Dodaj do ulubionych

Sprawy mózgowe dla Majki M. .........

02.02.20, 11:00
Oglądając b. ciekawy (nieco kontrowersyjny) poniższy filmik:

www.youtube.com/watch?v=B4bqLhFV-S8
znalazłem pod nim (w komentarzach) takie oto trzy wypowiedzi:


Borys Żukow:

"Chłop przebrany za babę to wciąż chłop."

Greward of Rivivia:

"Biologicznie tak. Co nie zmienia faktu ze jego mozg woli rolę kobiety."


Lajpnel Riczi:

"Ale też mózg 80 latka może woleć, być 40 latkiem, - ot co, .....

Z powyższej przyczyny zachodzi pytanie, czy WOLENIE człowieka zmienia jego rzeczywistą tożsamość, która powinna być wpisana w jego dokumentach osobistych?

Po oglądnięciu filmiku zapeszam Szanownych Państwa na merytoryczną dyskusję.
Pierwszeństwo wypowiedzi ma oczywiście Majak M. ........

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
Obserwuj wątek
    • majka_monacka Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 02.02.20, 16:18
      Nie wiemy, o jakiej płci mówimy, o jakiej tożsamości, jakich odczuciach i "woleniu". Dlatego odpowiedź może być i tak i nie.
      Rzadko rodzą się 100% mężczyźni i 100% kobiety. Zwykle to procenty krążą wokół 90%. To oznacza, że cechy męskie występują z różną intensywnością. Różny jest zarost na ciele, brodzie, klatce piersiowej, na kończynach. Słyszałam, że mężczyźni różnią się nawet wielkością członka. To samo dotyczy kobiet. Niektóre mają wyraźny , tam, gdzie mężczyźni mają wąsy. Słynne są kobiety z brodą. Znamy wiele przypadków, że płeć kobieca jest kwestionowana u wielu sportsmenek. Te procenty mogą być także zbliżone do 50%, gdzie płeć trudno jest określić. Czasem występują równocześnie pierwszorzędowe cechy płciowe. Zdarza się, że osobnik ma równocześnie członka i waginę. U wielu kobiet łechtaczka osiąga rozmiary większe niż członek u wielu mężczyzn.
      Jeszcze większa różnice w budowie (morfologiczne) i właściwościach dotyczy mózgu (polecam książeczkę "Płeć mózgu"). Idą za tym cechy charakterologiczne, uzdolnienia, skłonności itp.

      Przyczyn mogą być genetyczne, endokrynologiczne, środowiskowe, kulturowe i inne.
      Endokrynologiczne, czyli poziom hormonów, też mają często źródła genetyczne. Niedobór np. testosteronu w okresie płodowym może spowodować niedorozwój cech różniących płcie. Oczywiście nasza wola nie ma na to żadnego wpływu. Jeśli ktoś czuje wstręt do płci przeciwnej, a ulega fascynacji erotycznej lub zakochuje się o osobie tej samej płci, to nic tego nie zmieni. Ktoś, kto uważa się za osobę o określonej płci choćby w 70%, niech spróbuje wyobrazić sobie, że spółkuje z osoba tej samej płci. Obrzydzenie i wstręt szybko przerwie takie wyobrażenia (stąd społeczne odrzucenie tego rodzaju zachowań). Mimo to występuje obojnactwo i biseksualizm.
      Jeśli ktoś z czytelników wyobraża siebie w takiej roli, to przypuszczalnie jego płeć jest określona w mniejszym procencie, mimo że ma klatę owłosioną jak goryl lub piersi 6D. To oczywiście w niczym nie umniejsza ich wartości jako człowiek, partner, członek rodzin lub społeczeństwa.

      Natomiast takie zaburzenia stanowią potężny problem psychiczny dla osób tym dotkniętych.
      Stąd cała paleta zachowań, w jaki sposób ludzie próbują sobie z tym radzić. Transseksualizm jest jedną z takich prób. Niektórzy wybierają homoseksualizm lub życie w hipokryzji.
      Niestety, nader często wybierają także samobójstwo.
      To wielkie oskarżenie dla społeczeństwa. Tym ludziom należy się pomoc, szacunek, a przynajmniej maksymalna tolerancja. Zachowanie społeczne jest miarą kultury społeczeństwa. U nas bardzo niskiej.
      • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 02.02.20, 21:05
        majka monack:

        > Rzadko rodzą się 100% mężczyźni i 100% kobiety.

        - Najpierw dziękuję za interesujący komentarz.

        - Specjalnie nie odnoszę się do całości, tylko do jednego w/w zdania, gdyż resztę Twego postu muszę gruntownie przemyśleć.

        - A więc zaintrygował mnie Twój koncept zbudowanie wzorca 100% mężczyzny i 100% kobiety, od których odliczasz te procenty dla osób odstających od wzorca, mianowicie tych niżej procentowych..
        Więc tu rodzą mi się zaraz pytania:

        1. Czy masz na myśli wzorzec stricte biologiczny, czy psycho-biologiczny?

        2. Czy ten wzorzec masz już u siebie wykreowany, czy tylko w zamiarze?
        To jest w miarę ważne, bo wzorzec 100% mężczyzny w oczach kobiety będzie zapewne inny niż w męskich, oraz odwrotnie. Czy ten wzorzec ma zwierać też parametry fizyczno-geometryczne całego ciała, czy tylko narządów intymnych.
        No i na końcu, czy widziałaś już jakąś grafikę (plus opis) takiego wzorca kobiety i mężczyzny w jakiejś naukowej publikacji? Jeżeli tak, to być może jakiś link by się przydał.

        Po drugie: Według mnie to takiego wzorca nie sposób stworzyć, bo tylko niewielka liczba osób go zaakceptuje, ale być może się mylę.
        A, że niby nie zaakceptuje, to myślę iż z powodu, że stosunkowo małe ca. 10-15% procentowe różnice, to raczej norma biologiczna, - trudno by wszystkie osobniki były identyczne.
        Tak na szybko na razie tyle.

        Serdecznie pozdrawiam.
        • majka_monacka Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 03.02.20, 15:30
          suender napisał:

          .....
          > Więc tu rodzą mi się zaraz pytania:
          > 1. Czy masz na myśli wzorzec stricte biologiczny, czy psycho-biologiczny?

          Psychobiologiczny
          >
          > 2. Czy ten wzorzec masz już u siebie wykreowany, czy tylko w zamiarze?

          Te moje % są czysto umowne.
          >
          > Po drugie: Według mnie to takiego wzorca nie sposób stworzyć, bo tylko niewielk
          > a liczba osób go zaakceptuje, ale być może się mylę.
          > A, że niby nie zaakceptuje, to myślę iż z powodu, że stosunkowo małe ca. 10-15%
          > procentowe różnice, to raczej norma biologiczna, - trudno by wszystk
          > ie osobniki były identyczne.


          Zgadzam sie w 100 % (umownych) z tym "po drugie".
          • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 04.02.20, 18:41
            majka_monacka:

            > Te moje % są czysto umowne.

            A czy ta umowność jest pośród kognitywistów praktykowana jako jednolita, albo rozmyta, - choć nie ma niby wzorca na 100% mężczyznę/kobietę, - bo to nieco dziwne a nawet chyba mało wiarygodne.

            > Nie wiemy, o jakiej płci mówimy, o jakiej tożsamości, jakich odczuciach i "woleniu".
            > Dlatego odpowiedź może być i tak i nie.

            Czuję iż tego filmiku uważnie nie oglądnęłaś, bo byś wiedziała, że tam się głównie mówi o tzw. czuciu/woleniu/chciejstwie, -aby kimś innym (niż obecnie) być.
            Ta pulchna dziewczyna często na takim subiektywnym jej wrażeniu się opiera w jej niby argumentowaniu. Zerknij ponownie do filmiku, to się przekonasz.

            Ale do Ciebie mam jeszcze bardziej istotne pytanie:
            Jak Twoim (kognitywistki) zdaniem u delikwenta takie czucie/wolenie/chciejstwo bycia kimś innym się objawia? To jest istotne na tyle, by delikwent potrafił takie subiektywne wrażenie odróżnić od prawdziwego nie subiektywnego? Tym bardziej jest to potrzebne dla jego otoczenia, by rodzina, sąsiedzi, przechodnie wiedzieli iż delikwentka nie blefuje, że tylko przebiera się za chłopaka, b oto teraz modne, - ot co, .....

            Mówi się bowiem, że większość ludzi ma wrażenie lub chęć bycia kimś innym niż de facto jest.
            Sam Ben Shapiro dał przykład jej z tym wiekiem, mianowicie żeby mogła też mieć uczucie jakoby jest młodsza o np. o 20 lat niż faktycznie jest.
            Oczywiście, że zagadnięta wtedy nie potrafiła się obronić i sala ją wyśmiała, co świadczy tylko o tym, że sami zainteresowani nie za bardzo wiedzą jak uzasadnić swoje "wolenie".
            Bardzo mnie ciekawi, jakich byś argumentów użyła w swej obronie będąc na miejscu tej puszystej?
            Czy mogę prosić o odpowiedź, a jaka by ona nie była, byłaby przydatna w naszych rozważaniach.

            "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
            • majka_monacka Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 05.02.20, 11:25
              suender napisał:

              > majka_monacka:
              >
              > > Te moje % są czysto umowne.
              >
              > A czy ta umowność jest pośród kognitywistów praktykowana
              > jako jednolita, albo rozmyta?

              Kognitywiści sie tym nie zajmują. Raczej psychologowie i seksuologowie.
              Oni zgadzają się, że męskość i kobiecość jest rozmyta.

              > > Nie wiemy, o jakiej płci mówimy, o jakiej tożsamości, jakich odczuciach i
              > "woleniu".
              > > Dlatego odpowiedź może być i tak i nie.
              >
              > ..... tam się głównie mówi o tzw. czuciu/woleniu/chciejstwie,
              > -aby kimś innym (niż obecnie) być.

              "Chciejstwo" może mieć różne przyczyny.
              >
              > Jak Twoim (kognitywistki) zdaniem u delikwenta takie
              > czucie/wolenie/chciejstwo bycia kimś innym się objawia?
              ...............
              > To jest istotne na tyle, by delikwent potrafił takie subiektywne
              > wrażenie odróżnić od prawdziwego nie subiektywnego?
              > .............
              To sie objawia zależnie od przyczyn.
              Jeśli osoba jest hermafrodytą, to zwykle obiektywnie szuka tożsamości.
              Pomagać mogą rodzice, lekarze. Jeśli źle doradza, to często prowadzi to do tragedii, bo decyzje podejmuje sie zwykle w dzieciństwie, a tożsamość ustala sie w życiu dorosłym. Dlatego poważnym dylematem jest wybór momentu zdefiniowania płci. Ze względów medycznych - lepiej wcześniej. Ze względów psychicznych - lepiej później.
              Jeśli to homoseksualizm, biseksualizm itp., to nie ma problemu, jeśli jest tolerancja otoczenia.
              Jeśli transwestytyzm, fetyszyzm lub inne odchylenia psychiczne, to można próbować delikatnego oddziaływania psychologicznego, a w niektórych przypadkach nawet psychiatrycznego.
              Najważniejsza jest tolerancja i pozostawienie wyboru osobie zainteresowanej.

              PS
              Z punktu widzenia kognitywistyki, wrażenia zawsze są subiektywne.
              Z punktu widzenia filozofii, nie jest pewne, czy świat obiektywnie istnieje.
              • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 05.02.20, 13:29
                majka_monacka:

                > Oni zgadzają się, że męskość i kobiecość jest rozmyta.

                A jeżeli jest rozmyta to przecież chyba nie można mówić o męskości/żeńskości na 100%, czy też mniej procentowej, a to się zgadza z mymi początkowymi przewidywaniami.

                > "Chciejstwo" może mieć różne przyczyny.

                Zgadza się, tylko ważne jest by miało ono jakieś logiczne, racjonalne i naukowe podstawy/uzasadnienia, a nie na zasadzie "Chcę, bo mi się tak w danej chwili podoba". Przepraszam bardzo, ale takie chciejstwo, widzę często u swoich wnuków: "Chcę bo chcę!", - ot co, .....

                > Jeśli osoba jest hermafrodytą, to zwykle obiektywnie szuka tożsamości.

                Ona nie musi szukać, bo ma prawo czuć się w stosownej do proporcji (jak wykazują stopnie rozwinięcia jej narządów intymnych) np. 70% kobietą, a w 30% mężczyzną. Zresztą sama napisałaś że tak często jest.

                > Jeśli to homoseksualizm, biseksualizm itp., to nie ma problemu, jeśli jest tolerancja otoczenia.

                - Mimo wszystko zawsze jest chyba PROBLEM. Będzie on zawsze występował, gdyż otoczenie nie ma jednolitej tolerancji: Jedni tolerują rzecz A, inni B + etc.

                - A tak zapytam: Czy jesteś wyznawczynią tezy, że tolerancja otoczenia (jakakolwiek by ona nie była) automatycznie sprawia, że ona uwiarygadnia: racjonalne i naukowe podstawy/uzasadnienia, danego czucia/wolenia/chciejstwa? Jeżeli tak, to dla mnie osobliwość.

                > Najważniejsza jest tolerancja i pozostawienie wyboru osobie zainteresowanej.

                Dobrze by było zatem, by TOLERANCJA (według Twego rozumienia) sprawiła, by nie zamykano w psychuszkach, tych co czują się Napoleonami, Presley(ami) czy Cezarami.

                > PS
                > Z punktu widzenia kognitywistyki, wrażenia zawsze są subiektywne.
                > Z punktu widzenia filozofii, nie jest pewne, czy świat obiektywnie istnieje.

                Podpisuję się.

                "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert']
      • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 02.02.20, 21:50
        majka_monacka napisała:

        > Przyczyn mogą być genetyczne, endokrynologiczne, środowiskowe,

        Od prawie trzech pokoleń na Zachodzie powszechnie stosuje się "the pill" zawierającą silny syntetyczny estrogen (substancję feminizującą) 17-alfa-etinyloestradiol. Do wód powierzchniowych trafia poprzez mocz kobiet stosujących antykoncepcję hormonalną. Dzięki nietypowej strukturze (wiązanie potrójne) substancja ta bardzo powoli ulega biodegradacji czyli oczyszczalnie ścieków jej nie usuwają. Zastanówmy się jak śladowe stężenia tej substancji mogą wpłynąć na "płeć mózgu" chłopców w populacjach, które od kilkudziesięciu lat konsumują wodę z ujęć powierzchniowych.
        • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 03.02.20, 09:23
          w11mil:

          > Od prawie trzech pokoleń na Zachodzie powszechnie stosuje się "the pill" ....

          Witam Pana jako nowego w moim wątku i dziękuję za komentarz.
          Poruszył Pan nowy nietresujący aspekt, - myślę że będzie się oj działo ........

          "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
        • majka_monacka Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 03.02.20, 15:31
          w11mil napisała:

          > majka_monacka napisała:
          >
          > > Przyczyn mogą być genetyczne, endokrynologiczne, środowiskowe,
          >
          > Od prawie trzech pokoleń na Zachodzie powszechnie stosuje się "the pill" zawier
          > ającą silny syntetyczny estrogen (substancję feminizującą) 17-alfa-etinyloestr
          > adiol. Do wód powierzchniowych trafia poprzez mocz kobiet stosujących antykonce
          > pcję hormonalną. Dzięki nietypowej strukturze (wiązanie potrójne) substancja ta
          > bardzo powoli ulega biodegradacji czyli oczyszczalnie ścieków jej nie usuwają.
          > Zastanówmy się jak śladowe stężenia tej substancji mogą wpłynąć na "płeć mózg
          > u" chłopców w populacjach, które od kilkudziesięciu lat konsumują wodę z ujęć
          > powierzchniowych.

          ...aaa, no właśnie....
          • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 03.02.20, 15:50
            Oczywiście masz rację pisząc, że przyczyn może być wiele. Doprecyzuję, że pomimo intensywnych badań nie udało się udowodnić genetycznej etiologii homoseksualizmu. Poza, wspomnianymi przez Ciebie, przyczynami środowiskowymi/endokrynologicznymi, warto zwrócić uwagę na uwiedzenie przez starszego homoseksualistę (vide np. świadectwa pp. Legierskiego, Jacykowa)
            • majka_monacka Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 05.02.20, 11:31
              w11mil napisała:

              > ...... Doprecyzuję, że pomimo intensywnych badań nie udało
              > się udowodnić genetycznej etiologii homoseksualizmu.

              O dowody trudno, ale wiele jest wskazań, ze nawet przekonania, światopogląd i cechy charakteru mają podłoże genetyczne i epigenetyczne. Zob. Tabula Rasa Pinkera i Mózg psychopaty Jamesa Fallona.
                • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 06.02.20, 14:52
                  w11mil:

                  > Inaczej: z aktualnej wiedzy wynika że nie istnieje gen homoseksualizmu.
                  > Epigenetyczne źródło homoseksualizmu brzmi jak żart.

                  Naukowcy już od dawna przewidywali, iż NIE istnieje.
                  Jak widać najnowsze badania taka tezę potwierdzają.

                  www.focus.pl/artykul/szukali-genu-geja-u-pol-miliona-osob-nie-znalezli

                  naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C78447%2Cnie-istnieje-pojedynczy-gen-homoseksualizmu.html

                  dzienniknaukowy.pl/czlowiek/pojedynczy-gen-homoseksualizmu-nie-istnieje
                  Pozdrawiam.
                • by_t Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 06.02.20, 15:28
                  w11mil napisała:

                  > Inaczej: z aktualnej wiedzy wynika że nie istnieje gen homoseksualizmu.

                  Tak, jak nie istnieje żaden „pojedynczy gen” żadnych zachowań złożonych tak nie istnieje gen zachowań seksualnych/homoseksualnych - niemniej jednak zachowania seksualne skierowane do własnej płci jakoś się pojawiły w naszej ewolucyjnej historii. (nawiasem pisząc - odziedziczalność homoseksualności „identyfikowanej u siebie” - wynosi nawet 0,74 -Pillard i Bailey na podstawie różnych porównań bliźniaków mono- i dizygotycznych)


                  Przekonanie - że jedynie zachowania heteroseksualne są w świecie zwierząt „naturalne” - (także w świecie homininów) jest znacznym uproszczeniem. Różnorodne zachowania seksualne zwierząt są udokumentowane
                  (np. Bagemihl, Roughgarden) a to -że zachowania skierowane do tej samej płci u homosapiensa x2 - są dość popularne - już w latach 50 odnotował niezastąpiony Kinsey - 37% mężczyzn i 13% kobiet miało doświadczenia homoseksualne zakończone orgazmem (pomijając zastrzeżenia metodologiczne - to było 70 lat temu przy wysokim poziomie nietolerancji - co wykazałyby badania teraz? Dziwnym trafem nie ma obecnie wiarygodnych badań)

                  Innymi słowy tzw. „strefy wolne od LGBT” wykluczają spory procent populacji męskiej i żeńskiej na terenie swojego „obowiązywania”.

                  Jaki jest więc kierunek ewolucyjny naszych seksualnych zachowań ? Najwyraźniej chcemy tego na różne sposoby- chcemy tego radośniej , dłużej i częściej - czego oczywiście życzę wszystkim.



                  Ps
                  „Tożsamość seksualna” - jest pojęciem nowym - z zakresu raczej pojęć kulturowych - oczywiście - ułatwia społeczną rozmowę czy - szczególnie u nas, obronę -poszczególnych „tożsamości” ale jednocześnie uważamy - niewiadomo czemu , że to socjologiczno/kulturowe pojęcie trzeba koniecznie wyjaśniać naukowo.
                  Jak można w sposób „rzeczywisty”/naukowy/biologiczny - wyjaśnić pochodzenie np. „homoseksualności” - opierając się na pojęciu kulturowym?

                  W związku z tym, że wyjaśnić daje się dość słabo - owi „nieszczęśnicy” są głównie kulturowo atakowani. Specjaliści od tego - co im się wydaje „naturalne” zazwyczaj są po męsku agresywni - co dla mnie - wygląda na dość nerwową manifestację , mającą potwierdzić ich - być może nie tak oczywistą 100% męskość (co ciekawe - te „męskie manifestacje” słabo wróżą ich seksualnej przyszłości - „bo kobiety zasadniczo preferują mężczyzn ,których fizyczne cechy znajdują się gdzieś pośrodku spektrum „męskości”- Gangestead,Scheyd )



                  Pss
                  Co do łatwości uwiedzenia (które padło w wątku) - to przychodzi mi na myśl szczególna mieszanka dominacji (głównie starych samców) i odosobnienia np. Więzienie, wojsko, kibice? - czy (moje ulubione) zgromadzenia zakonne - a szczególnie katolickie seminaria. (oczywiście to żadna reguła ale trzeba by rozważyć czy przebywanie wśród samych mężczyzn chodzących w długich szatach (sukienkach?) - mężczyzn poddanych presji celibatu i przekonywanych - że kobieta jest powodem wygnania ludzkości z raju i co za tym idzie - jest przyczyną całego zła na świecie - czy to są okoliczności sprzyjające uwiedzeniu młodych mężczyzn? No nie wiem a jak wy myślicie ?)



                  --
                  Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                  Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                  Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze
                  Bracia Marx
                  • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 06.02.20, 19:03
                    by_t napisał:
                    > Innymi słowy tzw. „strefy wolne od LGBT” wykluczają spory procent populacji męs
                    > kiej i żeńskiej na terenie swojego „obowiązywania”.

                    Jesteśmy na forum nauka i nie powielajmy kłamstw. „strefy wolne od LGBT” nie istnieją w Polsce - to był happening aktywistów ruchu LGBT.
                    • pomruk Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 06.02.20, 20:58
                      Oj, chyba coś naginamy. Przez "strefy wolne od LGBT" rozumie się te obszary, na których odpowiednie samorządy powzieły uchwały, że jest to "teren wolny od ideologii LGBT". Oczywiście, można rozstrząsać różnicę między "LGBT" a "ideologią LGBT" (jest taka ideologia w ogóle?), lecz w powszechnym rozumieniu nie są to tereny charakteryzujące się poszanowaniem odmienności. Ponadto "strefy wolne od LGBT" przyjęły się już w języku potocznym - patrz np. hasło w Wikipedii dokładnie tak właśnie brzmiące. Albo np. - wiadome naklejki "strefa wolna od LGBT" na pewno nie były happeningiem aktywistów LGBT - raczej dokładnie przeciwnie.

                      static.wirtualnemedia.pl/media/top/GP-strefawolnaLGBT-655.png
                      • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 06.02.20, 21:36
                        pomruk napisał:
                        > "ideologią LGBT" (jest taka ideologia w ogóle?),

                        Oczywiście że jest i tak się szczęśliwie składa, że w tym subwątku o tym dyskutujemy. Na początek proponuję przeczytanie:
                        -propagowanych przez LGBT standardów WHO w zakresie edukacji seksualnej dzieci
                        -Sexual Behavior in the Human Male, rozdział EARLY SEXUAL GROWTH AND ACTIVITY (ostrzegam, dla ludzi o mocnych nerwach). Przedsmak lektury daje uwaga autora: "Without help from more experienced persons, many preadolescents take a good many years to discover masturbatory techniques that are sexually effective." Autor zadbał o doświadczonych edukatorów, rozdział powstał w oparciu o badania eksperymentalne i notatki współpracownika naukowego autora.

                        Celem powyższego jest wyjaśnienie dlaczego my, katole, sprzeciwiamy się propagowaniu tego, co nazywamy ideologią LGBT, wśród naszych dzieci


                        • majka_monacka Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 00:23
                          w11mil napisała:

                          > pomruk napisał:
                          > > "ideologią LGBT" (jest taka ideologia w ogóle?),
                          >
                          > Oczywiście że jest i tak się szczęśliwie składa, że w tym subwątku o tym dyskut
                          > ujemy. Na początek proponuję przeczytanie:
                          > -propagowanych przez LGBT standardów WHO w zakresie edukacji seksualnej dzieci
                          > -Sexual Behavior in the Human Male, rozdział EARLY SEXUAL GROWTH AND ACTIVITY (
                          > ostrzegam, dla ludzi o mocnych nerwach). Przedsmak lektury daje uwaga autora: "
                          > Without help from more experienced persons, many preadolescents take a good man
                          > y years to discover masturbatory techniques that are sexually effective." Autor
                          > zadbał o doświadczonych edukatorów, rozdział powstał w oparciu o badania ekspe
                          > rymentalne i notatki współpracownika naukowego autora.
                          >
                          > Celem powyższego jest wyjaśnienie dlaczego my, katole, sprzeciwiamy się propago
                          > waniu tego, co nazywamy ideologią LGBT, wśród naszych dzieci
                          >
                          Ja myślałam, że poruszamy tu sprawy mózgowe, a tu się okazuje, że dyskusja ma inne cele, całkiem bezmózgowe.
                          Nie wiedziałam, że dożyję tego, że w zaścianku, w którym żyjemy, książka sprzed 70 lat wzbudzi jakiekolwiek smaki lub przedsmaki.
                          Indiana University (USA) w wydaniu z 1998 roku formułuje następujący przedsmak:
                          (cyt. w wolnym tłumaczeniu)
                          "Kiedy opublikowana w 1948 roku tom ten napotkał falę potępienia i uznanie. Jest to jednak kamień milowy na drodze do naukowego podejścia do zrozumienia ludzkich zachowań seksualnych. Dr Alfred C. Kinsey i jego współpracownicy starali się zgromadzić obiektywny zbiór faktów dotyczących seksu. Wykorzystali wywiady z pierwszej ręki, aby zebrać te dane. Ten tom oparty jest na historiach około 5300 mężczyzn zebranych w okresie piętnastu lat. Ten tekst opisuje metodologię, pobieranie próbek, kodowanie, wywiady, analizy statystyczne, a następnie analizuje czynniki i źródła ujścia seksualnego."

                          Nie dopatrzyłam się tam żadnych edukatorów. Po prostu czysta nauka, oczywiście troszkę już przestarzała, bo argumentów naukowych zebrano o wiele więcej
                          • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 09:54
                            "Ten tom oparty jest na historiach około 5300 mężczyzn zebranych w okresie piętnastu lat. Ten tekst opisuje metodologię, pobieranie próbek, kodowanie, wywiady, analizy statystyczne, a następnie analizuje czynniki i źródła ujścia seksualnego."

                            Wartość danych, statystyk i analiz tzw Raportu Kinseya została oceniona kilka lat po jego publikacji
                            “Critics are justified in their objections that many of the most interesting and provocative statements in the [Kinsey 1948] book are not based on the data presented therein, and it is not made clear to the reader on what evidence the statements are based. Further, the conclusions drawn from data presented in the book are often stated by KPM in much too bold and confident a manner. Taken cumulatively, these objections amount to saying that much of the writing in the book falls below the level of good scientific writing.”
                            Krótko mówiąc, Kinsey et al to naukowi hochsztaplerzy.

                            Nie na tym jednak polega problem. Kinsey był zbrodniarzem odpowiedzialnym za gwałty na dzieciach. Rozdział, o którym piszę w poprzednim poście, oparty jest na notatkach współpracownika naukowego Kinseya, Rexa Kinga, który zgwałcił około 800 dzieci (najmłodsze miało 5 miesięcy). Inny współpracownik Kinseya, Clarence Arthur Tripp tak wspomina badania naukowe Rexa Kinga w wywiadzie dla telewizji:
                            The children all thought he was wonderful, all the mothers thought he was wonderful. There was no force, no harm, no pain . . . [just] two instances in which a young boy or girl--agreed to the sexual contact but then they found it very painful and yelled out when it actually took place. This was because they were very young and . . . there was a fit problem. But even there, there was no--never enough complaint to get him into any trouble. [Rex King] "had sex with all the relatives and brothers and sisters and aunts," "but nobody is objecting. He makes it pleasant. . . . And very few pedophiles make any damage anyway, it almost never happens."
                            Clarence Arthur Tripp jest pomniejszą ikoną ruchu LGBT.

                            Pracując na książką Kinsey prowadził też korespondencję i korzystał z obserwacji doktora Fritza Ballusecka, zbrodniarza hitlerowskiego, który gwałcił dzieci w Polsce a po wojnie w RFN.

                            Być może Majko uznasz to za niezbędne koszty naukowego podejścia do zrozumienia. Z pokorą przyjmuję więc Twoją uwagi o mojej bezmózgowej dyskusji i zaściankowości
                        • pomruk Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 01:17
                          WHO jest organizacją zajmujacą się ochroną zdrowia. Najpoważniejszą ze swiatowych, nawiasem mówiąc. Jej zalecenia i standardy ułatwiają prawidłowy rozwój człowieka i utrzymanie go w dobrej kondycji. Przypisywanie im charakteru ideologicznego ma taki sam sens jak mówienie o "ideologii szczepionkowców" przez antyszczepionkowców albo "ideologii transfuzji krwi" przez przeciwników transfuzji. Natomiast wyraźnie ideologiczny charakter mają akurat inne ruchy, te, które np. atakują medycynę z przyczyn choćby fundamentalizmu religijnego czy z przyczyn ulegania współczesnemu irracjonalizmowi.
                          • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 09:59
                            Zestawiając oba teksty źródłowe miałem na celu wykazanie że inspiracją autorów zaleceń WHO był tzw Raport Kinseya.
                            Mój emocjonalny stosunek do Kinseya, jego współpracowników i uczniów nie jest motywowany fundamentalizmem religijnym ani irracjonalizmem
                          • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 15:38
                            pomruk:

                            > WHO jest organizacją zajmujacą się ochroną zdrowia. Najpoważniejszą ze swiatowych,
                            > nawiasem mówiąc. Jej zalecenia i standardy ułatwiają prawidłowy rozwój człowieka
                            > i utrzymanie go w dobrej kondycji.

                            Niby tak, ale póki co WHO nie ma jeszcze patentu na nieomylność. Powiem więcej, zaleceń WHO nie popiera całe środowisko naukowe, tylko ta najbardziej hałaśliwa (niby poprawnościowa) jego część o wiadomej proweniencji.

                            A poza tym na tym forum nie raz już przestrzegano, by wyników badań naukowych nie traktować jako niewzruszonych DOGMATÓW, tylko jako doraźne wnioski naukowe na tu i teraz, bo praktycznie każde z nich może być w przyszłości zweryfikowany na plus albo minus, - tego uczy empiria.
                            Czyżby Pomruk o tym zapomniał!


                            "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert]
                            • pomruk Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 19:11
                              WHO nie ma patentu na nieomylność. Nikt nie traktuje wyników naukowych jako dogmatów - dogmaty znajdujemy gdzie indziej właśnie. Dlaczego uważasz, ze o tym zapomniałem? Czy dlatego, że nie zgadzam się z określeniem "ideologia LGBT" i twierdzeniem, ze WHO ja szerzy? Owszem, nigdy sie nie zgodzę ze słowami pewnego biskupa: "Zaczęto wprowadzać gender, LGBT, kartę WHO. Tak neguje się Boga w imię tych obłąkańczych ideologii". Ale tu już wykraczamy poza naukę.
                              • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 21:07
                                pomruk:

                                > Nikt nie traktuje wyników naukowych jako dogmatów -

                                Niby nie traktujesz, ale już bez cienia wątpliwości twierdzisz, że: "Jej zalecenia (WHO) i standardy ułatwiają prawidłowy rozwój człowieka i utrzymanie go w dobrej kondycji.", a przecież wiesz iż to tylko częściowa prawda, - więc jak to w końcu jest?

                                Tym nie mniej w tym wątku powinniśmy unikać ideologicznych odniesień, tylko prezentować swój pogląd ale w miarę racjonalny. Zgadzasz się?
                                Widzisz, dopóki nie zabrał głos niejaki By_t, dopóty była jako taka dyskusja a teraz on chce ją na manowce ściągnąć, - a na to nie chcę pozwolić.

                                Dziwi mnie też nieco dystansowanie się Majki od odpowiedzi na posty W11mil (oraz moje) mimo, że podajemy silna argumentację. Wiadomo iż temat trudny, ale na FN łatwe zagadnienia nie powinny chyba zbyt często gościć.
                                Jestem jednak dobrej myśli, że zapanuje tu jakiś ład z poszanowaniem szerokiego spektrum poglądów, ale kiedy one będą z odpowiednio silną argumentacją.

                                Pozdrawiam.
                                • pomruk Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 21:47
                                  suender napisał:


                                  > Niby nie traktujesz, ale już bez cienia wątpliwości twierdzisz, że: "Jej zalece
                                  > nia (WHO) i standardy ułatwiają prawidłowy rozwój człowieka i utrzymanie go w d
                                  > obrej kondycji.", a przecież wiesz iż to tylko częściowa prawda, - więc jak to
                                  > w końcu jest?
                                  >
                                  A bo to przecież dwie rózne rzeczy. Czym innym jest dogmatyzm, czym innym stwierdzenie wielkiej użyteczności działania pewnej instytucji i stwierdzenie, że własnie na taką uzyteczność jest ona nastawiona. WHO ma naprawdę wielkie zasługi, szczególnie np. w zwalczaniu niektorych epidemii.
                                  Analogicznie - każda teoria naukowa może być podważona. Co zupełnie nie przeczy temu, że właśnie nauka jest jedyną racjonalną drogą poznawania świata fizycznego.
                              • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 21:22
                                pomruk napisał:

                                >Owszem, nigdy sie nie zgodzę ze słowami pewnego bi skupa: "Zaczęto wprowadzać gender, LGBT, kartę WHO. Tak >neguje się Boga w imię tych obłąkańczych ideologii".

                                Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Patronem ideologii LGBT jest Alfred Kinsey (vide np LGBTQ History:
                                How Alfred Kinsey armed the early gay rights movement with research; ). Pomijając jakość tegoż research, z jego lektury wynika, że autor był zbrodniczym dewiantem.
                                "the data supplied by adult observers for 196 pre-adolescent boys are the sources of the percentage
                                figures indicating the frequency of each type of orgasm". Wiemy kim byli owi "dorośli obserwatorzy", co robili tym dzieciom i w jaki sposób uzyskano opisy w rozdz. 5. Wiem, że moje spojrzenie jest ahistoryczne (w tamtym czasie wystarczyła "zgoda" dziecka czy jego matki) ale nic na to nie poradzę.
                                Ideologia, która kogoś takiego ma za patrona, jest, moim zdaniem, obłąkańcza.
                                • pomruk Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 22:04
                                  w11mil napisał:


                                  > Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Patronem ideologii LGBT jest Alfred Kinsey [...]

                                  Jakiej znowu ideologii? :-) "Ideologia LGBT" to pomysł ideologów właśnie, którzy zderzyli się z faktem nieprzystawalnosci swojej ideologii z wynikami badań. Poprzez nazwanie pewnych faktów "ideologią" chcą, by toczyć spory na jednej arenie, na której występowaliby jako równorzędny partner sporu.
                                  Kinsey był naukowce, biologiem. Jako jeden z pierwszych zastosował matody nauki do badań seksualności. Zarzucano mu niereprezentatywność badanej próby i tu można się dołączyc do głosów krytyki. rzecz w tym, ze dalsze badania, bardziej poprawne metodologicznie nie przyniosły wiekszych zmian w obrazie.
                                  Mozna go uznać za patrona pewnego etapu badań seksu - i chyba to oburzało i oburza wielu.
                                  • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 22:13
                                    pomruk napisał:

                                    > Kinsey był naukowce, biologiem. Jako jeden z pierwszych zastosował matody nauki
                                    > do badań seksualności.

                                    Albo nie czytałeś moich postów, albo diametralnie różnimy się w kwestii co jest nauką a co nie jest.

                                    Niewykluczone, że dzielą nas również poglądy na to co jest zbrodnią.
                                    • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 22:35
                                      Wyimek z badań naukowych Kinseya:
                                      A gradual, and sometimes prolonged, build-up to orgasm, which involves
                                      still more violent convulsions of the whole body; heavy breathing, groaning,
                                      sobbing, or more violent cries, sometimes with an abundance of tears
                                      (especially among younger children),
                                    • pomruk Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 23:15
                                      Kinsey JEST uważany za naukowca, nie mam podstaw by temu zaprzeczać. Z Wikipedii: Alfred Charles Kinsey (/ˈkɪnzi/; June 23, 1894 – August 25, 1956) was an American biologist, professor of entomology and zoology, and sexologist [...]. Co do krytyki jego prac: wspominałem już o nieprezentatywności próby użytej w jego badaniach. Niezależnie od tego - twierdzenie, że WHO czerpie jedynie z prac Kinsey'a jest z pewnością nnieprawdziwe.
                                      • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 07.02.20, 23:25
                                        pomruk: Kinsey JEST uważany za naukowca, nie mam podstaw by temu zaprzeczać.

                                        JA mam podstawy aby temu zaprzeczyć i przedstawiłem je w moich postach.

                                        I pytanie osobiste: jaka jest Twoja opinia na temat tego co Kinsey robił dzieciom (a właściwie niemowlętom)?

                                        • pomruk Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 08.02.20, 04:32
                                          A co on robił dzieciom i niemowlętom? On opisywał cudze zachowania seksualne (nie swoje). Opisywał cały ich przekrój. Opisywał - czy nie tego oczekujemy od badacza? Miał materiał z różnych źródeł, w tym od pedofili. Czy w jego pracy nie było to powiedziane wyraźnie? Jeszcze raz podkreślę - jego badania budziły wątpliwości natury statystycznej. Ale pamiętajmy - w owych czasach niezwykle trudne było o zebranie danych od reprezentatywnej próby.
                                          I jeszcze pytanie: czy uważasz, że seksuologia to jedynie Kinsey? Czy uważasz, ze obecnie jest skażona jakimś "grzechem"? Jak sie do niej odnosisz? I skąd wziąłeś - bo dalej tego nie wiem - tezę o "ideologii LGBT" - bo od tego zaczęliśmy? Czy osobę badającą wirusa i sposoby zakażania, także poprzez ryzykowne czy nieakceptowalne zachowania nazwiesz "ideologiem zarazy"?
                        • by_t Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 08.02.20, 00:29
                          w11mil napisała:

                          > Celem powyższego jest wyjaśnienie dlaczego my, katole, sprzeciwiamy się propago
                          > waniu tego, co nazywamy ideologią LGBT, wśród naszych dzieci

                          Oj a tu się dzieje. Święte, wręcz dosłownie, oburzenie.

                          Już zaznaczyłem że to spór wokół konstruktu kulturowego (tożsamość seksualna). Spór kulturowy który rozpala jak nic innego - chociaż np. z biologią nie ma nic wspólnego. Niestety okazuje się też sporem na temat metodologii sprzed 70 lat? (większość materiału pochodziła z lat 30).

                          Czemu ja nieszczęsny powołałem się na Kinsey’a? (poza tym że jest szeroko cytowany)– bo póki co - nie ma innych tak przekrojowych i obszernych materiałów. Czemu ich nie ma od ponad 70 lat?

                          To już przyczynek - do rozważań na temat kondycji społecznej i stosunku do własnej gatunkowej seksualności - ze wszech miar niewygodnej- szczególnie dla religii. Jesteśmy wstydliwymi zwierzętami? Nasze seksualne skłonności przegrywają z wyobrażeniami i tzw. moralnymi ambicjami szczególnie z ambicjami wręcz mitologicznymi opartymi na ideologicznym usprawiedliwianiu hierarchicznej władzy nad „ maluczkimi”.

                          (od momentu ujawnienia licznych aktów pedofilskich wśród urzędników kościoła oraz homoseksualnego lobby z wielowiekową tradycją – teoretycznie powinno być nieco „prawdziwiej” - ale u nas jest ofensywa i obszary wolne od LGBT. Uchwały samorządowe to nie happening - choć rzeczywiście są działaniem z obszarów surrealistycznych i także polityczną kalkulacją ideologicznie ogłupionych urzędników)

                          Nasza ciemna ewolucyjna przeszłość – od dzieciobójstwa przez rozpowszechniony gwałt, zachowania pedofilskie , wojenne przyjemności zwycięzców czy inne niewolnicze wiekowe dominacje są faktami z naszej historii pożądania i władzy -nie da się tego pominąć za pomocą pobożnych życzeń. Nie da się tego wyprzeć mitologiami i pieśniami różnych religii – tym bardziej , że na zakrystii też się różne rzeczy dzieją. Chyba lepiej poznawać skłonności własnego gatunku niż uczestniczyć w mitologicznym wyparciu – zamrożonym od wieków do tego w sposób systemowy czyli ideologiczny (dla przypomnienia - różne religie)

                          Tak więc osobiście (bo to są wybory osobiste! – jeszcze) - jeśli chodzi o moje dzieci - większym zaufaniem będę darzył gruntowne wychowanie seksualne w szkole niż puste poznawczo bajania mitologiczne prowadzone przez czasami zaburzonych, ideologicznych teoretyków w przebraniu.

                          >Celem powyższego jest wyjaśnienie dlaczego my, katole, sprzeciwiamy się propagowaniu tego, co nazywamy >ideologią LGBT, wśród naszych dzieci

                          Poważnie? – „naszych dzieci”? Ale czy one o tym wiedzą? I które to są „nasze” a które wasze – masz na myśli te wykluczane ? Napiętnowane - te którym pomagają organizacje LGBT?

                          To dopiero jest ideologiczne hasło – „nie będzie nam lewactwo dzieci seksualizować” ? (co by to nie miało znaczyć) Już tu kiedyś pisałem o chrześcijańskiej ideologii.

                          Osobiście mam zazwyczaj pytanie o całkiem osobiste kwalifikacje etyczne osób które z punktu ideologicznego przypisują ideologię innym. Ale to jest FN więc pytanie o biologiczne podstawy powstania Ewy z żebra Adama to także dyskusja kulturowa i bezzasadna. Albo z punktu widzenia historii – jakie prawo etyczne mogą mieć środowiska na których historycznie ciążą miliony ofiar prześladowań i wojen religijnych czy choćby tysiącletnia zapaść nauki?
                          Się po prostu wzruszyłem tą troskliwością o poprawność i etyczność badań u katolika?

                          Jeszcze parę „doprecyzowań” - nie wymieniłem ani razu Freuda. To Ty go wspomniałeś. Sam wymieniłeś a potem „grillowałeś”? To ciekawa technika ale ostatnio nadużywana. (Ewentualnie to jakaś przemycona z podświadomości – uraza, zakorzeniona w wyznawanej ideologii? Za chwilę wypłynął by pewnie Nietzsche? )

                          Biedny Kinsey zbrodniarz – choć rzeczywiście coś tam zabił – hipokryzję - świętoszków? Być może zabił spokój małżonków bo się okazało - że żony też w sporym procencie lubią zdrady? I do tego - co on z tym onanizmem? – zabił śmieszną troskę kościoła? Niewątpliwie zbrodniarz ale jednak rozkręcił dość ważną dziedzinę – podobnie jak Freud.
                          To smutne że A. Kinsey musiał korzystać z opisów (w pewnym stopniu ) ludzi zaburzonych.
                          ( ciekawe czy jak antropolog albo psychiatra robi badania w więzieniach , opisując historię okrutnych zbrodni seryjnego mordercy , bo nie ma innej możliwości – to też jest jakoś współwinny? )

                          Ale jakoś dziwnie - wywiad mówiący o wyczynach tego „ miłego Rexa Kinga” - te opisy – te usprawiedliwienia – przypominają usprawiedliwienia jakiegoś hierarchy kościelnego który mówił ,że się dzieci same garną po nauki - a ostatnio – o tym, że się dziewczynka sama zgodziła.
                          Trzeba jednak zauważyć ze te tłumaczenia urzędników kościoła padają dzisiaj a nie są historią sprzed 70 lat – choć oczywiście seksualne wykorzystywanie maluczkich w kościele ma chlubną i wiekową tradycję)
                          Nie jestem zwolennikiem wpisywania linków ale -tam jest historia zbrodniarza z drugiej strony dla równowagi.

                          web.archive.org/web/20110711020453/http://findarticles.com/p/articles/mi_m1374/is_n5_v56/ai_18640605/







                          --
                          Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                          Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                          Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze
                          Bracia Marx
                          • suender Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 08.02.20, 08:47
                            by-t:

                            > jakie prawo etyczne mogą mieć środowiska na których historycznie ciążą miliony ofiar
                            > prześladowań i wojen religijnych czy choćby tysiącletnia zapaść nauki?

                            - Czy trzeba mieszać aspekty religijne do dyskusji nad zagadnieniem ściśle świeckim, - by całą spokojną wymianę poglądów skierować w ślepą uliczkę, czy robi tak człek racjonalny?, - śmiem wątpić.

                            - Czy trzeba obrzucać Kościół obrzydliwymi inwektywami w 95% nie odpowiadającymi prawdzie, - o co tu chodzi?
                            Wiadomo, o co chodzi. Chodzi o zniszczenie (które NIGDY się nie uda) jedynej ostojii moralnej w świecie powołującej się stale na Dekalog, - a to budzi u hedonistów oburzenie. Przepraszam Państwa bardzo, bo to zjawisko "świętego oburzenia" jest dobrym potwierdzeniem tezy znanego bischofa: "Jeżeli tłumaczysz komuś Dekalog, a on się nie oburza, znaczy się iż coś robisz nie tak!"

                            W sumie to nie jestem za bardzo za tym, by w dyskusjach racjonalnych powoływać się na innych niby mentorów, lecz by samemu wyrażać swoje myśli. Ale jak tu już co-poniektórzy powołali się na Freuda, Kinsleya, Nitschego, to i ja mam prawo (choć b. niechętnie to robię).

                            Apel do wszystkich: Wróćmy do meritum, a nie psujmy dobrze zapowiadającej się dyskusji ubocznymi swarami, - ot co, ......


                            "Wirmuessen wissen, - und wir werden wissen!" {David Hilbert]
                          • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 08.02.20, 10:41
                            by_t napisał:

                            > Biedny Kinsey zbrodniarz – choć rzeczywiście coś tam zabił – hipokryzję - świ
                            > ętoszków?

                            Gwałcenie dzieci i niemowląt jest zbrodnią.

                            PS. "Hipokryzji świętoszków" nie zabił. Analizy jego danych wykazały, że był naukowym hochsztaplerem
                          • w11mil Re: Sprawy mózgowe dla Majki M. ......... 08.02.20, 11:44
                            by_t napisał:

                            > środowiska na których historycznie ciążą miliony ofiar prześladowań i woj
                            > en religijnych czy choćby tysiącletnia zapaść nauki?

                            Jeśli masz na myśli nas katolików to ktoś Cię wprowadził w błąd. Ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka