Co komu szkodzi? (dezynfekcja)

[kornel-1]

No, dobra! Ani słowa o TYM wirusie.

Zwykło się pisać i mówić (czytać i słyszeć), że mikroorganizmy są dezaktywowane przy użyciu etanolu o stężeniu min. 70% Czasem ktoś napisze min. 60%. Czasem ktoś poda, że wódka nie zabija mikroorganizmów, bo stężenie jest za małe.

Próbowałem znaleźć publikację opisującą zależność pomiędzy zgonami tych maleństw a stężeniem etanolu.
Owszem, jest pełno prac, że 70% zabija tego i tego a 95% ledwo ledwo sobie radzi z jakimś innym świństwem.
Ale nie mogłem napotkać pracy opisującej stosowanie alkoholu 40, 50% do dezynfekcji. Czyżby "z góry było coś wiadomo"?

Uparcie szukając trafiłem na "Optimization of non-detergent treatment for enveloped virus inactivation using the Taguchi design of experimental methodology (DOE)" DOI: 10.1080/10826068.2019.1599398 (nie mam dostępu do całego tekstu), w której to pracy torturowano częstego towarzysza ludzkiej niedoli - HSV-1.
No i wyszło, że najlepiej się umiera przy pH = 4, w czasie 120 min i stężeniu alkoholu... 15%. Jakaś tam optymalizacja była, nieistotne. Grunt, że alkohol taki dla dziewcząt, wodnisty.
Tak, 120 min to długo, pH =4 to niezły ocet, ale gdyby tak wziąć wódeczkę....?

Zna ktoś porządną publikację odpowiadającą na powyższe kwestie?

Kornel

[w11mil]

"DOI: 10.1080/10826068.2019.1599398 (nie mam dostępu do całego tekstu)" - Scihub!

Naukowo to bardzo słabe, ograniczone to samej statystyki.

Z tekstu wynika, że jednak ocet skuteczniejszy od wina.

[nikodem321]

kornel-1 napisał:

> Zwykło się pisać i mówić (czytać i słyszeć), że mikroorganizmy są dezaktywowane
> przy użyciu etanolu o stężeniu min. 70% Czasem ktoś napisze min. 60%. Czasem
> ktoś poda, że wódka nie zabija mikroorganizmów, bo stężenie jest za małe.

A co powiesz o takiej koncepcji, że alkohol etylowy ma słabe właściwości, a ale w połączeniu z izopropylowym nabiera nowej mocy?
Na przykład taki skład - praktycznie "90%" alkoholi:
Promanum® pure
(78,1 g + 10,0 g)/100 g, płyn na skórę
(Ethanolum + Alcohol isopropylicus)

Tu jest ulotka do preparatu. Niestety jest to chyba "wyrób medyczny" więc wszystkie informacje mogą być mniej zweryfikowane niż dla Produktów leczniczych - leków, ale może warto poczytać:
chifa.com.pl/produkty/dezynfekcja/higiena-rak/_files/IC/Promanum_Pure.pdf
Ja bym sobie taką "chlorynką" rąk sobie nie posmarował.

Według moich wspomnień, nie popartych żadnymi publikacjami naukowymi alkohol izopropylowy stanowi zawsze b. ważny składnik roztworów etanolowych.


Ale są lepsze składy
- na przykład o takim składzie:
100 g płynu zawiera: 0,10 g dichlorowodorku oktenidyny, 2,0 g fenoksyetanolu.
Tym bardziej że jest to Produkt leczniczy (nie Wyrób medyczny), a jego skład wygląda ciekawiej.
Wykaz substancji pomocniczych:
Kokamidopropylobetaina - roztwór 30% lub 38% (octan dimetyloamoniowy kwasu amidopropylokokosowego, sodu chlorek, woda)Sodu D-glukonian. Glicerol 85% Sodu wodorotlenek
Woda oczyszczona

Czyli głównie woda plus dwie substancje czynne oraz kilka innych dodatków.

Tu inny ciekawy skład:
Softa-Man
Dezynfekcja rąk o wrażliwej skórze
100 ml preparatu: 47,9 g alkoholu etylowego (96%) i 18g 1-propanol.
I znow "etylak" jest wzmacniany czymś innym - 1 propanol.
Razem ok 70% alkoholi - nie dla moich rąk.
chifa.com.pl/produkty/dezynfekcja/higiena-rak/_files/IC/ulotki/Softa_Man.pdf
Podsumowanie
* Sam "etylak" nie wydaje się być super skuteczny.
* Zawsze jest wzmacniany czymś innym

[pomruk]

Nikodem321 napisał:
Ale są lepsze składy
- na przykład o takim składzie:
100 g płynu zawiera: 0,10 g dichlorowodorku oktenidyny, 2,0 g fenoksyetanolu.
To octenisept, prawda? Świetny środek, każdy zagrożony stopą cukrzycową go zna ;-)
Tylko nie znalazłem nigdzie by działał na koronawirusa. Choć działa na wirusy HBV, HCV, HIV.
Słyszałem, ze pewien lekarz stosuje 70% (wagowo) etanolu i 30% Octeniseptu, do tego troszkę gliceryny (do nawilżania skóry). Idea taka - alkohol szybko paruje, składniki octeniseptu utrzymują się dłużej (zwłaszcza z gliceryną). Ale nie ręczę za skutki.
Co do etanolu - też kiedyś słyszałem, że działa lepiej z dodatkiem propan-1-olu lub propan-2-olu i to mi utkwiło. Ale teraz nie znajduję tego w recepturach!
Co do mnie, do roztworów alkoholowych dodaję propano-1,2-diolu (glikol propylenowy) w ilości ok. 2% wagowo i czegos co się nazywa Olivem 300 (Olive Oil PEG-7 Esters) też 2-3% wagowo. To powoduje, ze skóra sie tak nie niszczy. Nawiasem mówiąc - wszystkie składniki są albo farmaceutyczne albo kosmetyczne.

[kalllka]

Z tego coś napisał, pomruku, wynika, ze sam robisz sobie dezynfektanty.
Chcialam tylko dopytać czy do składników jest dostęp przez sieć czy w sprzedaży regulowanej czy tez obostrzonej procedurami /farmaceutyki?/

[pomruk]

Często dostep jest b. łatwy - np. gliceryna farmaceutyczna czy woda utleniona 3% w aptece. Dostęp do wielu składników jest możliwy w sprzedaży regulowanej - przykładem alkohole. Natomiast niektóre składniki kosmetyczne (np. propano-1,2-diol, estry z oliwy z oliwek) są dostępne w wolnej sprzedaży w sklepach online, specjalizujących si własnie w surowcach i półproduktach kosmetycznych.Tu większy problem - nie ze znalezieniem sklepu lecz wiarygodnością sklepu i dostarczaną przez niego informacją. Jeśli sklep jest duży, podaje np. kartę charakterystyki produktu i kartę produktu, certyfikat jakości podając też swój REGON i NIP, oraz wykaz sklepów stacjonarnych, do kt. dostarcza konfekcjonowane przez siebie produkty uważam że spelnia jakieś minimum bezpieczeństwa.

[kalllka]

A ok, dzięki. Czyli rozwiązanie to kombinacja tradycyjnych zakupów przez apteki z sieciowymi / np większe ilości i taniej jak myśle/
Co do sprawdzenia wiarygodności / e-sklepu i rozprowadzanych przez niego produktów/ to chyba niezłym sposobem są grupy wspólnego zainteresowania/ domowo wyrabiający kosmetyki, czy tzw chemię domowa’ potrafią i doradzić, wskazać ale i przestrzec, przed nieuczciwymi handlującymi jak i „starzyzną„ czy odpadami /out od data czy właśnie bez certyfikatów/

Wszystko da się kupić

[nikodem321]

kalllka napisała:

> Chcialam tylko dopytać czy do składników jest dostęp przez sieć czy w sprzedaż
> y regulowanej czy tez obostrzonej procedurami /farmaceutyki?/

kalllka, chciałem kiedyś kupić azotyn izoamylu. W detalu kosztował powiedzmy 25 PLN za 10 ml.

Przeszukałem oferty firm odczynnikowych i tam się okazało, że za 25 PLN to mogę kupić nie 10ml ale całe 250ml!
Matko co za ilość!

Takie firmy jak SigmaAldrich; Flucka; Merck żądały abym był firmą. Natomast POCh (Polskie Odczyniki Chemiczne) nie miały problemów. Zamówienie - przelew - dostawa.

[kalllka]

Wiesz, dla mnie to o czym z pomrukiem gadacie to trochę czarna magia. Mimo, ze z chemia znam się jako tako ale raczej na poziomie użytecznym.. tak po domowemu i do użytku wewnętrznego.. wiec te wszystkie azotyny izomylu, bez wskazania z czym i dlaczego działa oraz bez dokładnej instrukcji /takiej co to kwas do wody-nie! / nawet w 10ml za 25zl są dla mnie bezużyteczne.
Zainteresowało mnie, dlaczego pomruk napisał entuzjastycznie o możliwości samoprodukcji drzynfektanta dla zagrożonych stopa cukrzycowa; czyżby brakowało gotowych preparatów i dla cukrzyków/ grupa szczególnie zagrożonych /
Z góry przepraszam, jeśli pisząc wykazuje się ignorancja i kogoś urazam ale po prostu chciałabym się dowiedzieć u źródła.

[kornel-1]

kalllka napisała:

> Zainteresowało mnie, dlaczego pomruk napisał entuzjastycznie o możliwości samop
> rodukcji drzynfektanta dla zagrożonych stopa cukrzycowa; czyżby brakowało goto
> wych preparatów i dla cukrzyków/ grupa szczególnie zagrożonych /

Octaniseptu nie było przez 1.5 miesiąca w jednej z sieci aptek (a może i w wielu sieciach).
Litr octaniseptu ~60 zł, więcej niż dobra wódka.

k.

[nikodem321]

kornel-1 napisał:

> Litr octaniseptu ~60 zł, więcej niż dobra wódka.

Ale OctEnispetu nie pijesz tylko się nim smarujesz.
Dlaczego nie korzystasz z generyków?

[kornel-1]

nikodem321 napisał:

> Ale OctEnispetu nie pijesz tylko się nim smarujesz.
> Dlaczego nie korzystasz z generyków?


A korzystam z octaniseptu?

k.

[kornel-1]

kornel-1 napisał:

> A korzystam z octaniseptu?

Albo z octeniseptu? ;-)

k.

[nikodem321]

kalllka napisała:

> z chemia znam się jako tako ale raczej na poziomie użytecznym.. tak po domowem
> u i do użytku wewnętrznego.. wiec te wszystkie azotyny izomylu, bez wskazania
> z czym i dlaczego działa oraz bez dokładnej instrukcji /takiej co to kwas do
> wody-nie! / nawet w 10ml za 25zl są dla mnie bezużyteczne.

Azotyn izoamylu w chemii organicznej pewnie ma mnóstwo zastosowań - ekspertem będzie pomruk

W kuchni Cię nie przyda.
W łazience może trochę... do usuwania bardzo tłustych plam typu smar z ciuchów, ale istnieje ryzyko, że prędzej wzniecisz pożar.
W sypialni natomiast...

> Zainteresowało mnie, dlaczego pomruk napisał entuzjastycznie o możliwości samop
> rodukcji drzynfektanta dla zagrożonych stopa cukrzycowa; czyżby brakowało goto
> wych preparatów i dla cukrzyków/ grupa szczególnie zagrożonych /

Ale tego pomruk nie napisał.
pomruk napisał, że dla tonących chwytających się brzytwy ze stopą cukrzycową, jakiś szarlatan skuteczny środek Octenisept miesza z spirytusem etylowym, co według mojego "zdrowego rozsądku" jest szkodliwe.

[kalllka]

No dobrze, to jeszcze raz, jak dla dummych uporządkuj info-
co to znaczy -skuteczny(!) środek Octenisept.
Czy to jest już gotowy dezynfektant i dla cukrzyków; i czy ma tańsze zamienniki /generyki/ ?
Jeszcze raz, z góry dziękuje za cierpliwość,
Kornelowi także, za uprzejmość i istotna informacje o aptecznych dostawach.

[nikodem321]

kalllka napisała:

> No dobrze, to jeszcze raz, jak dla dummych uporządkuj info-
> co to znaczy -skuteczny(!) środek Octenisept.

"Skuteczny" to znaczy, ze skutecznie (w warunkach zastosowania na człowieku: rany, błony śluzowe, cewka moczowa na przykład oraz skóra) tłucze bakterie i te Gram-dodatnie, i te Gram-ujemne, tłucze zarodniki tych bakterii, tłucze grzyby i wirusy, a przy tym nie uszkadza tkanek człowieka. Ta mieszania ma jeszcze olbrzymią zaletę: zastosowana nie powoduje bólu pieczenia.

> Czy to jest już gotowy dezynfektant i dla cukrzyków; i czy ma tańsze zamiennik
> i /generyki/ ?

Tak to jest gotowy środek. Gotowa mieszanina dwóch aktywnych składników rozpuszczonych w wodzie z dodatkami. Oczywiście są generyki dwukrotnie tańsze. We wcześniejszym poście je wymieniałem.

[nikodem321]

pomruk napisał:

> Nikodem321 napisał:

> To octenisept, prawda? Świetny środek, każdy zagrożony stopą cukrzycową go zna
> ;-)

Jak już pada nazwa handlowa to wypada wspomnieć o generykach, które zawierają to samo, ale są o wiele, wiele tańsze: 26PLN za 50 ml Octenisept versus Oktaseptal 60ml za 12,7 PLN jest jeszcze Maxiseptic 50ml za 18 PLN. To są ceny katalogowe, więc realna cena w aptece może się różnić, bo apteki dla leków nierefundowanych ceny mogą kształtować dowolnie. Jednak rozziew cen między oryginałem a generykami jest znaczący.

To są proste leki tam nie ma żadnej filozofii, więc ja nie miałbym żadnych oporów, aby sięgnąć po preparat najtańszy.

> Tylko nie znalazłem nigdzie by działał na koronawirusa. Choć działa na wirusy H
> BV, HCV, HIV.

Tak jak, ja rozumiem oktenidyna działa jak dertengent. Działa na wszystkie <z badanych bakterii działa nawet na Pseudomonans aeruginosa (bakteria - Terminator) - czytałem, słyszałem, zmyślam, że nawet lizol jest dla niego niegroźny, a nawet może stanowić pożywkę>; mikroorganizmy w tym na HBV

[pomruk]

nikodem321 napisał:
>Facet prezentuje "rozum mi podpowiada" czyli "myślenie na zdrowy rozum"
Dlatego zaznaczyłem, że za skutki nie ręczę, bo sam to sobie uświadamiam :-)
>Zawodzisz mnie. Przecież napisałem:
"Softa-Man
Dezynfekcja rąk o wrażliwej skórze
100 ml preparatu: 47,9 g alkoholu etylowego (96%) i 18g 1-propanol.
Tak, pominąłem jakoś tę recepturę.
>1-propanol to chyba to samo co propan-1-ol.
Dziwię się, że farmaceuci, poniekąd chemicy przeoczyli taki błąd językowy.
Pierwsza nazwa stara, druga nowa.
>A jakie masz masz dowody, że takie dodawanie jest dla Ciebie korzystne?
Bo się poprawia na chwilę? Jak Twoja skóra i tkanki zachowują się w dłuższym okresie?
Propano-1,2-diol działa praktycznie tak jak gliceryna, zalecana przez WHO. Zarówno on jak i owe estry z oliwek są stosowane jako środki nawilżające w kosmetykach. Ponadto stosuję taką mieszanke od tygodni, skóra wyraźnie się tak nie niszczy. To już jest coś.

[nikodem321]

pomruk!
mnie zatrwożył ten fragment Twojej wypowiedzi:

"Słyszałem, ze pewien lekarz stosuje 70% (wagowo) etanolu i 30% Octeniseptu, do tego troszkę gliceryny (do nawilżania skóry). Idea taka - alkohol szybko paruje, składniki octeniseptu utrzymują się dłużej (zwłaszcza z gliceryną). Ale nie ręczę za skutki.

Przecież taki skład dla stopy cukrzycowej to jest jakieś szaleństwo!
A tłumaczenie tego szaleństwa "bo" jest jakimś kuriozum.

Po kolei:
* przypalanie tkanek 70% etylakiem? Po co? Bo "alkohol" szybciej paruje?! Co tu parowanie etylaku ma wnosić korzystnego. Etylak spali tkanki odparuje i tyle.
* kiedyś zalecano jodynę (roztwór jodu w jodku potasu w roztworze wodnym etylaka) na rany. Potem się połapano, że to ogromnie szkodliwe, bo etylak przypala gojącą się ranę. Nie jod, lecz etylak znajdujący się w jodynie. Jodyna została zdegradowana do odkażania jedynie skóry wokół rany. A teraz w ogóle nie znajduje zastosowania bo...

Opracowano jodofory. Sam nie wiem jak to dobrze opisać. Jod w polimerach, ale w roztworach wodnych. Jodopowidon - kompleks jodu z poliwinylopirolidonem. Nazwa farmaceutyczna: Povidone-Iodine

Jeśli ktoś roztwór wodny octenidyny miesza z etylakiem to jest szaleńcem

[pomruk]

Zaraz, zaraz, nieporozumienie! On stosuje ten rozztwór do dezynfekcji rąk, nie do stopy cukrzycowej!!! Po prostu zamiast 70% alkoholu i 30% wody używa 70% alkoholu i 30% octeniseptu - do przemywania rąk!

[kornel-1]

nikodem321 napisał:
> Jak już pada nazwa handlowa to wypada wspomnieć o generykach, które zawierają t
> o samo, ale są o wiele, wiele tańsze: 26PLN za 50 ml Octenisept versus Oktasept
> al 60ml za 12,7 PLN jest jeszcze Maxiseptic 50ml za 18 PLN.

Nie chcę się bawić w naganiacza czy skrytoreklamodawcę, ale nie widzę nic tańszego niż Octenisept (62 zł/l) na rynku polskim, gdy mówimy o okenidynie + fenoksyetanol w przeliczeniu na 1 litr. Największe opakowanie Octaseptu 250 ml za 36 złociszy, co daje prawie 150 zł za litr.
Na rynku mamy też Manusan (z chlorheksydyną) równie zabójczy dla tych wszystkich maleństw. 35 zł za pół litra. Mniam! (Joke, wyjątkowo niesmaczny)

k.

[nikodem321]

kornel-1 napisał:

> Na rynku mamy też Manusan (z chlorheksydyną) równie zabójczy dla tych wszystki
> ch maleństw. 35 zł za pół litra.

No właśnie nie jest zabójcza dla wszystkich maleństw.
Pseudomonas aeruginosa (pałeczka ropy błękitnej, daje taki słodki miodowy zapach, z natury oporna na większość antybiotyków; potrafi nawet odżywiać się takim antyseptykiem jakim jest lizol/lysol); , Proteus spp. do tego prątki kwasoodporne czyli gruźlica.

Ale nam przecież chodzi o aktywność przeciw wirusom a tu nie znajduję żadnych danych dla samej chlorheksydyny jak i jej roztworu - Manusan.

[kornel-1]

nikodem321 napisał:

> No właśnie nie jest zabójcza dla wszystkich maleństw.

Kłócić się nie chcę :)
Preparat wykazuje wysoką aktywność przeciw tlenowym i beztlenowym bakteriom Gram-dodatnim i Gram-ujemnym oraz grzybom. Szczególnie skutecznie działa na gronkowce metycylinowrażliwe (MSSA) i metycylinooporne (MRSA). Inaktywuje szereg wirusów (w tyn HIV, HSV, RSV, VSV i Rabies Virus).
Źródło

k.

[nikodem321]

kornel-1 napisał:

> nikodem321 napisał:
>
> > No właśnie nie jest zabójcza dla wszystkich maleństw.
>
> Kłócić się nie chcę :)
> Preparat wykazuje wysoką aktywność przeciw tlenowym i beztlenowym bakteriom
> Gram-dodatnim i Gram-ujemnym oraz grzybom. Szczególnie skutecznie działa na gro
> nkowce metycylinowrażliwe (MSSA) i metycylinooporne (MRSA). Inaktywuje szereg w
> irusów (w tyn HIV, HSV, RSV, VSV i Rabies Virus).

Kłócić się nie ma o co.
Tylko spójrz na źródło na jakie się powołujesz - na jakąś notkę z apteki internetowej.
Manusan najprawdopodobniej zarejestrowany jest nie jako PRODUKT medyczny lecz jako WYRÓB medycznych. W przypadku Wyrobów medycznych można pisać dowolne głupstwa - żaden urząd państwowy tego kontrolować nie będzie.

W ogóle skąd ten opis się wziął. Na stronie producenta nie ma śladu.

Dostrzeż zabieg marketingowy:
"Szczególnie skutecznie działa na gronkowce metycylinowrażliwe (MSSA) i metycylinooporne (MRSA). "

A co ma wrażliwość na metycylinę do rzeczy?!
MSSA i MRSA są tak samo wrażliwe na wszystkie środki dezynfekujące!
Jeśli ktoś taką informację zamieszcza, to oznacza, że potencjalnego klienta traktuje za debila.

To jest tani zabieg marketingowy, bo MRSA są narastającym problemem, więc wszyscy są uwrażliwieni na ten typ gronkowców złocistych. Co ma znaczenie w przypadku antybiotyków - ten lek jest również skuteczny w przypadku MRSA (metycylinoopornego gronkowca złocistego).

Natomiast podkreślanie skuteczności środka dezynfekcjonującego wobec MRSA jest śmieszne - upokarzające, robiące imbecyla z potencjalnego klienta. Mutacja białka PBP w niczym nie uodparnia na działanie WSZYSTKICH środków stosowanych do dezynfekcji.

Przemilczane zostało: brak skuteczności wobec Pseudomonans aeruginosa oraz Proteus spp.

Przemilczane zostało również, że po zastosowaniu Manusanu... ręce trzeba umyć wodą