Postprawda

[pomruk]

Słowo "postprawda" (post-truth) znalazło się w słowniku oxfordzkim. Ba, redakcja Oxford Dictionary ogłosiła je "słowem roku". Przypomnijmy - jest to termin „odnoszący się do, lub opisujący sytuację, w której obiektywne fakty mają mniejsze znaczenie w kształtowaniu opinii publicznej, niż odwołania do emocji i osobistych przekonań”.
Słowem roku zostało głównie z powodów politycznych. Dyskusje przekształciły się w osobliwy melanż* w których na równych prawach zaczeły egzystować fakty, półprawdy, świadome kłamstwa, w których nie trzeba już było odróżniać faktów od ich interpretacji, od komentarzy czy opinii, zaś czynnik emocjonalny odgrywał rolę nadrzędną w opisie rzeczywistości. Próby dochodzenia prawdy obiektywnej nie spotykały sie z uznaniem takim, jak skuteczność w owładnięciu umysłami każdym sposobem.
Nie nowe to zjawiska, oczywiście, lecz rozwój technologiczny przyczynił się - np. poprzez powstanie mediów spolecznościowych - do ogromnego ułatwienia w rozpowszechnianiu się informacji nieprawdziwej czy manipulacyjnie półprawdziwej. Jednocześnie w znacznie mniejszym stopniu ułatwił - z przyczyn, które warto przedyskutować - działanie mechanizmów weryfikacyjnych.
Slowo to zaczęło opisywać również zjawiska pośrednio tylko związane z polityką - nadal jednak o istotnym znaczeniu społecznym. I prawdziwą tragedią staje się tu zanik powszechnej zgody co do tego, w jaki sposób weryfikujemy, czy dana teza jest prawdą. Także w dziedzinach, w których mechanizmy weryfikacji były - zdawałoby się - dobrze znane, ustalone.
Dwa są powody, dla których wypadało by zastanawiać sie nad zjawiskiem na forach poświeconych nauce. Pierwszym - fakt, ze zjawisko zaliczyć możemy do badanych przez socjologię. Drugim - fakt, że zjawisko czesto uniemożliwia niezaburzoną percepcję osiągnięć nauk przyrodniczych, medycyny itd.
------------------------------
* wyjaśnienie dla młodszych czytających: słowo "melanż" oznacza przede wszystkim mieszaninę, stop, stan pomieszania różnych stylów, konwencji, niekiedy nie bardzo przystajach do siebie. W znaczeniu "ostra impreza" używane jest od niedawna.

[asteroida2]

Mi wydaje się, że to słowo zupełnie błędnie diagnozuje problem.

Czemu dodano przedrostek "post-", skoro zjawisko jest stare jak świat?
Prawda nigdy nie miała większej siły przebicia, niż nieprawda. Fakty, półprawdy i świadome kłamstwa były obecne w mediach od zawsze. Akurat dla polaków pamiątających czasy PRLu, to nie powinno być niczym zaskakującym. Teraz wcale nie jest łatwiej rozpowszechniać fałszywe informacje. Powiedziałbym że jest trudniej.

To co się teraz zmieniło, to eksplozja ekstremalnych poglądów, które przez długi czas były prawie nieobecne w dyskusji publicznej. Ale nie dlatego że są nieprawdziwe. Kiedyś były obecne (przed II Wojną Światową), a potem po prostu tego zakazano. I duże media ten zakaz respektowały. A ci którzy go nie respektowali, nie mieli dostępu do dużej liczby odbiorców.

Teraz to wraca i wydaje się, że przyczyną są sieci społecznościowe. Kiedyś każdy ekstremista był otoczony przez umiarkowane poglądy (zarówno w mediach jak i wśród znajomych). Teraz każdy ekstremista może otoczyć się kilkoma źródłami informacji potwierdzającymi jego wizję, odfiltrować wszystko inne i z czasem utwierdzać się coraz bardziej w swoich poglądach.

Dlatego to nie jest żadna postprawda. Jeżeli szukałbym słowa które diagnozuje obecny stan, to wymyśliłbym "superekstremizm", albo "izolacja poglądowa".

Ja nie wiem jak ten problem rozwiązać. Ale jestem pewien, że diagnozowanie go jako postprawdę i próby "zwalczania nieprawdziwych informacji w mediach" są zupełnie chybione. Jeśli jakaś sieć społecznościowa zacznie zwalczać poglądy X, to zwolennicy tych poglądów tylko utwierdzą się w przekonaniu że istnieje globalny spisek, i przejdą do jakiejś innej sieci społecznościowej, która takie poglądy będzie promować.

[pomruk]

Też tak początkowo sądziłem - przekonano mnie, ze jednak nie do końca.
Dawniej pojęcie "prawdy" i "kłamstwa" były określone, intuicyjnie oczywiste, znaczenie metod dochodzenia do prawdy niekwestionowane. W epoce postprawdy ulega to wszystko rozmyciu, relatywizacji bądź jest po prostu ignorowane.
Podając przykład z polityki - pytanie, co właściwie wiedział prezydent N. na temat afery Watergate i pytanie, czy kłamał publicznie na temat owej wiedzy było (dawniej!) kluczowe dla jego kariery.
Obecnie, zdemaskowanie kłamstwa wypowiedzianego przez kandydata na pezydenta czy prezydenta nie niesie za sobą widocznych następstw - przynajmniej dla dużej cześci opinii. Przytoczenie w jednej audycji kilku wypowiedzi kandydata na jeden temat - wypowiedzi zupełnie różnych, nawzajem przeczących sobie - najwyraźniej nie deprymuje ani kandydata ani jego zwolenników.
Powiedzieć można - "polityka, ach, to szczególna dziedzina". Lecz...
W epoce postprawdy kończy się powszechnie uznawana dotad zgoda co do tego, czym jest dochodzenie do prawdy i po co ono właściwe.
Np. w sieci pojawia się pogłoska - produkt X zawiera substancję Y, biada nam wszystkim! Wykazanie, ze substancja Y nie jest zabójcza a produkt X nigdy jej nie zawierał nie kończy sprawy. Ba, tylko ją nakręca. "Prawda", "fałsz", "dowód", "ekspertyza", "kompetencje", "zwiazki przyczynowo-skutkowe" - przecież to nieważne. Nie istnieje już w tym momencie wspólnota w posługiwaniu się tymi samymi pojęciami, przyjmowania tych samych kryteriów - pojęcia, kryteria, sposoby argumentacji zmieniąją się w trakcie dyskusji w sposób wrecz absurdalny a własne stanowisko może zostać lekceważone już za kwadrans.

[asteroida2]

> Dawniej pojęcie "prawdy" i "kłamstwa" były określone, intuicyjnie oczywiste,
> znaczenie metod dochodzenia do prawdy niekwestionowane.

Ależ to jest zupełna nieprawda.

Religie są dowodem na to, że pojęcia prawdy i kłamstwa są i od zawsze były czymś zupełnie subiektywnym, co różni ludzie intuicyjnie rozumieli w zupełnie sprzeczny ze sobą sposów.

I to nie chodzi nawet o to co jest prawdą. Ludzie są podzielenie w bardziej fundamentalnych kwestiach, takich jak to czy w ogóle istnieje obiektywna prawda, czy da się ją poznać, albo czy prawda ma jakiekolwiek znaczenie.

I to widać w różnych dziedzinach. Co do polityków, to zdarzało się że politycy kłamali pod przysięgą, wychodziło to na jaw i nie niosło za sobą żadnych konsekwencji (np. Bill Clinton). Co do nauki, energetyka jądrowa jest przykładem dziedziny w której specjaliści od zawsze mówią jedno, a ludzie od zawsze wiedzą swoje i głos specjalistów nigdy nie był brany pod uwagę.

Większość ludzi nie ma w ogóle potrzeby "poznawania prawdy". Mają potrzebę dobrego samopoczucia. Uznają za prawdę to co usłyszeli i wyczytali. Jeśli zetkną się z informacjami które temu przeczą, to je po prostu zignorują. Nigdy nie było żadnej "powszechnie uznawanej zgody czym jest dochodzenie do prawdy i po co ona".

[pomruk]

asteroida2 napisał:
> > Dawniej pojęcie "prawdy" i "kłamstwa" były określone, intuicyjnie oczywiste,
> > znaczenie metod dochodzenia do prawdy niekwestionowane.

> Ależ to jest zupełna nieprawda.
>
> Religie są dowodem na to, że pojęcia prawdy i kłamstwa są i od zawsze były czym
> ś zupełnie subiektywnym, co różni ludzie intuicyjnie rozumieli w zupełnie sprze
> czny ze sobą sposów.
>
> I to nie chodzi nawet o to co jest prawdą. Ludzie są podzielenie w bardziej fun
> damentalnych kwestiach, takich jak to czy w ogóle istnieje obiektywna prawda, c
> zy da się ją poznać, albo czy prawda ma jakiekolwiek znaczenie.

Zdecydowanie masz słusznosć - weź pod uwage, że posługuję sie pewnymi skrótami. Słuszniej może byłoby pisać tak - w tych rejonach, gdzie z łatwością dostrzegano dotychczas znaczenie różnic między mówieniem weryfikowalnej prawdy a mówieniem kłamstwa obserwujemy dziś zobojętnienie na te kwestie. Tam, gdzie zdanie osób kompetentnych szanowano a przynajmniej brano pod uwagę, widzimy ignorowanie owego zdania.
Religie nie były terenem, na którym mogłeś w jakikolwiek sposób testować empirycznie słuszność takich czy innych stwierdzeń. Tereny takowe gdzie indziej jednak istniały.
Kurczy nam się gwaltownie obszar, w którym dotąd w trakcie rozmowy mogliśmy z uśmiechem zauważyć "dzentelmeni nie dyskutuja o faktach". Rozszerza obszar w którym mówimy "a ja mam zdanie ekspertów gdzieś".
Kurczy obszar w którym stwierdzenie, ze skłamałeś, powodował utratę twarzy. Gdy w czasie gry dżentelmena przyłapano na oszustwie karcianym, nie rozstrząsano pojęcia i istnienia prawdy obiektywnej. Był towarzysko spalony. Dziś z uśmiechem może powiedzieć - "ach, wykorzystałem pewne możliwości, dostępne w danym momencie". I funkcjonuje w towarzystwie dalej.

[asteroida2]

OK. Z tym się mogę zgodzić. Ale w takim razie nie chodzi kwestie prawdy, tylko o zmianę obyczajową. Ludziom już nie imponują tytuły naukowe i kompetencje. Bardziej imponuje bezczelność i łamanie reguł.

Ale przyczyny tego nie szukałbym w sieciach społecznościowych. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się bezrobocie. Jedno pokolenie temu wyższe wykształcenie gwarantowało dobrze płatną pracę. A doktorat to było coś imponującego. Dzisiaj większość studiów nie daje ludziom żadnej przewagi na rynku pracy. Lepiej sobie radzą ci którzy nie tracili czasu na studia, za to potrafią kombinować, omijać przepisy i żądać więcej.

I ludzie to widzą. Jeśli jedna osoba zna się na temacie, bo poświęciła mu lata nauki, a druga osoba jest cwanym kombinatorem, to ludzie wiedzą, że na rynku pracy ta druga ma lepszą pozycję - więc sami też ją bardziej cenią.

Branie przykładu z tych "mających rację", zamiast z tych "radzących sobie" byłoby wręcz nieracjonalne. Skoro prawda nic nie daje, to wygrają ci którzy "mają ją gdzieś".

Egotyzm, chciwość, narcyzm, zazdrość, złośliwość

[andrew.wader]

Dyskusja pomiędzy P.T. pomruk a asteroida2 jest bardzo ciekawa.

pomruk napisał.:

>I prawdziwą tragedią staje się tu zanik powszechnej zgody co do tego, w jaki sposób >weryfikujemy, czy dana teza jest prawdą. Także w dziedzinach, w których mechanizmy
> weryfikacji były - zdawałoby się - dobrze znane, ustalone.

Niżej asteroida2 napisał:

> Dlatego to nie jest żadna postprawda. Jeżeli szukałbym słowa które diagnozuje obecny stan, > to wymyśliłbym "superekstremizm", albo "izolacja poglądowa".


Ja nie wiem jak ten problem rozwiązać. Ale jestem pewien, że diagnozowanie go jako postprawdę i próby "zwalczania nieprawdziwych informacji w mediach" są zupełnie chybione.


Niżęj pomruk napisał:

>Obecnie, zdemaskowanie kłamstwa wypowiedzianego przez kandydata na pezydenta czy >prezydenta nie niesie za sobą widocznych następstw - przynajmniej dla dużej cześci opinii. >Przytoczenie w jednej audycji kilku wypowiedzi kandydata na jeden temat - wypowiedzi >zupełnie różnych, nawzajem przeczących sobie - najwyraźniej nie deprymuje ani >kandydata ani jego zwolenników.

>Powiedzieć można - "polityka, ach, to szczególna dziedzina". Lecz...
>W epoce postprawdy kończy się powszechnie uznawana dotad zgoda co do tego, czym jest >dochodzenie do prawdy i po co ono właściwie.

niżej asteroida2 napisał:

>OK. Z tym się mogę zgodzić. Ale w takim razie nie chodzi kwestie prawdy, tylko o zmianę >obyczajową. Ludziom już nie imponują tytuły naukowe i kompetencje. Bardziej imponuje >bezczelność i łamanie reguł.


Dyskusja pomiędzy P.T. pomruk a asteroida2 jest więc rzeczywiście bardzo bardzo ciekawa. Wynika z niej, że wystąpiło kilka nowych zjawisk jednocześnie. Uporanie się z tym konglomeratem "nowych zjawisk" wymaga więc chyba oddziaływań kompleksowych.

Czy potrzebne jest "mocowanie się" się z owym "konglomeratem nowych zjawisk". Według mnie jest potrzebne, bo jeśli nie poradzimy sobie to na dziesiąciolecia pogrążymy się w sytuacji mentalnej którą można nazwać "domem wariatów".

Może aby uprzytomnić sytuację (o ile nie jest to ogólnie znane) należy przypomnieć jakie jest najbliższe zagrożenie. Otóż ów { konglomerat, machina } ruszyła teraz do działań na rzecz zwycięstwa Le Pen .. Tysiące botów (czasami język francuski jest kaleczony, bo boty były opracowane do przekazów w języku angielskim) nadaje już owe post -prawdy aby Marine wygrała.. Oczywiście będzie to oznaczało koniec UE, i zapewne nastąpi to już w maju 2017.

Akurat nam w Polsce jest łatwo zrozumieć jakie ow "konglomerat nowych zjawisk działa"... możemy sobie to codziennie oglądać ..

Nie jest prawdą, że ludzie nie wyczuwają, kiedy jest mówiona nieprawda, .. Wyczuwają.. natomiast reagują dziwacznie z powodów na pewien ciekawy "zespół psychologiczny" .. na który składa się .. no i tu .. jest temat na wypracowanie szkolne .. cdn. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Pierwsze przybliżenie do opisania owego "zespołu psychologicznego", który owładnął wiele umysłów w Polsce, USA, Francji i innych krajach, gdzie zwycięża alter - prawica, można wg. mnie zrealizować przy pomocy danych jakimi Ibrahim Kalwas opisał sytuację mentalną istniejącą w krajach Islamskich.
(vide Magazyn Świąteczny. Świat islamu. Bóg widzi, z kim leżysz w łóżku, 03 lutego 2017
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21332191,swiat-islamu-bog-widzi-z-kim-lezysz-w-lozku.html )

Wybrane cytaty z w/w artykułu [ w tekście pokreślam te cechy które dotyczą też (leżą u podłoża myślenia) .. w znacznej mierze alter -prawicy.

|
[ Demokracja ...
Miliony muzułmanów pragną demokracji, ale kiedy uzmysławiają sobie, z czym się to wiąże – np. z prawami dla mniejszości religijnych, seksualnych, brakiem cenzury obyczajowej, rozdzieleniem religii od państwa czy prawem do głoszenia ateizmu i prawem do bluźnierstwa – większość z nich odrzuca taką demokrację i mówi, że pragnie demokracji islamskiej, a takowa nie istnieje. Taki zachowawczy punkt spojrzenia na demokrację i „możliwości człowieka” wiąże się z kolejnym tematem, którym jest STRACH. ...

STRACH ...

Przez niektórych muzułmanów (tych bogobojnych) określany jest jako taqwa, czyli bojaźń Boża, i wiąże się z podporządkowaniem dogmatom, prawom i obowiązkom religijnym ustanowionym przez Boga, a więc niepodlegającym dyskusji, a przez innych (tych zsekularyzowanych, otwartych i zazwyczaj młodych) jako „magiczne myślenie”, które od setek lat pogrąża świat islamski w coraz większej biedzie i zacofaniu. Tych pierwszych jest ciągle przytłaczająco więcej. Strach przed karą boską na tym, a przede wszystkim na tamtym świecie jest zazwyczaj pomijany przez zachodnich badaczy. Ale to on determinuje myślenie, działanie i ogląd świata setek milionów wyznawców. O taqwie mówi się w świecie islamskim czasem jawnie, czasem publicznie, zależy od państwa i środowiska. Wiąże się to z kolejnym, być może największym problemem świata islamu, którym jest EDUKACJA.

EDUKACJA ...

A właściwie jej brak. Jak podała w 2015 r. International Islamic News Agency, 37 proc. muzułmanów to analfabeci. Łączna liczba książek przetłumaczonych na arabski przez ostatnie tysiąc (sic!) lat jest niższa od przekładów na hiszpański w Hiszpanii w ciągu jednego roku. To obrazuje skalę problemu cywilizacji islamu, która w średniowieczu promieniowała nauką i wiedzą na cały ówczesny świat.

Zacofanie intelektualne przekłada się na zanik krytycznego myślenia, brak nowych idei, zanik fermentu twórczego, parcie w kierunku magicznego, życzeniowego i fatalistycznego myślenia.
O potrzebie edukacji mówi się w krajach muzułmańskich jawnie i równie dużo jak o demokracji, ale mało robi się sensownego, albowiem utrzymywanie w zacofaniu mas jest na rękę zarówno autorytarnym sekularnym despotom (notabene prawie zawsze popieranym przez Zachód), jak i islamskim fundamentalistom, którzy ze zrozumiałych względów niechętnie widzą obywateli dyskutujących o wszystkim ze wszystkimi na każdy temat, nawet o tym, czy Bóg istnieje, albo – jeszcze gorzej – o mrocznym przedmiocie pożądania, którym jest SEKS.

SEKS ...
Zachodni analitycy islamu też go lekceważą, a obie te rzeczy są ze sobą związane. Cała opresyjność wobec kobiet związana jest z sięgającym początków islamu i jego dogmatyki strachem przed kobietą i jej „magiczną mocą”. Nie jest to oczywiście cecha tylko islamu, ale każdego społeczeństwa opartego na tradycjonalizmie, religijnej wspólnocie, a przede wszystkim na patriarchacie. Dogmaty i kanony islamu zakazują jakichkolwiek pozamałżeńskich relacji seksualnych, a więc ich łamanie powoduje u łamiących poczucie winy oraz strachu przed wspólnotą, a przede wszystkim przed wszystkowidzącym Bogiem.

Napierający zewsząd zachodni modernizm promuje wolność także w dziedzinie seksualnej. Wywołuje to frustracje, ekscytacje, fascynacje, zazdrość i wściekłość. Walka z seksualnością to priorytet islamskich fundamentalistów czujących na karku oddech bezbożnej nowoczesności, oddech wolności, zmysłowy oddech niezakrytej żadną zasłoną kobiety...

O tym zazwyczaj mówi się szeptem. Ale bezustannie.

Podsumowując: świat islamu to zaklęty w religii patriarchalny tradycjonalizm w starciu z galopującą coraz szybciej sekularną nowoczesnością wprowadzającą zmiany obyczajowe, innowacje myślowe oraz szeroko rozumianą wolność, a tej miliony muzułmanów bardzo pragną, ale też się jej boją. Ten napór modernizmu na tradycjonalizm jest w dekadach globalnego internetu niezwykle szybki, dla wielu (nie tylko w świecie islamu) za szybki, a to rodzi paniczny strach przed „odczarowaniem” świata niezmiennego od setek lat, lęk przed „utratą Boga”. To rodzi ISIS i przeróżnych Trumpów. Ibrahim Kalwas ]

[w11mil]

andrew.wader napisał:
> Wybrane cytaty z w/w artykułu [ w tekście pokreślam te cechy które dotyczą t
> eż (leżą u podłoża myślenia) .. w znacznej mierze alter -prawicy.

Jako prawicowiec czuję się wywołany do tablicy.
To zabawne ale "zanik krytycznego myślenia, brak nowych idei, zanik fermentu twórczego, parcie w kierunku magicznego, życzeniowego" obserwuję u zwolenników Postępu i Tolerancji.
Ja i wielu znajomych prawicowców, przegląd internetów zaczynamy od lektury Gazety Wyborczej. Daje nam to miłe poczucie intelektualnej wyższości.

disclaimer: powyższy post nie ma na celu wywołanie pyskówki na cenionym przeze mnie forum Nauka

[pomruk]

w11mil napisał:
> Ja i wielu znajomych prawicowców, przegląd internetów zaczynamy od lektury Gaze
> ty Wyborczej. Daje nam to miłe poczucie intelektualnej wyższości.
Obawiam się, że tego typu oświadczenia nie bardzo pasują do forum.
Z pewnością możemy tu analizować stosunek do prawdy partii X czy gazety Y względnie tabloidu Z czy rozgłośni W. I -poruszając się w tym temacie - bedziemy to zapewne robić. Nie jest bowiem tajemnicą, że przypisuje się obecnie lekceważacy stosunek do prawdy przede wszystkim otoczce pewnych wyborów - po obu stronach Atlantyku zresztą. Lecz oświadczenia typu "jestem lepszy od ciebie, bo nie czytam tej idiotycznej gazety, którą prenumerujesz"... wybacz...

[speedyhawk]

w11mil napisała:

> To zabawne ale "zanik krytycznego myślenia, brak nowych idei, zanik fermentu tw
> órczego, parcie w kierunku magicznego, życzeniowego" obserwuję u zwolenników Po
> stępu i Tolerancji.

Powinneneś pisać "lewicy", a nie "zwolenników Postępu i Tolerancji".
Zwolennicy postępu i toleracji to trzecia grupa, która właśnie została nazwana "populistami".
Polaryzacja mózgu lewa lub prawa ogranicza swobodę myśli i wszystko co inne nazywa
populizmem. Niestety, ale populizm trwa krótko, a to z czym mamy do czynienia to nowe
myślenie, które nie rozumie zdziecinniała starość.

[pomruk]

asteroida2 napisał:

> OK. Z tym się mogę zgodzić. Ale w takim razie nie chodzi kwestie prawdy, tylko
> o zmianę obyczajową. Ludziom już nie imponują tytuły naukowe i kompetencje. Bar
> dziej imponuje bezczelność i łamanie reguł.
> [...] Jeśli jedna osoba zna się na temacie, bo poświęciła mu lata
> nauki, a druga osoba jest cwanym kombinatorem, to ludzie wiedzą, że na rynku pr
> acy ta druga ma lepszą pozycję - więc sami też ją bardziej cenią.

Hm, chwileczkę. Chyba człowiek zdaje sobie pytanie "jak jest w istocie?" w wielu celach praktycznych. Bardzo często zadawaliśmy to pytanie komuś kto niekoniecznie miał pozycję społeczną wyższą od naszej. Mieszczuch pytał chłopa o drogę, magnat lekarza o kurację, bogacz skromnego nauczyciela o kwestie matematyczne.
Nie mówimy o wyborze drogi życiowej - raczej o uzyskanie odpowiedzi na pytanie - "jak jest?". Począwszy od pytania "czy ta droga wiedzie do Rynku?" poprzez "czy ten lek mi pomoże" i "czy nie będziemy mieli recesji przez 20 lat" i "czy ten człowiek nie spowadzi na cały kraj nieszczęścia". Moment, w którym kwestie kompetencji, sprawdzalności postawionych tez, wiarygodności schodzą na drugi plan, jest momentem w którym wkracza coś istotnego, wartego identyfikacji. Mogę zauważać, że jakiś np. biochemik bieduje jako adiunkt na uczelni, ale zawierzenie w kwestii np. jakiś interesujacych mnie przemian w organizmie nie jemu, ale osobie, której bufonadę i bezczelnosć łatwo dostrzec, wydaje się jednak mimo wszystko nieracjonalne. I przede wszystkim wielce ryzykowne, szkodzące mi właśnie. Mimo to, że ów kombinator zbił na kombinacjach majątek.
Łatwo oczywiście sprawdzić, czy napotkany przechodzień zazwyczaj udziela mi prawdziwej informacji jeśli chodzi o drogę do Rynku. Łatwo i szybko doświadczyć niewygody, nie wierząc mu. Trudniej sprawdzić, czy racje ma biochemik czy szarlatan. Owszem, trudniej sprawdzić, ale czemu tak usilnie zaczynamy angażować się w obronę szarlatana? Czemu takiej pasji nie spotykamy często w obronie biochemików?
Jedną z możliwych odpowiedzi jest taka. Jak wiadomo, odrzucamy racjonalne argumenty na rzecz czegokolwiek, jeśli uważamy że krzywdzą one nas, ograniczają w jakimkolwiek stopniu, stawiają w niewygodnej pozycji. Byc może dziś w stopniu niespotykanym np. 30 lat temu ludzie sądzą, że ich racje zostaną odrzucone, gdy nastąpi merytokracja? Boją się przegranej w świecie który mówi "sprawdzam" i sprawdza metodami, które kojarzą z nielubianym, sztywnym, niezrozumiałym nauczycielem wypisujacym dziwne wzory?

[asteroida2]

> Moment, w którym kwestie kompetencji, sprawdzalności postawionych tez,
> wiarygodności schodzą na drugi plan, jest momentem w którym wkracza coś
> istotnego, wartego identyfikacji. Mogę zauważać, że jakiś np. biochemik bieduje
> jako adiunkt na uczelni, ale zawierzenie w kwestii np. jakiś interesujacych mnie
> przemian w organizmie nie jemu, ale osobie, której bufonadę i bezczelnosć łatwo
> dostrzec, wydaje się jednak mimo wszystko nieracjonalne. I przede wszystkim
> wielce ryzykowne, szkodzące mi właśnie.
> Mimo to, że ów kombinator zbił na kombinacjach majątek.

To rzeczywiście jest interesująca kwestia. Ja sądzę że wynika to z tego, że to czy ludzie korzystają z prawdziwych danych czy błędnych, zwykle nie ma dla nich znaczenia.

Przykładowo: Osoby które nie szczepią dzieci i tak mają ponad 90% szans że ich dzieci nie zachorują na nic poważnego. Więc znaczna większość z nich utwierdza się w przekonaniu, że robią słusznie.
Podobnie dla znacznej większości ludzi w krajach rozwiniętych globalne ocieplenie nie przyniosło póki co żadnych negatywnych skutków. Więc ci którzy szydzą z przewidywań naukowców, póki co nie mają powodu wątpić w swoją wizję świata.
A różni szarlatani zarabiają kasę bo większość chorób i tak z czasem mija. I każdy kto skorzystał z jego usług i wyzdrowiał, może mu wystawić pochlebną opinię. Jeśli ktoś skorzystał z jego usług i umarł, nikt się przecież o tym nie dowie.
A w polityce: wybierani byli bardzo różni ludzie i od dawna nie było żadnej katastrofy. A więc intuicja podpowiada, że żadnego zagrożenia nie ma, niezależnie od tego kogo wybierzemy.

Żyjemy w tak bezpiecznych i spokojnych czasach, że można być głupim i nie ponieść żadnych konsekwencji. Podejrzewam że głupota będzie rosła w siłę.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:

>A różni szarlatani zarabiają kasę bo większość chorób i tak z czasem mija. I każdy
>kto skorzystał z jego usług i wyzdrowiał, może mu wystawić pochlebną opinię
>Jeśli ktoś skorzystał z jego
>usług i umarł, nikt się przecież o tym nie dowie.

Przykład rozmowy z "terapeutą" - lekarzem jest dobry. Otóż sądzę, że każdy zagrożony chorobą człowiek, np. osoba, która ma bóle wieńcowe, albo objawy zatrzymania oddawania moczu będzie się starała rozmawiać z lekarzem, który jest znany z tego iż jest skuteczny w leczeniu takich dolegliwości (stoi przy aparaturze do angioplastyki lub sprzęcie do operacji urologicznych)
Podobnie gdy będziemy chcieli wprowadzić się do wielopiętrowego budynku (który może się zawalić) to będziemy zważać na to aby jego budowniczowie byli prawdziwymi inżynierami a nie osobami od "FAKE DATA".

Zjawisko fake news, postprawdy ..itp .. dotyczy sytuacji kiedy możemy odstawić scenę histeryczną..

Zjawisko to zachodzi wtedy, kiedy mówimy .."byle co".. byle by służyło to naszym interesom ..np. finansowym..albo temu aby "moje było na wierzchu"..

Zjawisko to ma więc cechy zespołu histerycznego, przy czym chodzi tu o "histerię zbiorową, histerię społeczną.. ~ Andrew Wader

[pomruk]

asteroida2 napisał:

> To rzeczywiście jest interesująca kwestia. Ja sądzę że wynika to z tego, że to
> czy ludzie korzystają z prawdziwych danych czy błędnych, zwykle nie ma dla nich
> znaczenia.
...
> Żyjemy w tak bezpiecznych i spokojnych czasach, że można być głupim i nie ponie
> ść żadnych konsekwencji. Podejrzewam że głupota będzie rosła w siłę.

Czyli - niewłaściwy wybór nie jest dla mnie ewidentny, tak jak ewidentnym był w czasach, gdy pomyłka kończyła się pożarciem przez drapieżnika. Istnieja bowiem dziś mechanizmy chroniące mnie przed konsekwencjami złych wyborów, lub konsekwencje te są zbyt oddalone w czasie. Cywilizacja to sprawiła.
Tak, to dobre tłumaczenie. Oznaczałoby jednak, że zanikły w tej cywilizacji pewne podstawowe mechanizmy obronne. Konsekwencją może być choćby ponowne rozprzestrzenianie się chorób (co już się obserwuje). Lub zmiany, które choć powolne, bedą miały znaczenie globalne. Niewesoła prespektywa.
W pewnych obszarach dostrzegam jednak iskierkę nadziei. Ostatecznie sama kariera słowa "postprawda" świadczy o oporze znacznej części społeczeństwa przeciw "ściemie". I nie tylko - w dyskusjach widzę często niespotykane wcześniej słowa typu "fake news","scam", "hype" - podkreślające negatywny stosunek lub dystans do informacji. Ostatnie akcje typu walka Facebooka czy Wikipedii z fałszywymi informacjami niewielki mają sens i co gorsza kojarzą się z cenzurą, są jednak świadectwem rosnącego wspomnianego oporu.
Kiedys słowo drukowane uważano za prawdziwe poprzez sam fakt jego wydrukowania. Być może dystans, ktory dziś do niego mamy przeniesie się i do idei przenoszonych przez inne media...

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Ale w takim razie nie chodzi kwestie prawdy, tylko
> o zmianę obyczajową. Ludziom już nie imponują tytuły naukowe i kompetencje. Bar
> dziej imponuje bezczelność i łamanie reguł.

Zgadza się. Tylko przyczyny tego stanu rzeczy nie tkwią w bezrobociu czy sieciach
społecznościowych, ale są naturalnym procesem któremu podlega świadomość społeczna.
Po prostu zachodzi powolna zmiana mentalności której efekty właśnie stają sie zauważałne.
Chodzi tutaj o to, że człowiek współczesny zostaje obdzierany z iluzji, która gwarantowała
mu poczucie bezpeczeństwa poprzez złudzenie odczuwania prawdy.
Wszystkie wartości, które dotychczas kształtowały ludzką egzystencję upadają. Upadają
dlatego, że były iluzją. To jest cena jaką płacimy za postęp cywilizacyjny i będziemy musieli
sobie z tym jakoś poradzić.
Ja nie widzę wyjścia i patrząc na to naukowo wydaje mi się, że tak, jak każdy gatunek
zwierzęcy ma swoją drogę ewolucji, tak i człowiek ją ma i obecnie znadujemy się bliżej
jej końca niż początku.
Ten pat jest określony poprzez sprzeczność jaka istnieje w człowieku pomiedzy myśleniem
racjonalnym, a warunkami życia określonymi poprzez emocje.
Krótko mówiąc człowiek to taka istota, która może życ i rozwijać sie w iluzji, która z czasem
zostaje zablokowana przez jej inteligencję.
To gatunek którego cechy skazują go na samobójczą zagładę.

Co do "izolacji poglądowej"

[pomruk]

Tu chcialbym zauważyc, że oczywiście dostrzegam ogromny problem - jak to nazwałeś - "izolacji poglądowej". Wyrażony w Twoim tekście:

Teraz to wraca i wydaje się, że przyczyną są sieci społecznościowe. Kiedyś każd
y ekstremista był otoczony przez umiarkowane poglądy (zarówno w mediach jak i w
śród znajomych). Teraz każdy ekstremista może otoczyć się kilkoma źródłami info
rmacji potwierdzającymi jego wizję, odfiltrować wszystko inne i z czasem utwier
dzać się coraz bardziej w swoich poglądach.

Dlatego to nie jest żadna postprawda. Jeżeli szukałbym słowa które diagnozuje o
becny stan, to wymyśliłbym "superekstremizm", albo "izolacja poglądowa".

Na pewno jest to mechanizm utrwalania swoich poglądów poprzez zawężanie kregów z którymi sie komunikujemy do takich, które akceptują nasze poglądy. Czy jest to główny aspekt omawianego zjawiska? Nie jestem do końca przekonany, na pewno nie w tym obszarze w którym "postprawda" oznacza zobojętnienie wobec kwestii prawdy czy też uznania, że każda jest "tyle samo warta".

[qwardian]

Pisze się już, że nasze pokolenie wychowało się z bardziej fałszywym pojęciem "postpolityki", więc i to przeżyjemy. Moi rodzice jeszcze pamiętali kłamstewka nazizmu, ja komunizmu i tzw. demokracji, tej liberalnej oczywiście. Z doświadczenia przyjmuję, że najbardziej zakłamane są te z monopolem na prawdę...

[pomruk]

Tak, pamiętamy kłamstwa minionych epok. Tyle że ja widzę pewną róznicę miedzy tamtą sytuacja a obecną. Kłamstwo stało w oczywistej opozycji do prawdy, miało ją przesłaniać. Dziś epoka "postprawdy" zdaje się przynosić zobojetnienie wobec... hm, dychonomii prawdy i kłamstwa? Granice między nimi stają sie nieostre, lekceważone, mniej istotne.
Gdy zastanawiano się, kto mordował pewnych oficerów w pewnym lasku, wiedziano, że rację ma albo jedna strona sporu albo druga. Fakt, że w oficjalnym obiegu informacji nie pojawiała się jedna z możliwości tylko podkreślał istotność pytania. A najmniejsza wzmianka o tym, że jedna ze stron już nie podkreśla tak swojego stanowiska był ogromnie znaczący i szeroko komentowany...
A dziś?

Autorytet nauki

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Tak, pamiętamy kłamstwa minionych epok. .....
> Dziś epoka "postprawdy" zdaje się przynosić zobojętnienie
> wobec ... hm, dychonomii prawdy i kłamstwa?
> Granice między nimi stają sie nieostre, lekceważone,
> mniej istotne.

Stosunek do "prawdy" wiąże sie ze stosunkiem do autorytetów. Kiedyś człowiek "uczony" miał prawo wydawać opinie, a one były przyjmowane jako miarodajne. Jednakże widzimy, ze nauka poniosła klęskę.
Dziś sama nauka tworzy prawdy nieostre lub nieistotne, które mogą byc całkowicie lekceważone.
Wynika to z faktu, ze dwa najważniejsze pytania, które ludzkość formułuje od zarania świadomego istnienia pozostają bez odpowiedzi.
Zagadnienie ontologiczne; tragedia, nie mamy pojęcia czym jest materia i skąd sie biorą prawa, które nią rządzą.
Zagadnienie gnoseologiczne, epistemologiczne; katastrofa, nie mamy pojęcia, jak poznajemy świat, a wobec tego na ile on jest poznawalny.

zwariowane hipotezy, brak zgodnych poglądów, podważa autorytet uczonych we wszystkich sprawach.
Być może nadchodzace rozwiązanie problemu umysłu świadomego przywróci choć w połowie znaczenie naukowym objaśnieniom, szczególnie w sojuszu z powstałą w ten sposób superinteligencją :-)

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Jednakże widzimy, ze nauka poniosła klęskę.

Proszę nie siać defetyzmu na tym forum.

> Być może nadchodzace rozwiązanie problemu umysłu świadomego przywróci choć w po
> łowie znaczenie naukowym objaśnieniom, szczególnie w sojuszu z powstałą w ten s
> posób superinteligencją :-)

Grzebanie w ludzkiej świadomości może jedynie doprowadzić do ogólnego szaleństwa.
Ale lepsza jest taka wiara niż żadna.

[pomruk]

Po pierwsze nie uważam, by teza "nauka poniosła kleskę" była zasadna. Po drugie, nawet jeśli wielu tak sądzi, chyba nie to jest powodem obecnego stosunku do prawdy.
Nauka z pewnością nie mówi dziś o "prawdzie ostatecznej" - ona dziś "tworzy modele". Lecz wiekszość ludzi nie jest tego świadoma, wiekszość nie odczuwa też głębszego zainteresowania np. pytaniem "czym w istocie, tak na końcu wszelkich dociekań, jest/okaże się materia". Zaś ci nieliczni, których to interesuje, akurat godzą sie zazwyczaj z tym, że nie ma żadnego "na końcu" i "w istocie" - a mimo to nasza wiedza jest już tak duża, że nie obejmiesz jej sam. I godzą z tym, że w ogromnej liczbie przypadków mozemy zdać sie na jej prawdy "cząstkowe". Takie np. jak odpowiedź na problem, czy płynąc do Australii nie spadnę jednak z tej kulistej Ziemi. Odpowiedź na to pytanie daje mi nauka także w przypadku gdy twierdzę "tak naprawdę nauka nie wie, co to w końcu ta grawitacja".
Nauka dostarcza jednak odpowiedzi na ogromną ilość pytań natury praktycznej. I autorytet nauki w tym wględzie najlepiej widać nawet w poczynaniach pseudonaukowców i szarlatanów. Przecież np. histeria antyszczepionkowa zaczeła sie od oszukańczej publikacji w piśmie naukowym. Podobnie - wszelkie "cudowne terapie" często odsyłają w dużym stopniu do mniej lub bardziej prawdziwych prac ludzi nauki. Szarlatan jedynie "miksuje" bez ładu i składu półprawdy, nieporozumienia, prawdy i błędne wnioski, klecąc z nich absurdalną całość. Całosć, w której osoba niekompetentna a nie znająca mechanizmów blagi często się gubi.
Problemem jest raczej nie to, że uznajemy, iż "nauka nie daje jasnych odpowiedzi". Prędzej to, że z jej odpowiedzi zaczynamy korzystać niezwykle wybiórczo i (to już zrozumiałe) mało wnikliwie.
Tyle co do tej części "postprawdy" która łączy sie z nauką - moim zdaniem.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> ... Zaś ci nieliczni, których to interesuje, akurat
> godzą sie zazwyczaj z tym, że nie ma żadnego
> "na końcu" i "w istocie" - a mimo to nasza
> wiedza jest już tak duża, że nie obejmiesz jej sam.
> I godzą z tym, że w ogromnej liczbie przypadków
> mozemy zdać sie na jej prawdy "cząstkowe". ...
> Problemem jest raczej nie to, że uznajemy,
> iż "nauka nie daje jasnych odpowiedzi".
> Prędzej to, że z jej odpowiedzi zaczynamy
> korzystać niezwykle wybiórczo i
> (to już zrozumiałe) mało wnikliwie.

Problemem jest nie tylko to, ze nie ma wiedzy pewnej ani ostatecznej. Problemem jest rozbieżność postaw naukowców, która powoduje dezorientację ludzi. Nie sa oni w stanie odróżnić różnic w modelach naukowych od pseudomodeli, pseudonaukowców, proroków, itp.
Brak autorytetów naukowych podważa także autorytet ekspertów politologii, klimatologii, zdowego żywienia, sztuk pięknych itd, itp.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Problemem jest nie tylko to, ze nie ma wiedzy pewnej ani ostatecznej.

Takiej wiedzy nigdy nie było i nie będzie, bo taka wiedza nie należy do nauki lecz religii.
Owszem, dzisiaj przeciętny człowiek ma możliwość spotkania się z różnymi poglądami
naukowymi i jako nie będący badaczem musi wybrać. Wybiera więc na zasadzie własnej
decyzji obciążonej nienaukowymi argumentami.
Ja bym raczej zwrócił uwagę na inny czynnik, który tutaj odrywa rolę destrukcyjną.
Jest nim problem pseudonauki, który dzięki rozwiniętym obecnie środkom przekazywania
informacji jest bardzo szkodliwy. Kto wie, czy to nie on jest główną przyczyną owego
zjawiska "postprawdy".
Ludzie niekompetentni w danej dziedzinie zabierają głos na jej tematy nie posiadając
odpowiedniej edukacji w tym zakresie. Uważają, że skoro są naukowcami, a takimi
się mienią z powodu liczby cytowań ich publikacji, mogą mówić o wszystkim i mieć rację.
Ich tutuły naukowe sprawiają, że ludzie wierzą w to co oni piszą i mówią, a potem okazuje
się, że to jest kompletna bzdura.
Ci ludzie najbardziej szkodzą nie tylko nauce ale kształtują cały ten proces postprawdy
i w końcu prowadzą do postaw nihilistycznych. Autorytety pozytywne zamieniają się
w negatywne. Bohaterami stają się cwaniaki i kombinatorzy, a nie ludzie nauki,
o czym pisał wyżej Asteroida.

Stawianie diagnoz ;-)

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
> Stosunek do "prawdy" wiąże sie ze stosunkiem do autorytetów. Kiedyś człowiek "u
> czony" miał prawo wydawać opinie, a one były przyjmowane jako miarodajne. Jedna
> kże widzimy, ze nauka poniosła klęskę.
> Dziś sama nauka tworzy prawdy nieostre lub nieistotne, które mogą byc całkowici
> e lekceważone.

A zatem: stwierdzasz, że DZIŚ nauka jest INNA niż dawniej.

> Wynika to z faktu, ze dwa najważniejsze pytania, które ludzkość formułuje od za
> rania świadomego istnienia pozostają bez odpowiedzi.
> Zagadnienie ontologiczne [...]
> Zagadnienie gnoseologiczne, epistemologiczne[...]

Tutaj podajesz PRZYCZYNĘ tego stanu rzeczy.

Skoro jednak te "dwa pytania" były postawione już przed powstaniem nauki i nie uzyskano - jak piszesz - odpowiedzi, to dlaczego nauka DZIŚ jest INNA (w tym zakresie, o którym piszesz)?

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
....
> > ... Wynika to z faktu, ze dwa najważniejsze pytania,
> > które ludzkość formułuje od zarania
> > świadomego istnienia pozostają bez odpowiedzi.
> > 1. Zagadnienie ontologiczne [...]
> > 2. Zagadnienie gnoseologiczne, epistemologiczne[...]
>
> Tutaj podajesz PRZYCZYNĘ tego stanu rzeczy.
>
> Skoro jednak te "dwa pytania" były postawione już przed
> powstaniem nauki i nie uzyskano - jak piszesz - odpowiedzi
> , to dlaczego nauka DZIŚ jest INNA ....?
>
Nauka zawsze dawała cząstkowe odpowiedzi na te pytania.
Jednakże w początkach epoki oświecenia odpowiedzi te były zrozumiałe dla wykształconych ludzi i wielu z nich zgadzało sie i przyjmowało nowe odkrycia, a dziś nowych koncepcji nikt nie rozumie i nie da się ich potwierdzić eksperymentalnie. Stąd brak uzgodnionej wizji kosmosu. Dlatego te środowisko utraciło pierwotny autorytet.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:
A) > Dziś sama nauka tworzy prawdy nieostre lub nieistotne, które mogą byc całkowici
> e lekceważone.
B) > Nauka zawsze dawała cząstkowe odpowiedzi na te pytania.
> Jednakże w początkach epoki oświecenia odpowiedzi te były zrozumiałe dla wykszt
> ałconych ludzi i wielu z nich zgadzało sie i przyjmowało nowe odkrycia, a dziś
> nowych koncepcji nikt nie rozumie i nie da się ich potwierdzić eksperymentalnie

Cieszę się, że Twoje wyjaśnienia ewoluują.
Na ogół ewolucja odczytywana jest jako postęp.

Rodzi się jednak następne pytanie: na podstawie czego stwierdzasz, że postępy nauki (w początkach oświecenia) były zrozumiałe dla wykształconych osób? A consensus był udziałem "wielu z nich"? Zapewne nie twierdzisz, że to zrozumienie dotyczyło wszystkich. Dziś też niezrozumienie nie dotyczy wszystkich. Zatem chodzi Ci o to, że KIEDYŚ nauka była INNA, bo była zrozumiała przez większy odsetek osób wykształconych. Pytam więc: na podstawie jakich danych tak twierdzisz? Jaką miarą zrozumienia się posługujesz?
Czy teorie Lavoisiera były akceptowane przez zwolenników flogistonu? Przez oświeconą władzę? "La République n'a pas besoin de savants ni de chimistes; le cours de la justice ne peut être suspendu." ;-)
A później odkrycia Pasteura były akceptowane przez Félixa Poucheta? Czy idee Immanuela Kanta były zrozumiałe przez współczesnych mu ludzi z wykształceniem wyższym?

I ogólnie, zdecyduj się, czy mówisz o autorytecie naukowców wśród naukowców/osób wykształconych czy wśród pospólstwa.

k.

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > A) Dziś sama nauka tworzy prawdy nieostre lub nieistotne, które mogą
> > byc całkowicie lekceważone.
> > B) Nauka zawsze dawała cząstkowe odpowiedzi na te pytania.
> > Jednakże w początkach epoki oświecenia odpowiedzi te były
> > zrozumiałe dla wykształconych ludzi i wielu z nich zgadzało
> > sie i przyjmowało nowe odkrycia, adziś
> > nowych koncepcji nikt nie rozumie i nie da się ich
> > potwierdzić eksperymentalnie
>
> Cieszę się, że Twoje wyjaśnienia ewoluują.
> Na ogół ewolucja odczytywana jest jako postęp.

Ciesze się, ze ewoluuje twoje zrozumienie udzielanych przeze mnie wyjaśnień.
>
> Rodzi się jednak następne pytanie: ...

Spodziewałam sie, że sam włączysz się w udzielanie odpowiedzi, a nie tylko formułowanie kolejnych pytań. Ale i to na początek dobre.

.......
>
> I ogólnie, zdecyduj się, czy mówisz o autorytecie naukowców wśród
> naukowców/osób wykształconych czy wśród pospólstwa.

Piszę o tym, że brak wzajemnego uznania i szacunku wśród elit rzutuje na ich autorytet u pospólstwa.
Jasne jest, że nowe idee z opóźnieniem przenikają do świadomości społecznej.
W okresie przedhistorycznym, czasem w ogóle nie przenikały. W okresie Oświecenia to przenikanie było stosunkowo szybkie. OTW i teorie kwantowe, aż do modelu standardowego opóźniły ro do okresów liczonych znów w setkach lat. Teraż to przenikanie zostało całkowicie zatrzymane, bo nie ma spójnej wersji np. grawitacji kwantowej, inflacji wszechświata, materii i energii ciemnej, symetrii SUSY, itp.

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> > Cieszę się, że Twoje wyjaśnienia ewoluują.
> > Na ogół ewolucja odczytywana jest jako postęp.
>
> Ciesze się, ze ewoluuje twoje zrozumienie udzielanych przeze mnie wyjaśnień.


E, tam! Opisałaś niedokładnie rzeczywistość ("nauka jest teraz INNA") i uzasadniłaś to wątpliwym argumentem ("więcej rozumiano kiedyś"). Z czasem wspólnie dojdziemy do tego, o co Ci chodzi... :)

> > Rodzi się jednak następne pytanie: ...

> Spodziewałam sie, że sam włączysz się w udzielanie odpowiedzi, a nie tylko form
> ułowanie kolejnych pytań. Ale i to na początek dobre.


Seria pytań o przekazywanie idei i odkryć przez naukowców, które zadałem, należała do kategorii retorycznych. Odpowiedzi na nie są oczywiste: NIE. Tak więc powinnaś była zauważyć, że "włączyłem się w udzielanie odpowiedzi". Jak widać - myliłem się. OK.

Natomiast nie jestem w stanie odpowiedzieć ZA CIEBIE na pytanie, NA PODSTAWIE CZEGO sformułowałaś swoją tezę, iż kiedyś ten przekaz wiedzy, zrozumienie i akceptacja idei były szersze/łatwiejsze itp. Dopuszczam myśl, że sama nie wiesz.

> Piszę o tym, że brak wzajemnego uznania i szacunku wśród elit rzutuje na ich au
> torytet u pospólstwa.

Autorytet to jedno, zrozumienie to drugie :)

> Jasne jest, że nowe idee z opóźnieniem przenikają do świadomości społecznej.
> W okresie przedhistorycznym, czasem w ogóle nie przenikały. W okresie Oświeceni
> a to przenikanie było stosunkowo szybkie. OTW i teorie kwantowe, aż do modelu s
> tandardowego opóźniły ro do okresów liczonych znów w setkach lat. Teraż to prze
> nikanie zostało całkowicie zatrzymane, bo nie ma spójnej wersji np. grawitacji
> kwantowej, inflacji wszechświata, materii i energii ciemnej, symetrii SUSY, itp
[podkr. - Kornel]

W dalszym ciągu nie wyjaśniasz, jak mierzysz to przenikanie :-/

Czy rozumienie deferensów i epicykli wśród pospólstwa było lepsze niż rozumienie budowy atomu Bohra - latach 30. zeszłego wieku? Czy rozumienie rachunku różniczkowego i całkowego Eulera przez ówczesnych nauczycieli matematyki było lepsze niż rozumienie działania procesora u współczesnych informatyków?

Tak czy nie? I na jakiej podstawie?

Spróbuj podać nam odpowiedź.

Kornel

[speedyhawk]

kornel-1 napisał:

> Natomiast nie jestem w stanie odpowiedzieć ZA CIEBIE na pytanie, NA PODSTAWIE C
> ZEGO sformułowałaś swoją tezę, iż kiedyś ten przekaz wiedzy, zrozumienie i ak
> ceptacja idei były szersze/łatwiejsze itp. Dopuszczam myśl, że sama nie wiesz.

To ja Ci to powiem, bo Majka mówi do rzeczy.
Ja na naukę patrzę przez pryzmat osiągnięć fizyki dlatego, że poziom fizyki teoretycznej
jest miarą zrozumienia świata.
Jest tak dlatego, że odkrycia naukowe poszerzają nasze poznanie, nie zrozumienie.
Jako przykład poczytaj sobie o mechanizmie działania różnych leków.
Na samym początku zwykle pisze, że mechanizm jest nieznany.
Będzie znany wtedy, kiedy właśnie fizyka teoretyczna będzie umiała go wyjaśnić.
Bo "znany" oznacza sprowadzalny do uniwersalnych praw przyrody opisywanych
przez równania matematyczne.

I teraz. Kiedyś cała fizyka była klasyczna. Myślano, że świat jest prosty tak, jak ona
opisywała. A zatem świat był zrozumiały i ludzie nauki byli w tym zgodni.
Z czasem powstały nowe teorie jak ogólna teoria względności czy mechanika kwantowa,
bo odkryto zjawiska których nie mogła wyjaśnić fizyka klasyczna.

Widzimy więc, że nasze zmysły ograniczają nas do świata klasycznego. Stąd też
wynika nasze wspólne zrozumienie świata.
Dlatego ten przekaz wiedzy klasycznej był kiedyś łatwiejszy i szerszy, jak również
pomiędzy samymi badaczami była znacznie większa jednomyślność.
A zatem przyczyna jest obiektytwna, bo leży w ograniczoności naszych zmysłów.

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

>
> W dalszym ciągu nie wyjaśniasz, jak mierzysz to przenikanie :-/

Ja nie mierzę, bo nie prowadzę badań własnych nad historią nauki. Opieram się o ogólnie znane fakty skoku w wiedzy naukowej w okresie Oświecenia, który doprowadził do przekonania w końcu XIX w., że mamy pełną wiedzę o świecie i wszystkich prawach przyrody.
>
> Czy rozumienie deferensów i epicykli wśród pospólstwa było lepsze niż
> rozumienie budowy atomu Bohra - latach 30. zeszłego wieku?

Ludzie niewykształceni nie rozumieli deferensów ani budowy atomu Bohra. Ale wiedzieli, że uczeni to rozumieją i nawet królowie akceptują ich przewidywania. Dla bardziej ambitnych możliwe było wyobrażenie sobie zarówno epicykli, jak i atomu z krążącą wokół jądra kuleczką elektronu. Ale od Bohra zaczęły się już schody, bo coraz więcej rzeczy sie nie zgadzało. Dalszy postęp wiedzy nie wyjaśnił wcześniejszych luk, a obalił wszelkie podstawy tych modeli, które były zrozumiałe i jako-tako odpowiadały na pytania ówcześnie formułowane.

> Czy rozumienie rachunku różniczkowego i całkowego Eulera
> przez ówczesnych nauczycieli matematyki było lepsze niż
> rozumienie działania procesora u współczesnych informatyków?
>
Złe porównanie, bo porównujesz wiedzę o abstrakcyjnych pojęciach podstawowych ze znajomością technologii.
Natomiast każdy, kto nauczył się rachunku różniczkowego i całkowego doskonale rozumiał, jak on działa i nie ma dalszych dyskusji jak interpretować dywergencję rotacji itp.. Natomiast sensownej matematyki np. M-teorii nie daje się sformułować.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> > Czy rozumienie rachunku różniczkowego i całkowego Eulera
> > przez ówczesnych nauczycieli matematyki było lepsze niż
> > rozumienie działania procesora u współczesnych informatyków?
> >
> Złe porównanie, bo porównujesz wiedzę o abstrakcyjnych pojęciach podstawowych z
> e znajomością technologii.
> Natomiast każdy, kto nauczył się rachunku różniczkowego i całkowego doskonale r
> ozumiał, jak on działa i nie ma dalszych dyskusji jak interpretować dywergencję
> rotacji itp.. Natomiast sensownej matematyki np. M-teorii nie daje się sformuł
> ować.

No tak, ale w tm wątku chodzi o to, skąd bierze się nieufność do naukowców?
Nie sądze aby brała ona się z różnych opinii samych naukowców, gdyż ich argumentacja
zwykle nie jest rozumiana.
Np. w problemie globalnego ocieplenia przeciętny człowiek jest za lub przeciw na podstawie
tego kto prezentuje dany punkt widzenia.
A sentyment do tego kogoś zależy od tego czy jest wierzący czy nie, przystojny czy nie
(w przypadku kobiet) i czasami od tego, iż powiedział coś zrozumiałego.

Przykro mi, ale kondycja ludzka jest bardzo uboga i nasza cała nadzieja w superinteligencji.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
>
> No tak, ale w tym wątku chodzi o to, skąd bierze
> się nieufność do naukowców?
> Nie sądzę aby brała ona się z różnych opinii
> samych naukowców, gdyż ich argumentacja
> zwykle nie jest rozumiana.
>
To nic, ze argumentacja naukowców nie jest w pełni rozumiana.
Jeśli ich poglądy są z grubsza zgodne, to ludzie czują, że jakieś fundamenty istnieją. Coś jest pewne.
Jeśli wszyscy oni zgodnie stwierdzają, że nie wiedza czym jest materia i jak materia może poznawać sama siebie, to wszyscy czują (mniej rozumieją), że niczego nie możemy być pewni. Nie możemy wiec uznać żadnych autorytetów, bo oni abdykowali.

> Przykro mi, ale kondycja ludzka jest bardzo uboga i
> nasza cała nadzieja w superinteligencji.
>
Nadzieja w superinteligencji, ale w tym sensie, że żeby ona powstała, to przynajmniej problem gnoseologiczny musi być rozwiązany. Coś ważnego o świecie będziemy już wiedzieli.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> To nic, ze argumentacja naukowców nie jest w pełni rozumiana.
> Jeśli ich poglądy są z grubsza zgodne, to ludzie czują, że jakieś fundamenty is
> tnieją. Coś jest pewne.
> Jeśli wszyscy oni zgodnie stwierdzają, że nie wiedza czym jest materia i jak ma
> teria może poznawać sama siebie, to wszyscy czują (mniej rozumieją), że niczego
> nie możemy być pewni. Nie możemy wiec uznać żadnych autorytetów, bo oni abdyko
> wali.

Nikt nie abdykował, naukowcy zawsze tacy byli, bo taki jest sens nauki.
To złudzenie któremu ulegasz bierze się z innej strony i jest właśnie problemem
"postprawdy" To problem psychiczny wyrosły na gruncie internetowej wiedzy.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > To nic, ze argumentacja naukowców nie jest w pełni rozumiana.
> > Jeśli ich poglądy są z grubsza zgodne, to ludzie czują,
> > że jakieś fundamenty is tnieją. Coś jest pewne.
> > Jeśli wszyscy oni zgodnie stwierdzają, że nie wiedza
> > czym jest materia i jak materia może poznawać sama
> > siebie, to wszyscy czują (mniej rozumieją), że niczegonie
> > możemy być pewni. Nie możemy wiec uznać żadnych
> > autorytetów, bo oni abdykowali.
>
> Nikt nie abdykował, naukowcy zawsze tacy byli, bo taki jest sens nauki.
> To złudzenie któremu ulegasz bierze się z innej strony i jest właśnie problemem
> "postprawdy" To problem psychiczny wyrosły na gruncie internetowej wiedzy.
>
Czy to złudzenie, ze zdecydowana większość naukowców przyznaje otwarcie, ze nie ma pojęcia jakie jest naukowe wyjaśnienie problemów, które wymieniłam wyżej. A może ty znasz takie wyjaśnienie? Uważaj jednak, żeby nie była to postprawda.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Czy to złudzenie, ze zdecydowana większość naukowców przyznaje otwarcie, ze nie
> ma pojęcia jakie jest naukowe wyjaśnienie problemów, które wymieniłam wyżej. A
> może ty znasz takie wyjaśnienie? Uważaj jednak, żeby nie była to postprawda.

Twoje pytania nie należą do nauki. To domena filozofii.
Przykro mi, że muszę na forum nauka pisać takie oczywiste rzeczy, ale myślę, że
wielu ludzi nie związanych z nauką popełnia ten błąd, więc czytając to będą mogli
go skorygować.
Ja już wielokrotnie pisałem tutaj, że nauka nie odpowiada na pytania typu "co to jest?",
a tym bardziej nie analizuje procesów poznania.
Zajmują się tym działy filozofii, odpowiednio ontologia i epistemologia.
Twoje pytania dotyczą więc autorytetu filozofów, a nie naukowców.
Jeśli chodzi o filozofów to ich autorytet już dawno przestał być wzrorem do naśladowania.
Nie przeczę, że filozofia jest ciekawa, ale uprawia ją każdy fizyk teoretyczny w swej pracy
dla własnych potrzeb. On robi to najlepiej, bo najlepiej zna problem. Niepotrzebni są
więc ludzie, którzy tylko filozofują. Myśl ludzka może szybować daleko i jak daleko
widzimy to po różnych religiach świata, które dały początek filozofii.
Człowiek zawsze będzie sobie zadawał pytanie "co to jest materia?" i jak to możliwe,
aby ta materia potrafiła badać świat?

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> Twoje pytania nie należą do nauki. To domena filozofii.

Ja filozofię zaliczam do nauki. To kwestia definicji. Czy źródło należy do rzeki?

> Ja już wielokrotnie pisałem tutaj, że nauka nie odpowiada
> na pytania typu "co to jest?",

Ależ stara się odpowiedzieć. Stara się stworzyć opis, model, zjawisk i obiektów. Oczywiście można mieć wątpliwość, czy odpowiada na pytanie o "istotę" rzeczy. ... Bo nie wiemy co to jest istota.
> a tym bardziej nie analizuje procesów poznania.

Analizuje także procesy poznania, bo to część metodologii naukowej.

Ale mnie nie chodzi o szczegóły, kto co rozumie i w co wierzy. Istotne jest powszechne przekonanie, czy ludzkość dysponuje jakąś wiedzą pewną o świecie i czy zbliżamy się do poznania świata, czy przeciwnie, nie wiemy nic i coraz mniej z tego wszystkiego rozumiemy. Choćby to było przekonanie subiektywne. W takim razie byłaby to porażka szkolnictwa i społecznego oddziaływania elit naukowych, a za nimi, wszelkich innych.

> Człowiek zawsze będzie sobie zadawał pytanie "co to jest materia?"
> i jak to możliwe, aby ta materia potrafiła badać świat?

Właśnie tłumaczyłam, że jest postęp w tym drugim temacie. Ale jeszcze nie upowszechniony. I może to uratuje autorytet nauki....

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ale mnie nie chodzi o szczegóły, kto co rozumie i w co wierzy. Istotne jest pow
> szechne przekonanie, czy ludzkość dysponuje jakąś wiedzą pewną o świecie i czy
> zbliżamy się do poznania świata, czy przeciwnie, nie wiemy nic i coraz mniej z
> tego wszystkiego rozumiemy. Choćby to było przekonanie subiektywne. W takim raz
> ie byłaby to porażka szkolnictwa i społecznego oddziaływania elit naukowych, a
> za nimi, wszelkich innych.

Wiemy coraz mniej w tym sensie, że wiemy coraz więcej. Rozumiemy problemy których
rozwiązanie wydawało się kiedyś niemożliwe. Postęp nauki jest funkcją czasu typu :
poznanie(t) = 100% - 100%*exp(-t), gdzie t jest czasem.
Wszystko o świecie będziemy wiedzieć w nieskończności czasowej i szybki wzrost
w porzednich latach zaczyna coraz wolniej zbliżać się do tej asymptoty 100%.
Ten przebieg zgodny jest z filozofią Einsteina, ale pewnie wielu innych ludzi też tak myślało
niezależnie.
Rodzą sie nowi ludzie i fascynują się starymi prawami. Wielu z nich dostrzega w fizyce
klasycznej więcej niż ich poprzednicy, bo to ludzie wychowani na komputerach.
Fizyka z czasem może zostać zreformowana i nowe paradygmaty będą kształtować
ludzki światopogląd.
Człowiek nie powiedział jeszcze swego ostatniego słowa. Już nie jest tak zupełnie sam
w tej walce poznania. Komputery wolne od ludzkich obciążerń emocjonalnych mogą
go zastąpić tam, gdzie subiektywność jest przeszkodą.
Obecnie mamy pewien kryzys wartości wynikły z tego przeorientowywania się, ale
przed człowiekiem rodzi się nowa i to nie mniej fascynująca przygoda poznawania świata.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:


> Obecnie mamy pewien kryzys wartości wynikły z tego przeorientowywania się, ale
> przed człowiekiem rodzi się nowa i to nie mniej fascynująca przygoda poznawania
> świata.
>
Z tym się chętnie zgodzę. Trzeba to tylko przekazać ludziom, żeby nabrali więcej zaufania do nauki i wiedzy eksperckiej. Zbyt mało przeciwstawiamy się zabobonom.
Cieszę się, ze powyżej próbowałeś ambitnie zacząć. Szkoda. ze tak mało ludzi czyta fora naukowe :-)

[suender]

majka_monacka 17.02.17, 19:58

> Zbyt mało przeciwstawiamy się zabobonom.

A jak odróżniasz prawdziwy ZABOBON od nie prawdziwego?
Ja o tym wiele razy myślałem, ale bez rezultatu.

Pozdr.

Przesąd, zabobon

[pomruk]

Za wikipedią:
Przesąd (zabobon) – bezpodstawna, uparcie żywiona i niewrażliwa na argumentację wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze. Jest pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji.
Chyba łatwo poznać, gdy ktoś wysuwa twierdzenie którego nie potrafi racjonalnie obronić i nie tylko nie chce go weryfikować, ale przeciwstawia sie samej idei skutecznej weryfikacji, będąc niewrażliwym na argumenty w dyskusji? Hm, czy nie mamy i tu takich postaw w najjaskrawszym ich wydaniu?

Teorie pseudonaukowe

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 17.02.17, 19:58
>
> > Zbyt mało przeciwstawiamy się zabobonom.
>
> A jak odróżniasz prawdziwy ZABOBON od nie prawdziwego?
> Ja o tym wiele razy myślałem, ale bez rezultatu.
>
Odpowiedział Pomruk. Ale odpowiada także Marcin Napiórkowski (audycja radiowa), podając nie tylko cechy teorii pseudonaukowych (TP), ale i przyczyny ich rozpowszechniania.
Są one zbliżone do tego co ja napisałam, ale zwraca dodatkowo uwagę na fatalną popularyzację nauki. TP pisane są zrozumiałym dla ludzi językiem, który jest zgodny ze zdrowym rozsądkiem, podczas gdy artykuły naukowe pisane sa kompletnie niezrozumiałym językiem. Zwolennicy TP podejrzewają, ze to specjalny bełkot, żeby mądrych ludzi wprowadzić w błąd. Mamy w wątku obok prostą TP. Raka można wyleczyć witaminą C. To przemawia chyba do wszystkich. A spójrzmy na pierwszy lepszy artykuł np. "Zamiana paradygmatu w leczeniu raka" w "Advances in Modern Oncology Research" (sorry, trafiłam chyba na jakiegoś uchodźcę :-)). Przecież żaden normalny człowiek kompletnie nie wie o co chodzi. To musi być spisek !!! :-))).

Druga ciekawa teza Napiórkowskiego to spostrzeżenie, iż taki rozkwit TP możliwy jest dzięki rozpowszechnieniu pewnej wiedzy naukowej, ponieważ TP składają eis z okruchów teorii naukowych. Podaje on przykład argumentacji zwolenników płaskiej ziemi, który na pozór wydaja się całkiem absurdalny. A jednak zwolennicy tej teorii podają obliczenia siły odśrodkowej na równiku , zakrzywienia czasoprzestrzeni i wielu innych banialuk, ktore jednak wymagają usłyszenia, ze takie pojęcia w ogóle występują. Dlatego nie nazywamy ich bajką, a własnie TP.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Dlatego nie nazywamy ich bajką, a własnie TP.

Przyganiał kocioł garnkowi....

[petrucchio]

Trzeba by wyjaśnić naukowcom, że za każdym razem, kiedy używają frazesu "zmiana paradygmatu", umiera mały kotek.

[qwardian]

Dzisiaj kłamstewka są bezczelne, nawet z dala od polityki i nauki. Wyobraźmy sobie narciarkę z pięknymi oczyma, która twierdzi, że jej pozytywny wynik na doping wynika ze stosowania kremu do ust. Pięknej kobiecie wiele się wybaczy, co za piękne kłamstwo.

[andrew.wader]

qwardian napisał:
> Moi rodzice jeszcze pamiętali kłamstewka nazizmu, ja komunizmu i tzw. demokracji,
>tej liberalnej oczywiście. Z doświadczenia przyjmuję, że najbardziej zakłamane są te
> z monopolem na prawdę...

Jeśli rozważyć .."właściwe proporcje" omawianego tu zjawiska, to rzeczywiście współczesny zalew (atak, rozpowszechnianie) owej post-prawdy (owych fake - news) jest niczym wobec tzw. prawdy jaka była rozpowszechniana przez podstawowy dziennik Związku Radzieckiego, który nosił nazwę "Prawda". No jeśli przypomnieć sobie działalność "Ministerstwa Propagandy" Rzeszy to tym bardziej ..

Tak więc nasze zmartwienie tutaj .. wynika jedynie z "przypuszczenia szturmu" na jako tako obiektywne myślenie dotychczasowych mainstreamowych mediów (np. takich jak The New York Times", "Le Monde".. , nauczyciele, zwykli lekarze, profesorowie uczelniani itp..) ..
Przy czym istotą tego zjawiska jest to że "nieprawda" jest rozpowszechniana w służbie hejtu, napaści, wynikającej z przemożnej chęci osiągnięcia .. zmiany .. zwycięstwa.. Po zwycięstwie .. np. realnego socjalizmu.. to mamy już "tylko i wyłącznie post-prawdę" .. jak u Orwella w "Rok 1984" ~ Andrew Wader

[qwardian]

Są konkretne przypadki. Z czasów wojny liczba ofiar ludności radzieckiej budzi moje największe wątpliwości. Stalin twierdził, że było to dziesięć milionów, za moich czasów określano liczbę ofiar na dwadzieścia milionów, obecnie uważa się, że sięgają aż trzydziestu milionów, co wydaje się szokujące.

Ostatnio jednak zastanawia mnie liczba ofiar zimy. Te które zamarzły z chłodu idą w dziesiątki, od zatrucia czadem jednostki, z kolei te od smogu w dziesiątkach tysięcy. Bez słowa protestu przyjąłbym los truposzka ze statystyk dotyczących tych ostatnich, bo za nimi nie idą konkretne nazwiska i miejsca wypadku...

[pomruk]

qwardian napisał:
> Ostatnio jednak zastanawia mnie liczba ofiar zimy. Te które zamarzły z chłodu i
> dą w dziesiątki, od zatrucia czadem jednostki, z kolei te od smogu w dziesiątka
> ch tysięcy. Bez słowa protestu przyjąłbym los truposzka ze statystyk dotyczącyc
> h tych ostatnich, bo za nimi nie idą konkretne nazwiska i miejsca wypadku...

Co do czadu - ilosć ofiar to zdecydowanie nie jednostki!!! Kiedyś przypadało sto kilkadziesiąt ofiar w ciągu zimy, obecnie liczba śmiertelnych ofiar spadła poniżej setki.
Przykładowo, ze strony MSWiA:
W sezonie grzewczym 2013/2014 strażacy odnotowali ponad 3,8 tys. zdarzeń związanych z tlenkiem węgla, w których poszkodowanych zostało prawie 2,3 tys. osób. Jednak w ciągu ostatnich czterech lat liczba śmiertelnych ofiar zmalała niemal o połowę - ze 111 osób w sezonie grzewczym 2010/2011 do 61 osób w sezonie grzewczym 2013/2014. Zwykle najtragiczniejszy jest czas od grudnia do stycznia - w sezonie 2012/2013 czad zabił w ciągu tych dwóch miesięcy 52 osoby, a w ubiegłym - 36 osób.
mswia.gov.pl/pl/aktualnosci/12494,MSW-ostrzega-przed-zatruciami-tlenkiem-wegla.html
Jestem wyczulony na kwestie zatrucia czadem, gdyż dwie znajome osoby zatruły się nim (niezależnie), w tym jedna - śmiertelnie. Zawsze intrygowało mnie, że niebezpieczeństwo w powszechnej świadomosci jest wyraźnie niedoceniane.
A co do statystyk dotyczących ludności radzieckiej - nie poznamy ich nigdy.

[by_t]

Są różne poziomy. Bunt emocjonalny na ,,wysokim,, poziomie ,,prawd ostatecznych,,(ontologicznych, Bóg) wynikający z braku, tak potrzebnej, wręcz instynktownie, jednoznaczności (sensu?) na skutek upowszechnienia sieciowego, spadł do poziomu codziennej ,,rzeczywistości,, (idea – ideologia). Emocjonalne pomieszanie tych poziomów, tworząc paradoksy, podsyca resentymenty i wzmaga rozpaczliwe szukanie (koniecznie!) ,,niepodważalnego,, tzw. autorytetu (choćby moralnego – co by to nie miało znaczyć). Poziom emocjonalny wyklucza argumenty ,, obiektywności,, (ulga związana z brakiem niewygodnej ,,prawdy,, jest dla organizmu, czasami jak narkotyk a wszechobecny tłum/szum informacji wzbija tuman mgły (np. smoleńskiej) lub toksyczne, ale jakże przyjemne dla organizmu/świadomości, opary.

[Pojęcie ,,prawda,, wiąże się z szeroko rozumianym pojęciem ,,kultura,, i z przedkładaniem własnych emocjonalnych wewnętrznych właściwości nad wartościami/właściwościami innych. W prostych, plemiennych kulturach, podział jest ostry jak konflikt , w bardziej rozwiniętych, tolerancja dla innych ,,prawd,, bywa większa ale nie jest do wyeliminowania i nie ma takiej potrzeby ( bo to napęd). Za sprawą sieci w którą wpadliśmy jesteśmy świadkami starcia różnych wewnętrznych właściwości w skali historycznie dotąd niespotykanej co wywołuje u hominimów strach i niepewność ( jest to wymarzony obszar do manipulacji i z tego powodu nie jest możliwy do szybkiego wyeliminowania ,co możemy obecnie obserwować, szczególnie w naszym plemieniu. Post-prawda jest znakomitym narzędziem polityki/władzy i zawsze była, tyle że teraz łatwiej ją łykamy znieczuleni sieciowym złudzeniem dostępu do ,,prawdy,, lub jej zaprzeczenia , jak kto woli). Politycznie zmanipulowane fakty rozrzucane na rozległe populistyczne sieciowe poletko, pielęgnowane dużą ilością nawozu (koniecznie naturalnego ) oraz wspomagane armią najemnych rolników, dały jak widać obfite plony buraków. Co mnie osobiście bardzo zasmuca]

Popularne rozumienie nauki NIE zakłada braku ,,jednoznaczności,, (czy czasowej zmienności) oraz koniecznego ,,samo zaprzeczania,, w drodze do ulepszania modeli - co skutkuje brakiem zaufania: z braku zrozumienia metodologii (jak tu przekonać do tego, że pytania są bardziej interesujące od odpowiedzi?). Nauka odpada jako autorytet , nie spełniając populistycznych warunków ,,prawdy ostatecznej,, (ośmielone tym ,do głosu dochodzą ,,inne prawdy,, a szczególnie te głupie/łatwe). Idea blednie, ideologia nabiera apetytu i jak to u homininów bywa, zaczynają pożerać własny ogon (przy akompaniamencie marszów i orkiestr równie dętych jak pojęcie ,,prawdy,,)
Na scenie powoli zapada ciemność (co wydaje się procesem cyklicznym i nieuniknionym) Prawda?

--------------------------------
PS Melanż? - no najwyraźniej dawno nie byłeś na udanej imprezce, toż to właśnie mieszanina (przekładaniec – to pewnie określenie bardziej Ci odpowiadające, może nawet czekoladowy?) prowadzącą do różnego rodzaju zespoleń (stopów materiałów pozornie tylko do siebie nie przystających) a pomieszanie konwencji i stylów bywa podstawowym założeniem ,,ostrej (udanej) imprezy,,