Estetyka kontra ekonomia

[kornel-1]

Czy ktoś oszacował, o ile więcej ludzkość zużywa wody pozwalając sobie na fanaberię w postaci dolnopłuku, który zastąpił bardziej wydajny górnopłuk?

Kornel

[neuroleptyk]

Zużywamy mniej wody na spłukiwanie niż kiedyś - obecne systemy są wydajniejsze niż stare.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Zużywamy mniej wody na spłukiwanie niż kiedyś - obecne systemy są wydajniejsze
> niż stare.

Takie wrażenie?

k.

[neuroleptyk]

www.epa.gov/watersense/residential-toilets

[neuroleptyk]

Z tego co przeczytałem to w problemie z ograniczeniem wody rolę odgrywa też rodzaj kanalizacji - między innymi średnica rur i zbyt mała objętość wody może być problematyczna.

[kalllka]

thehackernews.com/2019/10/malvertising-webkit-hacking.html

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> www.epa.gov/watersense/residential-toilets

No, ciekawe. W którym miejscu mogę tam przeczytać o efektywności górno- i dolnopłuków?

k.

[neuroleptyk]

To, że nie możesz przeczytać o tym oznacza prawdopodobnie, że nie jest to znaczący lub limitujący problem - możemy znacznie ograniczyć zużycie wody nawet do 4l/2l w podwójnym trybie pracy - jeżeli 80% tego co spuszczamy to mocz tj. 5 uruchomień dziennie na osobę, to 20% to będzie maks. ile możesz zyskać na efektywności.

[neuroleptyk]

Używając formuły, która rozwiązuje problem dzielnika to będzie 22,22...%.
|X1-X2| podzielone na ((X1+X2)/2) razy 100

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:
> To, że nie możesz przeczytać o tym oznacza prawdopodobnie, że nie jest to znacz
> ący lub limitujący problem

Czy nie prostsze wyjaśnienie jest takie, że nie znalazłeś właściwego uzasadnienia dla swojego przekonania, więc podałeś pierwszy lepszy link do treści na pobliski temat?

> możemy znacznie ograniczyć zużycie wody nawet do l/2l w podwójnym trybie pracy - jeżeli 80% tego co spuszczamy to mocz tj. 5 uruchomień dziennie na osobę, to 20% to będzie maks. ile możesz zyskać na efektywn
> ości.
Dla ustalenia uwagi: przypomnę tylko, że porównujemy górno- i dolnopłuki.. Uważasz, że systemu dwukomorowego (lub innego systemu dozowania) nie można zastosować w górnopłuku?

k.

[neuroleptyk]

Sprężone powietrze pewnie nie będzie można tak prosto zaimplementować - jak rozumiem, że ten twój górnopłuk to po prostu zawieszony wyżej zbiornik + rura. W dolnopłuku łatwo można wykorzystać wodę zużytą do mycia rąk integrując go z umywalką. Na pierwszy rzut oka dodatkowa energia kinetyczna powinna być na plus, ale z drugiej może zbyt szybki przepływ powoduje niekorzystne efekty w muszli.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Sprężone powietrze pewnie nie będzie można tak prosto zaimplementować

Nie rozumiem.

>- jak rozumiem, że ten twój górnopłuk to po prostu zawieszony wyżej zbiornik + rura. W d
> olnopłuku łatwo można wykorzystać wodę zużytą do mycia rąk integrując go z umyw
> alką. Na pierwszy rzut oka dodatkowa energia kinetyczna powinna być na plus, ale z drugiej może zbyt szybki przepływ powoduje niekorzystne efekty w muszli.

No, nareszcie!

E = mgh = mv^2/2
Eg > 5Ed

Środek ciężkości wody w dolnopłuku jest ok. 30 cm nad osią poziomej rury wylewającej wodę do muszli; w górnopłuku odległość ta wynosi 150-180 cm. Należy wziąć poprawkę na tarcie w rurze.
Po części teoretycznej część doświadczalna. Przygotuj dwa jednakowe kawałki miękkiego papieru, na przykład, 2 x kilka chusteczek higienicznych, zmocz, wyżmij, połóż na talerzykach. Skieruj strumień wody z kranu na model kupki na talerzyku z wysokości 20 cm a potem powtórz to z wysokością 40 cm (można to zrobić w wannie).

Widzisz różnicę?

To samo można powtórzyć używając zamiast papieru marmolady/dżemu (1 solidna łyżka na talerzyku i kierując nań z wysokości 50 i 100 cm strumień wody z węża ogrodowego.

Wnioski?

Kornel

[neuroleptyk]

Model kupki na talerzyku ma rozwiać wątpliwości? W najwydajniejszych dolnopłukach - 2l woda jest puszczana spiralnie po muszli, zwiększenie prędkości może spowodować kolizję strumienia lub jakieś niepotrzebne wirowanie. Uważasz, że zwiększając wysokość np. do 100 m - zyskamy jeszcze więcej?

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Model kupki na talerzyku ma rozwiać wątpliwości? W najwydajniejszych dolnopłuk
> ach - 2l woda jest puszczana spiralnie po muszli, zwiększenie prędkości może s
> powodować kolizję strumienia lub jakieś niepotrzebne wirowanie. Uważasz, że zwi
> ększając wysokość np. do 100 m - zyskamy jeszcze więcej?

Dżizas! Czy naprawdę nie rozumiesz, że tu nie chodzi o usprawnienia i modyfikacje dolnopłuku czy systemu wprowadzania wody do muszli? Że TE SAME usprawnienia i modyfikacje można by było zastosować w górnopłuku?

Odpowiadając na ostatnie twoje pytanie: ciśnienie w oczywisty sposób zwiększa efektywność spłukiwania (lub oczyszczania). Frank Woldert II wiedział o tym już w latach dwudziestych XX wieku...

k.

[neuroleptyk]

Zapomniałeś dopisać, że po zrobieniu odpowiednich modyfikacji żeby zapanować nad impetem wody i by nie wiązało się to z większymi stratami oraz retencją w jakimś problematycznym miejscu. Dodatkowe koszty co najmniej rury i pytanie czy to się opłaci. Dolnopłuki poprzeczkę stawiają na razie na 2l a do zera nie zejdziesz nawet w tak ekstremalnym przypadku zmiany wysokości i energii kinetycznej.

[neuroleptyk]

Można sparodiować Twoją argumentacje, czy też skupienie się na jednym aspekcie. Jak górnopłuk będzie wymagał reaktora jądrowego dla zastosowania usprawnienia a dolnopłuk coś dużo skromniejszego, to z dumą oznajmisz o lepszej wydajności, bo przecież można to usprawnienie zastosować w górnopłuku ;-)

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Zapomniałeś dopisać, że po zrobieniu odpowiednich modyfikacji żeby zapanować na
> d impetem wody

Fakt! Trzeba zapanować nad żywiołem skrytym w kilkulitrowym zbiorniku. Myślę, że ujarzmienie tych piekielnych sił wymagałoby zastosowania tych samych rozwiązań co w dolnopłuku. LOL.

Podsumowując tę część dyskusji: Względy estetyczne oraz ergonomia spowodowały, że zaprzestano montowania górnopłuków. Względy ekologiczne spowodowały, że rozwinięto w dolnopłukach system dozowania wody. Niestety, zaprzestano rozwijania/modyfikowania konstrukcji górnopłuków.
Systemy polepszające spłukiwanie muszli są niezależne od sposobu dostarczania wody (dolno- i górnopłuki) i obejmują nie tylko wirowy ruch wody, ale też dostarczanie jej na całym obwodzie muszli. Te kwestie są jednak odrębna.

To, co mnie interesowało w tym wątku, to porównanie wydajności spłukiwania muszli, ergo oszczędności zużytej wody, wskutek zwiększenia ciśnienia hydrostatycznego. Oczywiście, są rozwiązania korzystające z ciśnienia ok 3 atm sieci wodociągowej (automaty spłuczkowe) ale tu ograniczeniem jest wolny przepływ (do 4 litrów na minutę podczas, gdy 4 litry wody wypływają ze zbiornika w ciągu 5-10 sekund).

Być może optymalnym rozwiązaniem ekologicznym byłyby zbiorniki ciśnieniowe sterowane elektrozaworami.

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Zapomniałeś dopisać, że po zrobieniu odpowiednich modyfikacji żeby zap
> anować na
> > d impetem wody
>
> Fakt! Trzeba zapanować nad żywiołem skrytym w kilkulitrowym zbiorniku. Myślę, ż
> e ujarzmienie tych piekielnych sił wymagałoby zastosowania tych samych rozwiąza
> ń co w dolnopłuku. LOL.

Przecież to tyczyło się 100m, przykład by podkreślić, że nie możemy zakładać, że zmiana nie pociągnie konieczności innych zmian.


> Podsumowując tę część dyskusji: Względy estetyczne oraz ergonomia spowodowały,
> że zaprzestano montowania górnopłuków. Względy ekologiczne spowodowały, że rozw
> inięto w dolnopłukach system dozowania wody. Niestety, zaprzestano rozwijania/m
> odyfikowania konstrukcji górnopłuków.
> Systemy polepszające spłukiwanie muszli są niezależne od sposobu dostarczania w
> ody (dolno- i górnopłuki) i obejmują nie tylko wirowy ruch wody, ale też dostar
> czanie jej na całym obwodzie muszli. Te kwestie są jednak odrębna.

Dolnopłuk jest tańszy, można bez dodatkowej energii zasilać go zużytą wodą do mycia. Co z górnopłukami w toaletach komercyjnych, gdzie ekonomia odgrywa ogromną rolę? Argument o estetyce nie tłumaczy dobrze, dlaczego zaniechano rozwoju.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Przecież to tyczyło się 100m, przykład by podkreślić, że nie możemy zakładać, ż
> e zmiana nie pociągnie konieczności innych zmian.

100 metrów (10 atm), podobnie jak reaktor jądrowy, miało na celu odwrócenie uwagi od rzeczywistości. Nice trial ;-)

> Dolnopłuk jest tańszy, można bez dodatkowej energii zasilać go zużytą wodą do m
> ycia.

Można. Przytocz, z łaski swojej, jakieś dane o skali zaimplementowania tego rozwiązania.

> Co z górnopłukami w toaletach komercyjnych, gdzie ekonomia odgrywa ogromną rolę? Argument o estetyce nie tłumaczy dobrze, dlaczego zaniechano rozwoju.


W komercyjnych [publicznych] toaletach stosuje się spłuczki podtynkowe właśnie ze względów estetycznych. A te mogą być zainstalowane na dowolnej wysokości. I tu wracamy do kwestii z pierwszego postu: efektywność spłuczki. Najwyraźniej Geberit i następcy nie przejmują się optymalizacją zużycia wody...
Moim zdaniem, cena wody nie jest często na tyle wysoka, by producent tych spłuczek dokładał metr rury i dwa metry przewodu (Geberit stosuje zawory elektromagnetyczne).

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Przecież to tyczyło się 100m, przykład by podkreślić, że nie możemy za
> kładać, ż
> > e zmiana nie pociągnie konieczności innych zmian.
>
> 100 metrów (10 atm), podobnie jak reaktor jądrowy, miało na celu odwrócenie uwa
> gi od rzeczywistości. Nice trial ;-)

Jak zrobisz zbiornik na dachu to już nie będzie górnopłuk ? - przecież mnóstwo dodatkowej energii

> > Dolnopłuk jest tańszy, można bez dodatkowej energii zasilać go zużytą
> wodą do m
> > ycia.
>
> Można. Przytocz, z łaski swojej, jakieś dane o skali zaimplementowania tego roz
> wiązania.

Narzekasz nad brakiem wdrożenia teoretycznie wydajniejszego górnopłuka.


> > Co z górnopłukami w toaletach komercyjnych, gdzie ekonomia odgrywa ogr
> omną rolę? Argument o estetyce nie tłumaczy dobrze, dlaczego zaniechano rozwoju
> .
>
>
> W komercyjnych [publicznych] toaletach stosuje się spłuczki podtynkowe właśnie
> ze względów estetycznych.

Czyli górnopłuk ukryty za panelem to już nie górnopłuk? Skoro jest ukryty to względy estetyczne tutaj mają już zerowe znaczenie.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Jak zrobisz zbiornik na dachu to już nie będzie górnopłuk ? - przecież mnóstwo
> dodatkowej energii>

Bardzo niewiele energii. Hint: wieża ciśnień. Hint: kolektory cieplne (woda sama znajdzie się na dachu).
Co do wieży ciśnień, to zakładając, że woda z toalet stanowi 5% zużycia wody przez miasto, należy liczyć się z wydatkowaniem energii potrzebnej do podniesienia wody na poziom wyższy o 5 cm (5% z 1-metrowej rury). Oczywiście można przeliczać na kasę wszystko: bilansować koszt energii elektrycznej do pomp i koszt wody.

> > Można. Przytocz, z łaski swojej, jakieś dane o skali zaimplementowania te
> go rozwiązania.

> Narzekasz nad brakiem wdrożenia teoretycznie wydajniejszego górnopłuka.


Podajesz egzotyczne rozwiązania. Podaj liczby :)

> Czyli górnopłuk ukryty za panelem to już nie górnopłuk? Skoro jest ukryty to wz
> ględy estetyczne tutaj mają już zerowe znaczenie.

Tak. Dlatego ubolewam nad tym, że Geberit i inni oszczędzają na metrze rury.

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jak zrobisz zbiornik na dachu to już nie będzie górnopłuk ? - przecież
> mnóstwo
> > dodatkowej energii>
>
> Bardzo niewiele energii. Hint: wieża ciśnień. Hint: kolektory cieplne (woda sam
> a znajdzie się na dachu).
> Co do wieży ciśnień, to zakładając, że woda z toalet stanowi 5% zużycia wody pr
> zez miasto, należy liczyć się z wydatkowaniem energii potrzebnej do podn
> iesienia wody na poziom wyższy o 5 cm (5% z 1-metrowej rury). Oczywiście można
> przeliczać na kasę wszystko: bilansować koszt energii elektrycznej do pomp i ko
> szt wody.

100m i wieża ciśnień ?
h1/h2 = 50x , podałeś wzory.

> > > Można. Przytocz, z łaski swojej, jakieś dane o skali zaimplement
> owania te
> > go rozwiązania.
>
> > Narzekasz nad brakiem wdrożenia teoretycznie wydajniejszego górnopłuka.
>
>
> Podajesz egzotyczne rozwiązania. Podaj liczby :)

~0 %
;-)

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jak zrobisz zbiornik na dachu to już nie będzie górnopłuk ? - przecież
> mnóstwo
> > dodatkowej energii>
>
> Bardzo niewiele energii. Hint: wieża ciśnień. Hint: kolektory cieplne (woda sam
> a znajdzie się na dachu).
> Co do wieży ciśnień, to zakładając, że woda z toalet stanowi 5% zużycia wody pr
> zez miasto, należy liczyć się z wydatkowaniem energii potrzebnej do podn
> iesienia wody na poziom wyższy o 5 cm (5% z 1-metrowej rury). Oczywiście można
> przeliczać na kasę wszystko: bilansować koszt energii elektrycznej do pomp i ko
> szt wody.

100m i wieża ciśnień ?
h1/h2 = 50x , podałeś wzory.

> > > Można. Przytocz, z łaski swojej, jakieś dane o skali zaimplement
> owania te
> > go rozwiązania.
>
> > Narzekasz nad brakiem wdrożenia teoretycznie wydajniejszego górnopłuka.
>
>
> Podajesz egzotyczne rozwiązania. Podaj liczby :)

~0 %
;-)

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> 100m i wieża ciśnień ?
> h1/h2 = 50x , podałeś wzory.


Niepotrzebnie mieszasz swoje 100 metrów. Dyskusję o 100-metrowej rurze do spłuczki odrzuciłem, sorry.

Wieża ciśnień, co do zasady, jest wyższa niż budynki, do których dostarczana jest woda. Alternatywą dla wież ciśnień są hydrofory (lub stacje pomp) tłoczące wodę tak, by mogła się podnieść na wysokość najwyższego budynku, który dana sieć, lub jej część, zasila. Zasadniczo obliczenia wzrostu zapotrzebowania na energię dostarczenia zakładanych 5% wody o 1 metr wyżej pozostają bez zmian.

k.

[neuroleptyk]

Lepiej stosować możliwie niskie ciśnienia w sieci, a jak chcesz wodę wyżej, to już instalacja w budynku. Ile jest słupa w sieci na Manhattanie? Pewnie niewiele więcej od różnicy ekstremów terenu.

[neuroleptyk]

Ciśnienie pewnie jest dostosowane do na potrzeby hydrantów przeciwpożarowych.

[neuroleptyk]

Obstawiam na 30 - 40 m

[w11mil]

Zwracam uwagę, iż ludzkość wody nie zużywa a jedynie z niej korzysta. W kosmos umykają jedynie molekuły wodoru.
Ciekawą kwestią jest jednak wpływ stężenia g... i moczu na efektywność/koszt oczyszczania ścieków komunalnych. A może jest tak, że oczyszczalnie lepiej radzą sobie ze ściekami o mniejszej koncentracji?

[neuroleptyk]

Nie musi uciekać w kosmos by był problem wystarczy, że zostanie przeniesiona np. do oceanu, kiedy ty potrzebujesz jej setki km w głąb lądu. Kiedyś był tu poruszany temat wpływu pompowania wody na poziom oceanów.

[w11mil]

neuroleptyk napisał:

> Nie musi uciekać w kosmos by był problem wystarczy, że zostanie przeniesiona np
> . do oceanu,

Jest odwrotnie, woda przynoszona jest z oceanu. Korzysta z tego duża część ludzkości (vide np. letnie monsuny).

[neuroleptyk]

www.researchgate.net/publication/301795175_Fate_of_water_pumped_from_underground_and_contributions_to_sea-level_rise

Cóż dla 1993-2010 r. według IPCC AR5 0.38 +-0.12 według Wada 0.12 +-0.4 - to są mm/rok
Poza tym popatrz na tabele nr2 i residual (na samym dole), który jest dodatni w obydwu szacunkach.

[neuroleptyk]

korekta +-0.04

[w11mil]

Dzieki, ciekawa praca. Z abstraktu wynika, że wzrost poziomu oceanu wskutek korzystania z wód gruntowych był przeszacowany.
Jako negacjonistę rozbawiło mnie (ale nie zaskoczyło) stwierdzenie że w raporcie IPCC pomylili się " by a factor of three"

[neuroleptyk]

Ta kwestia była daleka od konsensusu - początek abstraktu.

[cojestdoktorku]

dokładnie
zużywa to się ropa naftowa

[gadolinn]

Nie ma to zadnego znaczenia dla ogolnego bilansu wody na swiecie, bo woda uzywana w gospodarstwach domowych to moze jakis 1 procent calej wody zuzywanej przez czlowieka.

[kornel-1]

gadolinn napisała:

>Nie ma to zadnego znaczenia dla ogolnego bilansu wody na swiecie,

Należy odróżniać wodę wykorzystaną (water withdrawal) od wody zużytej (water consumption).

>bo woda uzywana w gospodarstwach domowych to moze jakis 1 procent calej wody zuzywanej przez czlowieka.

Albo 0,1%. Albo...? Rzuć może jakimś źródłem :)

Toalety zużywają ~25% wody w gospodarstwach domowych. Przemysł i gospodarka komunalna zużywają znacznie mniej wody niż rolnictwo, ale istotne są zasoby wody pitnej (oczyszczonej), nadającej się do spożycia przez ludzi.

Kornel

[mgz]

Nie ma znaczenia to, ze toalety zuzywaja 25% tego co sie zuzywa w domu, jesli to co sie zuzywa w domu to 1% tego, co sie zuzywa dla caloksztaltu dzialalnosci czlowieka.

[kornel-1]

mgz napisał:

> Nie ma znaczenia to, ze toalety zuzywaja 25% tego co sie zuzywa w domu, jesli t
> o co sie zuzywa w domu to 1% tego, co sie zuzywa dla caloksztaltu dzialalnosci
> czlowieka.

Urocze. Na tej samej zasadzie nie ma znaczenia, że spalamy w Polsce węgiel, skoro Polska produkuje niecały 1% CO2...

Gadolinn nie odróżnia wody pitnej od wody, Ty też?

Kornel

[gadolinn]

Ty, Kornelu, klocisz sie ze wszystkimi piszacymi tu - i pewnie myslisz, ze masz racje. Gratuluje dobrego samomniemania.