Auta coraz bliżej wodoru

[Gość: afacz]

Co to jestskondensowany wodor? Jest on sprezony, zamrozony, cz moze
adsorbowany? Ktos z internautow to wie?

[Gość: Pawel]

Nie wiem co autor mial na mysli, ale w gre wchodzi chyba tylko adsorbowany.

Gość portalu: afacz napisał(a):

> Co to jestskondensowany wodor? Jest on sprezony, zamrozony, cz moze
> adsorbowany? Ktos z internautow to wie?

[Gość: Janek]

Po minimalnej ilości (2 kg!!!) sądzić należy że jest to wodór absorbowany jako
wodorek metalu. Swoją drogą sądzić również należym, że autor artykułu nie miał
pojęcia o czym pisze. Typowe.

Ten rodzaj magazynowania jest cholernie ciężki. Wyobraź sobie, że
musisz "rozpuścić" wodór w metalu. Ciężar samego metalu jest ogromny.
Oczywiście autor omieszkał o tym wspomnieć.

Inny sposób to zbiornik wysokiego ciśnienia - na razie ok 1000 PSI (coś jak
granat który wybóchł w zbiorniku, ale jeszcze go nie rozsadził). Jest to wciąz
kilkakrotnie za małe ciśnienie by zapewnić przyzwoity zasięg, ale magazynuje
więcej wodoru niż wodorki.

I ostatni sposób, najbardziej "pojemny" - wodór w postaci płynnej. Niskie
ciśnienie, ale nie chcesz wiedzieć minus ile stopni. Bliskie zera
bezwzględnego. Gdyby cię taki wodór "oblał" - skrystalizował byś się w ułamku
sekundy w sopel lodu. Przy tym sposobie magazynowania, dziennie traci się
pewien procent wodoru ze zbiornika, z powodu parowania.

Przyzwoitość wynagała by aby autor raczył wspomnieć, że o ile w samym
samochodzie sprawność będzie przyzwoita, to na przkłąd na samo magazynowanie
wodoru (czytaj wyżej), będzie traciło się od 15 do 30% energii zaweartej w tym
wodorze.

Janek D.
Pojazdy Hybrydowe
Gates Corp.
Detroit, USA

Sprostowanie - to sprężony wodór

[Gość: Janek]

Chcę sprostować i wyjaśnić tajemnicę „skondensowanego” wodoru napędzającego
Audi A2H2. Byłem w błędzie, to nie wodorek metalu jak w Toyocie Prius.
Powinienem był się domyśleć, ale ten "szum pompy" mnie zmylił. Volkswagen
(podobnie zresztą jak Ford w Fokusie) użył po prostu zbiornika wodoru pod
ciśnieniem 350 barów (5000 psi) produkowany przez Dynatek.
Mieści on 1.8 kg wodoru. Szkoda że autor poskąpił nam tych informacji, a
zamiast tego „skondensował” wodór.

W toku są już prace nad kompozytowymi zbiornikami o ciśnieniu 700 barów (10000
psi) ale problemów tutaj jest co niemiara. Między innymi sprostanie wymogom
podczas zderzenia. Jest to cholernie wysokie ciśnienie. I drugi problem -
sprężeniu gazu do takiego ciśnienia toważyszą bardzo duże straty energii (pompy
nie sprężają za darmo). W ostatecznym rachunku pomniejsza to sprawność całego
systemu.

[Gość: Q]

Dzieki za wyjasnienia. Mialem wlasnie pisac cos w tym stylu po przeczytaniu tego artka ale dojrzalem, ze sa juz komentarze.
Panie Janku, moze kontakt - na PW wlasnie rozpoczynam program polskiego ogniwa paliwowego?
Jak by co to tymczasowy adres qdlaty(at)freeserials_dot_com a tam podam wlasciwy do korespondencji.
Pozdrawiam
Marcin

[Gość: Zenek]

Prius ma akumulator a nie zbiornik wodoru i ogniwa paliwowe

15-20 lat? to chyba w Chinach

[Gość: holden]

Jakies 2 lata temu slyszalem przez radio wywiad z CEO General Motors, ktory
twierdzil ze GM na wodor bedzie gotowy za 9 lat, czyli od dzis za 7. Co by
pasowalo, bo USA wystarczy wlasnych zloz ropy naftowej tylko na tyle.

właśnie, czyżby Gazeta popierała lobby naftowe?

[Gość: Shell]

[Gość: 8ronx]

A nam kiedyś jeden facet obiecywał, że będziemy za trzy lata drugą japonią. Jakoś minęlo trzynaście i jesteśmy raczej drugą Mongolią, więc obietnice GM mogą opiewać na jeszcze większe sukcesy...

USA to nie Polska

[Gość: Shell]

> A nam kiedyś jeden facet obiecywał, że będziemy za trzy lata drugą japonią.

twoje "prawidłowości" w myśleniu zawstydziłyby nawet samego "radzieckiego
naukowca" z tego znanego dowcipu ;-)

POWAŻNE FIRMY ZAJMUJĄ SIĘ FUEL-CELLS BARDZO POWAŻNIE - znacznie poważniej niż
to przedstawiła tutaj Gazeta!

[Gość: Janek]

Bardzo poważnie. Tak poważnie, że już nawet wiedzą że jest to obiecywanie
gruszek na wierzbie - przez co najmniej najbliższych 15 lat. Pewnych
technologii nie da się stworzyć na polityczne zamówienie.

Do poniektórych zaczyna już docierać, ze jeśli już koniecznie musi być to napęd
na wodór, to o wiele, wiele, wiele taniej będzie użyć silnik spalinowy.
Sprawność trochę niższa, ale z rury też wylatywać będzie para wodna i nic
więcej. A ile szlachetnych metali przy okazji można oszczędzić.

Janek D.
Napędy Hybrydowe
Gates Corp.
Detroit, USA

[Gość: borys]

no i tlenki azotu ;)

> z rury też wylatywać będzie para wodna i nic więcej

A TOKSYCZNY SZLAM JEST ZDROWY...

[Gość: michnik]

tajnedokumenty.com/zagorski/ Zagorski polyka propagande Public Relations.

Jaki szlam? Co to ma wspólnego z wodorem?

[Gość: wampirrr]

I co ta obleśna strona ma wspólnego z tematem?

[Gość: MaDeR]

To jest zwykły, wszawy spamer i idiota. Fanatyczny. Pełno takich ścierw po necie.

W TEN SPOSÓB DZIAŁASZ PRZECIW SPRAWIE :(

[Gość: IQ]

KTÓRĄ POPIERASZ - JAK DEKLARUJESZ:
> tajnedokumenty.com/zagorski/

Owszem, przedstawiasz tu tezy super-MOCNE ale sposób w jaki to robisz
PRZEKREŚLAJĄ Z KRETESEM żeby ktokolwiek na poważnie się zastanowił czy nie masz
przypadkiem racji.

Jest to czasem socjotechniczna strategia dezinforamcyjna - DOPROWADZIĆ SZŁUSZNE
SKĄDINĄD PODEJRZENA DO ABSURDU - tak aby zepchnąć sprawę na margines społeczny

[Gość: RomanS]

Normalnie - gęsty, dostępny w małych puszkach w wersji zwykłej i słodzonej.
Używa sie go również do produkcji skondensowanej wody mineralnej.

[Gość: maruda]

O samochodach z napędem wodorowym mówi się już jakiś czas. Choć mało kto się
pofatygował, by wspomnieć o odmienności konstrukcji takiego silnika. W Polsce
gaz, jako paliwo, jest bardzo popularny - więc wiele osób zakłada, że wodór jest
zamiennikiem propanu czy też etyliny w tradycyjnym silniku spalinowym.

**************************
"To pompa, która wtłacza powietrze do ogniwa paliwowego - tłumaczył mi kierowca
wodorowego Nissana. Ogniwo paliwowe to najważniejszy element samochodu
przyszłości. W nim właśnie wodór reaguje z tlenem, w wyniku czego powstaje prąd
elektryczny, który wprawia w ruch pojazd."
**************************

A tu mamy do czynienia z silnikiem hybrydowym. Zaciekawiony, sprawdziłem, co też
google przyniesie?

Okazuje się, że autor nie do końca zapoznał się z tematem. Są bodajże trzy linie
rozwojowe: przystosowanie klasycznych tłokowych silników spalinowych do spalania
wodoru zamiast benzyny (BMW), dalszy rozwój silnika Wankla z dwoma tłokami
(Mazda) oraz wymienione konstrukcje spalinowo-elektryczne.

W praktyce tylko pomysł przystosowania silników spalinowych ma coś wspólnego z
ekonomią. Stworzenie popytu na wodór powinno obniżyć jego koszty produkcji i
dystrybucji.

[Gość: Janek]

Niezupełnie. Niektóre z silników o których mowa w artykule to ogniwa paliwowe.
Nie mają nic wspólnego z napędami hybrydowymi. Ogniwo paliwowe to swego rodzaju
bateria która wytwarza prąd z wodory i tlenu pobieranego z powietrza. Nic
więcej tylko specjalna "bateria". "Bateria" ta napędza silnik elektryczny,
który jest jedynym silnikiem napędzjącym pojazd zaopatrzony w ogniwo paliwowe.

Napęd hybrydowy, to połączenie silnika spalinowego z silnikiem elektrycznym i
bateriami magazynującymi prąd. Robi się to w celu podwyższenia ogólnej
sprawności całego tego napędu. Ilość (lub masa) potrzebnych tutaj baterii jest
dużo mniejsza niż w pojeździe wyłącznie elektrycznym. Dużo by tłumaczyć, ale w
wielkim uproszczeniu silnik spalinowy napędza samochód a jeśli samochód nie
potrzebuje całej mocy silnika, to część mocy silnika wykożystywana jest do
generowania prądu i magazynowania go w bateriach. Kiedy samochód chwilowo
potrzebuje dużej mocy (przyśpieszanie, wyprzedzanie itd), to włącza się
dodatkowo silnik elektryczny który wspomaga silnik spalinowy. W związku z tym
sam silnik spalinowy nie musi być tak dużej mocy (i masy/pojemności) jaka
byłaby wymagana w przypadku napędu wyłącznie za pomocą silnika spalinowego.
Ale nic za darmo, jak to często przedstawiają dyletanci - ten prąd został
wytworzony wcześniej przez silnik spalinowy i zmagazynowany w bateriach.
Obecność pokaźnej pradnicy/silnika elektrycznego pozwala też na odzyskiwanie
części energi hamowania pojazdu.

Tak, masz rację, wodorem też można napędzać silniki spalinowe, co ma nawet
ogromny sens. Problem główny - jak magazynować wodór i jak go wytwarzać? Ci
którzy mydlą nam oczy ogniwami paliwowymi itd, nie są w stanie podać rzeczowej
recepty na magazynowanie, dystrybucję i produkcję wodoru. Gdyby to było proste
i ekonomiczne, już dzisiaj mogli bysmy jeździć na wodorze.

Silnik Wankla o którym wspominasz jest po prostu egzotycznym silnikiem
tłokowym, nic więcej. Ma co prawda pewne zalety, dzięki którym dosyć dobrze
nadaje sie do napędu wodorem, ale ma też i wady.

I na koniec - wodór nigdy nie stanieje do poziomu porównywalnego z dzisiejszymi
cenami benzymy. Nawet przy ogromnbej masowej produkcji. Musiał by nastąpić
niewyobrażalny przełom w sposobie produkcji prądu elektrycznego. Prąd musiał by
być praktycznie za darmo. Jeśli to nie nastąpi to jedynym możliwym sposobem
wytwarzania wodoru na skalę przemysłową jest przeróbka gazu ziemnego. W
procesie tym taka ilosć CO2 idzie "w komin", że w rozrachunku globalnym
tradycyjne samochody są czyściejsze.

Wiatraki i inne znane sposoby wytwarzania "czystej" energii elektrycznej do
produkcji wodoru są po prostu zawracaniem kijem Wisły. Ci którzy je proponują
nie mają najmniejszego pojęcia jak niewyobrażalne ilości energii elektrycznej
potrzebne są do elektrolizy wody.

[Gość: martii]

> Wiatraki i inne znane sposoby wytwarzania "czystej" energii elektrycznej do
> produkcji wodoru są po prostu zawracaniem kijem Wisły. Ci którzy je proponują
> nie mają najmniejszego pojęcia jak niewyobrażalne ilości energii elektrycznej
> potrzebne są do elektrolizy wody.

Trochę marudzisz i widać nie do końca interesowałeś się produkcją wodoru. Jest sporo nowych technologii jego wytwarzania (chociażby PV). Technologie te wykorzystują energię słoneczną. Np ustawienie urządzeń na saharze wytworzyłoby tele energii ile trzeba. Problemem jest jedynie przesył.

To samo z prądem. !2 najwietrzniejszych stanów w USA może wytworzyć prąd dla całego kraju. Ale tu znów problemem jest przesył.

Są już testowane nowe technologie przesyłu ale wiadomo że to potrwa.

Myślę że za 10 lat będzie można myśleć o używaniu wodoru. W tym czasie powinna pojaiwć się jakaś przełomowa technologia, albo istniejące znacznie się ulapszy.

To samo było z poznawaniem genomu ludzkiego. Planowano go poznać później ale wraz z rozwojem nowych technologii udało sie to zrobić kilka lat wcześniej.

A emisję gazów i tak musimy zmniejszyć, a jak nie to za te 20 lat zmusi nas do tego natura.

To co pokazali w filmie 'Pojutrze' to nie głupotka. Jeśli roztopią się lody i powstrzymają ciepłe prądy morskie to zarówno europa jak i USA niesamowicie na tym ucierpią. Wiele miejsc będzie trudnych do zamieszkania.

[Gość: zielony]

> To samo z prądem. !2 najwietrzniejszych stanów w USA może wytworzyć prąd dla
ca
> łego kraju. Ale tu znów problemem jest przesył.

czyzby drut miedziany tak podrozal??


> To co pokazali w filmie 'Pojutrze' to nie głupotka. Jeśli roztopią się lody i
p
> owstrzymają ciepłe prądy morskie to zarówno europa jak i USA niesamowicie na
ty
> m ucierpią. Wiele miejsc będzie trudnych do zamieszkania.

Nie martw sie stary(a) tak bardzo o przyszlosc. Jednak jak bedziesz kupowal
nowy dom to sprawdz polozenie ponad poziomem morza. Nie kupuj 'waterfront
property". I drogo i niebezpiecznie i twoje dzieci moga na tym stracic.

z czego sa zrobione zbiorniki na wodór ???

[Gość: gaduła]

to jest dla mnie zagadka, z wodorem były i sa zawsze problemy, rozwala siatki
krystaliczne w metalach i powoduje znana kruchość wodorową !
z czego zrobione sa zbiorniki i reszta osprzętu ?

[Gość: Janek]

W końcu rozsądne pytanie. Miło jest natknąć się na kogoś kto oprócz propagandy
wie jaka jest rzeczywistość.

Otóż zbiorniki na sprężony wodór robione są z kompozytów. Stal jest zbyt słaba
i ciężka by wytrzymać wymagane ciśnienia. Tym niemniej nawet kompozyty są zbyt
słabe by robić zbiorniki na ciśnienia jakie byłyby potrzebne na przejechanie
wspomnianych 600 km. Tym niemniej pracuje się nad tym.

Innym problemem jest ucieczka wodoru ze zbiorników. Atomy wodoru są tak małe,
że przechodzą pomiędzy atomami materiałów z których zbiorniki są zrobione. Nie
jest to wielka ilość, tym niemniej problem istnieje.

do przodu Polsko!

[Gość: marcin]

jestem laikiem wiec prosze o lagodny wymiar kary do ponizszej wypowiedzi:

dlaczego panstwo polskie nie inwestuje silnie w nowe rozwiazania technologiczne
(wiem wiem z politycznego punktu widzenia nie miesci sie to w bliskim
horyzoncie wyborczym). przeciez to jest jedyna droga wzbogacenia sie narodu.
ach pomarzyc mozna, gdyby uniezaleznic sie od ropy choc w 5%, a przy okazji
odniesc korzysci ze sprzedazy know how innym krajom

[Gość: r39]

Uniezależnienie od ropy jest w tym przypadku nieco
problematyczne (taki eufemizm).
Ktoś, gdzieś, musi ten wodór wytworzyć. Najprościej
poprzez elektrolizę wody, do czego z kolei trzeba
prądu i to niemało. Prąd mamy z elektrowni, opalanej
węglem, ropą lub gazem. W ten sposób smród z rury
wydechowej przenosimy za miasto, do kominów elektrowni.
Ale czy zmaleje zużycie nieodnawialnych nośników energii?
Bardzo wątpię, gdyż moc pojedynczego automobila osobowego
to mniej więcej 50-100 kilowatów. Lekko licząc 20 razy
więcej, niż zużywamy normalnie w mieszkaniu.

Jest całkiem możliwe, że nie wodór a raczej biopaliwa,
konkretnie spirytus, z szybko rosnących roślin. Bada
się to intensywnie (i bez dużego rozgłosu używa) w Brazylii.
Koncerny naftowe z niezwykłą uwagą to obserwują ale
nie dziw się, szanowny kolego, że o tym nie trąbią.

A w Polsce ... Hmmm, 'biopaliwa', spirytus(!), może
też 'i czasopisma'. Chyba już jasne, dlaczego nie.

[Gość: Janek]

R39 ma rację. Poza tym dlaczego chcesz uniezależniać się od taniej jak woda
ropy i płacić kilkanaście razy więcej za wodór, i co najmniej kilkakrotnie
więcej za samochód napędzany wodorem? Tylko milionerów będzie na to stać -
przynajmniej tak długo, jak długo jest ropa i jest ona tańsza od wodoru.

Ale najważniejsze - państwo nie jest od tego by ładować Twoje i moje pieniądze
w bardzo niepewne interesy, które jeśli wogóle się zwrócą, to zwrócą sie po
dziesiątkach lat. Od podejmowania takiego ryzyka jest prywatny kapitał. On wie
lepiej i lepiej potrafi przeanalizować, jakie są szanse na sukces. Jeśli są
rozsądne, prywatne pieniądze się znajdą. Najwiękasza firma pracująca nad
ogniwami paliwowymi - Ballard z Kanady, jest firmą prywatną. Nie myśl, że na
zachodzie rządy pompują miliardy w ten eksperyment. Zadaniem rządu jest
stworzenie warunków dla prywatnej inicjatywy by się rozwijała, a nie wchodzić w
business za nią.

Czy pamiętasz podobną nagonkę 10 lat temu na samochody elektryczne?
Dziennikarze i politycy wiedzieli lepiej niż inżynierowie. Politycy nawet
wprowadzili prawo do ustawodawstwa kalifornijskiego, że od 2000-go roku każdy
producent samochodów musi sprzedać pewien procent samochodów elektrycznych, aby
móc sprzedawać również pozostałe swoje samochody. I co? Nie dało się dokonać
przełomowych wynalazków za pomocą prawa. Jedynie naiwny GM wpompował około
miliarda dolarów własnych (nie rządowych!) pieniędzy i wypuścił na rynek dwa
pojazdy elektryczne - Impakta, którego nazwę zmieniono na EV1 i elektrycznego
pick-upa. I co? EV1 sprzedaje się w ilości kilku (KILKU1) sztuk miesięcznie a
rząd musiał wycofać się ze swoich głupich pomysłów. Nie dziwota, pomimo
najbardziej zaawansowanych technologii dwuosobowy EV1 ma zasięg ok 80 km w
lecie i na nowych bateriach. A elektryczny pick-up? 50 km a cały ładunek na
pace (ściśle pod paką) to baterie. Zostaje ładowności jedynie na skrzynkę z
narzędziami dla mechanika. Nie wspomnę o cenach i o kosztach baterii które
trzeba wymieniać. Wiem coś o tym - pracowałem nad obydwoma niewypałami.

[Gość: martii]

> R39 ma rację. Poza tym dlaczego chcesz uniezależniać się od taniej jak woda
> ropy i płacić kilkanaście razy więcej za wodór, i co najmniej kilkakrotnie
> więcej za samochód napędzany wodorem? Tylko milionerów będzie na to stać -
> przynajmniej tak długo, jak długo jest ropa i jest ona tańsza od wodoru.

No i nie wykazujesz ani kszty wyobraźni w tym co piszesz. Ropa się skończy, prędzej czy później. A będzie jej coraz mniej. Cena więc zacznie wzrastać i nie będzie tania jak woda. W tej chwili już nie jest.

Okaże sie że wodór będzie równie tani (drogi). To raz.

Dwa jeśli do tego czasu jak nie wypalimy tyle paliw że natura sama zrobi swoje. To chyba widać jak nasilają sie huragany i trzęsiania ziemi. Przegrzane wnętrze ziemi da o sobie znać i to w miejscach gdzie do tej pory było spokojnie.

[Gość: r39]

Wodór skondensowany to oczywiście skrót myślowy.
Chodzi o wypełnienie zbiornika odpowiednią
substancją, która - jak gąbka - łatwo pochłania
wodór ale i równie łatwo go oddaje. W dużych
ilościach ale bez stosowania wysokiego ciśnienia.
Baloniarze znają ten trik od dziesięcioleci.
Dawniej używano w tym celu palladu - metalicznego
pierwiastka, nieco tylko droższego od platyny.
Czymś to trzeba zastąpić.

I dla przypomnienia: 2 kg wodoru to w warunkach
normalnych ponad 22 metry sześcienne gazu.

[Gość: Janek]

K woli wyjaśnienia - jest to bardzo mało tego wodoru jak na potrzeby napędu, a
ciężar takiego "magazynu wodoru" jest ogromny, ponieważ jest nim metal. Z tego
też powodu prawie nikt nie uważa tego sposobu magazynowania wodoru za
przyszłościowy.

[Gość: Der Katalysator]

> K woli wyjaśnienia - jest to bardzo mało tego wodoru jak na potrzeby napędu, a
> ciężar takiego "magazynu wodoru" jest ogromny, ponieważ jest nim metal.
Bzdura, nikt nie uzywa da tego czystego metalu. Uzywa sie nosnikow jak wegiel
aktywny, Al2O3, SiO2. Tutaj liczy sie nie tyle co masa Pd, ale powierzchnia nosnika.
> też powodu prawie nikt nie uważa tego sposobu magazynowania wodoru za
> przyszłościowy.
Gazy mozna magazynowac tylko pod cisnieniem!

[Gość: Janek]

Duby smolone Waszmość wypisujesz i muszę przez Waści tracić czas na próżną
polemikę. Gdzie napisałem, że używa się czystego metalu (choć i takiego się
używa)? Stopy metali są tak samo ciężkie, i to jest mój punkt. Jeśli chcesz być
Waszmość tak drobiazgowy, to proszę bardzo: MgH2, Mg2NiH4, FeTiH2, LaNi5H6...
Ogólnie występuje w 4 podstawowych formach: AB5 (np, LaNi5), AB (np., FeTi),
A2B (np, Mg2Ni) i AB2 (np, ZrV2). Czy mam ciągnąć dalej?

Wiadomo że aby zwiększyć ich powierzchnię, stopy te są najczęściej w postaci
proszku, ale ważniejszy jest fakt, iż ciężar zgromadzonego wodoru wynosi tylko
1% - 2% ciężaru takiego zbiornika. I tę informację prubuję unaocznić. Dla
porównania, ciężar benzyny w Waszmości karocy wynosi 90% - 95% ciężaru
zbiornika. Co prawda niektóre wodorki metali są w stanie zmagazynować 5% - 7%
własnego ciężaru, ale tylko gdy są podgrzewane do ponad 250 stopni Celsjusza. I
wciąż jest to tylko 5% - 7%.

Jeśli pisząc „Bzdura, nikt nie uzywa do tego czystego metalu” za czysty metal
również i jego stop Waszmość uważasz, to Waszmość bzdury piszesz. Wielu i wiele
firm go używa. Przykład: Texaco Energy Systems Inc. (TESI), Energy Conversion
Devices, Inc. (ECD), Ovonic Hydrogen Systems L.L.C. ).
Poniżej porównanie jednego z oferowanych zbiorników zawierających jako nośnik
wodorek metalu, i zbiornika na sprężony wodór. Oba zbiorniki mają tę samą
objętość – 60 litrów. Porównane są tu zbiorniki o tej samej objętości (nie
pojemności!) ponieważ objętość zbiornika jest jednym z ważniejszych parametrów –
wszak musi się zmieścić w pojeździe:

(1) – zbiornik z wodorkiem metalu, ciśnienie 138 bar (2000 psi), produkowany
przez Texaco Ovonic; rodzaj metalu lub stopu metalu jest tajemnicą handlową
firmy.
(2) – zbiornik ze sprężonym wodorem pod cisnieniem 250 bar (3600 psi);

Pojemność wodoru H2: (1)-3 kg / (2) - 0.9 kg
Masa całkowita: (1)-190 kg / (2)-25 kg
Udział wodoru w całkowitej masie zbiornika: (1)-1,6% / (2)-3,5%
Czas ładowania do 90% pojemności: (1)-10 min / (2)-?
www.ovonic.com/res/2_4_solid_hydrogen/solid_hydrogen.htm
Powyższy zbiornik (na wodorek metalu) używany jest w prototypowych hybrydowych
Toyotach Prius, w których silnik spalinowy spala właśnie wodór
(www.txohydrogen.com/news/media_coverage.htm#prius0904).

I mógłbyś Wasmość być mniej oszczędny w słowa kiedy na przykład piszesz “Uzywa
sie nosnikow jak wegiel aktywny, Al2O3, SiO2”. Po pierwsze, wydaje mi się że
Wasze mylisz katalizatory ze zbiornikami na wodór. Jeśli nie, racz nas trochę
oświecić. Węgiel można używać na co najmniej 2 sposoby, a Waść chyba mówisz o
nanotubach węglowych. Departament Energii Stanów Zjednoczonych uważa, że
węglowe nanotuby muszą magazynować 6,5% swojej wagi by użycie ich do transportu
miało praktyczny sens. Wiem, teoretycznie mogły by zmagazynować nawet 65%, ale
to na razie tylko teoria.
Następna matoda to właśnie Al2O3 i SiO2 (szklanymi mikrosferami przez jednych a
zeolitami przez innych zwane). Ale przecież podobnie jak węglowe nanotuby muszą
być „ładowane” pod wysokim ciśnieniem, co znacząco odróżnia je od wodorków
metali, to raz, a dwa - wciąż są w bardzo wczesnej fazie rozwoju, wcale nie
gwarantującego że rozwój ten zakończy się pełnym sukcesem. Ponieważ, jeśli
chodzi o zastosowanie ich do transportu wodoru, są w laboratoryjnej fazie
rozwoju, nawet o nich nie wspominałem. Pisałem o tym co się już od dawna używa,
prawie na skalę przemysłową, a co Waszmość negować raczyłeś. Jeśli wiesz Wasze
kto produkuje zbiorniki na wodór z wykorzystaniem węglowych nanotub lub Al2O3 /
SiO2 (ale muszą mieć pojemność większą niż zbiorniki z wodorkami metali) –
podaj proszę adres firmy, a tego samego dnia złożę zamówienie.

Na koniec wyjaśnienie tajemnic „skondensowanego gazu” napędzającego Audi A2H2
opisane w powyższym artykule. Byłem w błędzie, to nie wodorek metalu jak w
Toyocie Prius. Volkswagen (podobnie zresztą jak Ford w Fokusie) użył po prostu
zbiornik wodoru pod ciśnieniem 350 barów (5000 psi) produkowany przez Dynatek.
Mieści on 1.8 kg wodoru. Szkoda że autor poskąpił nam tych informacji, a
zamiast tego „skondensował” wodór.

Czołem biję
Janek

Auta coraz bliżej wodoru a gazeta horroru...

[Gość: Dav[ed]]

Lipa lipna ciągle tu jest wypisywana!!!! moze nawet któryś z ostatnich
dziesięciu artykułów był ciekawy ale odświadczają się one KOMPLETNYM BRAKIEM
PRZEREDAGOWYWANIA!!!!!! po kiego nam np. wypowiedzi amerykańców że samochody
wejdą za 15-20 lat???!!!??? U nas dopiero będą wchodzić hybrydowe(spalinowo-
elektryczne)!!!!! Jak już to piszcie W AMERYCE albo W CHINACH!!!!!!!!!!
LUDZIE!!! MY ŻYJEMY W POLSCE!!!!! POWTARZAM W POLSCE!!!!!!! kpw????
PS. acha moze by tak coś o kosmosie??? np. w czwartek od około 4:00 do 5:00 ma
być bardzo efektowne zaćmienie księrzyca....

[Gość: Janek]

Nie denerwuj się, w Ameryce też ich nie ma i długo nie będzie, jeśli wogóle
będą. Chyba dobrze jest czasami poczytać co się w technice dzieje, nie sądzisz?
A jeszcze lepiej, kiedy piszą o tym fachowcy, ale cóż, o to trochę trudniej...

[...]

[Gość: http://mahomet.tk/]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: aw]

Nareszcie Arabusy wezmą się do prawdziwej roboty, zamiast żyć z daru, który
podarował im los. Wtedy zobaczymy, czy potrafią coś więcej niż studiowanie
Koranu i organizowanie ataków terrorystycznych. Będą mieli okazję się wykazać i
budować swoją cudowną cywilizację islamską. Oby się udało uniezależnienie od
tej przeklętej ropy. A wodoru we Wszechświecie nie zabraknie nigdy.

[Gość: afacz]

Moderator powinien byl usunac wypowiedz mahometa jako nie na temat.

A co, jeśli okaże się, że Arabowie mają też złoża

[unleashed]

wodorków metali? I to równie wielkie jak ropy?

[Gość: Ballard]

Tak,tak, przyszlosc jest w samochodach z napedem elektrycznym.
Tylko wtedy jak chcesz przyspieszyc nie zapomnij wylaczyc radia.
Druga wada samochodow elektrycznych: slabe albo totalny brak ogrzewania zima.
Czyli kupcie sobie cieple skarpetki i rekawice przed podroza takim samochodem
zima w Polsce. Jakos nikt tego jeszcze nie zauwazyl??!!

[Gość: Ballard]

Panie Janku, co pan sadzi o jezdzie w Detroit zima samochodem z napedem
elektrycznym. Czy "ogniwo paliwowe" dostarcza wystarczajaco duzo ciepla, aby
ogrzac bryke, gdy na dworze (albo na polu, jak mawiaja w Krakowie), jest -40C
(albo F). A co z odmrazaniem szyb??

Podgrzewacze i klimatyzacja

[Gość: Janek]

Samochod elektryczny Chevy S-10 pickup ma nagrzewnice produkcji Webasto.
Nagrzewnica spala paliwo diesla (zbiornik paliwa jest 5-cio litrowy).
Na szczescie ustawodawcy pozwolili stosowac takie nagrzewnice gdy na polu jest
ponizej 40 stopni F (5 C). Pojazd wciaz kwalifikuje sie jako "Zero Emission".
Nagrzewnica nie wlaczy sie powyzej tej temperatury. Wiec najgorzej gdy na polu
jest 6 C, brrr...
Dlaczego na paliwo diesla? Bo pary paliwa diesla maja duzo nizsze cisnienie niz
pary benzyny. Chodzi o przenikanie weglowodorow przez scianki zbiornika
polietylenowego. Czyli o ograniczenie tzw. permiation. Totalne zawracanie kijem
Wisly, ale na politykow nie ma rady.

Samochod elektryczny EV1 uzywa elektrycznie napedzanej pompy cieplnej (heat
pump) zarowno do ogrzewania jak i klimatyzacji.
Szyba odmrazana jest elektrycznie, przednia szyba "odparowywana" jest za pomoca
podgrzanego nadmuchu z klimatyzacji - jak w normalnym samochodzie. Gorsza niz
podrzewanie jest klimatyzacja. Ze zrozumialych wzgledow w Polsce o tym sie
zapomina, ale w tym piekle jakim jest Ameryka, zyc sie bez tego nie da.
Klimatyzacja ma naped elektryczny i w okresie ok. 5-ciu letnich miesiecy moze
byc wlaczona caly czas. W celu ograniczenia zuzycia pradu, w EV1 zastosowano do
klimatyzacji pompe ciepla. Pobiera on od 0.5KW do 2kW, w zaleznosci od tago na
jaka temperature kabiny nastawimy: 84F (29C) - 0.5kW , 70F (21C) - 2kW.

Srednio "dodatki" zmniejszaja zasieg samochodow elektrycznych napedzanych
bateriami jak ponizej:

Klimatyzacja: 30%
Ogrzewanie (elektryczne): 35%
Wspomaganie kierownicy: 5%
Wspomaganie hamulcow: 5%
Odmrazacz szyby: 5%
Pozostale (swiatla, elektryczne szyby, radio, itd): 5%

Mam nadzieje ze odpowiedzielem na pytania. Nie chce zbytnio komentowac,
poniewaz nie jestem entuzjasta samochodow elektrycznych (ze wzgledu na ich
koszt - EV1 $34.000, niepraktycznosc i mase problemow o ktorych
niewtajemniczeni slowem nawet nie wspominaja).

Natomiast samochody elektryczne napedzane ogniwami paliwowymi maja szanse w
przyszlosci zastapic samochody z silnikami spalinowymi. Powod - moga
zmagazynowac znacznie wiecej energii niz samochody na baterie. Wydaje sie to
jednak byc dalsza niz blizsza przyszlosc. Poczatkowy szybki rozwoj ogniw
paliwowych znacznie stracil na tempie. Nie wydaje sie w tej chwili by doszlo do
radykalnego obnizenia ich ceny w bliskiej przyszlosci (nawet przy masowej
produkcji). I dodatkowy powod - wszystkie ogniwa paliwowe musza byc zasilane
wodorem. Nawet jesli wytwarza sie go w samochodzie poprzez reformowanie benzyny
czy alkoholu, w ogniwie uzywa sie tylko wodoru. Odpady z procesu ida w rure.
A o problemach z pozyskaniem i transportem wodoru juz chyba napisano troche w
poprzednich listach. Na dobra sprawe najwazniejsza dla planety jest tzw.
sprawnosc "from well to wheel" - czyli z kopalni do kol samochodu. Ta zas nie
jest taka wspaniala dla wodoru wytwarzanego z gazu ziemnego (jedyny praktyczny
sposob na razie). Wyglada na to, ze jesli nie bedzie radykalnego przelomu w
bardzo taniej produkcji energii elektrycznej (np. synteza jadrowa), wodor nie
bedzie mogl byc konkurencyjny z ropa. Wszelkie tutaj proby wymuszenia postepu
przez politykow sa raczej z gory skazane na porazke. Jest to moje zdanie, ale
wiem ze nie jestem w nim odosobniomy.

Pozdrawiam,
Janek

[Gość: Ballard]

> Wyglada na to, ze jesli nie bedzie radykalnego przelomu w
> bardzo taniej produkcji energii elektrycznej (np. synteza jadrowa), wodor nie
> bedzie mogl byc konkurencyjny z ropa. Wszelkie tutaj proby wymuszenia postepu
> przez politykow sa raczej z gory skazane na porazke. Jest to moje zdanie, ale
> wiem ze nie jestem w nim odosobniomy.

Wodor to poroniony pomysl, na ktory moga sie zlapac i lapia politycy. Nawet
Georgowi sie pare razy wymsknelo: "...ogniwa wodorowe...", Niestety, on chyba
nawet nie wiedzial o co tu chodzi.
Ale co sadzisz o innych "alternatywnych" zrodlach energii, np. alkoholu.
Pojedziesz do Brazylii, a tam czesto mozesz zobaczyc dwa dystrybutory. Jeden to
benzynka, czyli weglowodory, a na drugim stoi napisane jak wol :ALCOL
Jak mi powiedzieli moi znajomi, w polowie lat siedemdziesiatych Brazylia
prowadzila duzy program badawczy w kierunku uzycia alkoholu do napedu
samochodow. Jest to chyba najbardziej "environmentally friendly" rodzaj paliwa.
Energia sloneczna zasila czcine cukrowa, a ta produkuje cukier z dwutlenku
wegla. Cukier sie fermentuje do alkoholu, o czym wie kazde dziecko w Polsce.
Alkohol spala w silniku samochodu i w czasie spalania wydziela dwutlenek wegla.
Tenze dwutlenek wegla jest niesiony przez wiatr w kierunku plantacji czciny i
cykl sie zamyka, a mu jezdzimy na ...... energii slonecznej pobranej przez
czcine cukrowa, (pomniejszonej o energie potrzebna do produkcji cukru,
destylacji i dystrybucji alkoholu).
Pozdrawiam

Biopaliwa

[Gość: Janek]

Bardzo trudne pytanie. Może samo pytanie nie jest trudne, natomiast ciężko dać
na nie rozsądną odpowiedź. Pytanie przerosło moje możliwości. Wiem jak użyć
alkohol w silniku, ale odpowiedzieć jakie ma to reperkusje dla planety,
ekonomii itd., jest poza moimi kompetencjami. Dlatego zwołałem w pracy
zebranie i postawiłem ten problem na szerszym gremium.
Muszę się przyznać, że przed zebraniem byłem sceptycznie nastawiony do
zaproponowanego rozwiązania (przypomnę – zastąpienie ropy biopaliwami). Miałem
dwa powody do takiej opinii: (1) osiągi silników zasilanych alkoholem, (2)
przeogromna ilość biopaliwa jaka byłaby konieczna do zastąpienia ropy. Zakładam
całkowite zastąpienie ropy biopaliwami, ponieważ ich jedynie częściowe użycie
rozwiązuje obecne problemy jedynie częściowo.
Zobaczmy więc jaki był wynik dyskusji:

Silniki na alkohol wymagają przeprojektowania (korozja metali i elementów
gumowych), zmiana parametrów pracy silnika, ale są to rzeczy do rozwiązania.
Gorzej, że ze względu na dużą różnicę energii cieplnej benzyny i alkoholu, jak
również na inny stosunek stochiometryczny paliwa do powietrza, silniki o tej
samej pojemności zasilane alkoholem rozwijają mniejszą moc niż benzynowe. Nie
jest to różnica niezauważalna. Jeśli pamięć mnie nie myli jest to ok. 25 – 30%
mniej. Jest to bardzo dużo. Jedynym sposobem na zwiększenie mocy silników jest
zwiększenie ich pojemności. Oznacza to zwiększenie ich rozmiarów i ciężaru – o
około 25%. Większy ciężar to trochę większe zużycie paliwa.
Niższa wartość cieplna alkoholu powoduje też, że musimy go spalić więcej by
wyprodukować taką samą moc jak silnik benzynowy - nic za darmo. A więc pomimo
możliwości zwiększenia stopnia sprężania, zużycie paliwa bardzo wzrasta, chyba
o 25%. Potrzebujemy więc większego zbiornika, co zwiększa ciężar samochodu i
znowu dodatkowo zwiększa zużycie paliwa.
Politycy musieli by również pomóc i zmniejszyć podatek od pojemności silnika
który obowiązuje w Europie i Japonii. Nie rozumię istoty tego podatku, wszak
samo zużycie paliwa jest już ogromnie opadatkowane w cenie samej benzyny. Ale
już dawno przestałem próbować rozumieć polityków.

Czyli w efekcie, jeśli chcemy zastąpić benzynę alkoholem, musimy być w stanie
wyprodukować ok. 30% więcej alkoholu niż produkujemy obecnie benzyny.
Jeśli bylibyśmy w stanie produkować niezbędne ilości alkoholu (i oleju
roślinnego do silników diesla), to same problemy techniczne byłyby do
rozwiązania. Problemem natomiast byłaby cena. Alkohol musiał by być znacznie
tańszy niż benzyna w rafinerii, byśmy my, konsumenci wyszli na zero.
Nikt nie wierzy, że podatek od paliwa został by zniesiony. Rząd ma zbyt duże
wpływy z tego podatku aby to zrobić, i nie ma różnicy czy są to Stany
Zjednoczone czy Polska. Czyli aby na stacji benzynowej cena paliwa pozostała ta
sama, cena alkoholu i benzyny przed podatkami musi również być ta sama (a nawet
cena alkoholu mniejsza by skompensować znacznie większe zużycie paliwa).
Niektórzy argumentują, że w przypadku biopaliwa droższego od ropy, rząd dla
dobra środowiska obniży podatek od biopaliwa. Jeśli rząd to zrobi, to musi te
pieniądze gdzieś zdobyć, więc podwyższy nam inne podatki. Czyli tak czy inaczej
to MY zapłacimy różnicę w cenie między ropą a biopaliwem, jedyne pytanie –
kiedy? O wpływie drogiego paliwa na gospodarkę i na koszy prawie wszystkich
pozostałych produktów (w tym żywności) nie będę pisał bo nie jest to naszym
tematem.

Jeśli jesteśmy przy kosztach, nie zapominajmy o tym, że w samej Brazylii, w
ciągu ostatnich 20-tu lat cena alkoholu tak ogromnie się wahała, że prawie
doszło do ponownego przestawienia się na ropę. Do roku 1980 ponad 90%
samochodów produkowanych w Brazylii było na alkohol. Czy ktoś wie, że w 1998
roku w Brazylii sprzedaż samochodów napędzanych alkoholem wynosiła już tylko 1%
(?!) Było to spowodowane wzrostem cen cukru na rynkach światowych i
równoczesnym spadkiem cen ropy. Już w 1989 roku brak alkoholu na stacjach
unieruchomił część Brazylijczyków. Brazylia musiała IMPORTOWAĆ alkohol! To też
trzeba wziąć pod uwagę. Brazylia miała szczęście, że w tym czasie inne państwa
nie jeździły na alkoholu, bo doszłoby do wielkiego kryzysu. W roku ubiegłym
sprzedaż samochodów na alkohol wzrosła i wyniosła 3.5%. Przyczynił się do tego
wzrost ceny benzyny i wprowadzenie na rynek samochodów dwu-paliwowych. Teraz
Brazylijczycy mogą jeździć na tym paliwie które mniej ich kosztuje. Osobiście
dziwię się, że tylko 3.5% wybiera dwu-paliwowe samochody. Złe doświadczenia z
alkoholem?
Ważnym czynnikiem początkowego sukcesu w Brazylii w latach 80-tych były
subsydia rządowe i reżim który mógł wymusić takie rozwiązania jakie chciał.
Obecnie spotykam się z publikacjami mówiącymi, że rząd brazylijski już nie
subsydiuje ceny alkoholu, ale osobiście w to nie wierzę.

Problem numer dwa: czy jest możliwa produkcja tak ogromnych ilości alkoholu i
olejów roślinnych, i czy ma to sens?
Ze względu na ogromne potrzeby paliwowe, istnieją bodaj tylko cztery kraje na
świecie, które byłyby w stanie zaspokoić swoje własne potrzeby biopaliwem
produkowanym u siebie. Brazylia jest jednym z nich. Powiedziałem są w stanie –
nie powiedziałem że są w stanie robić to tanio. A co ze wszystkimi pozostałymi
krajami? Będą musiały spalać ropę która wciąż jest dostępna. Postawi to kraje
używające biopaliwa w sytuacji nierównej konkurencji. Chiny na pewno nie mają
możliwości zaspokojenia swoich potrzeb biopaliwami. A więc do bardzo taniej
chińskiej siły roboczej dojdzie jeszcza tania energia z ropy. Kto z takim
krajem zdoła konkurować?

Sprawa poważniejsza to ta, że stosunkowo mała część przetwarzanej rośliny
zamieniana jest na paliwo (czy to będzie alkohol, czy olej). Reszta to miliardy
ton odpadów rocznie, które trzeba jakoś utylizować. Część może wrócić z
powrotem do gleby, ale nie wszystko. Resztę można próbować spalać, zresztą i
tak trzeba to robić by destylować alkohol i by osuszać tę całą masę odpadów.
Sama produkcja alkoholu nie jest z kolei tak czysta jak by się wydawało. Dla
znających angielski polecam bardzo interesujący artukuł przedstawiający proces
produkcji alkoholu w Brazylii:
http://www.ieiglobal.org/ESDVol1No1/brazilianalcohol.pdf
W USA, gdzie alkohol używany jako dodatek do benzyny produkuje się z kukurydzy –
EPA nałożyła kary na fabryki alkoholu, z powodu dużego zanieczyszczania
środowiska przez te fabryki ( http://www.e85fuel.com/news/101102fyi.htm ).

Ciekawe ilu zwolenników rozwiązania brazylijskiego wie o tym że przed zbiorami
trzciny cukrowej, całą plantację trzciny najpierw pali się na polu?


Kolejny problem – będą potrzebne nawozy sztuczne. I to w ogromnych ilościach.
Hodowla jednego gatunku rośliny błyskawicznie wyjałowiła by glebę. Można
potraktować nawożenie jako cenę którą trzeba płacić, tylko jak znam życie
znajdą się grupy które będą protestowały, że zatruwamy glebę.

Podczas rozmów o zastosowaniu alkoholu jako paliwa, nikt nie wspomina o wodzie.
Tak, o WODZIE. Do produkcji gigantycznej ilości alkoholu, rośliny będą
potrzebowały ogromnej ilości wody. Już teraz woda, a nie ropa jest największym
problemem w wielu częściach świata. Istnieje zagrożenie, że w niedalekiej
przyszłości dojdzie do wojen między państwami – właśnie o wodę. Meksyk i Kanada
niedawno bardzo ostro zaprotestowały przeciw planom niektórych stanów w USA
zakładającym odwrócenie biegu kilku rzek. Walka o wodę dopiero się zaczyna, a
niewiele państw leży w strefie równikowej, gdzie woda nie jest problemem.

Jednak największym problemem wydaje się być fakt, iż tylko niewielka część
rośliny zostaje zmieniona w paliwo. Upraszczając – w przypadku produkcji
alkoholu z trzciny cukrowej – jedynie sok wyciśnięty z łodyg, a i ten to
głównie woda. W przypadku olejów jest to olej wyciśnięty z nas

Biopaliwa - dokończenie

[Gość: Janek]

Jednak największym problemem wydaje się być fakt, iż tylko niewielka część
rośliny zostaje zmieniona w paliwo. Upraszczając – w przypadku produkcji
alkoholu z trzciny cukrowej – jedynie sok wyciśnięty z łodyg, a i ten to
głównie woda. W przypadku olejów jest to olej wyciśnięty z nasion! A co z całą
resztą rośliny? Niektórzy powiedzą – zamienić na kompost, ten na gaz... Nie
tędy droga. Efektywność niewielka, koszt wysoki, wartość kaloryczna takiego
gazu niezbyt wielka.

Patrząc na bilans energetyczny i produkcję zanieczyszczenia globalnie, wydaje
się, że wodór, pojazdy czysto elektryczne, i parę innych „odnawialnych” energii
nie mają sensu jako panaceum na ropę. Pomimo wypisanych wyżej wad biopaliw,
właśnie one wydają się mieć największy sens. Wady alkoholu, które tak skrzętnie
wypisywałem, ilustrują jedynie skalę problemu przed którym staniemy, jeśli
zdecydujemy się na biopaliwa. Według nas, biopaliwa mają nawet większy sens niż
ropa, jeśli spełni się JEDEN WARUNEK przed przestawieniem się na to źródło
energii – trzeba nauczyć się zamieniać na paliwo płynne nie jak dotąd kilka
procent, ale co najmniej 50% masy roślinnej. W przeciwnym wypadku będzie to
wielkie marnotrawstwo na skalę globalną. W tym kierunku powinny iść badania,
pieniądze i ewentualna pomoc rządowa. Gdyby za pomocą inżynierii genetycznej
(bakterii?), lub chemicznie, udało się zamieniać choćby tylko całą celulozę
która jest w roślinach, na płynne paliwo, to inżynierowie na pewno
skonstruowali by silniki które to paliwo spalą.
Acha – ostatnie, ale nie mniej istotne – biopaliwo musi być robione tanio!
Jeśli nie – będziemy dalej palić ropę.

PS. Żaden z nas nie jest ekspertem w produkcji biopaliw, choć niektórzy znają
temat bardzo blisko. Analizując zagadnienie kierowaliśmy się jedynie logiką i
zdrowym rozsądkiem a własne preferencje i emocje zostawiliśmy na boku. Dobrze
byłoby jednak wysłuchać co eksperci od rolnictwa i chemii mają do powiedzenia
na ten temat.

Pozdrowienia,
Janek

[Gość: Ballard]

> Acha – ostatnie, ale nie mniej istotne – biopaliwo musi być robione
> tanio!
> Jeśli nie – będziemy dalej palić ropę.

Problem w tym, ze dalsze palenie ropa nie bedzie mozliwe w stopniu, do ktorego
jestesmy przyzwyczajeni, a jak wykazuja najnowsze dane, rok 2005 bedzie
prawdopodobnie rokiem o najwiekrzym wydobyciu ropy na swiecie. Od tego momentu
wydobycie bedzie systematycznie spadac na skutek malejacych rezerw i bez
wzgledu na wzrastajace ceny i zapotrzebowanie. Jednym z silnych stymulantow
zwiekrzonego zuzycia paliw plynnych bedzie rosnace zapotrzebowanie w szybko
rozwijajacych sie Chinach i Indiach. Chinczycy i Hindusi przesiadaja sie w
zastraszajaco szybkim tempie, wraz z rosnaca zamoznoscia, z rowerow na
motorowery i motocykle a z nich do samochodow. Doprowadzi to prawdopodobnie do
deficytu surowcow i dalszej znacznej zwyzki cen ropy na swiecie o czym
wspomnialem. Poszukiwania alternatywnych zrodel energii jest zatem "must" dla
ludzkosci. Nie kazdy kraj jest bowiem Arabia Saudyjska czy Kanada. Ta ostatnia
dysponuje poteznymi zasobami piaskow bitumicznych tzw "Athabasca tar sands",
ktorych wydobycie sie praktycznie dopiero zaczelo. Zeby pogorszyc sytuacje,
kraje rozwiniete zamiast energetycznie oszczednych samochodow wola potezne
minivany czy SUV. Innymi slowy, za kilkanascie lat grozi nam przeniesienie sie
z wygodnego samochodu do elektrycznego pociagu albo tramwaju, na rower albo
zelowki.
Osobiscie nie wierze w wodor ze wzgledow ktore wymieniles, ale jezeli Brazylia
byla w stanie rozwinac motoryzacje w oparciu o alkohol z trzciny, to przy
dzisiejszym postepie w inzynierii genetycznej dalszy szybki postep w tym
kierunku jest mozliwy. Niestety, nie bylby on korzystny dla dzisiejszych poteg
gospodarczych i to moze byc problemem. No coz zobaczymy. Prawa ekonomii predzej
czy pozniej zwycieza.
Janku, dziekuje za interesujace komentarze.
Pozdrowienia

Może jednak siana nie braknie?

[Gość: Janek]

Zgadzam się z tobą Ballard. Ale tak naprawdę to nie martwił bym się tym zbyt
mocno. Ponieważ będzie to proces rozciągnięty w czasie, rynek powinien sam
wymusić odpowiednie zmiany - nawet w Ameryce (jeśli oczywiście nie okaże się
prawdą, że podwyższenie CO2 zrobi z Ziemi saunę). Już teraz, te wciąż nie tak
wielkie skoki ceny benzyny spowodowały wzrost zainteresowania napędami
hybrydowymi i silnikami diesla (w Ameryce!). Jeśli benzyna, jak mówisz
stopniowo będzie drożała z powodu wyczerpywania się złóż ropy, to automatycznie
biopaliwa staną się atrakcyjne i coraz większe inwestycje będą szły na ich
rozwój. Dlatego właśnie mówiłem, że dopóki ropa jest tańsza od wody (a w wielu
częściach świata tak jest), to po prostu nie ma szans na zmianę paliwa, i
wszelkie odwoływania sie do rozsądku są z góry skazane na porażkę.

W dalekiej przyszłości, jest zupełnie realne, że będziemy jeździli na wodorze
(i nie ma znaczenia jaki będzie silnik). Warunkiem absolutnie koniecznym do
tego jest opanowanie nowych sposobów bardzo taniej produkcji prądu. Opanowanie
syntezy jądrowej jest tu dobrym przykładem. A może jakaś zupełnie w tej chwili
nie znana nowa technologia? Kto wie. Tanim i czystym prądem można by
rzeczywiście robić elektrolizę wody bez zaniczyszczania środowiska (ale do
choroby żadne wiatraki, fale morskie i temu podobne bzdury). Ta nowa
technologia najpierw musi zaspokoić wszystkie potrzeby energetyczne przemysłu,
zanim jej nadmiar można by kierować do energochłonnej produkcji wodoru.

I na koniec historia prawdziwa: zatroskane grono uczonych wystosowało
apel/przestrogę - "Jeśli w takim tempie będzie rozwijać się komunikacja w
Paryżu, to już za dziesięć lat w całej Francji zabraknie... siana dla
wszystkich koni" (!). Miało to miejsce na przełomie ubiegłego wieku. Mam
nadzieję, że i tym razem historia się powtórzy.

Było bardzo miło pogaworzyć nieco,
Janek

[Gość: Ballard]

> I na koniec historia prawdziwa: zatroskane grono uczonych wystosowało
> apel/przestrogę - "Jeśli w takim tempie będzie rozwijać się komunikacja w
> Paryżu, to już za dziesięć lat w całej Francji zabraknie... siana dla
> wszystkich koni" (!). Miało to miejsce na przełomie ubiegłego wieku. Mam
> nadzieję, że i tym razem historia się powtórzy.


Juz dzisiaj mozna w Ameryce znacznie ogrzniczyc zuzycie weglowodorowych paliw
plynnych w komunikacji. Od lat znane sa samochody elektryczne. Juz jakies piec
lat temu na lotnisku w LA wypozyczylem samochod elektryczny (jak dobrze
pamietam byla to Honda), napedzany wylacznie pradem z akumulatorow. Do tego
dostalem liste ok. 300 stacji ladujacych te akumulatory rozsianych po calej
Kalifornii. Zrobilem to z ciekawosci, bo nigdzie daleko nie jechalem. Ten
samochod mial zasieg ok. 80 mil. Jechalo sie zupelnie przyjemnie. Wada bylo
dlugie ladowanie akumulatorow. Samochod byl zupelnie wystarczajacy na dojazdy
do pracy. Do tego kalifornijska rodzina moze kupic np. hybryda i juz dzisiaj
bez zadnych klopotow ogranicza zuzycie benzyny o jakies 75%. Gdyby ten hybryd
mogl byc napedzany silnikiem etanolowym to problemy komunikacji i deficytu ropy
mamy calkowicie rozwiazane. Spadaja wiec ceny tego surowca, a tania rope lepiej
wykorzystajmy w wiekrzym stopniu do syntezy chemicznej. Mamy wiec tanie
tworzywa sztuczne, farby itp. Tanie tworzywa sztuczne pozwola na dalsze
obnizenie wagi pojazdu i zuzycia paliwa. Nie potrzebujemy fantazji o wodorze i
uzyciu samochodu z napedem drogim ogniwem paliwowym, a uwolniony potencjal
badawczy lepiej wykorzystajmy w innych dziedzinach, np. inzynierii
materialowej. W ten sposob mozemy ograniczyc, albo calkowicie wyeliminowac
paliwa ropopochodne z komunikacji. I wydaje mi sie, ze im szybciej to zrobimy,
tym lepiej dla wszystkich. Czyste powietrze, tania i dostepna
komunikacja........
Co o tym sadzicie.
Pozdrawiam

[kroteksto]

Tylko pan Janek zapomniał wspomnieć że na wyprodukowanie 1 litra potrzeba 100 litrów wody albo i więcej.(Niepamiętam dokładnie ile ale w każdym razie dużo.Kiedyś mi się to obiło o uszy.) Pozdrawiam

[Gość: Ballard]

Czu to obicie o uszy nastapilo przed czy po litrze??

[Gość: martii]

> Acha – ostatnie, ale nie mniej istotne – biopaliwo musi być robione
> tanio!
> Jeśli nie – będziemy dalej palić ropę.

Tak bęedziemy palić przez 30-40 lat a potem to jak jaskinowcy trzeba będzie autko popychać nogą albo np jeździć tylko rowerkiem.

[Gość: dziki]

dziwie sie,ze takierzeczy wogole sa rozwazane i finansowane?
przeciez to kompletny nonsens.
Ludzi podzynac sie zaczelo jak baranow, wtym wieku a to jacys
zawaleni inzynierowie mowia o takim paliwie.
Idzcie sie wszyscy naukowcy powiescie,moze wtedy zmieni sie swiat na lepsze?
:(

[arcykr]

Kiedy upowszechni się zasilanie samochodów niezależne od ropy naftozej, spadnie
gwałtownie znaczenie regionu, gdzie podżyna się ludzi.

Najlepsze wykorzystanie wodoru

[arcykr]

polityka.onet.pl/162,1198359,1,0,artykul.html

tak, tak...

[Gość: DziuDooL]

Dajcie mi 1.000.000dol. a kupię sobie prywatną rafinerię(no, może lekka
przesada, ale dużo paliwa się za to kupi...)i dalej będę pomykał tym brudnym,
nieekologicznym pojazdem, może nawet z silnikiem v-8?...