poprzez zle traktowanie ona jest niedorozwinieta umyslowo.No wiec odebrano im dziewczynke i nic jej sie nie poprawilo bedac w rodzinach zastepczych,no wiec znow zwrocono ja matce.
              Przy okazji ojciec popalnil samobojstwo bo nie mogl juz tego zniesc,ale dobre spoleczenstwo dziecka nie wyleczylo,no wiec trzeba obwinic ojca,bo on juz sie nie moze bronic.
              • maksimum Hipoteza Okresu Krytycznego to jest horseshit. 27.07.15, 03:57
                pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Okresu_Krytycznego
                ale ze wymyslil ja naukowiec pochodzenia.......slawnego to i hipoteza jest slawna.
                Jest oczywiscie popierana przez drugiego nawiedzonego N.Chomsky'ego i juz takie zgromadzenie slawnych kolesi robi hipoteze co najmnie podejrzana.
                Ludzie w wieku doroslym ucza sie mandarin,ktory nie ma nic wspolnego z naszymi jezykami i jakos nikt nie jest powstrzymywany przez Hipoteze Okresu Krytycznego.
                Einstein zaczal mowic w wieku 4 lat i nie byl opozniony umyslowo.
                • bioslawek Re: Hipoteza Okresu Krytycznego to jest horseshit 29.07.15, 08:18
                  Metafora Richarda Dawkinsa odnosząca się do salolubstwa genów jest myląca z podstawowej przyczyny: żadna cecha organizmu nie jest kodowana przez jeden gen, który w wyniku samolubnych "pobudek" byłby w stanie zdobyć frekwencję podczas ewolucji. Innymi słowy taki samolubny gen nie mógłby stanowić jednostki, która podlega działaniu selekcji naturalnej. Takie twierdzenia jak: "gen kodujący czarną skórę" jest mylące, ponieważ za syntezę barwnika w skórze odpowiada wiele współpracujących ze sobą genów. Ta sama reguła dotyczy każdej złożonej cechy organizmu. Więc nie ma czegoś takiego, jak "gen altruizmu", a takiego określenia używa z upodobaniem Richard Dawkins w 'Samolubnym genie', ponieważ za kodowanie złożonych cech behawioralnych, takich, jak np. instynkt macierzyński (z budową gniazd przez ptaki włącznie) odpowiadają całe sieci genetycznie. Richard Dawkins w 'Samolubnym genie' sam opisał doświadczenie, które tak na prawdę dowodzi, że nie mogły ewoluować poprzez dodawanie do nich kolejnych genów, które by stopniowo - na przestrzeni czasu - stanowiły jednostki podlegające działaniu doboru naturalnego:


                  (….) Pozwólcie, że opowiem miast tego o studiach nad pewnym wzorcem zachowania, który akurat nie jest ewidentnie altruistyczny, jest za to dość interesujący poprzez swojązłożoność. Posłuży nam jako model dla przedstawienia sposobu, w jaki mogłyby być dziedziczone zachowania altruistyczne.
                  Pszczoły chorują na chorobę zakaźną, zwaną zgnilcem. Atakuje ona larwy w komórkach plastra. Wśród udomowionych ras pszczelich ryzyko zapadnięcia na tę chorobę jest u niektórych ras większe niż u innych i, jak się okazuje, różnica między szczepami – przynajmniej w niektórych przypadkach – przejawia się na poziomie behawioralnym. Istnieją szczepy zwane higienicznymi, które szybko opanowują epidemię, lokalizując zakażone larwy, a następnie wydobywając je z komórek i wyrzucając z ula. Inne szczepy nie praktykują tej dzieciobójczej higieny i te podatne są na chorobę.Zachowanie zaangażowane bezpośrednio w zabiegi higieniczne jest dość złożone. Robotnice muszązlokalizować komórkę z zakażoną larwą, usunąć z komórki woskową pokrywę, wyciągnąć larwę, przeciągnąć ją przez wejście do ula i zrzucić na stertę śmieci.
                  Prowadzenie eksperymentów genetycznych na pszczołach jest z wielu powodów sprawą skomplikowaną. Robotnice z reguły się nie rozmnażają, krzyżuje się więc królową jednego szczepu z trutniem (czyli samcem) wywodzącym się z innego, a następnie obserwuje się zachowanie potomnych robotnic.
                  Tym właśnie zajmował się W. C. Rothenbuhler. Stwierdził on,że w pierwszym pokoleniu mieszańców wszystkie roje były niehigieniczne: ta cecha ich higienicznego rodzica wydawała się być tracona, choć, jak się później wyjaśniło, geny na higieniczność wciąż były obecne, ale okazały się byćrecesywne, tak jak geny na niebieskie oczy u człowieka.Gdy Rothenbuhler skrzyżował wstecznie mieszańce pierwszego pokolenia z czystym szczepem higienicznym (znów oczywiście biorąc królowe i trutnie), otrzymał przepiękny rezultat. Wśród potomnych rojów dało się wyróżnić trzy grupy. Jedna z grup demonstrowała pełny zestaw zachowań higienicznych, druga nie wykazywała ich w ogóle, trzecia natomiast zatrzymywała się w pół drogi. W grupie tej robotnice otwierały woskowe komórki z chorymi larwami, ale nie wyrzucały larw z ula.
                  Pszczoły higieniczne pozbawione funkcji jednego z genów kodujących zachowania higieniczne, nie potrafią otwierać wieczka komory plastra, aby wydobyć z niej zakażoną larwę i wyrzucić ją z ula. Rothenbuhler podejrzewał, że mogą istnieć dwa osobne geny, jeden na otwieranie komórek, a drugi na wyrzucanie larw. W pełni higieniczne szczepy miały zarówno jeden, jak i drugi gen, natomiast szczepy podatne miały konkurujące allele ich obu. Mieszańce, które zatrzymywały się w pół drogi, przypuszczalnie miały (w podwójnej dawce) gen na otwieranie komórek, ależadnego genu na wyrzucanie.
                  Rothenbuhler domyślał się, że grupa pozornie całkowicie niehigienicznych pszczół mogła ukrywać podgrupęmającą gen na wyrzucanie, którego efekt nie mógł sięprzejawić z powodu braku genu na otwieranie.
                  Potwierdził to bardzo eleganckim eksperymentem, w którym usunął pokrywy komórek osobiście. Rzeczywiście, połowa spośród pozornie niehigienicznych pszczół zaczęła w efekcie przejawiaćcałkowicie normalny behawior wyrzucania.
                  Historia ta ilustruje wiele istotnych kwestii, które pojawiły się w poprzednim rozdziale. (…)
                  Historia ta dodatkowo ilustruje zjawisko „współpracy” genów w wywieranych przez nie oddziaływaniach na zachowania wspólnej maszyny przetrwania. Gen na wyrzucanie jest bezużyteczny, jeśli nie towarzyszy mu gen na otwieranie i odwrotnie. Eksperymenty genetyczne pokazują jednak równie jasno, że w swojej podróży poprzez pokolenia geny te są w zasadzie całkowicie odrębne. Będąc jednym zespołem współpracującym przy wypełnianiu użytecznej funkcji, jako replikujące się geny są dwoma wolnymi i niezależnymi elementami.


                  Samolubny gen str.: 95

                  https://ecsmedia.pl/c/samolubny-gen-b-iext6296787.jpg
                  • bioslawek Alternatywny splicing 29.07.15, 08:31
                    Pod zarzutem koncepcji samolubnego genu można przytoczyć jeszcze inne fakty biologiczne. Otóż często się zdarza, że na bazie jednego genu, w skutek alternatywnego składania, powstaje więcej genów. Ale to nie jedyny sposób, gdy na bazie jednego genu może powstawać więcej genów. Jest jeszcze inny mechanizm, który to umożliwia. Wiele genów mogą być odczytywane na różne sposoby, w zależności od startu transkrypcji czy translacji. Ten jest, jak opowiadanie na jakiś temat, ale gdy w genie, który zawiera informację determinującą sekwencję dwóch białek przesunie się ramkę odczytu o jedną lub kilka zasad (literek), to powstaje całkiem inne opowiadanie. W tym przypadku znowu nie możemy używać określenia "samolubny gen", ponieważ mamy do czynienia z jednym genem zawierającym informacje na kilka genów, a żeby takie rozwiązanie mogło wejść w życie podczas ewolucji, to musi powstać jeszcze wiele zgranych ze sobą genów, które umożliwią alternatywny splicing, lub odczytywanie jednego genu przy pomocy przesunięcia ramki odczytu. Innymi słowy hipoteza samolubnego genu nijak nie tłumaczy genezy tych właściwości genetyki molekularnej:

                    pl.wikipedia.org/wiki/Splicing_alternatywny
                    "Splicing alternatywny – w procesie splicingu łączenie ze sobą różnych egzonów z pre-mRNA na różne sposoby, niekoniecznie po kolei (według genu), czasem z pominięciem niektórych egzonów lub z zachowaniem niektórych intronów. W ten sposób z jednego genu może powstać więcej niż jedna cząsteczka mRNA, co jest źródłem zmienności białek. Jeśli warianty splicingowe mRNA dotyczą sekwencji kodującej, powstałe na matrycy takich mRNA białka różnią się sekwencją aminokwasową, co może powodować np. zróżnicowanie ich funkcji lub lokalizacji w komórce. [....] Rekord ilości możliwych wariantów splicingowych należy do genu Dscam Drosophila melanogaster, który może ich mieć 38 016. Ocenia się, że od 35 do 75% ludzkich genów podlega alternatywnemu splicingowi."


    • petrucchio O Boże 29.07.15, 15:49
      Z artykułu:

      Przykładowo, w latach trzydziestych dwudziestego wieku biolog Gisele Gauze,
      prowadzący badania dotyczące rywalizacji międzygatunkowej, sformułował twierdzenie nazywane regułą Gauzego (zasadę wykluczania się nisz).


      Ciekawe, skąd pani doktor wzięła Gisele (imię żeńskie). Georgij Gauze (w anglosferze znany jako Georgy Gause) nie udawał kobiety.

      Ciekawy jest też odsyłacz bibliograficzny: (Midgley, 1979, s. 493-458). Mary Midgley chyba nie pisze artykułów od tyłu. Do źródła cytatu trudno dotrzeć, bo pani doktor nie umieściła artykułu Midgley w bibliografii, nie podała jego tytułu ani numeru czasopisma. Ogólnie styl i warsztat naukowy reprezentowane przez autorkę pozostawiają dużo do życzenia (także wskutek zaniedbań korekty i recenzentów "Problemów ekorozwoju", o ile ktoś tam w ogóle coś recenzuje). Znajomość biologii jest pobieżna i płytka (toteż i refleksje nie mogą być głębokie).

      Nie bardzo wiadomo, o co chodzi z w artykule. To nie tyle polemika z Dawkinsem (który cokolwiek nadużywa pojęcia "genu", rozmywając jego szeroko przyjętą definicję), co w ogóle z patrzeniem na ewolucję "z poziomu molekularnego", co jakoby podważa koncepcję człowieka jako bytu wolnego i odpowiedzialnego. Na genetykę populacyjną (termin w ogóle nie pada w artykule, a powinien) można się obrażać, ale nie zmieni to jej mechanizmów. Co ma wolność i odpowiedzialność do czynienia z mutacjami, doborem, dryfem, rekombinacją itp.
      • bioslawek Masz rację 29.07.15, 21:12
        petrucchio napisał:


        > Nie bardzo wiadomo, o co chodzi z w artykule. To nie tyle polemika z Dawkinsem
        > (który cokolwiek nadużywa pojęcia "genu", rozmywając jego szeroko przyjętą defi
        > nicję)

        Nie sposób się z tobą nie zgodzić. Ta pani filozof ma rzeczywiście mierne pojęcie o ewolucioniźmie molekularnym. Jej wywód to nieudolnie posklejane informacje na podstawie których nie potrafiła sklecić spójnego logicznier i metodologicznie tekstu:

        www.geneticliteracyproject.org/2013/12/09/debate-over-selfish-gene-theory-heats-up/

        "The concept of the “selfish gene” has been around for more than three decades. [....]

        From the beginning, however, this idea has been questioned by many other scientists, researchers and journalists who scoff at the idea that humans are motivated by their genes and not by their own free will. Now, after David Dobbs wrote about the need to challenge the Selfish Gene Theory, in aeon magazine, new life is being breathed into this decades-long argument."

        www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3060581/
        "This article argues that the gene-centric interpretations of evolution, and more particularly the selfish gene expression of those interpretations, form barriers to the integration of physiological science with evolutionary theory. A gene-centred approach analyses the relationships between genotypes and phenotypes in terms of differences (change the genotype and observe changes in phenotype). We now know that, most frequently, this does not correctly reveal the relationships because of extensive buffering by robust networks of interactions. By contrast, understanding biological function through physiological analysis requires an integrative approach in which the activity of the proteins and RNAs formed from each DNA template is analysed in networks of interactions. These networks also include components that are not specified by nuclear DNA. Inheritance is not through DNA sequences alone. The selfish gene idea is not useful in the physiological sciences, since selfishness cannot be defined as an intrinsic property of nucleotide sequences independently of gene frequency, i.e. the ‘success’ in the gene pool that is supposed to be attributable to the ‘selfish’ property. It is not a physiologically testable hypothesis."


Pełna wersja