Czy teoria ewolucji jest fałszywa?

[Gość: Robert37]

Sugeruję wszystkim, którzy twierdzą, że teoria ewolucji została obalona
zapoznanie się za stroną (niestety po angielsku):
www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html
Jest to jedna z lepszych stron o teorii ewolucji stworzona dla
niespecjalistów. Mam nadzieję że po zapoznaniu się z umieszczonymi tam
faktami zmienicie zdanie a przynajmniej bedziecie mieli rzetelne informacje
na temat krytykowanej przez was teorii. Zaletą strony jest także to że są tam
zamieszczone polemiki z najpopularniejszymi argumentami kreacjonistów.

[Gość: Kagan]

Z kreacjonistami polemika nie ma sensu, bo oni sa wszyscy schizofreniami... :(
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341

[Gość: Robert37]

No cóż Kagan - w załączonym linku krytykujesz religię i wiarę w Boga. Ja nigdy
nie miałem aspiracji aby udowodnić lub obalić istnienie Boga. Zależy mi tylko
na tym aby ludzie nie mieszali nauki z religią i nie dawali sobie wmawiać że
różne teorie pseudonaukowe takie jak kreacjonizm co najmniej tak samo opisują
rzeczywistość jak teorie naukowe. Jakiś czas temu starałem się zrozumieć co ma
do zaoferowania "naukowy" kreacjonizm. I mogę tylko o nim powiedzieć: ogromna
szkoda, że tak wielu wykształconych ludzi traci czas zastanawiając się
nad "naukowością" kreacjonizmu...Pozdrawiam - Robert

[Gość: pak]

Robert37, z checia podyskutuje na temat kreacjonizmu i jego naukowosci.
Oczywiscie jezeli masz ochote.

[Gość: Kagan]

Poczytaj forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540 (nauka a wiara).
Nie mozna byc jednoczesnie naukowcem, i wierzyc w duchy! Nawet w "swiete", bo
wtedy kusi, aby wszystko wyjasniac "boska interwencja", w tym i powstanie swiata
i czlowieka...

[Gość: wali7]

Czyżby rachunek prawdopodobieństwa imechanika kwantowa też były nienaukowe?
Każdy człowiek ma prawo do wiary. Każdy człowiek w coś wierzy, właściwie wszystko co twierdzimy to też wiara. Wierzysz Kagan, że logika nadaje się do potwierdzania i obalanie tez, nawet kiedy twierdzisz że wiesz, to i tak jest to zwykła subiektywna wiara.

[humbak]

Zwłaszcza, że Kościół przestrzega przed taką pokusą. Niestety Kaganie nie masz
racji.

[Gość: Kagan]

Wlasnie po to, aby udowodnic absurdalnosc kreacjonizmu zalozylem watek o
Rzymie, jako XIX-wiecznym falszerstwie...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13489372Pozdr.

[llukiz]

O ile mi wiadomo to upierałeś się że obroniłeś tą teorię.

[Gość: Prymus]

Nie masz poczucia humoru.

Trudno

[llukiz]

zdaża się

[Gość: ;)]

Czyżbyś Kaganie był biologiem?

[Gość: Teodoryk]

Jeżeli tak, to czym się zajmujesz w Australii?

Pozdrówka,

[Gość: Kagan]

Nie, ale nie trzeba byc biologiem, aby zauwazyc, ze powstalismy ze zwierzat, i
ze mamy w sobie takie szczatkowe organy jak ogon, slepa kiszka czy zatoki,
stworzone do chodzenia na 4 lapach... jako istoty ulomne, nie mozemy byc podobni
do Boga!

[czesdob]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Nie, ale nie trzeba byc biologiem, aby zauwazyc, ze powstalismy ze zwierzat, i
> ze mamy w sobie takie szczatkowe organy jak ogon, slepa kiszka czy zatoki,
> stworzone do chodzenia na 4 lapach... jako istoty ulomne, nie mozemy byc podobn
> i
> do Boga!

A skąd takie twierdzenie na temat Boga skoro w niego nie wierzysz?
I od jakiego zwierzęcia Ty pochodzisz - skoro "kreacjonistów" uważasz za
schizofreników? Chyba jesteś jeszcze bardzo młody skoro wygłaszasz tak
jednoznaczne, i z taką pewnością siebie - sądy?

[Gość: Prymus]

W poscie Kagana, ktory cytujesz, nie ma nic o Bogu!
A wszyscy pochodzimy od tych samych zwierzat, ssakow,
z tego samego pnia co malpy czlekokztaltne (apes).
A wiara to spostrzeganie swiata nie jakim jest on
obiektywnie, ale takim, jakim chcemy go widziec.
A to, niestety, rodzaj schizofreni (autyzmu)...
Sorry...

[Gość: pak]

Kaganie, strzelasz do wlasnej bramki.
Gdyby podobne "dowody" przedstawiala kreacjonisci, nazwalbys to schizofrienia.

Poza tym skad wiesz, ze wszyscy sa schizofrenikami? Znasz wszystkich?

[Gość: Kagan]

Jesli macie widzenia istot nieistniejacych, jesli slyszucie glosy, ktorych nie
ma, to jak to nazwac?

[Gość: pak]

Jak nazwiesz w takim razie bardzo czeste przypadki, kiedy to matka "czuje", ze
jej dziecku cos zagraza? Ludzie snili o czyms co sie jeszcze nie wydarzylo.
Nadzwyczaj czesto robimy cos powodowani "wewnetrznym glosem".
Czy powyzsze swiadczy o chorobie umyslowej? Jezeli tak, to dlaczego? Skoro to
jest mozliwe, dlaczego nie mozna widziec osob ktorych twoim zdaniem nie ma?

A w co ty wierzysz? W to, ze jestes dzielem przypadku. Musisz miec straszliwa
wiare skoro pozwali ci na zycie w przekonaniu, ze swiat powstal z niczego, ze
procesy losowe doprowadzily do tego co dzisiaj widzimy i nadaly temu sens.
Chemia, fizyka czy matemartyka wyraznie pokazuja, ze cos nie jest mozliwe.
Niemniej jednak Kagan ludzi sie, ze byc moze gdzies, kiedys, z jakiegos tam
powodu podstawowe prawa rzadzace Wszechswiatem zostaly zlamane i powstalo zycie.
Nie spotkalem jeszcze czlowieka "wierzacego" dysponujacego tak wielka wiara
jaka musza miec "niewierzacy".

[llukiz]

"Jak nazwiesz w takim razie bardzo czeste przypadki, kiedy to matka "czuje", ze
jej dziecku cos zagraza"
Odniosę się tylko do tego. Otóż znane są przypadki gdy zwierzęta wyczuwają
powrót właściciela do domu, albo robią się niespokojne gdy ich pan miał wypadek
setki kilomwtrów dalej nim jeszcze wiedzą o tym inni domownicy.
Tylko czy jest to dowód za czy przeciw kreacjonizmowi.

[Gość: pak]

Masz oczywiscie racje, ze takie "wyczuwanie", to nie jest zaden dowod, ze cos
tam istnieje. Jednakze Kagan argumentowal swoje stanowisko w ten
sposob: "czegos nie widac i nie da sie udowodni, ze jest, wiec tego czegos nie
ma". I w tym kontekscie przytoczenie, udokumentowanych skad innad przypadkow
takiego dziwnego wyczuwania, moze uchodzic za cos w rodzaju argumentu. Skoro
jedno jest, to czemu nie inne?

[Gość: Prymus]

Rozumiesz wszystko doslownie. "Widziec" to nie tylko oczami, ale
tez i przyrzadami, w tym "widzenie" skutkow czegos.
Np. nie widzimy przeplywu pradu, ale widzimy blyskawice, slad
po wyladowaniu elektrycznym, co dowodzi (m. in.) istnienia
elektrycznosci...
A jakie sa dowody empiryczne na istnienie Boga? Zadne!

[czesdob]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> A jakie sa dowody empiryczne na istnienie Boga? Zadne!

A ja przewrotnie zapytam: A jakie są dowody na nieistnienie Boga?

Ps. Dla wyjaśnienia podaję, że ja sam zaliczam siebie do sceptyków.

Dowody na nieistnienie Boga

[Gość: Prymus]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
A krotko: niedoskonalosc nasza, i swiata, w ktorym zyjemy,
wyklucza interwencje Idealnego Kreatora!

[Gość: Prymus]

Widac, ze nie masz pojecia o statystyce i mmechanice kwantowej,
oraz o wspolczesnej kosmologii i kosmogonii...
I nieslusznie posadzasz niewierzacych o wiare (fallacy of
composition).

[czesdob]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jesli macie widzenia istot nieistniejacych, jesli slyszucie glosy, ktorych nie
> ma, to jak to nazwac?

Reasumując: Jeżeli Ty w coś nie wierzysz, to nie ma to prawa istnienia - tak?
Pozatym chyba nie czytasz o najnowszych osiągnięciach fizyki kwantowej, która
"niebezpiecznie" zaczyna się zbliżać do mistycyzmu!

[Gość: Prymus]

Wyciagasz zbyt daleko idace wnioski z "osiagniec"
niektorych fizykow...

[Gość: Planeta Ziemia]

Kazdy myślący,podkreślam myślący człowiek nie jakiś tam nibynaukowiec
przeczuwa, że ewolucja to bzdura wymyślona przez jakiegoś sfrustrowanego
arystokratę.Czas zacząć od nowa, hurra !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Kagan]

Argumenty prosze, a nie ataki ad personam... :(

[Gość: Planeta Ziemia]

No Kagan, należysz do tych nibynaukowców? To odpowiedz skąd się wzięły ludzkie
rasy? Interesują mnie tylko dowody tzw.naukowe.

[Gość: kpsting]

Rasy ludzkie,... w uproszczeniu jest to tak. Jest sobie populacja, nastepuje
geaograficzne rozdzielenie populacji na dwie grupy. W wyniku czego jedna
zamieszkuje obszar A, druga obszar B. Warunki sa rozne w tych dwoch obszarach
wiec adaptacja do jednego z nich bedzie wymagala "faworyzowania" innych mutacji
(alleli, rodzajow genow, itp.) niz do drugiego.
Jakies pytania?
Czekam na odpowiedz, mam nadzieje ze do nastepnego stulecia sie doczekam ;)

[Gość: Planeta Ziemia]

Widzisz mądralo więcej pokory, albowiem tzw. nauka nie ma bladego pojęcia skąd
wzięły się rasy ludzkie. Z tego co mi wiadomo, to nie ma ani jednej
przekonującej teorii na ten temat.A co do Twojego wywodu to jest to tylko
hipoteza, a ja wyrażnie zaznaczyłam że żądam dowodu.Idąc Twoim tokiem myślenia
należy stwierdzić, że podzielenie ras musiałoby trwać kilkanaście do
kilkudziesięciu milionów lat, a tak długiego pobytu na Ziemi rasy ludzkiej
nauka nie przyjmuje do wiadomości.Co Ty na to? Może zagłebimy się w historię
alternatywną, mam na myśli <<Zakazaną archeologię>> i wówczas wiele rzeczy
stałoby się jasnymi.Ale do tego trzeba mieć otwarty umysł na to co nowe i nie
zbadane, a to potrafi niewielu...Zawsze kiedy widzę odkrycia archeologiczne
zastanawiam się dlaczego kopią tak płytko, a nie np,100 m pod Ziemią, myślę że
naukowcom brak wyobrażni, bo to są tylko powtarzacze i nie mają otwartych
umysłów, a szkoda, bo dopiero wtedy byłobyby ciekawie.Ludzkość w końcu podąży
tą drogą, ale ja niestety tego nie doczekam :(

[Gość: Prymus]

Nie przesadzaj! Psy tez ssaki, a chyba nie zaprzeczysz,
ze pochodza od wilkow, i ze w ciagu kilku tysiecy lat,
gora kilkunastu, wytworzylo sie mnostwo psich ras...

Trochę się wygłupiłeś

[llukiz]

z tym argumentem o psach.

[Gość: Prymus]

Czemu? Pies tez ssak, jak czlowiek, i tez sie dzieli na rasy!

[llukiz]

Rasy psów powstały sztucznie przez selekcję nie naturalną, ale prowadzoną przez
człowieka. Dlatego to trwało tak krótko

[Gość: Kagan]

A rasy ludzkie powstawaly dluzej, bo poprzez proces stochastyczny...

[Gość: wali7]

Nie przesadzaj, każdy proces ewolucyjny jest stochastyczny. Za to dobór jest kierunkowy i nie ma znaczenia, czy jest wynikiem procesów naturalnych, czy jest sterowany ręką człowieka. I w jednym i drugim przypadku dochodzi do zwiększenia szans jednych i zmniejszenia szans drugich fenotypów. Co oczywiście w przypadku cech zdeterminowanych genetycznie (większość) prowadzi do zmiany w częstości pewnych genów w populacji. Szybkość ewolucji zależy od szybkości mutowania (u eukariotów nie taka szybka) i od presji selekcyjnej środowiska, czasami pomagają tu takie zjawiska jak izolacja i dryf genetyczny. Szybka selekcja ras psich (jak sądzę) była spowodowana główie silną presją selekcyjną człowieka i izolacją geograficzną populacji psich.

[Gość: Planeta Ziemia]

Jeżeli dobrze pamiętam, to psy mają wg nauki ok. 100 tysięcy lat.Ale jak znam
życie, to niedługo zapewne okaże się,że mają kilka milionów lat, albo i więcej.

[Gość: bah]

Kochanie, ale ty jej, tzn. nauki, przeciez nie znasz. Widocznie jest dla Ciebie
za trudna, dlatego odrzucasz to, co jasne dla otwartego umyslu i uciekasz w
brednie ludzi, ktorzy maja problemy z percepcja rzeczywistosci. Ci twoi
pseudomedrcy nawet nie probuja zaglebiac sie w zwykle wbrew pozorom nie
schematyczne i wcale nie proste logicznie rozumowania rzetelnych badaczy
swiata - naukowcow. (Czasami udaja, ze probuja sie z nimi zapoznac, ale
poniewaz gubia sie juz na poczatku lub nie maja cierpliwosci, to twierdza, ze
znalezli blad, przy czym nie przytaczaja zadnych konkretow. Czesto tez zmyslaja
i przeinaczaja tresci popularno-naukowych ksiazek dla dzieci).

Potem zaczynaja tworzyc fantastyczne wizje (ja uwazam, ze pisarze fantastyki
tworza duzo ciekawsze i spojniejsze) i twierdza, ze odkrywaja sens swiata i
istnienia. Zazwyczaj dodatkowo uwazaja, ze juz go odkryli i sa absolutnie
pewni, ze sie nie myla. Tutaj roznia sie od naukowcow - naukowcy zawsze watpia
i szukaja luk we wlasnych wnioskach i nigdy nie twierdza, ze ich teorie sa
ostateczne. Dlatego sa w stanie ciagle poznawac swiat i tworzyc cuda, o ktorych
okultysci tylko marza i zawsze beda tylko marzyc.

Sa tez oczywiscie ludzie, ktorzy naprawde maja wizje - ci powinni udac sie do
psychiatry dla wlasnego dobra (tu wyjatkowo zgodze sie z Kaganem - niektorzy z
nich maja problemy z glowa, choc niekoniecznie akurat cierpia na schizofrenie;
niektorzy tez tez niewatpliwie siegaja po rozne srodki pobudzajace i ich
szczescie, jesli jest to tylko tanie wino).

[Gość: anty]

A ty co w tym momencie brałeś i popijałeś, że przestełeś myśleć tylko zacząłeś
bredzić? Powtarzaczu?

[Gość: anty]

I jeszcze jedno: przez takich osłów jak ty, świat jest taki parszywy.

[Gość: bah]

To jaki swiat jest, zalezy przede wszystkim od Ciebie. Wiec radze - zmien wrogi
stosunek do ludzi i siebie. Od razu Ci sie poprawi wizja swiata.

[czesdob]

Gość portalu: Prymus napisał(a):

> Nie przesadzaj! Psy tez ssaki, a chyba nie zaprzeczysz,
> ze pochodza od wilkow, i ze w ciagu kilku tysiecy lat,
> gora kilkunastu, wytworzylo sie mnostwo psich ras...

To chyba jest nietrafiony przykład - Większość psich ras stworzyli ludzie przy
pomocy świadomej działalności!

[Gość: kpsting]

Sorki ale jesli o ten temat chodzi, tzn. o rozwazanie prawdziwosci ewolucji i
tego czy rzeczywiscie przebiega to nie potrzebuje pokory. Ewolucje popieraja
badania genetyczne... o tak odkrycie w jaki sposob DNA ulega replikacji i
dziedziczeniu zmienilo nasz poglad na te sprawy drastycznie. Ewolucja jako
proces dzialajacy na zycie ziemskie to fakt.
Jakiego typu dowodu (odnosnie ras ludzkich) rzadasz, powiedz, to postaram
sie "zalinkowac" do niego. Dla mnie glownym dowodem jest to, ze rasy pokrywaja
sie w znacznym stopniu z usytuowaniem kontynentow i co za tym idzie barier
geograficznych.

<font color=orange>Idąc Twoim tokiem myślenia
należy stwierdzić, że podzielenie ras musiałoby trwać kilkanaście do
kilkudziesięciu milionów lat</font color=orange>

Na czym opierasz to przypuszczenie?

<font color=orange>a tak długiego pobytu na Ziemi rasy ludzkiej
nauka nie przyjmuje do wiadomości.Co Ty na to?</font color=orange>

Jak beda dowody ze to trwalo tak dlugo wtedy nauka i to przyjmie

<font color=orange>Może zagłebimy się w historię
alternatywną, mam na myśli "Zakazaną archeologię" i wówczas w
iele rzeczy stałoby się jasnymi.Ale do tego trzeba mieć otwarty umysł na to co
nowe i nie zbadane, a to potrafi niewielu</font color=orange>

Nie ma sprawy, mozemy sie zaglebic, mysle ze mam wystarczajaco otwarty umysl

<font color=orange>Zawsze kiedy widzę odkrycia archeologiczne
zastanawiam się dlaczego kopią tak płytko, a nie np,100 m pod Ziemią,</font
color=orange>

Mysle ze jednym z powodow sa pieniadze, glebsze wykopy wymagaja wiekszych
nakladow finansowych, a jak dobrze wiemy badania archeologiczne nie sa glownym
priorytetem rozwinietego panstwa

<font color=orange>myślę że
naukowcom brak wyobrażni, bo to są tylko powtarzacze i nie mają otwartych
umysłów, a szkoda, bo dopiero wtedy byłobyby ciekawie</font color=orange>

Nazwa "naukowiec" sugeruje osobe poslugujaca sie tzw. metoda naukowa,
stosowanie tej metody nie wymaga "wyobrazni". Jesli zas chodzi o proces
myslenia naukowca... o, to juz inna sprawa. Powtarzanie jest metoda na
zapobieganie bledom statystycznym, powtarzanie i potwierdzanie przyjetych
teorii daje pewnosc ze podaza sie wlasciwa droga (lub jedna z wlasciwych drog)

[Gość: pak]

Mysle, ze mylisz mikroewolucje, ktorej istnienia nikt nie kwestionuje z
makroewolucja, ktorej istnienia nikomu jeszcze sie nie udalo dowiesc.

Mikroewolucja jest mechanizmem pozwalajacym na adaptacje, na przyklad, do
panujacych warunkow, ktore dany organizm zastal.
Makroewolucja idzie natomiast krok dalej i twierdzi, ze skoro mikroe. jest
mozliwa, istnieje rowniez makroe. "Dowodem" ma byc, ze skoro mikroewolucja
potrafi zmienic cechy w obrebie gatunku, i skoro jest wiele gatunkow, zatem
musi byc mechanizm, ktory potrafi tak zmienic cechy, iz mamy na koncu do
czynienia z nowym gatunkiem.
Poszukiwania dowodow makroe. trwaja od kilkudziesieciu lat.

Napisales, ze najnowsze badania nad np. DNA, dowodza istnienia mechanizmu
makroewolucji - bo zakladam, ze poslugujac sie terminem ewolucja masz w istocie
na mysli makroewolucje.
*Tak na marginesie, moglbys zdefiniowac co rozumiesz przez ewolucje? Dzieki.*
Okazuje sie jednak, ze najnowsze badania daja ewolucjonistom wiecej zmartwien
niz dowodow.
Jak na pewno wiesz, stopien skomplikowania lancucha DNA jest, najdelikatniej
ujmujac, wysoki. DNA bez dekodera byloby nikomu nie przydatne. Tak wiec oprocz
samego DNA musi istniec mechanizm kodujacy owo DNA tak, zeby komorki wiedialy
jaka funkcje maja pelnic.
Gdyby DNA wyewoluowalo przed pojawieniem sie dekodera, jaka funkcje mialoby
pelnic? Byloby niepotrzebne i w mysl TE powinno zniknac. Gdyby to dekoder
ewoluowal najpierw, co mialby dekodowac? Przeciez nie DNA, ktore sie jeszcze
nie pojawilo. Tak wiec zarowno DNA jak i dekoder musialyby pojawic sie w tym
samym czasie i wiedziec jak ze soba wspolpracowac. Jednakze, zanim obydwaby sie
pojawily, musiala juz istniec "instrukcja" definiujaca rodzaj wspolpracy
dekodera i DNA. I takj dalej...
Na pewno wiesz, ze istnieje nauka nazywana teoria informacji. Jednym z
podstawowych jej praw jest, iz proces losowy nie tworzy informacji. Proces
losowy zawsze dazy do zwiekszenia szumu. DNA, jak wiesz, jest informacja.
Zgodnie z obowiazujaca TE, jest owa ewolucja losowym procesem zmian. Albo wiec
ewolucja miala jakis cel i jest nadzwyczaj inteligentna, albo nie ona jest
odpowiedzialna za powstanie informacji.

Mysle skadinad, ze przeceniasz dobroc i bezstrannosc naukowcow. Nie wiem czy
pracowales kiedys na jakims uniwersytecie, ale jezeli nie to moge ci tylko
powiedziec, ze naukowcy niczym nie roznia sie od "zwyklych" ludzi, a
przypisywanie im jakiegos niezwyklego dazenia do obiektywizmu jest bledem.
Kazdy z nich bowiem, za cene slawy, jest w stanie przymknac oko. Sa w koncu
tylko ludzmi.

[Gość: kpsting]

Mikroewolucja i Makroewolucja to pojecia ulatwiajace klasyfikacje, rozumiem ze
utworzenie ich bylo wygodne dla tego kto to zrobil. To co one probuja
rozdzielic to nie musza byc wcale dwa rozne procesy ewolucyjne.
Ewolucja jednej grupy organizmow z drugiej wymaga tylko mutacji i dzialajacego
na nie srodowiska. Mechanizm ktory zmienia cechy w obrebie calych gromad
organizmow jest tym samym, ktory zmienia cechy w obrebie pojedynczego gatunku.
Roznica jest ilosciowa, wieksza ilosc [odpowiednich] mutacji zeby z "gada"
powstal "ssak" niz zeby z Homo erectus powstal powstal Homo sapiens.

>> Poszukiwania dowodow makroe. trwaja od kilkudziesieciu lat.

Np dowodu ze reka wywodzi sie od pletwy? To tak jak szukac pochodzenia kazdego
atomu w kropli scieku z miasta X... Albo przewidziec wahania cisnienia jakie
beda w Tibilisi 5 maja 3004 roku. Tak duzo jeszcze nie wiemy i nie potrafimy
przewidziec ani przesledzic.

>>co rozumiesz przez ewolucje?

Ta definicja mniej wiecej mi odpowiada:
www.ewolucja.org/d10/d10e.html
Dalej wchodzisz w problemy "ewolucji" chemicznej i biochemicznej, inaczej:
powstanie zycia; to co dzialo sie przed i prowadzilo do powstania pierwszej
komorki. Jesli przyjac ze jeszcze nie bylo organizmow zywych to nie jest to
nawet ewolucja biologiczna, przynajmniej wedlug powyzszej definicji. Wyglada to
tak jakby na pewnym etapie tej szeroko pojetej ewolucji zaczal sie zupelnie
nowy proces dzialajacy na geny (wtedy takze nowosc, hehe).
To wlasnie te etapy a nie jakas "makro" i "mikroewolucja" powinny sluzyc za
argument dla "intelligent design" (koniecznosci istnienia Boga)
Zgadzam sie ze pochodzenie DNA, bialek itd. stoi wciaz jedna noga w tym samym
worku co magia, krasnoludki i... (i mowie to jako biochemik). Druga noga stoi
przez wiekszosc czasu w rybozymach (enzymy zbudowane z RNA, RNA-bialka lub
innych kombinacji RNA z czyms tam).

>> Na pewno wiesz, ze istnieje nauka nazywana teoria informacji. Jednym z
> podstawowych jej praw jest, iz proces losowy nie tworzy informacji. Proces
> losowy zawsze dazy do zwiekszenia szumu. DNA, jak wiesz, jest informacja.
> Zgodnie z obowiazujaca TE, jest owa ewolucja losowym procesem zmian. Albo
wiec
> ewolucja miala jakis cel i jest nadzwyczaj inteligentna, albo nie ona jest
> odpowiedzialna za powstanie informacji.

Mutacje przyjmuje sie za losowe. Reszty procesu ewolucyjnego juz nie.
Ewolucja jest procesem kierunkowym ale nie wydaje mi sie zeby miala jakis cel.
Teraz ty napisz co uwazasz za ewolucje bo wydaje mi sie ze mowimy o czyms
zupelnie roznym

>> Mysle skadinad, ze przeceniasz dobroc i bezstrannosc naukowcow.

O nie! Sam jestem naukowcem i przyznaje ze czasem wychodzi ze mnie diabel

[Gość: Prymus]

Moze jestes chemikiem czy innym biologiem, ale o teorii infomacji
i teorii prawdopodobienstwa nie masz najmniejszego pojecia.
Piszesz: "Na pewno wiesz, ze istnieje nauka nazywana teoria informacji.
Jednym z podstawowych jej praw jest, iz proces losowy nie tworzy informacji.
Proces losowy zawsze dazy do zwiekszenia szumu. DNA, jak wiesz, jest
informacja. Zgodnie z obowiazujaca TE, jest owa ewolucja losowym procesem
zmian. Albo wiec ewolucja miala jakis cel i jest nadzwyczaj inteligentna, albo
nie ona jest odpowiedzialna za powstanie informacji."
Nie rozumiesz co to jest "proces losowy" i mylisz powstanie szumu,
rozumianego jako przypadkowa kolekcja bitow z procesem losowym, ktory
potrafi wytworzyc informacje. Dobry przyklad to losowanie numerow totka albo
wybieranie przypadkowo zdan albo wyrazow z ksiazki. Co pewien czas padaja w
totku numery, ktore sa od siebie wyraznie uzaleznione, np. 2,3,5,8,13 i 21.
Teoria prawdopodobienstwa mowi nam zas, ze takie losowanie jest tak samo
prawdopodobne jak 1,2,3,4,5,6 albo 24,6,3,9,8,16 - te ostatnie to liczby
losowe (wl. pseudolosowe) wygenerowane przez komputer, a jak je ustawic tak:
3,6,8,9,16 i 24, to sie zuwaza tez jaks prawidlowosc. Juz Swift opisywal
malpy, ktore skladajac przypadkowo litery, pisza niejako ksiazki.
Mylisz prawo termodynamiki (wzrostu entropii), ktore obowiazuje w skali makro
i w dlugim okresie czasu z mozliwoscia lokalnego zredukowania entropii, i
wzrostu informacji. Swiat zmierza ku chaosowi od momentu powstania, co
jednak nie wykluczylo powstania gwiazd, planet, zycia na nich itp.
Oczywiscie, to wszystko (zycie, planety, gwiazdy) skoncza w chaosie, ale nie
szybko, nie za naszego zycia.
I jak wytlumaczysz, ze czlowiek ma kosc ogonowa, slepa kiszke i zatoki,
stworzone do chodzenia na czworakach, jak nie naszym pochodzeniem od
zwierzat? Jak wytlumaczysz, ze tworaca podobno idealny a wszechmocny
i wszechwiedzacy, stwirzyl na "wlasne podobienstwo"
istoty tak niedoskonale, podlegle takim strasznym chorobowm jak rak (cialo)
czy schizofrenia (mozg)? jak wyjasnisz istnienie pasozytow, w tym zyjacych w
mozgu czlowieka? Czy idealny tworca dopuscilby takie brakorobstwo?
Co innego slepa ewolucja, czyli proces stochastyczny!
Jestes typowym przypadkiem wierzacego pseudonaukowca, ktory nie potrafi myslec
racjonalnie, gdyz preszkadza mu w tym wiara religijna, a wiec wszedzie
doszukuje sie dowodow na istnienie nieistniejacego boga, zamiast zajmowac sie
tym, czym sie nauka zajmuje na prawde: stawianiem hipotez i ich weryfikacja...
Wstydz sie!

[Gość: pak]

Bog, w ktorego wierze, nie stworzyl niczego ulomnego. To co stworzyl bylo
doskonale.
Zetem bog, o ktorym wspomniales nie jest tym, w ktorego ja wierze.

Twoje argumenty wysoce emocjonalne. Zgodzisz sie chyba ze mna, ze nie ma sensu
dyskutowac pa poziomie emocjonalnym.

[Gość: kpsting]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Bog, w ktorego wierze, nie stworzyl niczego ulomnego. To co stworzyl bylo
> doskonale.
> Zetem bog, o ktorym wspomniales nie jest tym, w ktorego ja wierze.

To kto stworzyl rzeczy ulomne? Jakis drugi Bog?

[Gość: pak]

To jest pytanie, ktore niejako przedluza mysl Prymusa/Kagana.
Po pierwsze, z Prymusem nie chce dyskutowac, po drugie, to nie jest pytanie
ktorego odpowiedz nadaje sie do watku "nauka".

[Gość: Kagan]

Rejterujesz... :(

[Gość: Kagan]

Rejterujesz... :(

[Gość: Kagan]

A wiec ilu jest bogow?

[Gość: Kagan]

Co wiec stworzyl twoj doskonaly Bog? Bo na pewno nie ludzkosc...

[Gość: Kagan]

To kto stworzyl nasz swiat? Wbrew bogu?

[Gość: kpsting]

Prymus, odpowiadasz na moj post ale to nie mnie zacytowales, wiec ta odpowiedz
nie jest do mnie.
Ludzie! zwracajcie uwage na czyj post odpowiadacie, nie poglebiajcie chaosu(?)

;)

[Gość: Kagan]

Sorry...

[Gość: wali7]

Do Prymusa:
genom wcale nie jest losowym ciągiem bitów. Bardziej odpowiednim porównaniem byłyby ciągi z rozmieszczonymi tu i ówdzie sumami kontrolnymi. Pewne rozwiązania są niedozwolone (biologicznie - letalne), bardzo częstym sposobem jest podwojenie jakiegoś obszaru - potem ew. zmiany już nie są tak letalne jak gdyby były na pojedynczych kopiach - np. histony, enzymy przemian energetycznych. Oczywiście - samo powstanie mutacji jest całkowicie losowe, ale jej zachowanie w genomie już nie jest losowe.
Dążenie świata do entropii (II Z. Termodynamiki) nie wyklucza powstania lokalnie mniejszej entropii, jest to z resztą jedna z definicji życia.
Do Paka:
jeżeli makroewolucja to powstawanie nowych gatunków, to jak najbardzie widzimy ją na własnych oczach. Najprościej doprowadzić do powstania bariery reprodukcyjnej (a istnienie takowej definicyjnie oznacza rozdzielność gatunków) poprzez mutacje strukturalne, albo prościej krzyżowanie gatunków. Czy to naturalnie, czy sztucznie powstało i nadal powstaje wiele gatunków roślin np. rzepak, pszenżyto, czy choćby sama pszenica!

Argumenty

[Gość: pak]

Ktos powiedzial, ze zeby zrobi pizze od zera trzeba najpierw stworzyc
Wszechswiat. Zacznijmy wiec od Wszechswiata i odrobiny logiki.

Mysle, ze nie popelnie tzw. fallacy of bifurcation - nie wiem jak sie to nazywa
po polsku, jezeli zaczne od tego, ze Wszechswiat mogl "sie stac" jedyne na trzy
sposoby:
1. Wszechswiat by zawsze,
2. Wszechswiat stworzys sie sam,
3. Wszechswiat zostal stworzony.

Ad 1. Gdyby bylo to prawda, nie byloby miejsca dla stworzyciela - logiczne.
Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
czytac tego postu. Skoro Wszechswiat istnieje od zawsze, czyli nieskonczona
ilosc jednostek czasowych, nieskonczona ilosc tych jednostek czasowych uplynela
do dnia dzisiejszego. Jezeli do osiagniecia "celu" potrzeba wykonac
nieskanczona ilosc krokow, to czy ten cel jest mozliwy do osiagniecia?
Oczywiscie ze nie, i to nawet zakladajac, ze przeznaczymy na to nieskonczona
ilosc czasu. Nieskonczona ilosc czasu jest nieskonczona (z definicji), podobnie
jak liczba owych krokow. Innymi slowy zaden "koniec" nie moglby byc osiagniety.
Ow cel nigdy nie zostalby wiec osiagniety.
Ponadto, zaden z krokow w serii nie moglby byc osiagniety, gdyz musialby on byc
poprzedzony przez nieskonczona ilosc krokow - jeden po drugim... Problem ten
pojawia sie zakladajac, ze nieskonczona sekwencja krokow moze byc osiagalna
poprzez sukcesywne dokladanie kolejnych.
Skoro Wszechswiat jest nieskonczenie stary, nieskonczenie wiele czasu musialoby
juz uplynac, powiedzmy do dnia dzisiejszego. Tak wiec nieskonczona ilosc dni
musialaby juz uplynac, dzien po dniu, jedna chwila po drugiej, tak aby dzien
dzisiejsze mogl sie pojawic. Jest to jednak wspomniany problem nieskonczonej
sekwencji. Skoro bowiem dzien dzisiejszy "sie stal", nieskonczona sekwencja
krokow czasowych osiagnela dzien dzisiejszy; wypelnila sie do dnia
dzisiejszego, gdyz dla kazdego punktu w terazniejszosci cala przeszlosc musiala
sie juz stac. Niemniej jednak sekwencja nieskonczona nigdy nie moze osiagnac
dnia dzisiejszego, malo tego nigdy nie mogla osiagnac jakiegokolwiem innego
punktu w pezeszlosci.
Tak wiec, albo dzien dzisiejszy nie nadszedl, albo proces dochodzenia do niego
nie byl nieskonczony. Dzien dzisiejszy niezaprzeczalnie zostal jednak
osiagniety, zatem proces dochodzenia do niego nie byl nieskonczony.

Ad 2. Twierdzenie, ze cos moglo powstac z niczego przeczy nie tylko logice,
zdrowemu rozsadkowi, ale rowniez obecnej wiedzy naukowej.
Cos, bowiem, nie moze powstac z absolutnie niczego. Sam bowiem potencjal do
powstania czegos nie mogl zrealizowac sam siebie. W przypadku Wszechswiata
przed pojawieniem sie osobliwosci nie istnialo nic fizycznego. Potencjal do
powstania Wszechswiata nie mogl wiec istniec przed osobliwoscia, skoro nic
przed nia nie istnialo. Zgodnie z poglatem ateistycznym, przed osobliwoscia nie
itnial nawet ow potencjal. Wydaje sie jednak kompletnie pozbawione podstaw, iz
Wszechswiat zostal "zrealizowany" skoro nie istnial nawet potencjal do jego
realizacji.
Jest wiec legicznym przyznac, ze pojawienie sie Wszechswiata mialo jakis powod.

Ad 3. Pozostaje wiec teza, ze Wszechswiat zostal stworzony, gdyz jest ona
pozbawiona wad poprzednich tez.
Skoro Wszechswiat zostal stworzony, nie mamy problemu z nieskonczonym czasem -
stworca jest nieskonczony, ale nie jest nieskonczony czas. Nie ma rowniez
problemu ze Wszechswiatem pojawiajacym sie zam z siebie - stworca jest
nieskonczony, nie mial poczatku, nie ma zatem podstaw aby wierzyc, ze powstal z
niczego.

Powyzsze jest przedstawione w duzym skrocie. Niemniej jednak wiara w Boga
wydaje sie byc jedyna logiczna postawa, ktora mozemy przyjac wobec
rzeczywistosci, ktora zastalismy.

Kilka ciekawych mysli na koniec. Skoro stworca jest nieskonczony, moze byc on
tylko jeden. nieskonczonosc plus cos, daje w sumie nieskonczonosc. Jest zatem
rozsadne aby wybrac teizm a nie politeizm. Skoro stworca istnieje poza czasem i
materia (gdyby tak nie bylo pjawil by sie z nim problem 1 i 2) nalezy wybrac
teizm a nie panteizm.
Stworca musi byc rowniez wszechwiedzacy - stworzyl Wszechswiat wiec musi o nim
wiedziec wszystko. Musi byc rowniez wszechmocny - stworzyl Wszechswiat.
Skoro stworzyciel stworzyl osobowosci, sam mosi miec osobowosc gdyz inaczej nie
bylby w stanie nawiazac kontaktu.

Tak na marginesie nie ma "dowodow" na istnienie Boga. Gdyby byly musialby
przestac byc Bogiem. To nie jest oczywiscie argument, ze Bog istnieje.

Pozdrawiam

[Gość: kpsting]

>Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
czytac tego postu.

logical fallacy (nie wiem jak to jest po polsku ;)

[Gość: pak]

Krotki, ale jakze tresciwy post.
Rozumiem, ze na tym opierasz swoj swiatopoglad...

[Gość: kpsting]

Na tym opieram krytyke twojego postu

[Gość: pak]

Angielski termin fallacy odnosi sie jedynie do przeslanki lub argumentu. Zdanie,
ktore zaatakowales, nie jest przedstawieniem argumentu a jedynie wstepem do jego
przedstawienia. Nawet gdyby bylo bledne, nie oznacza to automatycznie, ze wywod,
ktory po nim nastapil jest bledny.

Skoro twoj skapy post stanowil krytyke, sorry, ze umknelo to mojej uwadze, moze
przedstawisz jakis argument na potwierdzenie swoich racji?

[Gość: kpsting]

OK, sprawdzilem rzeczywiscie, termin fallacy odnosi sie do argumentu
logicznego. Nie bede uzywal dalej terminow logicznych w tej dyskusji, chyba ze
bede musial. najwidoczniej nie jestem zbyt dobry w tej terminologii :)
----------------

>[Ad 1.] Gdyby bylo to prawda, nie byloby miejsca dla stworzyciela - logiczne.
Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
czytac tego postu.<

Przypomne tez tresc Ad1:

>1.Wszechswiat byl zawsze<

Dalej jest twoj dowod, z ktorego zrozumialem ze skoro Ad1 jest prawda (tzn.
wszechswiat byl zawsze) to do stworzenia czlowieka jest potrzebna nieskonczona
ilosc krokow, tak mozna przyjac cofajac sie wstecz w czasie, a poniewaz nie ma
poczatku to cofalibysmy sie w nieskonczonosc.
Byc moze slyszales ze ostatnio pojawily sie teorie, iz wszechswiat moze byc
cykliczny, tzn. powstawac i zanikac na nowo, wiele razy (teoria inflacyjna).
Przypuscmy ze jego poprzednia "reinkarnacja" nie ma nic wspolnego z nastepujaca
po niej "reinkarnacja", i kazda nastepna trwa skonczona ilosc czasu (w naszym
rozumieniu czasu). Znika wtedy problem z nieskonczona liczba krokow odnoszaca
sie np. do powstania czlowieka.

[Gość: Link]

Mam wrażenie, że twierdzenie, które dotyczyło kwestii gnozeologiczych
przeniosłeś na poziom ontologiczny. Nie o to chodzi, że to, co nie da się
poznać, nie istnieje. Mogę sobie wyobrazić, że pewnego dnia zostanie niezbicie
udowodnione istnienie krasnoludków. Takich domowych skrzatów w czerwonych
kubraczkach. Jednak tu i dziś przyjmuję, że skrzatów nie ma. Bo nie mam dowodów
na ich istnienie, przyjęcie możliwości ich istnienia nie daje nic mojemu
systemowi wiedzy, przeciwnie: system ten komplikuje. Gdyby uczeni zakładali
istnienie różnych niedowodliwych bytów, to non-stop uganialiby się za
Atlantami, nimfami wodnymi i wężami morskimi. Przyjęcie założenia
metodologicznego, że atomy nie istnieją w roku 1850 pewnie słuszne, okazało się
niesłuszne kilkadziesiąt lat później, mimo że atomy oczywiście nie zaczęły
istnieć wraz z odkryciami fizyków-atomistów.
Bytom fizycznym odmówiłbym istnienia z tego samego powodu, dla którego Einstein
100 lat temu odmówiłby prawa do istnienia superstrunom. Żaden szanujący się
naukowiec nie będzie się bowiem zajmował fantasmagoriami. Na tym dokładnie
polega metodologia naukowa.
Teoria superstrun miała kilka wydań i - o ile mnie pamięć nie myli - wedle
najnowszych ustaleń ma istnieć 10 wymiarów przestrzennych i 2 czasowe
(aczkolwiek spór o ostateczną liczbę wymiarów trwa). Mimo jednak, że nasz wzrok
jest trójwymiarowy, to jednak teoria superstrun jest wsparta - jak najbardziej
na empirii. Po prostu dodatkowe wymiary nie są neutralne dla 3 widzianych przez
nas wymiarów. To tak, jakbyś powiedział, że jeśli rozpłaszczysz się na kartce
papieru, a ktoś tą kartkę przebije cyrklem, to nie będzie miało to wpływu na
Ciebie.
Z tym kotem to Heisenberg wymyślił nie najszczęśliwiej. W ogóle fizycy-
teoretycy to marni filozofowie i często im się wydaje, że ich odkrycia mają
większe znaczenie dla filozofii, niż to jest naprawdę. Bo w rzeczywistości kot
Heisenberga albo jest żywy, albo martwy. A póki daje się elektron ująć w ciąg
równań opisujących jego zachowanie, to nie ma znaczenia, czy jesteśmy w stanie
równocześnie ustalić jego pęd i położenie. To tak, jakby ktoś powiedział, że
przez to, że nie można równocześnie poznać pędu i położenia Księżyca, Księżyc
nie ma żadnego pędu lub też może równocześnie obracać się i w lewo, i w prawo.
Nowoczesna fizyka niesie za sobą dla filozofii mniejszy przełom niż przełom
Kopernikański.
A co do Boga, to skoro potrafi się dzięki niemu rozstąpić morze, to znaczy, że
ingeruje on w przyrodę. Osobiście wolałbym być świadkiem tej ingerencji. Moja
zdolność do racjonalnego myślenia odbiera mi możliwość wiary. Wiara - jak ktoś
słusznie zauważył - daje poczucie bezpieczeństwa. Chciałbym zatem zobaczyć, jak
dzięki Bogu rozstępuje się morze, lub obmacać rany Chrystusa, bo wtedy mógłbym
uwierzyć, co pewnie w jakimś stopniu zwiększyłoby moją radość życia (przez co
wcale nie chcę powiedzieć, że życie moje jest smutne :-)

[Gość: pak]

Zgadzam sie w 100% z tym, ze nie da sie udowodnic istnienia Boga w naukowy
sposob. Nauka potrzebuje doswiadczenia, powtarzalnosci, etc.

Mowisz, ze byc moze uwierzylbys w istnienie Boga, gdybyc mogl zobaczyc jego
ingerencje. Szczerze watpie, zeby widok takiej ingerencji cie przekonal. Zawsze
mozna przeciez powiedziec, ze np. rozstapienie sie morza jest jedynie wynikiem
niklego, ale wciaz niezerowego prawdopodobienstwa, iz cos takiego moze miec
miejsce.

>"Nie o to chodzi, że to, co nie da się
> poznać, nie istnieje. Mogę sobie wyobrazić, że pewnego dnia zostanie
niezbicie
> udowodnione istnienie krasnoludków. Takich domowych skrzatów w czerwonych
> kubraczkach. Jednak tu i dziś przyjmuję, że skrzatów nie ma. Bo nie mam
dowodów
>
> na ich istnienie, przyjęcie możliwości ich istnienia nie daje nic mojemu
> systemowi wiedzy, przeciwnie: system ten komplikuje. Gdyby uczeni zakładali
> istnienie różnych niedowodliwych bytów, to non-stop uganialiby się za
> Atlantami, nimfami wodnymi i wężami morskimi. "

Jezeli istotnie mozesz sie pod tym podpisac, to albo negujesz istnienie
wszystkiego czego nie da sie niezbicie udowodnic, albo twoj system
swiatopogladowy jest wybiorczy i wewnetrznie niespojny.
Czy mozna tu i teraz udowodnic np. istnienie cyfry 1? Albo litery W?
Cyfry to twory zupelnie abstrakcyjne, ale niewielu byloby sklonnych zaprzeczyc
ich istnieniu. Nie da sie namacac cyfry 1, nie da sie niezbicie wykazac, ze
istnieje. Nie wyobrazam sobie naukowego doswiadczenia w wyniku ktorego osrodek
badawczy publikuje prace poswiecona udowodnieniu istnienia cyfry 1.
A przeciez korzystamy z dobrodziejstw istnienia matematyki, ktore na
takich "nieistniejacych" bytach operuje.
Zatem brak mozliwosci naukowego wykazania, ze cos nie istnieje, nie daje
podstaw zeby istnienie tego czegos zanegowac.

Oczywiscie mozesz powiedziec, ze ciebie nie interesuja byty, ktorych istnienia
nie mozna w naukowy sposob udowodnic. Niemniej jednak z gory jestes skazany
wtedy na akceptowanie swiatopoglady wewnetrzni niespojnego.
Ja nie twierdze, ze kazdy musi byc wyznawca jednego pogladu, ale twierdze,
ze "system" zakladajacy istnienie jednego Boga ma przewage na nad kazdym innym.
I to twierdzenie moge obronic.

[Gość: kpsting]

> Ja nie twierdze, ze kazdy musi byc wyznawca jednego pogladu, ale twierdze,
> ze "system" zakladajacy istnienie jednego Boga ma przewage na nad kazdym
innym.
>
> I to twierdzenie moge obronic.

Nie bede nawet atakowal tego twierdzenia bo nie chce skonczyc w piekle... a noz
Bog istnieje i wtedy to by mi dopiero pokazal

[Gość: Prymus]

Czemu sie boisz? Jesli Bog jest dobry, to ci datuje takie drobne
zlosliwostki, a jak jest zly, to nie ma znaczenia, czy go czcisz,
czy tez nie...

[Gość: kpsting]

>Mam wrażenie, że twierdzenie, które dotyczyło kwestii gnozeologiczych
przeniosłeś na poziom ontologiczny. Nie o to chodzi, że to, co nie da się
poznać, nie istnieje...<

Czy odpowiadasz na moj post?... bo juz sie pogubilem

[Gość: Prymus]

Wyjasnij mi wiec, skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl, kiedy i jak?
Widzisz, nic nie wyjasniasz przyjmujac hipoteze Boga.
Wrecz przeciwnie: mnozysz nie tylko zbedne byty,
wbrew zasadzie Ockhama, ale tez i pytania, ktorych pojawia
sie wiecej, a nie mniej, jesli sie idzie twym tokiem rozumowania...
I jesli Bog jest wszechmogacy, to moze stworzyc potezniejszego
Boga od siebie. Jesli nie jest leniem, to to zrobil. A wiec ilu
mamy Bogow? Nieskonczona ilosc! Bo ten drugi, majac do dyspozycji
nieskonczona ilosc czasu, stworzy (wczesniej czy pozniej) kolejnego
Boga, i tak ad infinitum...

[Gość: kpsting]

To chyba bylo do Pak'a

Ja sie z toba zgadzam

[Gość: pak]

Witam,

"Wyjasnij mi wiec, skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl, kiedy i jak?"
Wyobraz sobie, ze jestes organizmem, ktorego swiat sklada sie z jednego tylko
wymiaru. Twoj jednowymiarowy kolega twierdzi, ze wierzy w itnienie istot
zyjacych w swiecie trojwymiarowym. Czy moze ci to udowodnic? Oczywiscie, ze
nie. Musialbys bowiem zrozumiec idee swiata trojwymiarowego, a to nie jest
mozliwe.

Bog istnieje w oderwaniu od czasu i przestrzeni. Zatam pytanie skad sie wzial
jest samo w sobie niespojne. Skoro nie jest zwiazany z przestrzenia nie mozna
pytac "skad" sie wzial. Podobnie jak pytanie "kiedy". Skoro istnieje w
oderwaniu od czasu, nie ma sensu pytac kiedy. Skad i Kiedy sa typowe dla
naszego swiata. Nie maja jednak zastosowania dla jego swiata.

[Gość: Cenzor]

Zle porownanie! jako istota 3-wymiarowa potrafie operowac tworami wiecej niz 3-
wymiarowymi!

[Gość: Prymus]

Nasz wszechswiat nie jest ani wieczny, ani nieskonczony.
A mechanika kawntowa uczy nas, ze skutek moze poprzedzac
przyczyne, i ze moze powstac cos (czastka wirtualna) z niczego,
i ze moze ona przemienic sie w czastke realna, niejako
"zaciagajac kredyt". Ale aby zrozumiec mechanike kawntowa,
nie wystarczy nawet najwieksza wiara. Tu potrzebna jest wiedza!
I samodzielne myslenie, a do tego trzeba nieco odwagi i
inteligencji...
Polecam, na poczatek, IN SEARCH OF THE EDGE OF TIME
by John Gribbin (PhD z fizyki, Cambridge).

[Gość: pak]

Witam.
Oczekiwalem na cos w rodzaju takiego argumentu.
PhD na jakimkolwiek uniwersytecie nie daje gwarancji nieomylnosci, wlaczajac w
to Cambridge.
Mozna podac przyklady wielu slynnych profesorow ze slynnych universytetow,
ktorzy mylili sie w oczywisty sposob.
Byc moze Gribbin sie myli a byc moze ty go nie zrozumiales. Sadzac jednak po
okolicznosciach, raczej to drugie jest prawdziwe.

Wydawac by sie moglo, iz twierdzenie ze cos moglo powstac z absolutnie niczego
nalezy intuicyjnie odrzucic jako nieprawdziwe. Jest ono bowiem sprzeczne z
zasadami logiki.
Niemniej jednak, skoro wspomniales o mechanice kwantowej, kilka uwag.
Idea, o ktorej mowimy (cos nie moze powstac z niczego) jest oparta na
metafizycznej intuicji, ze cos nie moze powstac z absolutnie niczego. Kazdy
argument przeciwny, wydaje sie byc mniej oczywisty niz sama przeslanka.
Jeden z "wielkich sceptykow" David Hume [David Hume to John Stewart, February,
1754, in The Letters of David Hume, ed. J.Y.T. Greig (Oxford: Clarendon Press,
1932), 1:187] powiedzial, iz nigdy nie twierdzil, cos moze powstac z niczego
bez przyczyny a jedynie zaprzeczyl mozliwosci udowodnienia, iz cos takiego jest
mozliwe. Wracajac do Wszechswiata, jezeli na poczatku nie bylo absolutnie
niczego - ani Boga, ani czasu, ani przestrzeni - wiec jak mogl ow Wszechswiat
powstac? Prawdziwosc ex nihilo nihil (fit) - nic (nie wynika, nie powstaje, nie
rodzi się) z niczego - jest tak oczywista, ze nie wymaga raczej bardziej
skomplikowanych dowodow.
Nimniej jednak implikacje (teizm) jakie za soba pociaga twierdzenie ktore
rozwazamy, zmusily wielu do przyjecia postawy negujacej jego prawdziwosc. W
celu ominiecia teizmu jako implikacji, np. Davies probowal przedstawic jakas
alternatywe, co do ktorej sam stwierdzil, iz "nie powinna byc traktowana zbyt
powaznie" [Paul Davies, God and the New Physics (New York: Simon & Schuster,
1983), p. 214]. Jak mozna sie domyslic Davies odwoluje sie do teorii kwantowej
grawitacji, wedlug ktorej czasoprzestrzen moglaby sie pojawic z absolutnie
niczego, bez zadnej przyczyny. Przyznajac, iz "wciaz nie mamy zadawalajacej
teorii kwantowej grawitacji", taka teoria "pozwalalaby czasoprzestrzeni na
spontaniczne pojawianie sie i znikanie bez przyczyny w sposob podobny do tego,
w jaki dzieje sie to z czasteczkami. Owa teoria pozwalalaby z pewnym niezerowym
prawdobodobienstwiem na pojawienie sie ((banki czasoprzestrzeni)) w miejscu, w
ktorym jej poprzednio nie bylo. Tak wiec, czasoprzestrzen moglaby sie pojawic z
nicosci jako rezultat bezprzyczynowej transformacji kwantowej."

Niemniej jednak pojawianie sie par czastek nie jest dobra analogia dla takiego
ex nihilo, jak Davies wydaje sie twierdzic. Wspomniane zjawisko kwantowe, nawet
jezeli zaprzeczaloby twierdzeniu, iz u podstaw kazdego wydazenia lezy
przyczyna, nie jest rownoznaczne czemus powstajacemu z absolutnie niczego.
Fizycy mowia tu wprawdzie o tworzeniu i anihilacji par czasteczek, jednakze
jest wysoce zwodniczym przenoszenie tego na grunt filozoficzny, gdyz to co w
praktyce tu zachodzi, to konwersja materii na anergie i/lub vice versa. Jak sam
Davies przyznaje "opisany proces nie reprezentuje powstawanie materii z
niczego, a jedynie zamiane juz istniejacej energii w materie." Tak wiec
twierdzenie iz "czastki (...) moga zaistniec bez przyczyny" lub "swiat fizyki
kwantowej bez przerwy tworzy cos z niczego" jest zwodzeniem czytelnika. Wrecz
przeciwnie, swiat fizyki kwantowej nigdy nie tworzy czegos z niczego.

Patrzac na to z innej strony: grawitacja kwantowa jest zaledwie w powijakach.
Probe wyjasnienie za jej pomoca co stalo sie przed 10e-43 sekunda istnienia
Wszechswiata (bo temu ma miedzy innymmi sluzyc), mozna porownac do starozytnego
kartogrfa, ktory wskazuje jakis mroczny zakatek niezbyt dokladnej mapy i
twierdzi: ... a tu sa smoki. Teoria kwantowej grawitacji ma za cel dostarczenie
teorii grawitacji opartej na zjawisku zamiany czastek (grawitonow) a nie
przestrzeni czy czasu. Teoria ta ma stac sie Grand Unification Theory jednoczac
wszystkie sily natury w jakis jeden stan supersymetrii, w ktorym wystepuje
jedna tylko "super sila" ni jeden rodzaj "super czastki". Nie wydaje sie jednak
azeby w tym wszystkim byl chocby cien prawdopodobienstwa spontanicznego
realizowania sie ex nihilo.

Nie wydaje sie rowniez prawdopodobne, ze teoria Davies'a jest wogole rozsadna.
Co bowiem nalezy rozumiec przez istnienie matematycznego prawdopodobienstwa, ze
nicosc polaczy obszary czasoprzestrzeni, "ktora przedtem nie istniala"? Nie
moze to przeciez oznaczac, iz majac odpowiednia ilosc czasu, obszar
czasoprzestrzeni "sie stanie" w pewnym miejscu, skoro ani czas ani miejsce nie
istnieja w oderwaniu od czasoprzestrzeni.
Idea prawdobodobienstwa, ze cos powstaje z niczego, wydaje sie wiec niespojna.

Jest jeszcze inny aspekt tego zagadnienia. Zakladajac, iz cos jednak moze
powstac z absolutnie niczego, nie mozna oprzec sie pokusie zadania pytania,
dlaczego cokolwiel lub nawet wszystko nie wyskakuje z nicosci niczym nie
spowodowane? Nie mozna bowiem argumentowac, iz jedynie obiekty o pewnej
konkretnej naturze moga sie pojawiac z nicosci bez przyczyny a inne nie, gdyz
przed ich zaistnieniem nie maja one zadnej konkretnej natury, ktora moglaby
kontrolowac ich "sie pojawianie".

Komentujac steady state model Wzechswiata postulujacy tworzenie sie atomow
wodoru ex nihilio, Prior mowi:
(...) Nie jest co prawda czescia teorii Hoyle, ze ow proces ma byc
bezprzyczynowy, niemniej jednak bedac troche bardzie drobiazgowym, twierdzenie,
iz ow proces jest bezprzyczynowy nalezy go razwazac jedynie w kategoriach
absurdu i fantazji. Skoro bowiem jest ow proces (powstawania czegos bez
przyczyny) mozliwy dla konkretnego obiektu, a konkretny obiekt charakteryzuje
sie przeciez konkretnymi cechami, jest wysoce nieprawdopodobne, ze
owe "wyskakujace" obiekty wszystkie sa jednego tylko rodzaju - atomy wodoru.
Intrugujaca natura wodoru nie moze byc przeciez tym co powoduje to niczym-
niespowodowane-pojawienie sie mozliwym dla nich ale nie dla obiektow innego
typu; atomy wodoru nie maja bowiem tej cechy zanim sie pojawia kiedy to ja
nabywaja - czyli zanim ich zaistnienie sie juz stalo sie faktem. (...)
A.N. Prior, "Limited Indeterminism," in Papers on Time and Tense (Oxford:
Clarendon Press, 1968), p. 65.

Kontynuujac ow watek, mozna zastanowic sie nad tym dlaczego, skoro na poczatku
nic nie istnialo, to akurat czasoprzestrzen mialaby wylonic sie z nicosci, a
nie na przyklad atomy wodoru czy kroliki?
Davies skonstruowal kiedys odpowiedz na to pytanie aregumentujac, iz to
konkretne prawa fizyki kontroluja "czynnik" determinujacy co tez wylania sie z
nicosci. Jakie jednak sa te prawa? Jakiekolwiek by jednak one nie byly, musza
tam juz byc zanim Wszechswiat sie pojawil.

GDYBY TO TEORIA KWANTOWEJ GRAWITACJI BYLA OWYM PRAWEM, MUSIALA BY ONA ISTNIEC
PRZED POJAWIENIEM SIE WSZECHSWIATA TAK, ABY MOC KONTROLOWAC JEGO POWSTAWANIE.

Taki koncept jednak wydaje sie byc wysoce kuriozalny. Nadaje on bowiem prawom
fizycznym jakis ontologiczny i przyczynowy status tak, ze owe prawa ograniczaja
i kontroluja spontaniczne pojawianie sie obiektow. Niemniej jednak jest to z
gruntu falszywe. Prawa fizyki sa bowiem jedynie propozycjami opisu tego, co
dzieje sie we Wszechswiecie.
Dlaczego bowiem, skoro nic nie istnialo, zaistnialo akurat to co zaistnialo a
nie co innego? Jest pozbawione sensu twierdzenie, ze kontrola nad tym nalezy do
natury czasoprzestrzeni, gdyz skoro na poczatku niczego nie bylo, nie bylo
rowniez owej "natury", ktora determinowalaby, ze to akurat wlasnie
czasoprzestrzen jest tym, co powinno sie wylonic.

Wizje Daviesa, sa wiec metafizycznym nonsensem. Pomimo, iz jego wypowiedz jest
utrzymana w tonie teorii naukowej, nalezy do tego podchodzic z duza doza
ostroznosci. Albo bowiem, konieczne i wy

[Gość: pak]

Albo bowiem warunki konieczne i wystarczajace do wylonienia sie
czasoprzestrzeni istnialy, albo nie. Jezeli tak, to nie mozna twierdzic, ze nic
nie istnialo. Jezeli to drugie jest prawdziwe, to wydaje sie ontologicznie
niemozliwe azeby byt powstal z niebytu.
Nazywajac cos takiego "transformacja kwantowa" lub "kwantowa grawitacja" nie
wyjasnia bowiem niczego. W rzeczy samej nie ma bowiem na to wyjasnienia. Ot,
stalo sie i juz ... :)

[Gość: Cenzor]

za duzo wypisujesz, wiec sam sie gubisz... nie rozumiesz mechaniki kwantpowej,
i tyle...

[Gość: kpsting]

>> Nasz wszechswiat nie jest ani wieczny, ani nieskonczony.

Chyba jednak nie wiemy tego na pewno

[Gość: pak]

Wydaje mi sie, ze wiemy "raczej na pewno", iz Wszechswiat nie jest wieczny.

Chcialby jednak zaznaczyc, co powinienem zrobic juz na samym poczatku, ze moim
celem nie jest udowodnienie tobie, czy innym forumowiczom, w niezbity sposob,
swoich racji gdyz wiem, ze nie jest to mozliwe. Podobnie jak nie mozna
udowodnic, ze teoria (makro) ewolucji jest sluszna, ze potop mial miejsce czy w
koncu, ze Bog istnieje.
Jezeli chodzi o Boga, nie mozna udowodnic jego istnienia w sposob naukowy
niejako z definicji. Skoro istnieje, istnieje poza czasem i przestrzenia. Co
natomiast mozna zrobic, to przedstawic szereg logicznych argumentow na
potwierdzenie jego istnienia.
Kagan napisal kiedys, ze wszyscy kreacjonisci sa chorzy psychicznie; nie
pamietam czy doslownie tak sie wyrazil, ale mialo to podobny wydzwiek. Otoz
reprezentowanie jakiegos, chocby najbardzie wyszydzanego pogladu, nie jest
rownoznaczne z wystepowaniem problemow natury psychicznej ani z byciem do tylu.


Wracajc do Wszechswiata i jego nieskonczonosci. "Dowod", ze nie moze on byc
nieskonczony moze wygladac nastepujaco.

Czy, gdy do asiagniecia konkretnego celu, potrzeba nieskonczonej ilosci
poprzedzajacych go krokow, ow cel moze byc wogole osiagniety? Oczywiscie, ze
nie, nawet gdyby przeznaczyc na ich realizacje nieskonczenie wiele czasu.
Nieskonczony czas bylby w istocie niekonczacy sie podobnie jak owe kroki. Innymi
slowy zaden koniec nie zostalby osiagniety. Takie zadanie nigdy nie zostaloby,
nie mogloby byc osiagniete.
W praktyce zaden z krokow nie moglbybyc osiagniety, gdyz nieskonczona ilosc
krokow musialaby go poprzedzic; musialby przejsc przez nieskonczana liczbe
innych krokow. Problem pojawia sie dopuszczajac mozliwosc, ze nieskonczona
sekwencja moze byc osiagnieta poprzez sukcesywne dokladanie kolejnych elementow.
Jezeli wiec Wszechswiat jest nieskonczenie stary, nieskonczona liczba jednostek
czasu musiala przejsc do nia, powiedzmy, dzisiejszego. Tak wiec nieskonczona
ilosc dni musialaby sie wydarzyc - dzien po dniu, sukcesywnie dodajac jedna
jednostke czasu do poprzedniej - aby dzien dzisiejszy mogl sie pojawic. To jest
jednak problem analogiczny do tego z owym nieskonczonym celem. Jezeli bowiem
dzien dzisiejszy zostal osiagniety, nieskonczona sekwencja historii osiagnela
terazniejszosc; wypelnila sie do obecnego czasu - gdyz w jakimkolwiek momencie
terazniejszosci cala przeszlosc juz sie musiala stac. Niemniej jednak
nieskonczona sekwencja krokow nigdy nie moglaby dojsc do chwili obecnej, malo
tego, do jakiegokolwiek momentu przeszlosci.

Tak wiec, albo dzien dzisiejszy nie nadzszedl albo proces dochodzenia do niego
nie byl sekwencja nieskonczona. Oczywista jest jednak rzecza, ze dzien
dzisiejszy nadszedl. Zatem proces dochodzenia do niego nie mogl byl byc
sekwencja nieskonczona.

[Gość: kpsting]

> Wydaje mi sie, ze wiemy "raczej na pewno", iz Wszechswiat nie jest wieczny.

Wydaje sie? "raczej na pewno"? Jak sam powiedziales, naukowcy nie sa idealni i
nie maja wszystkich odpowiedzi. Kiedys mowiono ze "raczej na pewno" Ziemia jest
plaska i jest w srodku wszechswiata.

Teroia inflacyjna obala twoj dowod, ze wszechswiat nie moze byc nieskonczony.
Co ty na to?

[Gość: pak]

W jaki sposob teoria inflacyjna obala moj poglad, ze wszechswiat nie moze byc
nieskonczony?

[Gość: kpsting]

Wszechswiat jaki znamy (kosmos) jest tylko kolejnym "wcieleniem" wiecznego
wszechswiata. Jesli kazde z wcielen trwa skonczona ilosc czasu to od jego
poczatku do powstania czlowieka (lub czegokolwiek innego) minela skonczona
ilosc czasu.
Wszechswiat jest nieskonczony, Bog nie jest konieczny

[Gość: kpsting]

Nie poglad, tylko dowod.

[Gość: kpsting]

Wyglada na to ze mylilem pojecia "inflacji" i "wszechswiata oscylujacego".
Chodzilo mi oczywiscie o to drugie, poniewaz inflacja probuje tlumaczyc tylko
powstanie wszechswiata o strukturze takiej jaka widzimy teraz, jednoczesnie
przyjmujac ze BB rzeczywiscie nastapil.
O wszechswiecie oscylujacym piszesz w swoich nastepnych wypowiedziach. Piszesz
ze matematycznie jest on spojny ale fizycznie niemozliwy (wg. obecnie przyjetej
fizyki)...

[Gość: Cenzor]

Jesli przyjmiemy hipoteze BIG BANG. Bo hipoteza Steady state nie wyklucza
nieskonczonosci i wiecznosci wszechswiata...

Tak, bo nie tylko malpa zmienia sie w czlowieka,

[Gość: Kontrewolucjonista]

ale bywa, nawet czesciej, ze na odwyrtke.

PS. Darwin absolutnie tego nie uwzglednil!

[Gość: Kontrewolucjonista]

Model Wszechswiata oscylujacego -- 1

[Gość: pak]

Witam,
Gdzies sie tu pojawilo takie pytanie, jak w temacie.

Odkrycie jakiego dokonal Hubble w 1929 roku (dotyczace przesuniecia ku czerwieni
swiatla pochodzacego z odleglych galaktyk) zapoczatkowalo reolucje nie mniejsza
od tej, ktora byla wynikiem odkryc Kopernika. Przed Hubble, Wszechswiat
postrzegany byl bowiem jako statyczny; zadziwiajaca konkluzja z oserwacji bylo
jednak, iz przesuniecie ku czerwieni jest spowodwane przez fakt, iz Wszechswiat
sie rozszerza. Dosc klopotliwa konsekwencja tego faktu jest, ze gdy sledzic losy
ekspansji Wszechswiata, staje sie on gestszy i gestszy az w koncu osiaga punkt
nieskonczonej gestosci, z ktorego to swoja ekspansje zaczal. Tak wiec
korzystajac z odkrycia Hubble oszacowano, iz w skonczonej przeszlosci,
najprawdopodobniej okolo 15mld lat temu, caly zany Wszechswiat byl skupiony do
jednego matematycznego punktu, ktory traktowany jest jako jego narodziny. Owa
poczatkowa eksplozja zostala nazwana "Wielkim Wybuchem" (BB).

To co wydaje sie w tym niesamowite, to fakt, ze synonimem "nieskonczonej
gestosci" jest "nic". Nie moze bowiem istniec cos o nieskonczonej gestosci, gdyz
gdyby posiadalo jeszcze jakikolwiek rozmiar, mogloby byc jeszcze gestsze. Tak
wiec, jak twierdzi Fred Hoyle, teoria BB wymaga powstania materii z niczego.
To jednak, jak opisalem w innym poscie, nie jest mozliwe.

Tyle tytulem przypomnienia.

Niektorzy teoretycy, starajac sie uciec przed koniecznoscia absolutnego poczatku
Wszechswiata wymaganego przez teorie BB, zaproponowali inna, w mysl ktorej
Wszechswiat podlegal nieskonczonej ilosci ekspansji i kurczenia. Istnieja jednak
powody aby watpic w trafnosc modelu takiego oscylujacego Wszechswiata.

1.
Model oscylujacego Wszechswiata wydaje sie byc fizycznie niemozliwy.
Teoretycznie tak, ale nie fizycznie. Jak wyjasnia prof. Tinsley "chociaz
matematyka mowi, ze Wszechswiat oscyluje, brak znanych praw fuzyki, ktore
moglyby odwrocic kurczenie ku nowej ekspansji. Fizyka wydaje sie mowic: poczatek
w BB, ekspansja, kurczenie sie i potem koniec". Aby wiec model oscylujacego
Wszechswiata mogl byc fizycznie mozliwy, obecnie znane nam prawa fizyczne
nalezaloby zweryfikowac.

2.
Model oscylujacego Wszechswiata wydaje sie rowniez byc niezgodny z tym, co
jestesmy w stanie zaobserwowac. Fakty dostarczane przez astronomie wydaje sie
bowiem przeczyc takiej mozliwosci.
Po pierwsze, obserwowana homogenicznosc rozkladu materii we Wszechswiecie nie
wydaje sie byc odpowiedzialna za "oscylowalnosc" modelu. W fazie kurczenia sie
takiego modelu, czarne dziury zaczynaja pozerac otaczajaca je materie, w wyniku
czego homogenicznosc rozkladu materii zostaje zaburzona. Nie ma jednak
mechanizmow (a przynajmniej na razie takich nie znamy), ktore bylyby w stanie
"wyprasowac" owe nierownomiernosci podczas trwania przyszlej fazy ekspansji. Tak
wiec rownomierny rozklad materii we Wszechswiecie pozostawalby nie wytlumaczalny.
Po drugie, gestosc Wszechswiata wydaje sie byc niewystarczajaca do jego
skurczenia sie. Zeby bowiem, wogole mozliwe bylo skurczenie sie, Wszechswiat
musi byc wystarczajaco gesty tak, aby sila grawitacji miala szanse pokonac sile
ekspansji, i zebrac Wszechswiat spowrotem "do kupy". Jednakze, wedlug
najlepszych estymacji, gdyby wziac pod uwage zarowno widoczna jak i niewidoczna
materie jak rowniez mozliwy udzial czastek neutrino, Wszechswiat jest i tak o
mniej wiecej polowe zbyt "rzadki" aby skurczenie sie moglo miec miejsce. [David
N. Schramm and Gary Steigman, "Relic Neutrinos and the Density of the Universe,"
Astrophysical Journal 243 (1981): p. 1-7]
Ponadto, ostatnie obliczenia predkosci i przyspieszenia (ujemnego) ekspansji
utwierdzja nas w przekonaniu, iz Wszechswiat rozszerza sie z tzw. predkoscia
ucieczki; tym samym tracac szanse na skurczenie sie. Sandage oraz Tammann
stwierdzili, ze "Jestesmy wiec zmuszeni uznac, iz Wszechswiat bedzie sie
rozszerzal w nieskonczonosc"; ich ostateczna konkluzja jest wiec, ze
"Wszechswiat zdarzyl sie tylko raz".

[Gość: pak]

3.
Zgodnie z Drugim Prawem Termodynamiki (2LoT), procesy zachodzace w obrebie
systemu zamknietego, daza do osiagniecia stanu rownowagi. Nas interesuje jakie
implikacje ma to prawo zastosowane do Wszechswiata jako calosci. Mozna bowiem
traktowac Wszechswiat jako uklad zamkniety, gdyz jest on wszystkim co istnieje
wiec nie wymienia z niczym innym energii. 2LoT implikuje, ze po uplynieciu
pewnego czasu, Wszechswiat osiagnie stan rownowagi, nazywany "smiercia cieplna"
("heat death") Wszechswiata. Owa smierc moze byc goraca lub zimna w zaleznosci
od tego czy dojdzie do ponownego skurczenia Wszechswiata czy tez nie.
Mozna zadac sobie pytanie, dlaczego, skoro po uplynieciu dostatecznej ilosci
czasu Wszechswiat spotka smierc cieplna, oraz skoro Wszechswiat istnieje od
zawsze, nie jest on w stanie owej smierci? Skoro istnieje od zawsze, powinien
byc juz w stanie rownowagi. Aby wiec wyjsc z impasu i uniknac koniecznosci
przyjecia, ze Wszechswiat jednak mial poczatek, niektorzy naukwcy zaproponowali
wiec wspomniana teorie oscylujacego Wszechswiata.
Zakladajac wiec przez chwile, ze zarowno 1. jak i 2. sie nieprawdziwe, okazuje
sie jednak, ze termodynamiczne wlasnosci oscylujacego modelu narzucaja tak czy
owak koniecznosc istnienia jakiegos poczatku - a wiec koniecznosc istnienia
czegos, czego istnienie zaproponowana teoria chciala zanegowac. Wlasnosci
termodynamiczne oscylujacego modelu kaza mu ekspandowac "dalej i dalej" za
kazdym cyklem. Idac wiec wstecz, spotykamy cykle, w wyniku ktorych Wszechswiat
ekspanduje coraz "blizej". Jedna z grup naukowcow wyjasnia, ze "W wyniku
<produkcji> entropii, skala kosmiczna bedzie sie coraz to powiekszac. Tak wiec
spogladajac wstecz, kazdy cykl generuje mniej entropii, mial krotszy czas
ekspansji i spowodowal, iz Wszechswiat <zajal mniej miejsca>". [Duane Dicus,
et.al. "Effects of Proton Decay on the Cosmological Future." Astrophysical
Journal 252 (1982): l, 8.]
Inna grupa naukowcow stwierdzila, ze "oscylacyjny model Wszechswiata ma
nieskonczona przyszlosc, ale skonczona przeszlosc". [John Gribbin, "Oscillating
Universe Bounces Back," Nature 259 (1976): 16]

Jakikolwiek sceneriusz wiec bedziemy rozwazac, prawa termodynamiki kaza nam
sadzic, ze Wszechswiat mial swoj poczatek.
Mysle, ze zgodzisz sie ze stwierdzeniem, ze zarowno doswiadczenie jak i logika
upewniaja nas, ze cokolwiek powstalo mialo przyczyne swego powstania. Dotyczy to
rowniez Wszechswiata.
Malo tego, wydaje sie rozsadne aby uwazac, ze przyczyna powstania Wszechswiata
jest, majacy osobowosc, Stworca. W jaki inny bowiem sposob, mogl tymczasowy
efekt powstac na skutek dzialan wiecznej przyczyny? Gdyby bowiem przyczyna byla
jedynie, dzialajacym mechanicznie zestawem koniecznych i wystarczajacych
warunkow istniejacym od zawsze, to dlaczego i efekt nie mialby istniec od zawsze?
Dla przykladu, skoro warunkiem zamarzniecia wody jest temperatura no poziomie
ponizej zera C, wiec gdyby temperetura ponizej zera istniala od zawsze, cala
woda musialaby byc zamarznieta od zawsze.
Tak wiec jedynym sposobem zeby mowic o wiecznej przyczynie ale tymczasowym
efekcie, jest istnienie jakiegos osobowego bytu, ktory postanowil stworzyc i
osadzic w czasie jakis "efekt". Tymczasowy efekt pojawic sie moze na skutek
dzialan wiecznego bytu.
Rozwazajac wiec zaistnienie Wszechswiata, nie tylko mozemu stwierdzic, ze mial
poczatek i przyczyne, ale, ze mial swojego Stworce.

Wydaje sie wiec, ze na podstawie stanu obecnej wiedzy naukowej, naszego
doswiadczenia i logiki, racjonalna rzecza jest wierzyc, ze Bog istnieje.

[Gość: kpsting]

>W jaki inny bowiem sposob, mogl tymczasowy
efekt powstac na skutek dzialan wiecznej przyczyny? Gdyby bowiem przyczyna byla
jedynie, dzialajacym mechanicznie zestawem koniecznych i wystarczajacych
warunkow istniejacym od zawsze, to dlaczego i efekt nie mialby istniec od
zawsze?
Dla przykladu, skoro warunkiem zamarzniecia wody jest temperatura no poziomie
ponizej zera C, wiec gdyby temperetura ponizej zera istniala od zawsze, cala
woda musialaby byc zamarznieta od zawsze.<

Nie wiemy czy prawa fizyczne byly zawsze takie same, czy sa stale czy tez nie.
Jesli prawa fizyczne, determinujace oddzialywania i wlasciwosci materii oraz
energii nazywasz przyczyna to ta przyczyna jest wieczna poniewaz prawa fizyczne
dzialaja caly czas. Efekt przyczyny istnieje od zawsze. Temperatura 0 stopni
jest tak samo wazna jak kazda inna wartosc temperatury w sensie matematycznym.
Czy jesli istnieje nieskonczenie wiele wartosci temperatury to wszystko we
wszechswiecie mialo by te wszystkie wartosci naraz i zawsze?
Poza tym, temperatura to pojecie abstrakcyjne, na poziomie kwantowym nie ma
temperatury.
Skoro wszechswiat jest wieczny to przyczyny nie ma, nie ma tez potrzeby jego
stwarzania i nie ma potrzeby istnienia stworcy. Taki jest racjonalny wniosek
jaki daje dzisiejsza nauka.

[Gość: kpsting]

Obawiam sie, ze nauka nie pomoze ci wybrac rozwiazania w ktorym Bog istnieje.
Na kazdy problem mozna znalezc mozliwe logiczne rozwiazanie (wytlumaczenie)
niewymagajace istnienia Boga. Zawsze beda problemy z udowodnieniem tych
rozwiazan i z prob tego udowodnienia zawsze beda wynikaly kolejne problemy,
lecz i tak bedzie to latwiejsze do przyjecia (z punktu widzenia nauki) niz
istnienie stworcy. Po co wogole zajmowac sie nauka jesli Bog istnieje? Jakie
znaczenie ma fizyka, nawet matematyka gdy tuz nad nami wisi granica naszych
mozliwosci, ideal nie do osiagniecia?
Tak, BBT zaklada ze na poczatku byla nieskonczenie mala i nieskonczenie gesta
osobliwosc. Wierze, ze kiedys jeszcze nauka zmierzy sie na powaznie i z tym
przeswiadczeniem

[Gość: pak]

Mysle, ze przedstawilem logiczny wywod pokazujacy, jak logika i nasze
doswiadczenie, ze skutek ma przyczyne, cos istnieje - wiec musi miec przyczyne
istnienia.
Dysponujemy tymi samymi faktami. Interpretacja jest wiec tym, co odpowiada za
swiatopoglad jaki przyjmiemy. Wedlug mnie, nauka nie stoi w sprzecznosci z
rozsadna wiara, ktorej podstawy mozna obronic.
Jezeli chodzi natomiast o Boga, coz, krazy o nim wiele teorii i jest mu
przypisywanych wiele cech, ktore niekoniecznie musza odpowiadac rzeczywistosci.
Wiekszosc wojen miala podloze religijne. Armia Krzyzakow szla wyrzynac Polska
armie z religijnymi haslami na ustach. Polacy wygrali, spiewajac
najprawdopodobniej te same piesni tylko po polsku. W okresie Sredniowiecz
Kosciol wymordowal w imie Boga tysiace niewiernych. Trudno sie wiec dziwic, ze
ludzie sie zrazili i potrza na wszystko co ma cos wspolnego z religia, z duza
doza obawy i "psyciatrycznym zaciekawieniem".
Ale przeciez Biblia jest dostepna dla kazdego! Nic nie stoi na przeszkodzie
zeby ja przeczytac - bez uprzedzen, tak jak czytamy wiersze Szymborskiej, sf
Lema, "Alicje w krainie czarow" czy Tolkiena.
Byc moze Bog, ktory jest opisany w Biblii jest inny od tego, ktorego znamy z
hasel innych ludzi.
Uchylajac niejako rabka tajemnicy moge powiedziec, ze Bog Biblii nikogo nie
zmusza do zajecia jakiegokolwiek stanowiska. Wierz w co chcesz i daj zyc innym.
Widzisz Wszechswiat, analizujesz fakty i wyciagasz wnioski. Albo przyjmujesz,
ze on jest albo jego istnienie odrzucasz. Masz wolny wybor - i to jest piekne.

"Po co wogole zajmowac sie nauka jesli Bog istnieje?" Po to, zeby dac Afryce
lek na AIDS, zeby wynalezc tanie i wydajne zrodlo energii, zeby opracowac leki
nowej generacji, ktore wlaczajac lub wylaczajac odpowiednie geny zrobia to
czego od nich oczekujemy i niec wiecej, zeby zbudowac baze na Marsie, poleciec
na koniec naszej galaktyki i moze dalej, zeby szukac obcych i zrozumiec skad
biora sie sny, ... Zbior duzy, ale skonczony - podobnie jak Wszechswiat :)

Kiedys znalazlem taka strone www.ex-atheist.com/from-skepticism-to-
worship.html. Moze cie zainteresuje.

Pozdrawiam

[Gość: kpsting]

> Mysle, ze przedstawilem logiczny wywod pokazujacy, jak logika i nasze
> doswiadczenie, ze skutek ma przyczyne, cos istnieje - wiec musi miec
przyczyne
> istnienia.

Wszechswiat istnieje od zawsze, jest sam sobie przyczyna i skutkiem... tak samo
kazda inna rzecz ktora istnialaby od zawsze (np. Bog). Tylko ze wtedy
mielibysmy dwie rzeczy ktore istnialy od zawsze podczas gdy na razie nauka nie
wyczerpala wszystkich rozwiazan ktore przyjmuja istnienie tylko jednej takiej
rzeczy: wszechswiata. Dopiero jak to sie stanie nauka zacznie budowac oltaze
zamiast akceleratorow, baz na Marsie itp.

> Uchylajac niejako rabka tajemnicy moge powiedziec, ze Bog Biblii nikogo nie
> zmusza do zajecia jakiegokolwiek stanowiska. Wierz w co chcesz i daj zyc
innym.

Moze i nie zmusza ale nie daje tez wiekszego wyboru. Wierz we mnie a bedziesz
mogl niesc moja moc i podbijac przy jej pomocy narody niewiernych (oczywiscie
nie jest to doslowny cytat ale kontest sie zgadza). Mniej wiecej tak Bog
zwrocil sie do przywodcow Izraela. Dlaczego Bog, istota wszechpotezna zajmuje
sie takimi malymi sprawami? Moim zdaniem, to zaangazowanie (niekiedy wchodzace
gleboko w detale aktywnosci czlowieka) przeczy idealowi istoty Boga.
Nie wierz i pojdziesz do piekla, wierz a bedziesz zbawiony. Czy to nie jest
zmuszanie? Czyzby Bog byl prawnikiem? hmmm...

> Widzisz Wszechswiat, analizujesz fakty i wyciagasz wnioski. Albo przyjmujesz,
> ze on jest albo jego istnienie odrzucasz. Masz wolny wybor - i to jest piekne.
Zgadzam sie. To jest piekne.
---------------------
Mysle ze jasno pokazalem w tej dyskusji ze ewolucja zycia (poczawszy od
pierwszej komorki) nie wymaga istnienia Boga.

Definicja słów

[Gość: chrześcijanka]

Ewolucja - to w skrócie zmiany w celu przystosowania się do warunków. Ewoluują
zwierzęta, rośliny i ludzie. Wszystko. Chrześcijanin, który się nie zmienia ma
problem. Chrześcijaństwo to ciągłe zmiany.

Co do pochodzenia od małpy to sorry, ale słowo TEORIA wszystko wyjaśnia.
Teoria, to stwierdzenie, które jeszcze nie zostało wcale lub częściowo
udowodnione. Nikt w 100% nie odnalazł bezpośredniego ogniwa.

Przyjrzyjmy się też ludziom, roślinom i zwierzętom. Spójrzmy gdzie na drabinie
ewolucyjnej stał 5000 lat temu człowiek a gdzie np. lew. Bóg dał człowiekowi
coś czego nie dał lwu. Swego duch. Natchnienie jak wolą ateiści. Małpa pomimo
swoich manualnych zdolności nie napisze książki ani nie przeprowadzi operacji
mózgu. A to co umie laboratoryjny szympans, tego nauczył się od ludzi.

Bóg stworzył naukę. Nauka jest poznawaniem. I to jest ok. Ale nie stawiajmy się
lub samej nauki powyżej twórcy. Frankenstein dźwięczy znajomie?

[Gość: Kagan]

Mylisz teorie z hipoteza. Hipoteza, ktora zostala pozytywnie zweryfikowana
zostaje teoria...
Szypans i czlowiek maja wspolnego przodka, ale ich drogi rozeszly sie miliony
lat temu...

Do Kagana

[Gość: Marcin]

Akurat Twoja hipoteza jest tyle samo warta co tych, którzy są pewni, że
majstrowali przy nas przybysze z innej planety lub nawet planet.Poproszę dowody
naukowe.

Jezeli to sworzyl Doskonalec to musi byc idiota.

[Gość: Gieniek]

Wszystko co wiemy o zyciu, materii, kosmosie itd. swiadczy o grze slepego
przypadku w ramach praw fizyki, bez celu ale z typowymi dla wielkich liczb
zasadami oraz biologicznymi regulami przetrwania zywej materii. Tak wiec jest
to chaos ale on tez ma swoje prawa. Odkrywajac te prawa bedziemy tez w stanie w
przyszlosci tworzyc zycie z martwej materii. Mozemy jednak sie nawzajem
wykonczyc i to tez bedzie zgodne z tym co wiemy o materii, bez potrzeby
szukania Doskonalca.