Tanie przechowywanie energii elektrycznej ...

[kala.fior]

jest problemem. A moze bylo... Francuski inzynier, André Gennesseaux, wymyslil metode uzywajaca kola zamachowe. Pomysl nie nowy, tym razem kola sa bardzo tanie bo z betonu co bardzo obniza totalny koszt. Panele sloneczne + betonowe kola zamachowe = koszt energii z wegla.
Jego pomysl jest poparty grantami z EU i EDF. Trudno znalezc informacje o testach w skali przemyslowej ale sa takie plany.

Slowem, fascynujaca perspektywa.

pulse.edf.com/en/voss-storing-solar-energy-is-easy
TED (po francusku)
www.youtube.com/watch?v=N2u6EDwumdQ

[stanek015]

Idealne rozwiązanie dla państw które nie mają rozbudowanych sieci elekroenergetycznych z dużą ilością dni słonecznych w roku jako, źródła rozproszone. Jeśli tylko będzie ich na to stać?

[tornad1]

Tanie przechowywanie elektryki jest rozwiązane i powszechnie stosowane . Tyle, ze nie w skali przydomowej lecz nazwijmy ja przemyslowej. Sa to elektrownie szczytowo-pompowe. Typowym przykładem takiego rozwiązania jest elektrownie wodna w Solinie, w której budowie pośrednio jako konsultant i członek narad budowlanych uczestniczyłem. W nocy kiedy pobor energii jest bardzo maly pompuje się wode z dolu do gory po to by w godzinach szczytu te zgromadzona w postaci wody energie zamieniać na prad. Do tego celu sluzy druga zapora na Sanie w Myczkowcach, zlokalizowana poniżej zapory w Solinie ale w takiej odleglosci by cofka zapory w Myczkowcach dosiegala podstawy zapory w Solinie. W nocy wode z cofki myczkowieckiej pompuje się do zbiornika glownego zapory w Solinie. Pompy zasilane sa z sieci ogólnokrajowej. Rano zas gdy robimy sobie kawe czy gotujemy jajka na sniadanie, te zgromadzona wode wykorzystuje się do latania niedoborow pradu. Sprawnosc tego układu jest stosunkowo duza. Jaka, nie pamiętam ale na pewno jest to rozwiazanie opłacalne i ekologicznie uzasadnione.
Pzdr
Tornad

[stanek015]

:)
Ciekawsza jest na górze Żar
życzę powodzenia przy budowie takiej szczytowej elektrowni na pustyni

[kala.fior]

Tam gdzie mozna, jest to swietne rozwiazanie, wiki podaje 70-80% wydajnosci, ale to rozwiazanie zalezy od topografii etc, nie jest generalne.

Natomiast system z betonowym kolem zamachowym mozna postawic wszedzie, duzy, maly, gigantyczny.

[smutas]

Na mniejsza skale mozna spokojnie stawiac wieze wodne (wieze cisnien?). Nie dosc, ze mamy zmagazynowana grawitacyjnie energie, to jeszcze biezaca wode pod sensownym cisnieniem. A tak na ma rginesie magazynowania; Jesli chodzi tylko o krotkotrwale jej przechowanie to kolo zamachowe jest OK. Ale np. taka woda w wiezy nie traci zmagazynowanej w niej energi potencjalnej. No chyba, ze wyparuje :-) Do tego wydaje mi sie, ze latwiej sterowac przeplywajaca woda i odbierac z niej energie niz ciagnac ja z kola zamachowego, ktorego obroty sa zmienne.

Dochodzi tez sprawa bezpieczenstwa. jesli takie kolo jest duuuuze i jego rpm znaczne, to przy jakims uszkodzeniu / rozbalansowaniu roz.pszy siebie i pare rzeczy wokol. Z drugiej strony, nieszczelnosc instalacji wodnej nie jest zagrozeniem zycia. No chyba, ze mowimy o czyms wielkosci tamy Hoovera..... :-)

[grzeg34]

tornad1 napisał(a):

> Tanie przechowywanie elektryki jest rozwiązane i powszechnie stosowane . Tyle,
> ze nie w skali przydomowej lecz nazwijmy ja przemyslowej. Sa to elektrownie szc
> zytowo-pompowe. Typowym przykładem takiego rozwiązania jest elektrownie wodna w
> Solinie, w której budowie pośrednio jako konsultant i członek narad budowlan
> ych uczestniczyłem.

Przechowywanie energii elektrycznej za pomocą elektrowni szczytowo-pompowych jest sprawą wtórną. O wiele ważniejszą funkcją tych elektrowni jest chwilowe bilansowanie systemu elektroenergetycznego, gdzie energia wyprodukowana musi się równać energii konsumowanej, bo inaczej częstotliwość się rozjedzie. A te sztywne 50Hz (z dokładnością do tysięcznych miejsc po przecinku) w gniazdkach to jest priorytet (dla P.S.E. S.A.), ponieważ obligują nas do tego umowy międzynarodowe ze względu na istniejące połączenia z systemem europejskim.
Elektrownie konwencjonalne mają dużą bezwładność przy rozruchu i wyłączeniach, a takie elektrownie szczytowo-pompowe można bardzo szybko załączyć i wyłączyć. Kiedy częstotliwość w systemie rośnie to pompuje się wodę z dolnego zbiornika do górnego i taka elektrownia (duży pobór prądu z systemu) powoduje obniżanie częstotliwości. Kiedy częstotliwość jest zbyt mała w systemie, to uruchamia się prądnice (upuszczanie wody z górnego zbiornika do dolnego) i "wstrzykuje się brakujący prąd" do systemu.

[kornel-1]

W linkowanej pracy przykłąd:
The smallest, measuring 80 cm in diameter, and with a mass of 1.7 tonnes, stores 5 kWh. The biggest (1.60 m, 16.6 tonnes) has a capacity of 50 kWh.

Jeśli się nie pomyliłem w obliczeniach to koło zamachowe przypomina raczej walec zamachowy: ten mniejszy ma średnicę 80 cm i grubość (długość 150 cm). Powiedzmy sobie wielkości lodówki (bo nie pralki, chociaż by bardziej pasowała).

5 kWh, to powiedzmy tyle, ile zużywa małe gospodarstwo domowe.

Mnie zainteresowała prędkość obrotowa. I znów - o ile się nie pomyliłem - wyszło mi, że walec należy rozpędzić do ~80 obrotów na sekundę.
Sporo.

Policzyłby ktoś, czy zwykły beton wytrzyma takie siły rozciągające?

Kornel

[asteroida2]

> Pomysl nie nowy, tym razem kola sa bardzo tanie bo z betonu co bardzo obniza
> totalny koszt

No dobrze, ale co z łożyskami? Ile kosztuje zbudowanie łożyska, które utrzyma tonę betonu kręcącą się ze zmienną prędkością przez kilka lat? Bo nawet minimalne zużycie łożyska sprawi, że energia będzie wytracona w ciągu godziny albo dwóch i urządzenie stanie się bezużyteczne.

Koła zamachowe stosuje się np. w superkomputerach i tokamakach jako chwilowe źródło energii. Ale tam cena nie gra dużej roli. Według mnie pomysł jest ciekawy, o ile tylko uda się to zrobić rzeczywiście tanio.

[kala.fior]

Trudno sie nie zgodzic ale... wyglada na to ze kola zamachowe sa czesto uzywane w systemach UPS, i innych przemyslowych zastosowaniach, wiec cala techologia dookala jest znana, uzywana i przetestowana.
Lozyska sa magnetyczne, system ma miec wydajnosc 80-90%, przechowuje energie jedna noc, przetestowano 100 000 cykli bez zauwazalnej degradacji mechanicznej .

Wedlug wynalazcy, VOSS (nazwa system) ma wyposazyc "male siatki elektryczne" na Korsyce, Gujanie i Reunionie.

So, watch this space !!!

[kala.fior]

u jest lepszy opis lozysk, ciezar kola spoczywa na lozysku magnetycznym, natomiast stabilnosc osi obrotu zapewniaja lozysk kulkowe.

www.energiestro.net/technology/

[kornel-1]

kala.fior napisał:


> Wedlug wynalazcy, VOSS (nazwa system) ma wyposazyc "male siatki elektryczne" na
> Korsyce, Gujanie i Reunionie.


Skoro im prądu brakuje...?

Ja podtrzymuję swoje zdanie, że przyszłość energetyki powinna opierać się na przesyłaniu prądu (generowanego przez słońce) do stref zacie(m)nionych. Straty na przesyle nie powinny być większe niż przy magazynowaniu.

Kornel

[asteroida2]

> Ja podtrzymuję swoje zdanie, że przyszłość energetyki powinna opierać się na
> przesyłaniu prądu (generowanego przez słońce) do stref zacie(m)nionych. Straty
> na przesyle nie powinny być większe niż przy magazynowaniu.

Teoretycznie dałoby się pewnie to zrobić. Chińska linia przesyłowa Xiangjiaba przesyła 6.4 GW na odległość 2000 km przy stratach podobno 7%. Więc nawet przy 4 razy większej odległości (z Afryki do USA), dałoby się przesyłać efektywnie.
new.abb.com/systems/hvdc/references/xiangjiaba---shanghai
Tylko problem w tym, że Ziemia nie jest zamieszkana równomiernie: Co zrobić gdy Słońce jest nad Hawajami i w USA jest wieczór, a w Japonii ranek? Panele słoneczne wtedy dają mało prądu, a ludzie w tym momencie właśnie potrzebują go bardzo dużo.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Tylko problem w tym, że Ziemia nie jest zamieszkana równomiernie: Co zrobić gdy
> Słońce jest nad Hawajami i w USA jest wieczór, a w Japonii ranek? Panele słone
> czne wtedy dają mało prądu, a ludzie w tym momencie właśnie potrzebują go bardz
> o dużo.

Problem z gatunku tych, które były z łącznością transatlantycką ;-)

k.

[asteroida2]

> Problem z gatunku tych, które były z łącznością transatlantycką ;-)

Nie, ten problem nie ma z tamtym nic wspólnego.
Pytam poważnie. Odpowiedz jak sądzisz że można rozwiązać ten problem.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> > Problem z gatunku tych, które były z łącznością transatlantycką ;-)
>
> Nie, ten problem nie ma z tamtym nic wspólnego.


Zaprzeczeniem "nic" w logice jest "coś".

Przed położeniem kabla transatlantyckiego wiele osób uważało, że jest to niewykonalne, niemożliwe, nieekonomiczne, itp. Ponadto rzecz dotyczyła również długiego kabelka i strat związanych przesyłaniem sygnału elektrycznego.

> Pytam poważnie. Odpowiedz jak sądzisz że można rozwiązać ten problem.

Jakieś gotowe projekty się znajdą. Nie szukałem.

Pomiędzy Japonią a zachodnim wybrzeżem USA jest 7 h róznicy czasu; między Hawajami a USA - 2 h; między Brazylią a Afyką Zachodnią - 4 h.
Prąd na potrzeby wieczornego szczytu energetycznego trzeba dostarczać ze strefy oddalonej o jakieś 8 h (1/3 równoleżnika). Na szerokości geograficznej Krakowa to 8600 km. Przy chińskiej sprawności straty byłyby rzędu 30%. Dopóki nie znajdzie się bardziej wydajnych technologii, przesył energii może mieć charakter uzupełniający (tak jak jest obecnie, w mniejszej skali).

Problemem nie jest nierównomierne rozmieszczenie lądów i skupisk ludzkich - zawsze można zbudować sztuczne wyspy. Problemem są straty przy przesyle - dlatego pisałem o przyszłości energetyki ;-)

k.

[asteroida2]

(Disclaimer: Ja jestem wielkim zwolennikiem elektrowni słonecznych i sądzę że kiedyś będą stanowić główne źródło energii. Po prostu szukam dziury w całym)

> Przed położeniem kabla transatlantyckiego wiele osób uważało, że jest to
> niewykonalne, niemożliwe, nieekonomiczne, itp.

Przed załogową wyprawą na Słońce wiele osób też tak uważało. I przed zbudowaniem gigantycznej lodówki która będzie chłodzić Ziemię żeby uniknąć efektu cieplarnianego.

Sorry ale porównywanie jednego pomysłu do innego "bo wtedy też dużo ludzi uważało że się nie da", jest po prostu głupie.

> Ponadto rzecz dotyczyła również długiego kabelka i strat związanych
> przesyłaniem sygnału elektrycznego.

Nie. Problem o którym napisałem dotyczy tego, że są takie godziny gdy ponad 95% energii słonecznej trafia w ocean.

> Prąd na potrzeby wieczornego szczytu energetycznego trzeba dostarczać ze
> strefy oddalonej o jakieś 8 h (1/3 równoleżnika).

Zgadzam się, że coś takiego mogłoby działać gdy na półkuli północnej jest lato. Ale nie zawsze jest. W grudniu taki system by się posypał:

www.timeanddate.com/worldclock/sunearth.html?iso=20161220T2344
O 16:00 w San Francisco Słońce jest kilkanaście stopni nad horyzontem, a w Tokyo jest 8:00 i też Słońce jest kilkanaście stopni nad horyzontem. Nie ma gdzie postawić elektrowni słonecznych, które dostarczą tym miastom prąd.

> Problemem nie jest nierównomierne rozmieszczenie lądów i skupisk ludzkich
> - zawsze można zbudować sztuczne wyspy.

Czyli to jest twoje rozwiązanie? Postawić na środku Pacyfiku kilka tysięcy kilometrów kwadratowych wysp? Biorąc pod uwagę że największa dotychczas stworzona wyspa na oceanie ma 25km2, to wydaje się o wiele ambitniejsze przedsięwzięcie, niż samo poprowadzenie linii wysokiego napięcia.

en.wikipedia.org/wiki/Yas_Island

[kornel-1]

> Sorry ale porównywanie jednego pomysłu do innego "bo wtedy też dużo ludzi uważa
> ło że się nie da", jest po prostu głupie.

Rzeczowa opinia.

> Nie. Problem o którym napisałem dotyczy tego, że są takie godziny gdy ponad 95%
> energii słonecznej trafia w ocean.


Hm. Ja się ustosunkowałem do problemu przedstawionego przez Ciebie...
"> Tylko problem w tym, że Ziemia nie jest zamieszkana równomiernie: Co zrobić gdy
> Słońce jest nad Hawajami i w USA jest wieczór, a w Japonii ranek? Panele słone
> czne wtedy dają mało prądu, a ludzie w tym momencie właśnie potrzebują go bardz
> o dużo."

...i porównałem z problemem połączenia kablem dwóch kontynentów.

> Zgadzam się, że coś takiego mogłoby działać gdy na półkuli północnej jest lato.
> Ale nie zawsze jest. W grudniu taki system by się posypał:
[...]
> O 16:00 w San Francisco Słońce jest kilkanaście stopni nad horyzontem, a w Toky
> o jest 8:00 i też Słońce jest kilkanaście stopni nad horyzontem. Nie ma gdzie p
> ostawić elektrowni słonecznych, które dostarczą tym miastom prąd.


Po skosie trzeba, po skosie ;-)

> Czyli to jest twoje rozwiązanie? Postawić na środku Pacyfiku kilka tysięcy kilo
> metrów kwadratowych wysp? Biorąc pod uwagę że największa dotychczas stworzona w
> yspa na oceanie ma 25km2, to wydaje się o wiele ambitniejsze przedsięwzięcie, n
> iż samo poprowadzenie linii wysokiego napięcia.


"Sztuczne wyspy, na których są zlokalizowane elektrownie słoneczne nie mogą być pływające, bo...."

Dokończ, proszę :)

Kornel

[asteroida2]

> Hm. Ja się ustosunkowałem do problemu przedstawionego przez Ciebie...
> > Słońce jest nad Hawajami i w USA jest wieczór, a w Japonii ranek? Panele
> > słoneczne wtedy dają mało prądu, a ludzie w tym momencie właśnie
> > potrzebują go bardzo dużo."
> ...i porównałem z problemem połączenia kablem dwóch kontynentów.

Problem że nie można na żadnym kontynencie zbudować elektrowni, porównałeś do połączenia kablami dwóch kontynentów. Bardzo oryginalnie, ale bez sensu.

> > O 16:00 w San Francisco Słońce jest kilkanaście stopni nad horyzontem,
> > a w Tokyo jest 8:00 i też Słońce jest kilkanaście stopni nad horyzontem.
> > Nie ma gdzie postawić elektrowni słonecznych, które dostarczą tym miastom
> > prąd.

> Po skosie trzeba, po skosie ;-)

A no tak. Czyli kto w tym momencie:
www.timeanddate.com/worldclock/sunearth.html?iso=20161220T2344
ma produkować energię dla całego świata? Nowa Zelandia?

Bo latarnie w Europie o tej godzinie też muszą pracować. Źeby je zasilić, trzebaby ciągnąć prąd nie przez 8000 km, tylko 20000 km.

> "Sztuczne wyspy, na których są zlokalizowane elektrownie słoneczne nie mogą
> być pływające, bo...."
>
> Dokończ, proszę :)

... bo rozmawiając z kornelem-1 trzeba mówić powoli i bardzo prostym językiem. Inaczej odpowiada bez związku z pytaniem.

Dobrze dokończyłem?

[kornel-1]

Na początek prośba do moderatora.

Proszę o staranne monitorowanie tego wątku, gdyż, jak widzę, moje neutralne wypowiedzi wzbudzają narastającą agresję u dyskutanta:
"porównywanie [...] jest po prostu głupie."
"Bardzo oryginalnie, ale bez sensu."
"rozmawiając z kornelem-1 trzeba mówić powoli i bardzo prostym językiem."

asteroida2 napisał:
Problem że nie można na żadnym kontynencie zbudować elektrowni, porównałeś do połączenia kablami dwóch kontynentów. Bardzo oryginalnie, ale bez sensu.

Dla przypomnienia: problem pierwotnie został sformułowany następująco:
asteroida2:
Tylko problem w tym, że Ziemia nie jest zamieszkana równomiernie: Co zrobić gdy
Słońce jest nad Hawajami i w USA jest wieczór, a w Japonii ranek? Panele słoneczne wtedy dają mało prądu, a ludzie w tym momencie właśnie potrzebują go bardzo dużo

Ja przypomniałem, że wiele problemów, takich jak przerzucenie kabli transoceanicznych, wydawało się kiedyś czymś trudnym lub niemożliwym technicznie. Ponadto wskazałem możliwość usytuowania elektrowni słonecznych na (pływających) wyspach. W ten sposób problem(?) "nierównomiernego zamieszkania Ziemi" zostałby rozwiązany: elektrownie oddalone o 4 strefy czasowe (8 h) byłyby usytuowane regularnie zapewniając dopływ energii po stosunkowo krótkiej drodze.

asteroida2:
A no tak. Czyli kto w tym momencie:
www.timeanddate.com/worldclock/sunearth.html?iso=20161220T2344 ma produkować energię dla całego świata? Nowa Zelandia?

Obrazek przedstawia skrajnie niekorzystną sytuację - zimową noc w Europie. Mogę odwołać się do tego, co już napisałem:
"Dopóki nie znajdzie się bardziej wydajnych technologii, przesył energii może mieć charakter uzupełniający (tak jak jest obecnie, w mniejszej skali)."

asteroida2:
Bo latarnie w Europie o tej godzinie też muszą pracować. Źeby je zasilić, trzeb
> aby ciągnąć prąd nie przez 8000 km, tylko 20000 km.

Czy to jest prawda, można łatwo sprawdzić posługując się kalkulatorem odległości zamieszczonym tu: Distance Calculator
Odległość między Warszawą (środek nocy) a Pekinem (+7 h) wynosi 6950 km.
Odległość między Warszawą (środek nocy) a Meksykiem (- 8 h) wynosi 9980 km.

Energię elektryczną można przesyłać do miejsca zacienionego zarówno ze wschodu jak i z zachodu!

Kornel

[asteroida2]

> Proszę o staranne monitorowanie tego wątku, gdyż, jak widzę, moje neutralne
> wypowiedzi wzbudzają narastającą agresję u dyskutanta:
> "rozmawiając z kornelem-1 trzeba mówić powoli i bardzo prostym językiem."

Hmm... Czy rzeczywiście neutralne? Przyznaj się przed samym sobą, czy ta wypowiedź jest neutralna:

> > "Sztuczne wyspy, na których są zlokalizowane elektrownie słoneczne nie mogą
> > być pływające, bo...."
> > Dokończ, proszę :)

Bo według mnie jest to przykład bardzo bezczelnego protekcjonalizmu. Czy tak odezwałbyś się do kogoś równego sobie? Tak przemawia nauczyciel do ucznia - ktoś kto uważa że nie dyskutuje, tylko naucza. Sądziłem że moja odpowiedź uświadomi ci że coś źle robisz. Zamiast tego uznałeś, że to ty jesteś atakowany.

A merytorycznie do tego się odnosząc: sądzisz że pływająca wyspa (zrobiona z jakichś materiałów sztucznych, narażona na uszkodzenia wymagające naprawy) byłaby tańsza niż niepływająca (zrobiona z piasku)?

> Ja przypomniałem, że wiele problemów, takich jak przerzucenie kabli
> transoceanicznych, wydawało się kiedyś czymś trudnym lub niemożliwym technicznie.
> Ponadto wskazałem możliwość usytuowania elektrowni słonecznych na (pływających)
> wyspach

Tyle że to drugie wskazałeś już w kolejnym poście. Najpierw powiedziałeś tylko że to jest problem podobny do tego z kablami transatlantyckimi. Co sugerowało że w ogóle nie zrozumiałeś o czym piszę: o problemie skąd wziąć prąd, gdy nigdzie nad lądami (może poza Australią i Nową Zelandią) nie ma w danym momencie dużo słońca.

> Obrazek przedstawia skrajnie niekorzystną sytuację - zimową noc w Europie.

No tak. Ale takie sytuacje będą się zdarzały co roku, kilkadziesiąt razy. Trzeba być na nie przygotowanym.

> Mogę odwołać się do tego, co już napisałem:
> "Dopóki nie znajdzie się bardziej wydajnych technologii, przesył energii może
> mieć charakter uzupełniający (tak jak jest obecnie, w mniejszej skali)."

Ale bardziej wydajnych, to znaczy umożliwiających przesyłanie bez dużych strat na odległość 20000 km? Bo jeśli tak, to zgodzę się że to by działało. Ale dopóki nie masz takich możliwości, to rozwiązanie przestaje działać pierwszej zimy.

> Bo latarnie w Europie o tej godzinie też muszą pracować. Źeby je zasilić,
> trzebaby ciągnąć prąd nie przez 8000 km, tylko 20000 km.
>
> Czy to jest prawda, można łatwo sprawdzić posługując się kalkulatorem odległości
>
> Odległość między Warszawą (środek nocy) a Pekinem (+7 h) wynosi 6950 km.
> Odległość między Warszawą (środek nocy) a Meksykiem (- 8 h) wynosi 9980 km.
>
> Energię elektryczną można przesyłać do miejsca zacienionego zarówno ze wschodu
> jak i z zachodu!

Mam wrażenie że ignorujesz to co piszę. Spójrz na tę mapkę jeszcze raz: zarówno w Pekinie jak i Meksyku w tym momencie słońce jest ledwo nad horyzontem i elektrownie słoneczne nic nie dają. Gdy w Europie jest zimowa noc, cały świat musi być zasilany przez Australię i Nową Zelandię (plus ewentualnie wyspy na Pacyfiku)

To cały problem jaki miałem z twoim rozwiązaniem. I to miałem na myśli w pierwszym poście. Twoja odpowiedź "Problem z gatunku tych, które były z łącznością transatlantycką", naprawdę sugerowało że nie rozumiesz problemu.

[smutas]

> "Sorry ale porównywanie jednego pomysłu do innego "bo wtedy też dużo ludzi uważało że się nie da", jest po prostu głupie."

W innym watku, tym dotyczacym samochodu elektrycznego, uzyles praktycznie identycznej argumentacji.... :-)

> "sądzisz że pływająca wyspa (zrobiona z jakichś materiałów sztucznych, narażona na uszkodzenia wymagające naprawy) byłaby tańsza niż niepływająca (zrobiona z piasku)?"

Ocean(y) jest gleboki. Choc nie wszedzie. Jednak w wiekszosci byloby dosc skomplikowane usypanie podwodnej gory wielkosci Rysow. Za to plywajaca wyspa wcale nie musi byc jakims monolitem. Rownie dobrze moga to byc tysiace, a nawet miliony malych niezatapialnych ogniz polaczonych ze soba "elektryczna siecia".

Ja tu widze inny problem. Ocean dostacza to funkcjonujacy ekosystem. Cholera wie jaki wplyw na na niego mialyby takie sztuczne wyspy.

> "skąd wziąć prąd, gdy nigdzie nad lądami (może poza Australią i Nową Zelandią) nie ma w danym momencie dużo słońca."

Ale jesli juz bawimy sie w prorokow, to w czym problem by ciagnac prad z Australii? Potrzebny jest tylko dlugi kabel z niewielkimi stratami na przesyle :-) Australia prawie w calosci i spora czesc Afryki to pustunie.


Osobiscie jestem za :-) Z tym, ze bardziej sklaniam sie by w naslonecznonych regionach "magazynowac" energie. Np. robiac z CO2 i wody metanol / etanol czy inny metan, a nastepnie transportowac go klasycznie do odbiorow, zeby sobie turbiny nim napedzali.

[wobo1704]

smutas;
>Australia prawie w calosci i spora czesc Afryki to pustynie.

Przyjdzie burza piaskowa i starannie przeszlifuje powierzchnie ogniw.

[smutas]

"Przyjdzie walec i wyrowna"

Asterioda powie Ci, ze technologia sie rozwija i to co dzisiaj jest nioplacalne jutro moze byc tanie jakjak chinskie smartphone'y. Zrobi sie ogniwa z syntetycznego diamentu...

A powaznie, to wolisz zacieniac ogniwami lasy tropikalne, ocean i ludzkie siedliska zamiast rowiazac dosc prozaiczny problem rysowania ogniw?

[asteroida2]

> W innym watku, tym dotyczacym samochodu elektrycznego, uzyles praktycznie
> identycznej argumentacji.... :-)

W takim razie przyznaję, że to było głupie.

> Ale jesli juz bawimy sie w prorokow, to w czym problem by ciagnac prad z
> Australii? Potrzebny jest tylko dlugi kabel z niewielkimi stratami na przesyle :-)
> Australia prawie w calosci i spora czesc Afryki to pustunie.

Z tym nie mam problemu. Jeśli powstanie jakaś technologia efektywnego przesyłania energii na odległość 20000 km (np. przy pomocy nadprzewodników), to wizja "energetyki opartej na przesyłaniu energii tam gdzie jest potrzebna" stanie się całkiem realna. Póki takiej technologii nie ma, trudności są nie do przeskoczenia.
Ja w tym wątku cały czas tylko przekonuję, że przesyłanie energii na 8000 km nie wystarczy.

[smutas]

> "Ja w tym wątku cały czas tylko przekonuję, że przesyłanie energii na 8000 km nie wystarczy."

I ja sie z tym zgadzam.

A tak na marginesie, nie jestem pewny czy takie przesylanie energii byloby dla nas bezpieczne. Oznacza ono przeciez bardziej rownomierne ogrzewanie naszej planety. To zas oznacza de facto globalne ocieplenie z tym, ze glownym jego czynnikiem nie beda juz gazy cieplarniane. Oczywiscie wazna jest skala naszej ingerencji.
cheers

[asteroida2]

> Oznacza ono przeciez bardziej rownomierne ogrzewanie naszej planety. To zas oznacza de
> facto globalne ocieplenie z tym, ze glownym jego czynnikiem nie beda juz gazy cieplarniane.

Tym akurat bym się nie przejmował. Cała przemysł człowieka to 18 TW. Moc promieniowania słońca docierającego do Ziemi to 90 PW, czyli 5000 razy więcej.
Kilka TW które dodamy z jednej albo drugiej strony to zaniedbywalna zmiana, która się nie kumuluje. Problemem są te zmiany, które się kumulują (jak np. CO2 w atmosferze)

[smutas]

Wiesz, sila Coriolisa tez jest malutka a jednak rozkreca cyklony. Udzial ludzkiego CO2 w atmosferze to tez tylko ulamek procenta.... A jednak czyni roznice :-)

[asteroida2]

> Wiesz, sila Coriolisa tez jest malutka a jednak rozkreca cyklony. Udzial ludzk
> iego CO2 w atmosferze to tez tylko ulamek procenta.... A jednak czyni roznice :-)

Czyni różnice, bo się kumuluje. Co roku dokładamy 1% i po 100 latach mamy już dwa razy więcej. A po 200 latach mamy 3 razy więcej. Bo CO2 długo istnieje w atmosferze.

Natomiast samo ciepło się nie kumuluje. Jeśli dodamy 18 TW (co faktycznie już robimy, spalając paliwa kopalne), to atmosfera staje się cieplejsza o 0.1 stopnia i te 18 TW wypromieniowuje. Po 100 latach takiego dokładania atmosfera cały czas jest cieplejsza o 0.1 stopnia i te 18 TW wypromieniowuje.

[smutas]

Przekonales mnie.Teraz musimy tylko wykombinowac nadprzewodniki wysokotemperaturowe oraz lekki, wydajny i ekonomiczny sposob magazynowania enegii :-)

cheers :)

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Bo według mnie jest to przykład bardzo bezczelnego protekcjonalizmu.

Z ubolewaniem stwierdzam, że nieuzasadniona agresja dyskutanta nie ustaje.

> A merytorycznie do tego się odnosząc: sądzisz że pływająca wyspa (zrobiona z ja
> kichś materiałów sztucznych, narażona na uszkodzenia wymagające naprawy) byłaby
> tańsza niż niepływająca (zrobiona z piasku)?

Z piasku można babki na plaży stawiać a nie budować wyspy pośrodku oceanu.

Budowa stałej wyspy jest bardziej kosztowna niż budowa wyspy pływającej.
Lokalizacja elektrowni słonecznej w globalnym systemie, o którym piszę, jest zależna od zapotrzebowania na energię w danej części Ziemi i jednocześnie jest wypadkową kosztów jej budowy oraz kosztów budowy linii przesyłowej do odbiorcy (z uwzględnieniem strat energii i kosztów produkcji). Oczywiście należy uwzględnić dostęp do światła w danym momencie (min. 4 strefy czasowe odległości).

Jeśli na danym etapie rozwoju technologii jakiś region ma niezaspokojone potrzeby energetyczne (przy założeniu, że energia ma pochodzić wyłącznie z fotowoltaiki), to trzeba rozważyć, co jest bardziej opłacalne: ciągnięcie kabli energetycznych z większej odległości czy budowa elektrowni w mniejszej odległości. Cały czas należy mieć na względzie dostęp do światła słonecznego.

kornel-1:
> Ja przypomniałem, że wiele problemów, takich jak przerzucenie kabli
> transoceanicznych, wydawało się kiedyś czymś trudnym lub niemożliwym technicznie.
> Ponadto wskazałem możliwość usytuowania elektrowni słonecznych na (pływających)
> wyspach

asteroida2:
> Tyle że to drugie wskazałeś już w kolejnym poście. Najpierw powiedziałeś tylko
> że to jest problem podobny do tego z kablami transatlantyckimi. Co sugerowało ż
> e w ogóle nie zrozumiałeś o czym piszę: o problemie skąd wziąć prąd, gdy nigdzi
> e nad lądami (może poza Australią i Nową Zelandią) nie ma w danym momencie dużo
> słońca.


Oczywiście, że problem jest podobny do tego z kablami transatlantyckimi. Ja w tym wątku piszę o globalnym systemie przesyłu energii z miejsc nasłonecznionych do miejsc zacienionych:

Ja podtrzymuję swoje zdanie, że przyszłość energetyki powinna opierać się na przesyłaniu prądu (generowanego przez słońce) do stref zacie(m)nionych. Straty na przesyle nie powinny być większe niż przy magazynowaniu

Gdyby kabelki do łączenia kontynentów były dostępne w Biedronce, problem transportu energii fotowoltaicznej były rozwiązany.

Nie jest rozwiązany, gdyż:
- konwencjonalna energia jest wciąż tania
- nie mamy technologii umożliwiającej tani transport energii kablem podmorskim na odległość ponad 1000 km

Problem ekonomiczny może być rozwiązywany politycznie ("globalne ocieplenie"), problem techniczny może być częściowo rozwiązywany przez budowę elektrowni w mniejszych odległościach od odbiorcy - czasem taka lokalizacja wypada na oceanie i wówczas rozwiązaniem może być sztuczna (pływająca) wyspa. Pisałem już o tym:

Problemem nie jest nierównomierne rozmieszczenie lądów i skupisk ludzkich - zawsze można zbudować sztuczne wyspy

Ty natomiast uważasz, że problem jest nierównomierne rozmieszczenie populacji:
Tylko problem w tym, że Ziemia nie jest zamieszkana równomiernie:

kornel-1
> > Odległość między Warszawą (środek nocy) a Pekinem (+7 h) wynosi 6950 km.
> > Odległość między Warszawą (środek nocy) a Meksykiem (- 8 h) wynosi 9980 km.
> >
> > Energię elektryczną można przesyłać do miejsca zacienionego zarówno ze ws
> chodu jak i z zachodu!

asteroida2:
> Mam wrażenie że ignorujesz to co piszę. Spójrz na tę mapkę jeszcze raz: zarówno
> w Pekinie jak i Meksyku w tym momencie słońce jest ledwo nad horyzontem i elek
> trownie słoneczne nic nie dają. Gdy w Europie jest zimowa noc, cały świat musi
> być zasilany przez Australię i Nową Zelandię (plus ewentualnie wyspy na Pacyfik
> u)

Podając odległości od Warszawy do Pekinu i Meksyku wskazałem przykładowe lokalizacje, gdzie jest już dostępne światło słoneczne. Są to odległości znacznie mniejsze niż podane przez Ciebie 20,000 km:
Bo latarnie w Europie o tej godzinie też muszą pracować. Źeby je zasilić, trzebaby ciągnąć prąd nie przez 8000 km, tylko 20000 km.

W ciągu dnia panele fotowoltaiczne osiągają maksymalną wydajność przez kilka południowych godzin. W jedną godzinę po wschodzie, słońce jest około 8.5 stopni nad horyzontem (w Chinach, w zimie) oraz 5.5 stopnia nad horyzontem (w Warszawie, w lecie). Moc paneli słonecznych wynosi wówczas około 10%. Technicznie rzecz biorąc, aby zapewnić taką moc elektrowni wczesnym rankiem jaka jest dostępna w południe, trzeba po prostu powiększyć moc elektrowni 10-krotnie. Więc nie jest to tak, że nie da się produkować rano i wieczorem energii.

Jak wspomniałem, o globalnych systemach transportu energii rozmyśla się od dawna.

Prospects for Trans-Atlantic Undersea Power Transmission
Artykuł przedstawia perspektywy połączenia Ameryki Północnej z Europą kablami energetycznymi w ciągu nadchodzących kilku lat.

Low Cost but Totally Renewable Electricity Supply for a Huge Supply Area
W rozdziale 4.2 podano, że południowe regiony Europy mogą produkować w zimie energię słoneczną na poziomie 40% produkcji letniej. To wbrew pozorom bardzo dużo.


The Global Grid
Tu warto spojrzeć na rysunek Fig. 1. gdzie zaznaczono obecnie istniejące linie energetyczne dalekiego zasięgu i projektowane linie obejmujące również.... Antarktydę (energia wiatrowa!). Wskazane również są linie przecinające (dwukrotnie) Pacyfik i Atlantyk (6-krotnie). W Dodatku A wyliczone są koszty przesyłu energii na odległość przekraczającą 5000 km. Koszt przesyłu energii z Halifaksu (Kanada) do Oporto (Portugalia), lub odwrotnie :) jest wyliczany na 1,3 eurocenta za 1 kWh. Artykuł dotyczy, co prawda, nie tylko energii słonecznej, ale globalny system energetyczny w przewidywalnej przyszłości może przynieść znaczne korzyści:
Their results for both the European and a potential Global Grid showed that through in-
terconnections the need for dispatchable conventional power plants could be reduced by two to eight times.

Solar electricity generation across large geographic areas,

Kornel

[asteroida2]

> > Bo według mnie jest to przykład bardzo bezczelnego protekcjonalizmu.
> Z ubolewaniem stwierdzam, że nieuzasadniona agresja dyskutanta nie ustaje.

OK. Być może nie zdajesz sobie sprawy co piszesz. Spróbuję porozmawiać w twoim stylu:

> Z piasku można babki na plaży stawiać a nie budować wyspy pośrodku oceanu.

Dokończ zdanie: "Wyspy te trzeba stawiać pośrodku oceanu a nie przy brzegu już istniejących wysp, bo..."

> Technicznie rzecz biorąc, aby zapewnić taką moc elektrowni wczesnym rankiem
> jaka jest dostępna w południe, trzeba po prostu powiększyć moc elektrowni
> 10-krotnie.

Dokończ zdanie: "Budowanie 10x więcej elektrowni słonecznych jest lepsze niż budowanie 3x więcej i magazynowanie energii przez syntezę metanu, bo..."

> W rozdziale 4.2 podano, że południowe regiony Europy mogą produkować w
> zimie energię słoneczną na poziomie 40% produkcji letniej. To wbrew pozorom
> bardzo dużo.

Dokończ zdanie: "A że nie będą przy tym potrzebować magazynowania tej energii, jest napisane w rozdziale..."

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> OK. Być może nie zdajesz sobie sprawy co piszesz.


Kolejny przejaw braku kultury dyskusji.
Czy jest tu moderator?

>Spróbuję porozmawiać w twoim stylu:

> > Z piasku można babki na plaży stawiać a nie budować wyspy pośrodku oce
> anu.
>
> Dokończ zdanie: "Wyspy te trzeba stawiać pośrodku oceanu a nie przy brzegu już
> istniejących wysp, bo..."

...bo jest to nieuzasadnione ekonomicznie i technologicznie. Jeśli tylko na wyspie jest miejsce na elektrownię słoneczną, to taniej jest budować elektrownię na wyspie a nie budować obok przy brzegu nową wyspę. Elektrownia na sztucznej wyspie pośrodku oceanu tylko wtedy ma uzasadnienie, jeśli koszt jej budowy (amortyzacji i eksploatacji) jest niższy od sumy kosztów produkcji w innej lokalizacji i kosztów związanych z przesyłem(stratami) energii.

Pisałem już o tym wcześniej :)

> Dokończ zdanie: "Budowanie 10x więcej elektrowni słonecznych jest lepsze niż bu
> dowanie 3x więcej i magazynowanie energii przez syntezę metanu, bo..."


Zdanie wymaga korekty gramatycznej.


> Dokończ zdanie: "A że nie będą przy tym potrzebować magazynowania tej energii,
> jest napisane w rozdziale..."

...10.

Magazynowanie energii ma swoje wady podobnie jak transport energii ma swoje wady. Obie opcje wiążą się ze stratami i kosztami. Gdyby przewody elektryczne w sieci domowej były bardzo drogie, zasilalibyśmy sprzęt domowy za pomocą akumulatorów. Tak jednak nie jest i akumulatorów używany wyjątkowo (tam, gdzie to wygodnie lub konieczne).

Istotne w tym temacie jest to, że myśli się o światowej sieci energetycznej. W miarę zwiększania udziału źródeł odnawialnych (w tym energii słonecznej), rozwiązania będą coraz bardziej przypominać przedstawioną przeze mnie wizję.

Kornel

[asteroida2]

> Elektrownia na sztucznej wyspie pośrodku oceanu tylko wtedy ma uzasadnienie,
> jeśli koszt jej budowy (amortyzacji i eksploatacji) jest niższy od sumy kosztów
> produkcji w innej lokalizacj i i kosztów związanych z przesyłem(stratami) energii.
>
> Pisałem już o tym wcześniej :)

Tak, tylko cały czas ignorujesz fakt że jeszcze musi być tańsza od wybudowania magazynu energii. Na razie twoja wizja wymaga:

1. Budowania 10 razy więcej elektrowni niż potrzeba.
2. Transportowania energii 8000 km.
3. Alternatywnie, budowania gigantycznych pływających wysp na środku oceanu.

Cały czas skupiasz się na punkcie 2, przekonując że to może być tanie.
A to jest oczywiste i przyznałem to już w moim pierwszym poście.
Tylko niestety przeoczyłeś fakt, że punkty 1 i 3 są tak drogie, że dyskutowanie o punkcie 2 staje się zupełnie jałowe.

> Magazynowanie energii ma swoje wady podobnie jak transport energii ma swoje
> wady. Obie opcje wiążą się ze stratami i kosztami.

Jak sam przyznałeś, opieranie się na transporcie energii oznacza że trzeba wybudować 10 razy więcej elektrowni słonecznych, niż wynosi zapotrzebowanie.
Dla porównania, magazynowanie energii elektrycznej poprzez elektrolizę wody (i przechowywanie wodoru lub metanu) daje całkowitą efektywność rzędu 30%. Więc jeśli oprzemy się na takim magazynowaniu energii, to będziemy potrzebować tylko 3 razy więcej elektrowni.

Które rozwiązanie ma większe wady?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> > Elektrownia na sztucznej wyspie pośrodku oceanu tylko wtedy ma uzasadnien
> ie, jeśli koszt jej budowy (amortyzacji i eksploatacji) jest niższy od sumy k
> osztów produkcji w innej lokalizacj i i kosztów związanych z przesyłem(stratami)
> energii.
> >
> > Pisałem już o tym wcześniej :)
>
> Tak, tylko cały czas ignorujesz fakt że jeszcze musi być tańsza od wybudowania
> magazynu energii.

Historia cywilizacji pokazuje, że nie zawsze stosowane są najtańsze rozwiązania. Przykładowo, energia ze spalania węgla jest tańsza niż energia fotowoltaiczna.
Dla przypomnienia: napisałem, że "Ja podtrzymuję swoje zdanie, że przyszłość energetyki powinna opierać się na przesyłaniu prądu (generowanego przez słońce) do stref zacie(m)nionych. Straty na przesyle nie powinny być większe niż przy magazynowaniu.".

Skoro jednak jesteśmy przy kosztach magazynowania i przesyłu energii, to podaj wiarygodne porównanie obecnych kosztów.

> Na razie twoja wizja wymaga:
>
> 1. Budowania 10 razy więcej elektrowni niż potrzeba.
> 2. Transportowania energii 8000 km.
> 3. Alternatywnie, budowania gigantycznych pływających wysp na środku oceanu.

Piszesz nieprawdę. W żadnym poście nie napisałem, że wizja globalnej sieci solarnej wymaga budowy 10 razy więcej elektrowni "niż potrzeba". Ani taki wniosek nie wynika z tego, co przedstawiłem.

Napisałem:
"Moc paneli słonecznych wynosi wówczas [o poranku] około 10%. Technicznie rzecz biorąc, aby zapewnić taką moc elektrowni wczesnym rankiem jaka jest dostępna w południe, trzeba po prostu powiększyć moc elektrowni 10-krotnie. Więc nie jest to tak, że nie da się produkować rano i wieczorem energii. "

Nie pisałem natomiast, że takie rozwiązanie jest uzasadnione ekonomicznie ani, że optuję za takim rozwiązaniem. W tamtym poście odniosłem się do przykładu nisko położonego słońca w Pekinie i Meksyku - punktów oddalonych o 7000-10000 km od Warszawy, w których kończy się dzień lub zaczyna w momencie, gdy w Warszawie jest północ.

Szczytowe zapotrzebowanie na energię elektryczną wypada około godziny 18. W zimie, gdy z dostępem do światła jest najtrudniej sytuacja wygląda tak. W Dakarze oddalonym o 5400 km jest słońce jest wówczas na wysokości 15 stopni zaś na Wyspach Zielonego Przylądka (5700 km) słońce jest na wysokości 20 stopni nad horyzontem. Wówczas elektrownie osiągają moc rzędu 30-40 % maksymalnej wartości. Dla porównania - w ten sam dzień w Berlinie, stolicy kraju promującego fotowoltaikę, słońce osiągnie maksymalną wysokość (w południe) zaledwie...14 stopni! To nie oznacza, że elektrownie słoneczne należy skasować w Niemczech jako nieefektywne. Wystarczy, by było ich odpowiednio dużo. Tak więc nie trzeba ciągnąć prądu z Pekinu :))

> Cały czas skupiasz się na punkcie 2, przekonując że to może być tanie.
> A to jest oczywiste i przyznałem to już w moim pierwszym poście.

To nieprawda. W pierwszym swoim poście w tej części dyskusji nie pisałeś nic o kosztach transportu. Pisałeś o efektywności mierzonej stratami energii.


> Tylko niestety przeoczyłeś fakt, że punkty 1 i 3 są tak drogie, że dyskutowanie
> o punkcie 2 staje się zupełnie jałowe.

Na czym niby ma polegać moje przeoczenie, skoro pisałem o kosztach budowy pływających wysp na potrzeby elektrowni słonecznych? Jeśli chodzi o p. 1. - wyjaśniłem powyżej.

> > Magazynowanie energii ma swoje wady podobnie jak transport energii ma swo
> je
> > wady. Obie opcje wiążą się ze stratami i kosztami.
>
> Jak sam przyznałeś, opieranie się na transporcie energii oznacza że trzeba wybu
> dować 10 razy więcej elektrowni słonecznych, niż wynosi zapotrzebowanie.

Znów się mijasz z prawdą :-/ Nie pisałem nigdzie, że dla działania systemu konieczne jest zbudowanie elektrowni o mocy 10-krotnie przewyższającej zapotrzebowanie. Ani tym bardziej o tym, że potrzeba zbudować 10 razy więcej elektrowni.

Kornel

[asteroida2]

Ty piszesz:
> Elektrownia na sztucznej wyspie pośrodku oceanu tylko wtedy ma
> uzasadnienie, jeśli koszt jej budowy (amortyzacji i eksploatacji) jest niższy od
> sumy kosztów...
Ja:
> ...jeszcze musi być tańsza od wybudowania magazynu energii
Ty:
> Historia cywilizacji pokazuje, że nie zawsze stosowane są najtańsze rozwiązania

Zauważyłeś tak się skupiłeś na podważaniu moich słow, że podważyłeś swoje własne?

> Szczytowe zapotrzebowanie na energię elektryczną wypada około godziny 18.

To fajnie że przeanalizowałeś przypadek szczytowego zapotrzebowania, ale to nie jest ten przypadek, do którego ja miałem wątpliwości. Ja wyraźnie się ciebie zapytałem co się dzieje gdy w Europie jest północ. Zapotrzebowanie na energię w Europie wynosi wtedy 50% szczytowego. Dakar i Wyspy Zielonego przylądka pogrążone są w mroku. Wschodnie wybrzeże USA ma wtedy właśnie wieczorny szczyt zapotrzebowania i korzysta z prądu z zachodniego wybrzeża, a w Japonii słońce dopiero wstało. Skąd bierzesz wtedy prąd dla Europy?

Bo jeśli masz 10 razy więcej elektrowni słonecznych niż potrzeba, to wierzę że Japonia zaspokoi swoje zapotrzebowanie i jeszcze wyśle nadwyżkę do Europy. Ale jeśli nie, to twoja wizja nie działa.

> > Cały czas skupiasz się na punkcie 2, przekonując że to może być tanie.
> > A to jest oczywiste i przyznałem to już w moim pierwszym poście.
>
> To nieprawda. W p[url=https://forum.gazeta.pl/forum/w,32,162389554,162389554,Tan
> ie_przechowywanie_energii_elektrycznej_.html?p=162399606]ierwszym swoim poście[
> /url] w tej części dyskusji nie pisałeś nic o kosztach transportu. Pisałeś o ef
> ektywności mierzonej stratami energii

Acha. Czyli po przeczytaniu mojej wypowiedzi "Teoretycznie dałoby się pewnie to zrobić." postanowiłeś napisać kilkanaście stron postów żeby mnie przekonać że dałoby się to zrobić.
Przykro mi, ale cała ta praca była bezwartościowa. Ja od poczatku byłem przekonany, że to da się zrobić.

> Skoro jednak jesteśmy przy kosztach magazynowania i przesyłu energii,
> to podaj wiarygodne porównanie obecnych kosztów.

Poczytaj tu o syntezie metanu:
pl.wikipedia.org/wiki/Magazynowanie_energii_elektrycznej
en.wikipedia.org/wiki/Power_to_gas
Ponieważ generowanie metanu pozwala magazynować dowolne ilości energii, tanio je przesyłać i spalać w istniejących elektrowniach, koszty w przeliczeniu na GWh są znikome. Jedyne co gra rolę to efektywność całego procesu. Ponieważ wynosi on około 30–38 %, jakiekolwiek alternatywne rozwiązanie które daje efektywność całkowitą poniżej 30%, nie ma żadnego sensu.

Nawet ignorując fakt że wciąż nie wymyśliłeś skąd brać prąd dla Europy w zimowe noce, efektywność rzędu 30-40% plus straty energii na przesyłanie, dyskwalifikuje twoje rozwiązanie.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Ty piszesz:
> > Elektrownia na sztucznej wyspie pośrodku oceanu tylko wtedy ma
> > uzasadnienie, jeśli koszt jej budowy (amortyzacji i eksploatacji) jest ni
> ższy od sumy kosztów...
> Ja:
> > ...jeszcze musi być tańsza od wybudowania magazynu energii
> Ty:
> > Historia cywilizacji pokazuje, że nie zawsze stosowane są najtańsze rozwiązania
>
> Zauważyłeś tak się skupiłeś na podważaniu moich słow, że podważyłeś swoje własn
> e?

Złudzenie.
Dla przypomnienia: w tej części wątku rozmawiam o wizji przyszłości.
W futurystyce na ogół abstrahuje się od kosztów, jako że kwestie ekonomiczne w dalszej perspektywie są nieprzewidywalne. Można natomiast przewidywać pewne trendy, np. związane z efektem skali. Elementarne.
Dołożyłeś do moich poglądów o sensowności (w tym ekonomicznej) budowy sztucznej wyspy swój pogląd, że musi taka inwestycja musi być tańsza od magazynowania energii.
Zripostowałem, że nie zawsze stosowane są najtańsze rozwiązanie, vide promocja droższych źródeł energii (z powodów ekologicznych/zrównoważonego rozwoju, to oczywiste). Ja w swoim wywodzie o sztucznej wyspie, wskazałem tylko kiedy jest sens jej budowania - w danej lokalizacji. Czyli: jeśli jest konieczne wybudowanie elektrowni, szukamy miejsca. Odrzuciłem sugestię budowy elektrowni przy brzegu jako nieuzasadnioną ekonomicznie. Mam nadzieję, że wyrażam się jasno.


> To fajnie że przeanalizowałeś przypadek szczytowego zapotrzebowania, ale to nie
> jest ten przypadek, do którego ja miałem wątpliwości. Ja wyraźnie się ciebie z
> apytałem co się dzieje gdy w Europie jest północ. Zapotrzebowanie na energię w
> Europie wynosi wtedy 50% szczytowego. Dakar i Wyspy Zielonego przylądka pogrążo
> ne są w mroku. Wschodnie wybrzeże USA ma wtedy właśnie wieczorny szczyt zapotrz
> ebowania i korzysta z prądu z zachodniego wybrzeża, a w Japonii słońce dopiero
> wstało. Skąd bierzesz wtedy prąd dla Europy?

Gdy 21 grudnia w Warszawie jest noc, w mieście Meksyk (10.000 km) jest popołudnie, w Manili (9400 km) jest poranek:
o 23:00 słońce jest na wysokości 24 stopnie w Meksyku i pod horyzontem w Manili
o 0:00 słońce jest na wysokości 13 stopnie w Meksyku i 9 stopni w Manili
o 1:00 słońce jest na wysokości 0 stopni w Meksyku ale 21 stopni w Manili

To przykładowe lokalizacje, skąd można efektywnie przesyłać energię. Dwadzieścia parę stopni nad horyzontem słońce jest mniej więcej 2 h po wschodzie.

> Bo jeśli masz 10 razy więcej elektrowni słonecznych niż potrzeba, to wierzę że
> Japonia zaspokoi swoje zapotrzebowanie i jeszcze wyśle nadwyżkę do Europy. Ale
> jeśli nie, to twoja wizja nie działa.

Mantra o 10 razach :(


kornel-1:
> > To nieprawda. W pierwszym swoim poście w tej części dyskusji nie pisałeś nic o kosztach transportu. Pisałeś o efektywności mierzonej stratami energii

asteroida2:
> Acha. Czyli po przeczytaniu mojej wypowiedzi "Teoretycznie dałoby się pewnie to
> zrobić." postanowiłeś napisać kilkanaście stron postów żeby mnie przekonać że
> dałoby się to zrobić.
> Przykro mi, ale cała ta praca była bezwartościowa. Ja od poczatku byłem przekon
> any, że to da się zrobić.

Przecież ta wymiana zdań dotyczy zgodności Twoich słów pisanych w odstępie 24 h! A nie tego, czy ktoś kogoś miał przekonać :))

TUTAJ nie pisałeś nic o kosztach transportu.
TUTAJ napisałeś, że odniosłeś się w tamtym poście do kosztów transportu.

Moim zdaniem minąłeś się z prawdą :-/

kornel-1:
> > Skoro jednak jesteśmy przy kosztach magazynowania i przesyłu energii,
> > to podaj wiarygodne porównanie obecnych kosztów.

asteroida2:
> Poczytaj tu o syntezie metanu:
[...]
> Ponieważ generowanie metanu pozwala magazynować dowolne ilości energii, tanio j
> e przesyłać i spalać w istniejących elektrowniach, koszty w przeliczeniu na GWh
> są znikome. Jedyne co gra rolę to efektywność całego procesu. Ponieważ wynosi
> on około 30–38 %, jakiekolwiek alternatywne rozwiązanie które daje efektywność
> całkowitą poniżej 30%, nie ma żadnego sensu.


Nie ma tam podanego porównania kosztów magazynowania i przesyłu (kosztów amortyzacji/eksploatacji)

Kornel

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Biorąc pod uwagę że największa dotychczas stworzona wyspa na oceanie ma 25km2, [...]
> en.wikipedia.org/wiki/Yas_Island

Proszę nie wprowadzać czytelników w błąd.

1. Wyspa Jas (Yas) znajduje się na płytkich (kilka metrów głębokości) wodach Zatoki Perskiej.
Pisanie o położeniu tej wyspy na oceanie można porównać do stwierdzenia, ze wyspa Wolin leży na Atlantyku. Elementarna sprawa.

2. Wyspa Jas (Yas) nie jest stworzona przez człowieka. Jest dziełem natury:
Yas Island is a natural island close to Abu Dhabi city being developed as a leisure and entertainment destination in the emirate of Abu Dhabi.. Materiału tworzącego podstawę Jas (Yas) nikt nie przywoził, stanowią go piaski naniesione z rozmywanego płaskowyżu na wschód od współczesnego Abu Zabi.

3. Najlepiej porównać współczesną mapę google z archiwalną mapą pochodzącą z 1953 roku. Jas (Yas) znajduje się w kwadracie BC6. Z porównania obu map wynika, że przebieg linii brzegowej na płytkich wodach Zatoki Perskiej ulegał zmianie, co, jak łatwo się domyślić, jest po części wynikiem prądów przybrzeżnych, pływów, sedymentacji i korekt czynionych przez człowieka (np. budowa nabrzeży, torów wodnych, kanałów)

Jeszcze raz proszę o większą staranność przy korzystaniu ze źródeł.

Kornel

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> przetestowano 100 000 cykli bez zauwazalnej degradacji mechanicznej .

To robi wrażenie :D :D

Rozumiem, że te sto tysięcy cykli wykonano dla 1 koła zamachowego a nie 1 cykl dla 100.000 kół - bo by to nie miało sensu ;-)

Testowano wytrzymałość powiedzmy przez... rok. Ci, którzy siedzą w projektach chyba zgodzą się, że to długi czas...?
Ok, rok to 8766 godzin, co oznacza, że przy stachanowskim trybie pracy (24/7) rozpędzenie 17-tonowego bydlaka trwało nieco ponad 2,5 minuty. Chapeau bas!


Kornel

[kala.fior]

Slusznie sie czepiasz, to sa informacje zaczerpniete z broszury reklamowej a nie technicznego raportu, brak prawdziwie technicznej dokumentacji. Jest to dosyc charakterystczne dla projektow nie szukajacych sponsorow, nie musza dzielic sie informacja.
Wyglada na to ze EDF jest ich glownym partnerem.

[nikodem321]

Chapeau bas?
Mi tam czapka z głowy nie spada. Moc potrzebna to 1,2 MW. Nie mało, ale żeby od razu czapki ściągać?
Superkomputery żrą 10x więcej.
Jak widać, ludzi potrafią różne rzeczy zachwycać.

[wobo1704]

kornel;
>...rozpędzenie 17-tonowego bydlaka trwało nieco ponad 2,5 minuty.

W latach 50-tych na przedmieściach Paryża czynna była (eksperymentalna) linia autobusowa o napędzie 'z koła zamachowego'. Energia koła wystarczyła na przejechanie kilku przystanków (?).
Na przystankach było urządzenie (mechaniczne) do doładowania koła zamachowego.
Koło zamachowe wykonane było z wysoko gatunkowej stali.
(Czy ktoś tutaj pamięta miesięcznik "Problemy"? Tam to było opisane.)

Ps. Beton z powodu b. małej wytrzymałości na rozerwanie jest b. kiepskim materiałem do takiego zastosowania.

[kala.fior]

" z powodu b. małej wytrzymałości na rozerwanie " no wiec to byl podstawowy problem do rozwiazanie. We francuskim wideo jest opisane rozwiazanie; beton jest sciskany i nawijany na walec, po rozpedzeniu do szybkosci maksymalnej, "sila" odsrodkowa rownowazy wewnetrzne napiecie betonu.

[wobo1704]

kala.fior;
> ...beton jest sciskany i nawijany na walec, ...

To bardzo pokrętny opis. Betonu nie da się ściskać ani nawijać na walec.
Można natomiast już związany beton owinąć stalowymi strunami, kablami i je naprężyć (naciągnąć). Beton rzeczywiście zostanie w ten sposób ściśnięty. (strunobeton, kablobeton)
Całą siłę odśrodkową przejmuje wyłącznie stal.
To są technologie stosowane już od kilkudziesięciu lat (także w Polsce). W ten sposób wykonane są np. żelbetowe słupy oświetleniowe, żelbetowe przęsła mostów itp.

> Pomysl nie nowy, tym razem kola sa bardzo tanie bo z betonu co bardzo obniza totalny koszt.

Nie obniża to kosztu. Bo o wytrzymałości na rozerwanie decyduje wyłącznie ilość stali.

Ek=0,5 I ω^2
I=0,5 mR^2; (walec)
Opłaci się więc maksymalizować ω (bo ω^2 !)
Optymalnym kształtem jest dysk o zwiększającej się grubości w kierunku osi obrotu. (Założenie jednakowych naprężeń rozciągających wzdłuż promienia.) Materiał stal albo tytan ;-).
Taki dysk umieszczony na wspólnej osi z gen. prądu/ silnikiem wytworzy siłę elektromotoryczną E=Blv; (v ͌ ω !) . Im większa ω tym tańszy silnik/generator (mniejsza ilość stali na stojan-wirnik).

ps. ing. André Gennesseaux 'załapał' się na grant EU i EDF bo takich grantów nie przyznają inżynierowie.

[kala.fior]

Oczywiscie wiesz wiecej na ten temat niz papuga co to powtarza za odczytami dla laikow...
tym nie mniej pomysl dal 6 patentow, ktore mozna chyba odszukac, moze znajdizesz tam wiecej detali ?
W technologii betonu pomagal mu jakis Instytut Betonu o glownym sponsorem jest EDF...a z mojego doswiadczenia, EDF nie lubi ryzyka i EDF to jednak inzynierowie...
Chyba za rok powinny pokazac sie pierwsze raporty z ekspolatacji....

[kala.fior]

A innej broszurki, przetlumaczone przez googla na "trudna jezyk"

"Wśród trudności, wytrzymałość betonu napięcia rozwiązany poprzez wiązania włókien , które było przedmiotem patentu. Dobrze wykonane , beton odporny na obroty około 1000 km / h. Ekonomiczne, trwałe, wydajne, VOSS jest więc obiecującą przyszłością."

"Parmi les difficultés rencontrées, la résistance du béton en traction résolu par ficelage via une fibre qui a fait l’objet d’un brevet. Ainsi ficelé, le béton résiste à des rotations aux alentours des 1000 km/h. Economique, résistant, performant, VOSS serait donc promis à un bel avenir."

Jaki "silnik" ...

[stanek015]

... zastosować do napędu koła zamachowego ? i do jakich maksymalnych predkości można go rozpędzić ? :)

Wodór

[grzeg34]

kala.fior napisał:

> Panele sloneczne + betonowe kola zamachowe = koszt energii z wegla.

To jest po prostu folklor, a nie przyszłość elektroenergetyki.

Od dawna są znane i opatentowane technologie oparte na produkcji wodoru i tlenu dzięki energii słonecznej.
Południowe kraje mogłyby być eksporterami tych surowców do krajów północy.
W sumie, nie wiem czemu te technologie w dalszym ciągu są jeszcze takie drogie i niepopularne. Być może to sprawka lobby paliwowego, skoro biznes dobrze się kręci to poco robić rewolucję.

gramwzielone.pl/energia-sloneczna/9551/magazynowanie-energii-z-pv-za-pomoca-wodorowych-ogniw-paliwowych
globenergia.pl/instalacja-pozwalajaca-gromadzic-energie-sloneczna-w-postaci-wodoru/
odnawialnezrodlaenergii.pl/energia-wiatrowa-aktualnosci/item/503-przemyslowa-metoda-produkcji-wodoru-z-wykorzystaniem-energii-wiatrowej
Od dawna też, na każdym wydziale inżynierii środowiska wałkowane są t.z. "pasywne domy" wykorzystujące wodór pozyskany latem (dzięki energii słonecznej) do ogrzewania zimą. Ale też te technologie z powodów finansowych nie są powszechnie stosowane.
Koszt takiej instalacji w przybliżeniu równa się kosztowi samego domu (wykończonego z wyposażeniem).

sieczkowski-sieradzki.pl/domy-zero-energetyczne-i-domy-autonomiczne/

[kala.fior]

Problemem nie sa pomysly, tych jest wiele, tylko cena.
Jezeli cena kWh tego systemu naprawde bedzie rowna cenie kWh z wegla, to jest to pomysl rewolucyjny, a jak nie, to jak mowisz, odejdzie na polke folkloru jak te wszystkie inne drogie technologie wymieniane przez ciebie .

[suender]

kala.fior :

> Problemem nie sa pomysly, tych jest wiele, tylko cena.

Na pewno zbiegiem czasu pomysłów na akumulatory energii będzie przybywało. W niniejszym wątku nie zauważyłem starego rozwiązania np. akumulatora pneumatycznego o ogromnych gabarytach, powiedzmy podziemnego. Tym nie mniej wszędzie jak widać podstawową rolę pełni CENA. Ale czy ktoś zastanawiał się dlaczego obecnie CENA prawie wszędzie jest taka wysoka? Odpowiadam, bo ludzie są tak rozleniwieni, że nie chcą pracować na niższych nawet o 20% stawkach. Nie chcą zrezygnować z obecnego standardu życia. Czuję jednak, że prędzej czy później będą to MUSIELI zrobić. Z aut przesiądą się na rowery, będą mniej kalorycznie jeść, skromniej się ubierać, mniej podróżować turystycznie, i w większości wyjdzie im to na dobre.

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

[asteroida2]

> Na pewno zbiegiem czasu pomysłów na akumulatory energii będzie przybywało.
> W niniejszym wątku nie zauważyłem starego rozwiązania np. akumulatora
> pneumatycznego o ogromnych gabarytach, powiedzmy podziemnego.

To jest niezłe rozwiązanie, tylko problemem jest to że powietrze ogrzewa się przy kompresji i ochładza przy dekompresji. Więc trzeba mieć dodatkowo jakieś źródło ciepła (co wbrew pozorom nie jest dużym problemem, bo zwykłe elektrownie produkują ciepło jako "odpad").

W Wikipedii jest cały artykuł nieźle porównujący obecnie znane technologie:
pl.wikipedia.org/wiki/Magazynowanie_energii_elektrycznej

[grzeg34]

suender napisał:

> Na pewno zbiegiem czasu pomysłów na akumulatory energii będzie przybywało. W ni
> niejszym wątku nie zauważyłem starego rozwiązania np. akumulatora pneumatyczneg
> o o ogromnych gabarytach, powiedzmy podziemnego. Tym nie mniej wszędzie jak wid
> ać podstawową rolę pełni CENA. Ale czy ktoś zastanawiał się dlaczego obecnie CE
> NA prawie wszędzie jest taka wysoka? Odpowiadam, bo ludzie są tak rozleniwieni,
> że nie chcą pracować na niższych nawet o 20% stawkach. Nie chcą zrezygnować z
> obecnego standardu życia. Czuję jednak, że prędzej czy później będą to MUSIE
> LI zrobić. Z aut przesiądą się na rowery, będą mniej kalorycznie jeść, skromnie
> j się ubierać, mniej podróżować turystycznie, i w większości wyjdzie im to n
> a dobre.

Poniekąd trudno z Tobą się nie zgodzić jednak jak przeczytałem, że "będą to MUSIELI zrobić" to poczułem jakby oddech Marksa i Lenina.
Ewolucja, w tym rozwój ludzkości podąża czasem w tak zaskakujących kierunkach, że żaden wizjoner/filozof/prorok tego wcześniej nie przewidział. Być może będzie tak jak piszesz, ale równie dobrze może być tak, że np. za kilka tysięcy lat, coś takiego jak nogi i ręce u ludzi będą zbędnym reliktem przeszłości, kiedy to każdy człowiek będzie mógł być podłączony do jakiegoś wirtualnego "matrixa".

[asteroida2]

> Od dawna są znane i opatentowane technologie oparte na produkcji wodoru
> i tlenu dzięki energii słonecznej.
> W sumie, nie wiem czemu te technologie w dalszym ciągu są jeszcze takie
> drogie i niepopularne. Być może to sprawka lobby paliwowego, skoro biznes
> dobrze się kręci to poco robić rewolucję.

Nie ma potrzeby wymyślać teorii spiskowych. Te technologie są niepopularne, bo ich wydajność energetyczna jest niewielka. Wyprodukowany wodór trzeba skompresować i skroplić, co oznacza zużycie energii, której się potem nie odzyska. Jego spalenie potem też umożliwia odzyskanie tylko części energi włożonej w elektrolizę. Sumarycznie, w zależności od konkretnego procesu odzyskuje się 20-40% energii.
www.solarnovus.com/energy-storage-could-hydrogen-be-the-answer_N5028.html
Więc południowe kraje mogłyby być eksporterami tych surowców, gdyby elektrownie słoneczne tam byłyby ponad 3 razy wydajniejsze niż w Europie. A tak nie jest. Elektrownia słoneczna w Polsce produkuje prawie połowę tego, co taka sama elektrownia na równiku (w Polsce mamy nasłonecznienie 1100 kWh/(m²*rok), a na równiku 2500 kWh/(m²*rok))

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Więc południowe kraje mogłyby być eksporterami tych surowców, gdyby elektrownie
> słoneczne tam byłyby ponad 3 razy wydajniejsze niż w Europie. A tak nie jest.
> Elektrownia słoneczna w Polsce produkuje prawie połowę tego, co taka sama elekt
> rownia na równiku (w Polsce mamy nasłonecznienie 1100 kWh/(m²*rok), a na równik
> u 2500 kWh/(m²*rok))

Masz rację, nie przemyślałem tematu.
Jednakże w przyszłości mogą się pojawić tanie ogniwa fotowoltaiczne (np. oparte na perowskitach) co spowoduje, że w ogólnym bilansie finansowym zaważy duża dostępność darmowej, dobrze nasłonecznionej powierzchni (np. pustynie), oraz tanie koszty robocizny (montaż i serwis urządzeń). Więc przyszłość może okazać się zaskakująca.

[wobo1704]

grzeg34;
...dobrze nasłonecznionej powierzchni (np. pustynie)
Czy wiesz co zostanie z ogniw po przejściu burzy piaskowej?

A wracając do magazynowania energii w kołach zamachowych.
KERS przy obrotach ok. 80000 obrotów/s i wadze ok. 50 kg magazynuje ok.500 kJ.
To jest chyba jeden z właściwych kierunków magazynowania energii.

[smutas]

> "Czy wiesz co zostanie z ogniw po przejściu burzy piaskowej?"

Oswiec nas o efendi!

Zdajesz sobie sprawe, ze od cholery i jeszcze troche rzeczy dziala w warunkach pustynnych? Elektrownie sloneczne szczegolnie sie nie wyrozniaja. A znajac problem mozna go rozwiazac. I wcale nie potrzeba do tego "kosmicznych" technologii.