początek wszechrzeczy

[protono1234]

Jeśli sam wielki wybuch nie jest przyczyną ekspansji wszechświata to co jeszcze może to powodować ? Cząstki zdetonowanego ładunku w końcu by traciły energię rozrzutu i zaczęły by spowalniać ,ekspansja wszechświata troszkę się kłóci z takim wybuchem .Zapraszam do wymiany spostrzeżeń i wątpliwości

[andrew.wader]

protono1234 napisał:

> Jeśli sam wielki wybuch nie jest przyczyną ekspansji wszechświata to co jeszcze
> może to powodować ? Cząstki zdetonowanego ładunku w końcu by traciły energię r
> ozrzutu i zaczęły by spowalniać ,ekspansja wszechświata troszkę się kłóci z tak
> im wybuchem .Zapraszam do wymiany spostrzeżeń i wątpliwości

Zdaje się, że P.T. protono1234 jest nowicjuszem w niniejszej grupie dyskusyjnej. Dlatego zapewne nie wie, że .. właściwie na większość tego typu prostych, podstawowych pytań nauka nie zna odpowiedzi ..

Z takim - wygłoszonym teraz - przeświadczeniem zapewne większość uczestników grupy nie zgodzi się. Tym nie mniej ja osobiście odnoszę takie wrażenie. W każdym razie spróbować szukać odpowiedzi na postawione pytania np. w książce poniższej ..



The Universe: Leading Scientists Explore the Origin, Mysteries, and Future of the Cosmos (Best of Edge Series) by John Brockman (Author)

Ja np próbowałem znaleźć w niej odpowiedź na pytanie dlaczego podstawową cechą Wszechświata jest zjawisko emergencji. Zjawisko to owszem jest uchwycone i przedstawione tam (próbowałem wzbudzić na ten temat dyskusję pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,160260468,160260468,We_live_in_the_matrix_8211_Martin_Rees.html#p160299813 )

Hm.. nikt nie próbował jednak wyjaśnić dlaczego zachodzi wszechobecna emergencja.. Może P.T. protono1234 ma jakiś pomysł na ten temat ? ~ Andrew Wader

[pomruk]

A co uznajesz za emergencję?
Fakt, że wygodniej nam opisywać wielkie zbiory jakiś obiektów nieco innym językiem niż pojedyncze egzemplarze?
Czy nie jest to jednak prostym rezultatem tego, że w przypadku większej liczby interesują nas inne zagadnienia?

[andrew.wader]

pomruk napisał:
> A co uznajesz za emergencję?

Pojęciu emergencji poświęciłem cały wątek dostępny pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,161865966,161865966,Dlaczego_istnieje_emergencja_.html
Zadałem sobie wtedy trud aby przetłumaczyć, zeskanować i zamieścić dużą część ważnego tekstu na ten temat: Pisałem wtedy tak .:

["...Zabieram głos dzisiaj, gdyż chodzi mi o zjawisko emergencji ..
[ pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja ]

Otóż zjawisko emergencji jest inklinacją nadrzędną wobec takich procesów jak ewolucja. To jest właśnie ta zasadnicza i niepojęta siła tkwiąca w naturze Wszechrzeczy .. Oddałem wczoraj do Biblioteki uczelnianej wypożyczoną książkę o której wspominałem, a mianowicie książkę pt.: Universe. www.edge.org/conversation/john_brockman-the-universe-on-sale-now

www.amazon.com/Universe-Leading-Scientists-Explore-Mysteries/dp/0062296086?ie=UTF8&SubscriptionId=AKIAIUDIBB5W2YOHL3CQ&camp=2025&creative=165953&creativeASIN=0062296086&linkCode=xm2&tag=edgeorg-20

Jest w niej artykuł Seth Lloyd 'a pt.: "Quantum Monkeys". Zadałem sobie trud, aby zeskanować znaczne fragmenty tego rozdziału. Zamieszczam je w kolejnych postach.

Dlaczego to robię. Otóż istnienie zjawiska emergencji - podstawowej cech Wszechświata ? ma ogromne znaczenie światopoglądowe .. Można by powiedzieć nawet, że owa 'emergencja' to narzędzie owego milczącego, niewtrącającego się - ale stwarzającego Boga.

W załączonym artykule Seth Lloyd zwraca uwagę, że na przestrzeni dziejów dokonują się od czasu do czasu kolejne 'rewolucje informatyczne' (cybernetyczne, kognicyjne, kreacyjne)
Są one właśnie przejawem owej emergencji. Podstawowym pytaniem jest więc.. dlaczego (hm..i po co ..) istnieje emergencja ? ~ Andrew Wader ..]

Niestety niemal nikt nie wziął wtedy udziału w dyskusji ..owszem ... odezwał się Speedyhawk

[pomruk]

> Pojęciu emergencji poświęciłem cały wątek
Nie skojarzyłem obecnego wpisu z tamtym, sorry. "Nie zajarzyłem" jak mówia młodsi. Przejrzę jeszcze całość.

[pomruk]

Przeglądam i myślę :-)

[pomruk]

Pytasz, czemu istnieje wszechobeczna emergencja. Dla mnie to prosta konsekwencja tego, że istnieje wiele róznorodnych rzeczy a nie jedna.
Własność, która różni WWWWWWWWWWEEEEEEEEEE od WWEWEEEWEWWEEWEWWEWE nie istnieje gdy patrzę na W i E lub parę WE lub EW.
Do tego dochodzi wygoda - "szorstkość powierzchni" da sie wywieść z mechaniki kwantowej, ale stolarzowi nie jest takie podejście potrzebne.
Zgadzam się ze stanowiskiem Majki wyrażonym w poprzednim poście, z tym zastrzeżeniem, że - jak zwykle - sądzę jednak, że podstawowe pojęcia używane przez nas mogą mieć swoje odpowiedniki w świecie obiektywnym, niezależnym od istnienia obserwatora. Inaczej nie bedą przydatne. W tym przynajmniej sensie istnieją niezależnie od naszego poznania i nie są wyłącznie konstruktem myśli.
Co do Twoich linków, stanowiska Setha Lloyda i jego nawiązań do entropii/informacji nie bardzo widzę, w jaki sposób można uzasadnić tezę, że "Wszechświat wykonuje obliczenia". Równie dobrze mógłbym twierdzić, że "Wszechświat pisze nieustannie poematy" - niczym w jednej z przygód Trurla i Klapaucjusza możemy bowiem wyekstrahować z bezładnych ruchów cząstek i ich konfiguracji ważkie zdania. Jak nie w angielskim to w narzeczu Wysp Samoa. A jak nie w nim - to chyba do każdej konfiguracji da się kiedyś skonstruować taki język, w którym ta konfiguracja wyraża jakieś sensowne zdanie (to już Biblioteka Borgesa ;-) ).
Owszem, to matematyka nadaje się do opisu owych zachowań i konfiguracji (i znowu - w jakiś sposób (wnioskuję to z użytecznosci matematyki) tkwi w naturze wszechrzeczy niezależnie od nas, na co Majka znowu się skrzywi). Ale konfiguracje nie liczą niczego.
Lloyd twierdzi, ze z owych obliczeń ma wynikać dążenie do zwiększania złożoności. Chciałbym poznać (i zrozumieć) jego argumennty.
Gdy bowiem mówimy o zadziwiającym wzrastaniu komplikacji cicho zakładamy, że mogła by być ta komplikacja mniejsza - a może i większa. Otóż nie mam pojęcia, czy mogłaby być i jak odróznić komplikowalność zdumiewającą od całkiem zwyczajnej.

[andrew.wader]

pomruk napisał:
> Pytasz, czemu istnieje wszechobeczna emergencja. Dla mnie to prosta konsekwencj
> a tego, że istnieje wiele róznorodnych rzeczy a nie jedna.
.. i niżej ..
> Gdy bowiem mówimy o zadziwiającym wzrastaniu komplikacji cicho zakładamy, że
>mogła by być ta komplikacja mniejsza - a może i większa. Otóż nie mam pojęcia,
> czy mogłaby być i jak odróznić komplikowalność zdumiewającą od całkiem zwyczajnej

O jej - a ja myślałem, że to iż zachodzi emergencja jest oczywiste.. Ok. 15 lat temu byłem zobowiązany aby napisać "coś na temat działalności" niejakiego prof. Jana Trąbki ( teraz chyba jest to postać nieznana, jakkolwiek .. pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Tr%C4%85bka .. Można tam wyczytać iż ów prof. J. Trąbka napisał , m. inn. książki: [ "Wyobraźnia (2001) i Świadomość. Lokalizacjonizm i globalizm (2001). ... rozważania dotyczące teorii chaosu (Odwieczny chaos a tworzenie się świata, 2000), jak i zagadnień neuropsychologicznych (Dusza mózgu, 2000).."]

W jednej z nich wyczytałem jakieś 15 lat temu, iż J. Trąbka był przekonany, że w następnych 50 latach nauka skoncentruje się głównie na badaniu zjawiska emergencji .. No cóż tak się nie stało..

Tym nie mniej przecież to już Marks stwierdził..że czasami ilość przechodzi w jakość ..Pod
pl.wikipedia.org/wiki/Materializm_dialektyczny ..czytamy:

[".. W ujęciu Marksa dwoma najbardziej podstawowymi prawami rządzącymi materią są:

Prawo przemiany ilości w jakość – polegające na tym, że poszczególne drobne przemiany materii sumują się, aby w pewnym momencie osiągnąć punkt krytyczny, na którego skutek powstaje zupełnie nowa jakość, prawo stałego ścierania się przeciwieństw – polegające na tym, że różne jakości materialne są ze sobą w stanie ciągłego antagonizmu. Ścierają się one nieprzerwanie, generując ciąg drobnych przemian, które w końcu prowadzą do nowej jakości, zgodnie z pierwszym prawem..."]

W świetle tego to co napisała majka_monacka niżej .. to niejako .. nie zgadza się . .. przynajmniej nie zgadza się z zapatrywaniami Hegla .. i kilku innych filozofów

Majka Monacka napisała

> Niech przykładem będzie wielokątność wielokątów. Można zaobserwować, ze w niektórych
> wielokątach rosnąca liczbą katów prowadzi do figur zbliżających się stopniowo do koła.
>W ten sposób wielokątność przechodzi "emergentnie" w kołowatość (kolistość).

Hm .. może jeszcze trochę na przykładach .. Otóż sądzę, że choćbyśmy nie wiem jak często (ilościowo) "uderzali piorunami (oddzaływali wyładowaniami elektrycznymi) .. w "zupę aminokwasową" na jakiejś planecie .. to życie w ten sposób nie powstanie .. Musiało jednak dojść do jakiejś przemiany jakościowej.. Wynalazki .. druku (Guttenberga) i tranzystora .. także nie powstały przez ilościowe nasilenie działań ..

Majka Monacka słusznie dość często pisze o .. stopniowym zjawianiu się "fenomenu świadomości".. w poszczególnych coraz bardziej skomplikowanych "zwierzakach".. tym nie mniej pojawienie się self - awareness .. jest skokową zmiana jakościową .. Ciekawe jest zresztą, co na naszej planecie znowu pojawi się "emergentnie". .. No bo cóż czyżby wybór Trumpa .. to tez był przejaw ilościowego nasilania się jakiegoś zjawiska ? ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Prawo przemiany ilości w jakość[/b] – polegające na tym,
> że poszczególne drobne przemiany materii sumują się,
> aby w pewnym momencie osiągnąć punkt krytyczny,
> na którego skutek powstaje zupełnie nowa jakość,

Nie ma takiego prawa, nie znamy żadnej siły lub czynnika, który by powodował jakieś sumowanie abstrakcyjnych zmian, które miałyby w pewnym momencie osiągnąć punkt krytyczny.
Marks po prostu twierdził, że ilość może przechodzić w jakość. To była jego obserwacja. Po prosu w naturze tak sie często zdarza. To co się zdarza o wiele lepiej opisują nauki szczegółowe, które zwykle potrafią wytłumaczyć naturalne przyczyny takich przemian. Weźmy na przykład znane i bardzo ważne prawo fizyki połączone współdziałaniem z zasadniczymi prawami kognitywistyki, na których się doskonale znam: Jeśli piłujesz gałąź na której siedzisz, to się w końcu sp-

[europitek]

andrew.wader napisał:
> O jej - a ja myślałem, że to iż zachodzi emergencja jest oczywiste..

Jest oczywiste, ale chyba inaczej niż się spodziewasz. Emergencja jest skrótem myślowym przydatnym do opisywania w sposób uproszczony, bez drobiazgowego wnikania w dane zjawisko. Kiedy zaczniesz robić taką szczegółową analizę może się okazać, że zachowanie się ilościowo dużego układu można wyprowadzić z właściwości jego najmniejszych części.
Przykładem powyższego może być ławica ryb przytaczana przez Wikipedię: Tekst linka. Pojedyncze rybki wykazują zachowania wskazujące jak będą się zachowywać w "tłumie" - podobnie jest w przypadku innych zwierząt (ludzi też) gromadzących się w wielkie stada bez wyróżnionego kierownictwa. Jeśli przyjrzymy się zachowaniu pojedynczej "rybki ławicolubnej" w obliczu ataku drapieżnika, zobaczymy, że wykonuje ona manewry obronne (uniki), czyli zachowanie analogiczne do występującego w ławicy. Z kolei bezkolizyjne pływanie w towarzystwie widać już nawet w przypadku "ławicy dwurybkowej", gdy jednen z osobników kopiuje zachowania drugiego. To żaden "cud emergencji", lecz tylko sztuka unikania kolizji z blisko przemieszczającym się obiektem.

> Prawo przemiany ilości w jakość – polegające na tym,
> że poszczególne drobne przemiany materii sumują się, aby
> w pewnym momencie osiągnąć punkt krytyczny, na którego
> skutek powstaje zupełnie nowa jakość

Równie dobrze może być tak, że my spostrzegamy jakieś zjawisko dopiero po przekroczeniu jakiegoś poziomu jego natężenia... i ogłaszamy nową jakość. Dwie "rybki ławicolubne" to mała ilośc, więc nie dopstrzegamy symptomów ich "ławicowości". Tym bardziej pojedynczą rybkę.

> Otóż sądzę, że choćbyśmy nie wiem jak często (ilościowo) "uderzali
>piorunami (oddzaływali wyładowaniami elektrycznymi) .. w "zupę
> aminokwasową" na jakiejś planecie .. to życie w ten sposób nie powstanie ..

Ale może powstać coś innego, np. "gaz aminokwasowy" lub jakaś plazma. W obu tych możliwościach byłyby to zmiany jakościowe (inne stany skupienia materii), choć nie w oczekiwanym kierunku.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Zgadzam się ze stanowiskiem Majki wyrażonym w poprzednim poście, z tym zastrzeż
> eniem, że - jak zwykle - sądzę jednak, że podstawowe pojęcia używane przez nas
> mogą mieć swoje odpowiedniki w świecie obiektywnym, niezależnym od istnienia ob
> serwatora. Inaczej nie bedą przydatne. W tym przynajmniej sensie istnieją nieza
> leżnie od naszego poznania i nie są wyłącznie konstruktem myśli.
......................
> Owszem, to matematyka nadaje się do opisu owych zachowań i konfiguracji (i znow
> u - w jakiś sposób (wnioskuję to z użytecznosci matematyki) tkwi w naturze wsze
> chrzeczy niezależnie od nas, na co Majka znowu się skrzywi). Ale konfiguracje n
> ie liczą niczego.

Dziękuję za takie zgadzanie się, bo w sumie to sie nie zgadzasz. Ja walczę z neoplatonizmem, a Ty go tu rozsiewasz w najlepsze :-)
Słusznie piszesz, że w świecie obiektywnym, w obiektywnej rzeczywistości istnieją odpowiedniki pojęć, które wytwarzamy, tworząc modele zjawisk i obiektów poprzez uogólnianie i wyabstrahowanie charakterystycznych cech. I to nawet nie pojęcia podstawowe, ale prawie wszystkie, poza pojęciami wyobrażonymi. Natomiast z tego nie wynika, ze te pojęcia istnieją niezależnie od naszego poznania. Przecież to jest sprzeczne z tym co wyżej. To są tylko odpowiedniki, czyste, wyidealizowane konstrukty myślowe powstałe w wyniku poznania, uczenia się, badania itp.

Na podobnej zasadzie użyteczność matematyki bierze się z tego, że pojęcia matematyczne mają swoje odpowiedniki (jak to nazwałeś) w świecie rzeczywistym. Wielokąty w naturze nie występują (jak może Komuś przyjść do głowy taki zwariowany pomysł?), ale różne przedmioty figury, rysunki i inne obiekty przypominające w jakimś przybliżeniu wielokąty, to sama na własne oczy widziałam !!!

Natomiast konfiguracje w pewnym sensie liczą ! Ludzkość poznała modelowanie, czyli możliwość budowy uproszczonych konstrukcji, które imitują zachowanie obiektów, które nas interesują. Obserwując i rejestrując ich zachowanie możemy wyznaczyć parametry charakteryzujące przebieg badanych zjawisk. Tak badamy pojazdy w tunelach aerodynamicznych (ścisłe obliczenia byłyby zbyt skomplikowane). Tak działają maszyny analogowe. Tak działa nasz mózg.

> Lloyd twierdzi, ze z owych obliczeń ma wynikać dążenie do zwiększania złożoności

Nie wynika.
Nie ma takiego dążenia, choć taki wzrost złożoności czasem się pojawia i my go obserwujemy.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Nie ma takiego dążenia, choć taki wzrost złożoności czasem się
> pojawia i my go obserwujemy.

Czasem, czyli lokalnie, bo globalnie to:
termodynamiczna strzałka czasu
Chyba z tego też powodu pojawia się u przywołanych autorów koncepcja wieloświatu, gdyż pozwala qna myśleć o naszym wszechświecie jako układzie nieizolowanym.

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Niestety niemal nikt nie wziął wtedy udziału w dyskusji ..owszem ...
> odezwał się Speedyhawk

Dziękuję, że raczyłeś mnie wspomnieć w tym miejscu.
Szkoda tylko, że w sposób raczej porównujący mnie do natrętnej muchy, która akurat
przeleciała przez pokój w którym zawieszony był najważniejszy problem tego świata.
Ja nie odpowiedziałem wtedy szczerze. Moja odpowiedź była podyktowana chęcia
pogodzenia się z Tobą w płaszczyźnie światopoglądu, który kiedyś miałem podobny do Ciebie.
Przykro mi, że się zmieniłem i nie wierzę już w to, w co wierzyłem dawniej.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> ............ Otóż istnienie zjawiska emergencji - podstawowej cech Wszechświata ?
> ma ogromne znaczenie światopoglądowe .. Można by powiedzieć nawet, że
> owa 'emergencja' to narzędzie owego milczącego, niewtrącającego się - ale
> stwarzającego Boga.
>
> W załączonym artykule Seth Lloyd zwraca uwagę, że na przestrzeni dziejów dokonu
> ją się od czasu do czasu kolejne 'rewolucje informatyczne' (cybernetyczne, kogn
> icyjne, kreacyjne)
> Są one właśnie przejawem owej emergencji. Podstawowym pytaniem jest więc.. dla
> czego (hm..i po co ..) istnieje emergencja ? ~ Andrew Wader ..]
>
> Niestety niemal nikt nie wziął wtedy udziału w dyskusji ..owszem ...
> odezwał się Speedyhawk

Ja się nie odezwałam, bo nie zgadzam się z Twoją tezą. Choć przywołałeś moje stanowisko dotyczące zjawisk emergentnych w obszarze tworzenia świadomości i tzw. "uduchowienia" materii, to błędnie interpretujesz moje stanowisko, jakoby to siła emergencji napędzała ten proces.

Emergencja nie jest żadną siłą. Dlatego nie może być narzędziem Boga, nic nie może stworzyć ani nadać mu nowych cech. Emergencja to pojęcie uogólniające nasze obserwacje cech obiektów materialnych i relacji pomiędzy częściami tych obiektów.
To pojęcie oparte jest o schemat wyobrażeniowy postrzegany przez nas podczas obserwacji obiektów o zmiennej, wzrastającej złożoności.

Niech przykładem będzie wielokątność wielokątów. Można zaobserwować, ze w niektórych wielokątach rosnąca liczbą katów prowadzi do figur zbliżających się stopniowo do koła. W ten sposób wielokątność przechodzi "emergentnie" w kołowatość (kolistość). Ale to nie emergencja zamienia wielokątność w kołowatość. To wzrastając liczba wierzchołków w wielokącie jest przyczyną tej zmiany. My możemy tylko starać się wykryć i określić ten moment, kiedy wielokąt przestaje już być wielokątem a staje sie kołem. Wszystko to odbywa sie poprzez operacje na wyidealizowanych pojęciach w naszym umyśle. W naturze nie występują wielokąty ani koła. To są tylko słowa....

Emergencja jest konstruktem powstałym w naszych umysłach poprzez generalizację obserwacji. Ten konstrukt wykorzystujemy do opisu podobnych, często występujących sytuacji w świecie materialnym, kiedy zbiór prostszych elementów zaczyna wykazywać cechy, których nie posiada żaden z tych elementów z osobna. Ot i tyle...

[andrew.wader]

majka monacka napisała:
> Emergencja nie jest żadną siłą. Dlatego nie może być narzędziem Boga, nic nie
> może stworzyć ani nadać mu nowych cech. Emergencja to pojęcie uogólniające nasze
> obserwacje cech obiektów materialnych i relacji pomiędzy częściami tych obiekt
> ów.

Wydaje mi się, że Majka Monacka wykazuje „zespół uczulenia” na słowo Bóg. Ja używam czasami tego słowa, wtedy kiedy jest ono użyteczne w rozpatrywaniu straw bardzo ogólnych takich właśnie jak np. pojęcie emergencji ..

Zdaję sobie jednak sprawę, że tzw. osoby wierzące są przekonane, że: 1. Bóg wysłuchuje ich modlitw i jest miłosierny .. oraz że 2. wiara w niego zapewnia życie pozagrobowe.. lub jest łączna z wiarą w jakąś formę życia po śmierci.

Słabo jest z owym wysłuchiwaniem modlitw i miłosierdziem .. Tym nie mniej nigdy sprawy nie są całkowicie jednoznaczne .. bo jednak jest tak, że można się doszukiwać przejawów tzw. karmy .. a jeśli nie karmy to prawidłowości, że wredne koncepcje społeczne zawsze kończą się źle .. Natomiast co do owej „zmartwychwstania” .. to nie da się wykluczyć możliwości zaistnienia w przyszłości Tipler’owskiej emulacji wcześniej żyjących
[ www.amazon.com/Physics-Immortality-Modern-Cosmology-Resurrection/dp/0385467990 ]

Marksistowski materializm jest uproszczeniem .. bo nie uwzględnia on tego co dostrzegali (jako prawidłowość) stoicy (pneuma), Hegel (rozwijający się duch Wszechświata ) czy Bergson (nowy, dorastający, dorośniejący Bóg).

Wszechświat nie jest bezładnym zbiorowiskiem cząsteczek ..czy gorejącej plazmy i kamieni Zachodzą w nim uporządkowane procesy.. przebiegające w kierunku większego skomplikowania. Niektórzy dopatrują się zachodzenia emergencji. W cytowanych postach to nie moje spostrzeżenie.

W wspomnianym wątku omawiam spostrzeżenia Seth Lloyd’a [Programming the Universe: A Quantum Computer Scientist Takes on the Cosmos [ www.amazon.com/Programming-Universe-Quantum-Computer-Scientist/dp/1400033861/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1478524154&sr=1-1&keywords=Seth+Lloyd ]

Pojawienie się życia, świadomości to nie tak jak piszesz z owym wielokątem przekształcającym się w okrąg .. Skokowo powstaje zmiana jakościowa .. Wyłoniło się coś - i to już kilka razy ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał
> Pojawienie się życia, świadomości to nie tak jak piszesz
> z owym wielokątem przekształcającym się w okrąg .. Skokowo
> powstaje zmiana jakościowa .. Wyłoniło się coś - i to już kilka
> razy ~ Andrew Wader

Przesadzasz z tą skokowością. Przynajmniej w wymienionych przypadkach jej nie było.

Po niektórych wynalazkach jest skokowe przyspiesze

[andrew.wader]

europitek napisał:

> andrew.wader napisał
> > Pojawienie się życia, świadomości to nie tak jak piszesz
> > z owym wielokątem przekształcającym się w okrąg .. Skokowo
> > powstaje zmiana jakościowa .. Wyłoniło się coś - i to już kilka
> > razy ~ Andrew Wader

> Przesadzasz z tą skokowością. Przynajmniej w wymienionych przypadkach jej
>nie było.

Jeśli nawet przykład powstania życia biologicznego nie jest dobrym przykładem na "skokowe powstanie nowej jakości" .. to wtedy ręce opadają..

Aha ... a czy powstanie np. zygoty jest skokowym powstaniem nowej jakości ?

No ale cóż .. nie jest to znowu takie ważne, jaki model "działania Wszechświat" ktoś tworzy sobie w swoim umyśle .. bo to nie jest spór o fakty tylko o "sposób trzymania w głowie" wyobrażenia o procesach wytwarzających świat ..

Tym nie mniej wracam jeszcze na trochę do tego tematu, gdyż chcę przedstawić następującą myśl:

Można odpuścić .. i nie nie denerwować się już więcej z tego powodu, iż kilka poważnych osób z niniejszej grupy dyskusyjnej nie dostrzega zachodzenia na przestrzeni .. miliardów lat ... a ostatnio na przestrzeni wieków .. "skokowych zmian jakościowych".. ale ciekawe czy osoby te przyznają, że ..często tak bywa że po tych często wzmiankowanych, najciekawszych zmianach.. które nazywałem tu "zmianami jakościowymi" .. następuje nagłe, przyspieszone, zmienione działanie "otoczenia".. albo społeczeństwa.. Tak było po powstaniu życia biologicznego, wyłonieniu się w umysłach osobników androidalnych świadomości, po wynalezieniu mowy, pisma, komputerów, Internetu, mediów społecznościowych ..

Tak więc może ..nie tyle jakościowa przemiana następuje skokowo ...ile następstwa po niektórych "wynalazkach" natury lub wynalazkach ludzkich skokowo przyspieszają przemiany..
Ilustracją tej prawidłowości jest treść zamieszczona w moim dzisiejszym poście, dostępnym pod:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,162810165,162810165,Istota_cyber_przewrotow.html
~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał
> Jeśli nawet przykład powstania życia biologicznego nie jest dobrym
> przykładem na "skokowe powstanie nowej jakości" .. to wtedy ręce
> opadają..

Dramatyzujesz... Może zacznij od zastanowienia się, co miałoby oznaczać "skokowe powstanie nowej jakości". to zupałnie coś innego niż "powstanie skoku jakościowego" w jakimś procesie. W przypadku pojawienia się życia nie można mówić o "skokowym powstaniu", ale o "skoku jakościowym". To jest zasadnicza różnica sensu danego zjawiska.

> Można odpuścić .. i nie nie denerwować się już więcej z tego powodu,
> iż kilka poważnych osób z niniejszej grupy dyskusyjnej nie dostrzega
> zachodzenia na przestrzeni .. miliardów lat ... a ostatnio na przestrzeni
> wieków .. "skokowych

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z dotychczasowych wypowiedzi. Wskazanie ogólnego mechanizmu identyfikowania emergencji lub krytykowanie jej poszczególnych zaklasyfikowań nie jest bynajmniej negowaniem dokonywania się nagłych zmian w ogóle. Rozumiejąc mechanizm uznawania czegoś za emergencję jesteśmy w stanie łatwiej odrzucić zjawiska błędnie tak nazywane.
> zmian jakościowych"..