Dodaj do ulubionych

Czy teoria ewolucji jest fałszywa?

IP: 195.85.227.* 28.10.04, 12:44
Sugeruję wszystkim, którzy twierdzą, że teoria ewolucji została obalona
zapoznanie się za stroną (niestety po angielsku):
www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html
Jest to jedna z lepszych stron o teorii ewolucji stworzona dla
niespecjalistów. Mam nadzieję że po zapoznaniu się z umieszczonymi tam
faktami zmienicie zdanie a przynajmniej bedziecie mieli rzetelne informacje
na temat krytykowanej przez was teorii. Zaletą strony jest także to że są tam
zamieszczone polemiki z najpopularniejszymi argumentami kreacjonistów.
Obserwuj wątek
    • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 28.10.04, 12:55
      Z kreacjonistami polemika nie ma sensu, bo oni sa wszyscy schizofreniami... :(
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341
      • Gość: Robert37 Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: 195.85.227.* 28.10.04, 13:12
        No cóż Kagan - w załączonym linku krytykujesz religię i wiarę w Boga. Ja nigdy
        nie miałem aspiracji aby udowodnić lub obalić istnienie Boga. Zależy mi tylko
        na tym aby ludzie nie mieszali nauki z religią i nie dawali sobie wmawiać że
        różne teorie pseudonaukowe takie jak kreacjonizm co najmniej tak samo opisują
        rzeczywistość jak teorie naukowe. Jakiś czas temu starałem się zrozumieć co ma
        do zaoferowania "naukowy" kreacjonizm. I mogę tylko o nim powiedzieć: ogromna
        szkoda, że tak wielu wykształconych ludzi traci czas zastanawiając się
        nad "naukowością" kreacjonizmu...Pozdrawiam - Robert
        • Gość: pak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 18:16
          Robert37, z checia podyskutuje na temat kreacjonizmu i jego naukowosci.
          Oczywiscie jezeli masz ochote.
        • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 09:27
          Poczytaj forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540 (nauka a wiara).
          Nie mozna byc jednoczesnie naukowcem, i wierzyc w duchy! Nawet w "swiete", bo
          wtedy kusi, aby wszystko wyjasniac "boska interwencja", w tym i powstanie swiata
          i czlowieka...
          • Gość: wali7 Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.classcom.pl / *.77.classcom.pl 22.11.04, 13:44
            Czyżby rachunek prawdopodobieństwa imechanika kwantowa też były nienaukowe?
            Każdy człowiek ma prawo do wiary. Każdy człowiek w coś wierzy, właściwie wszystko co twierdzimy to też wiara. Wierzysz Kagan, że logika nadaje się do potwierdzania i obalanie tez, nawet kiedy twierdzisz że wiesz, to i tak jest to zwykła subiektywna wiara.
          • humbak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? 23.11.04, 14:41
            Zwłaszcza, że Kościół przestrzega przed taką pokusą. Niestety Kaganie nie masz
            racji.
        • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 12:45
          Wlasnie po to, aby udowodnic absurdalnosc kreacjonizmu zalozylem watek o
          Rzymie, jako XIX-wiecznym falszerstwie...
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13489372Pozdr.
          • llukiz Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? 03.11.04, 19:37
            O ile mi wiadomo to upierałeś się że obroniłeś tą teorię.
            • Gość: Prymus Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:11
              Nie masz poczucia humoru.
              • llukiz Trudno 04.11.04, 13:42
                zdaża się
                • Gość: ;) Re: Trudno IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:42
      • Gość: Teodoryk Czyżbyś Kaganie był biologiem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.04, 23:33
        Jeżeli tak, to czym się zajmujesz w Australii?

        Pozdrówka,
        • Gość: Kagan Re: Czyżbyś Kaganie był biologiem? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 09:29
          Nie, ale nie trzeba byc biologiem, aby zauwazyc, ze powstalismy ze zwierzat, i
          ze mamy w sobie takie szczatkowe organy jak ogon, slepa kiszka czy zatoki,
          stworzone do chodzenia na 4 lapach... jako istoty ulomne, nie mozemy byc podobni
          do Boga!
          • czesdob Re: Czyżbyś Kaganie był biologiem? 06.11.04, 23:39
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Nie, ale nie trzeba byc biologiem, aby zauwazyc, ze powstalismy ze zwierzat, i
            > ze mamy w sobie takie szczatkowe organy jak ogon, slepa kiszka czy zatoki,
            > stworzone do chodzenia na 4 lapach... jako istoty ulomne, nie mozemy byc podobn
            > i
            > do Boga!

            A skąd takie twierdzenie na temat Boga skoro w niego nie wierzysz?
            I od jakiego zwierzęcia Ty pochodzisz - skoro "kreacjonistów" uważasz za
            schizofreników? Chyba jesteś jeszcze bardzo młody skoro wygłaszasz tak
            jednoznaczne, i z taką pewnością siebie - sądy?
            • Gość: Prymus Re: Czyżbyś Kaganie był biologiem? IP: *.mel.iprimus.net.au 07.11.04, 09:01
              W poscie Kagana, ktory cytujesz, nie ma nic o Bogu!
              A wszyscy pochodzimy od tych samych zwierzat, ssakow,
              z tego samego pnia co malpy czlekokztaltne (apes).
              A wiara to spostrzeganie swiata nie jakim jest on
              obiektywnie, ale takim, jakim chcemy go widziec.
              A to, niestety, rodzaj schizofreni (autyzmu)...
              Sorry...
      • Gość: pak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 18:13
        Kaganie, strzelasz do wlasnej bramki.
        Gdyby podobne "dowody" przedstawiala kreacjonisci, nazwalbys to schizofrienia.

        Poza tym skad wiesz, ze wszyscy sa schizofrenikami? Znasz wszystkich?
        • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 09:30
          Jesli macie widzenia istot nieistniejacych, jesli slyszucie glosy, ktorych nie
          ma, to jak to nazwac?
          • Gość: pak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: 57.66.193.* 03.11.04, 11:30
            Jak nazwiesz w takim razie bardzo czeste przypadki, kiedy to matka "czuje", ze
            jej dziecku cos zagraza? Ludzie snili o czyms co sie jeszcze nie wydarzylo.
            Nadzwyczaj czesto robimy cos powodowani "wewnetrznym glosem".
            Czy powyzsze swiadczy o chorobie umyslowej? Jezeli tak, to dlaczego? Skoro to
            jest mozliwe, dlaczego nie mozna widziec osob ktorych twoim zdaniem nie ma?

            A w co ty wierzysz? W to, ze jestes dzielem przypadku. Musisz miec straszliwa
            wiare skoro pozwali ci na zycie w przekonaniu, ze swiat powstal z niczego, ze
            procesy losowe doprowadzily do tego co dzisiaj widzimy i nadaly temu sens.
            Chemia, fizyka czy matemartyka wyraznie pokazuja, ze cos nie jest mozliwe.
            Niemniej jednak Kagan ludzi sie, ze byc moze gdzies, kiedys, z jakiegos tam
            powodu podstawowe prawa rzadzace Wszechswiatem zostaly zlamane i powstalo zycie.
            Nie spotkalem jeszcze czlowieka "wierzacego" dysponujacego tak wielka wiara
            jaka musza miec "niewierzacy".
            • llukiz Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? 03.11.04, 19:43
              "Jak nazwiesz w takim razie bardzo czeste przypadki, kiedy to matka "czuje", ze
              jej dziecku cos zagraza"
              Odniosę się tylko do tego. Otóż znane są przypadki gdy zwierzęta wyczuwają
              powrót właściciela do domu, albo robią się niespokojne gdy ich pan miał wypadek
              setki kilomwtrów dalej nim jeszcze wiedzą o tym inni domownicy.
              Tylko czy jest to dowód za czy przeciw kreacjonizmowi.
              • Gość: pak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.04, 22:39
                Masz oczywiscie racje, ze takie "wyczuwanie", to nie jest zaden dowod, ze cos
                tam istnieje. Jednakze Kagan argumentowal swoje stanowisko w ten
                sposob: "czegos nie widac i nie da sie udowodni, ze jest, wiec tego czegos nie
                ma". I w tym kontekscie przytoczenie, udokumentowanych skad innad przypadkow
                takiego dziwnego wyczuwania, moze uchodzic za cos w rodzaju argumentu. Skoro
                jedno jest, to czemu nie inne?
                • Gość: Prymus Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:14
                  Rozumiesz wszystko doslownie. "Widziec" to nie tylko oczami, ale
                  tez i przyrzadami, w tym "widzenie" skutkow czegos.
                  Np. nie widzimy przeplywu pradu, ale widzimy blyskawice, slad
                  po wyladowaniu elektrycznym, co dowodzi (m. in.) istnienia
                  elektrycznosci...
                  A jakie sa dowody empiryczne na istnienie Boga? Zadne!
                  • czesdob Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? 06.11.04, 23:52
                    Gość portalu: Prymus napisał(a):

                    > A jakie sa dowody empiryczne na istnienie Boga? Zadne!

                    A ja przewrotnie zapytam: A jakie są dowody na nieistnienie Boga?

                    Ps. Dla wyjaśnienia podaję, że ja sam zaliczam siebie do sceptyków.
                    • Gość: Prymus Dowody na nieistnienie Boga IP: *.mel.iprimus.net.au 07.11.04, 09:05
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
                      A krotko: niedoskonalosc nasza, i swiata, w ktorym zyjemy,
                      wyklucza interwencje Idealnego Kreatora!
            • Gość: Prymus Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:10
              Widac, ze nie masz pojecia o statystyce i mmechanice kwantowej,
              oraz o wspolczesnej kosmologii i kosmogonii...
              I nieslusznie posadzasz niewierzacych o wiare (fallacy of
              composition).
          • czesdob Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? 06.11.04, 23:47
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Jesli macie widzenia istot nieistniejacych, jesli slyszucie glosy, ktorych nie
            > ma, to jak to nazwac?

            Reasumując: Jeżeli Ty w coś nie wierzysz, to nie ma to prawa istnienia - tak?
            Pozatym chyba nie czytasz o najnowszych osiągnięciach fizyki kwantowej, która
            "niebezpiecznie" zaczyna się zbliżać do mistycyzmu!
            • Gość: Prymus Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.mel.iprimus.net.au 07.11.04, 09:07
              Wyciagasz zbyt daleko idace wnioski z "osiagniec"
              niektorych fizykow...
    • Gość: Planeta Ziemia Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 11:48
      Kazdy myślący,podkreślam myślący człowiek nie jakiś tam nibynaukowiec
      przeczuwa, że ewolucja to bzdura wymyślona przez jakiegoś sfrustrowanego
      arystokratę.Czas zacząć od nowa, hurra !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 09:31
        Argumenty prosze, a nie ataki ad personam... :(
        • Gość: Planeta Ziemia Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.04, 08:36
          No Kagan, należysz do tych nibynaukowców? To odpowiedz skąd się wzięły ludzkie
          rasy? Interesują mnie tylko dowody tzw.naukowe.
          • Gość: kpsting Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: 12.152.252.* 04.11.04, 00:04
            Rasy ludzkie,... w uproszczeniu jest to tak. Jest sobie populacja, nastepuje
            geaograficzne rozdzielenie populacji na dwie grupy. W wyniku czego jedna
            zamieszkuje obszar A, druga obszar B. Warunki sa rozne w tych dwoch obszarach
            wiec adaptacja do jednego z nich bedzie wymagala "faworyzowania" innych mutacji
            (alleli, rodzajow genow, itp.) niz do drugiego.
            Jakies pytania?
            Czekam na odpowiedz, mam nadzieje ze do nastepnego stulecia sie doczekam ;)
            • Gość: Planeta Ziemia Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.04, 08:34
              Widzisz mądralo więcej pokory, albowiem tzw. nauka nie ma bladego pojęcia skąd
              wzięły się rasy ludzkie. Z tego co mi wiadomo, to nie ma ani jednej
              przekonującej teorii na ten temat.A co do Twojego wywodu to jest to tylko
              hipoteza, a ja wyrażnie zaznaczyłam że żądam dowodu.Idąc Twoim tokiem myślenia
              należy stwierdzić, że podzielenie ras musiałoby trwać kilkanaście do
              kilkudziesięciu milionów lat, a tak długiego pobytu na Ziemi rasy ludzkiej
              nauka nie przyjmuje do wiadomości.Co Ty na to? Może zagłebimy się w historię
              alternatywną, mam na myśli <<Zakazaną archeologię>> i wówczas wiele rzeczy
              stałoby się jasnymi.Ale do tego trzeba mieć otwarty umysł na to co nowe i nie
              zbadane, a to potrafi niewielu...Zawsze kiedy widzę odkrycia archeologiczne
              zastanawiam się dlaczego kopią tak płytko, a nie np,100 m pod Ziemią, myślę że
              naukowcom brak wyobrażni, bo to są tylko powtarzacze i nie mają otwartych
              umysłów, a szkoda, bo dopiero wtedy byłobyby ciekawie.Ludzkość w końcu podąży
              tą drogą, ale ja niestety tego nie doczekam :(
              • Gość: Prymus Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:16
                Nie przesadzaj! Psy tez ssaki, a chyba nie zaprzeczysz,
                ze pochodza od wilkow, i ze w ciagu kilku tysiecy lat,
                gora kilkunastu, wytworzylo sie mnostwo psich ras...
                • llukiz Trochę się wygłupiłeś 04.11.04, 13:51
                  z tym argumentem o psach.
                  • Gość: Prymus Re: Trochę się wygłupiłeś IP: *.mel.iprimus.net.au 07.11.04, 09:08
                    Czemu? Pies tez ssak, jak czlowiek, i tez sie dzieli na rasy!
                    • llukiz Re: Trochę się wygłupiłeś 08.11.04, 21:27
                      Rasy psów powstały sztucznie przez selekcję nie naturalną, ale prowadzoną przez
                      człowieka. Dlatego to trwało tak krótko
                      • Gość: Kagan Re: Trochę się wygłupiłeś IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:42
                        A rasy ludzkie powstawaly dluzej, bo poprzez proces stochastyczny...
                        • Gość: wali7 Re: Trochę się wygłupiłeś IP: *.classcom.pl / *.77.classcom.pl 22.11.04, 13:54
                          Nie przesadzaj, każdy proces ewolucyjny jest stochastyczny. Za to dobór jest kierunkowy i nie ma znaczenia, czy jest wynikiem procesów naturalnych, czy jest sterowany ręką człowieka. I w jednym i drugim przypadku dochodzi do zwiększenia szans jednych i zmniejszenia szans drugich fenotypów. Co oczywiście w przypadku cech zdeterminowanych genetycznie (większość) prowadzi do zmiany w częstości pewnych genów w populacji. Szybkość ewolucji zależy od szybkości mutowania (u eukariotów nie taka szybka) i od presji selekcyjnej środowiska, czasami pomagają tu takie zjawiska jak izolacja i dryf genetyczny. Szybka selekcja ras psich (jak sądzę) była spowodowana główie silną presją selekcyjną człowieka i izolacją geograficzną populacji psich.
                • Gość: Planeta Ziemia Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.04, 14:43
                  Jeżeli dobrze pamiętam, to psy mają wg nauki ok. 100 tysięcy lat.Ale jak znam
                  życie, to niedługo zapewne okaże się,że mają kilka milionów lat, albo i więcej.
                  • Gość: bah Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.04, 01:24
                    Kochanie, ale ty jej, tzn. nauki, przeciez nie znasz. Widocznie jest dla Ciebie
                    za trudna, dlatego odrzucasz to, co jasne dla otwartego umyslu i uciekasz w
                    brednie ludzi, ktorzy maja problemy z percepcja rzeczywistosci. Ci twoi
                    pseudomedrcy nawet nie probuja zaglebiac sie w zwykle wbrew pozorom nie
                    schematyczne i wcale nie proste logicznie rozumowania rzetelnych badaczy
                    swiata - naukowcow. (Czasami udaja, ze probuja sie z nimi zapoznac, ale
                    poniewaz gubia sie juz na poczatku lub nie maja cierpliwosci, to twierdza, ze
                    znalezli blad, przy czym nie przytaczaja zadnych konkretow. Czesto tez zmyslaja
                    i przeinaczaja tresci popularno-naukowych ksiazek dla dzieci).

                    Potem zaczynaja tworzyc fantastyczne wizje (ja uwazam, ze pisarze fantastyki
                    tworza duzo ciekawsze i spojniejsze) i twierdza, ze odkrywaja sens swiata i
                    istnienia. Zazwyczaj dodatkowo uwazaja, ze juz go odkryli i sa absolutnie
                    pewni, ze sie nie myla. Tutaj roznia sie od naukowcow - naukowcy zawsze watpia
                    i szukaja luk we wlasnych wnioskach i nigdy nie twierdza, ze ich teorie sa
                    ostateczne. Dlatego sa w stanie ciagle poznawac swiat i tworzyc cuda, o ktorych
                    okultysci tylko marza i zawsze beda tylko marzyc.

                    Sa tez oczywiscie ludzie, ktorzy naprawde maja wizje - ci powinni udac sie do
                    psychiatry dla wlasnego dobra (tu wyjatkowo zgodze sie z Kaganem - niektorzy z
                    nich maja problemy z glowa, choc niekoniecznie akurat cierpia na schizofrenie;
                    niektorzy tez tez niewatpliwie siegaja po rozne srodki pobudzajace i ich
                    szczescie, jesli jest to tylko tanie wino).


                    • Gość: anty Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.04, 08:47
                      A ty co w tym momencie brałeś i popijałeś, że przestełeś myśleć tylko zacząłeś
                      bredzić? Powtarzaczu?
                    • Gość: anty Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.04, 08:48
                      I jeszcze jedno: przez takich osłów jak ty, świat jest taki parszywy.
                      • Gość: bah Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.11.04, 17:48
                        To jaki swiat jest, zalezy przede wszystkim od Ciebie. Wiec radze - zmien wrogi
                        stosunek do ludzi i siebie. Od razu Ci sie poprawi wizja swiata.
                • czesdob Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? 06.11.04, 23:59
                  Gość portalu: Prymus napisał(a):

                  > Nie przesadzaj! Psy tez ssaki, a chyba nie zaprzeczysz,
                  > ze pochodza od wilkow, i ze w ciagu kilku tysiecy lat,
                  > gora kilkunastu, wytworzylo sie mnostwo psich ras...

                  To chyba jest nietrafiony przykład - Większość psich ras stworzyli ludzie przy
                  pomocy świadomej działalności!
              • Gość: kpsting Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: 12.152.252.* 04.11.04, 16:46
                Sorki ale jesli o ten temat chodzi, tzn. o rozwazanie prawdziwosci ewolucji i
                tego czy rzeczywiscie przebiega to nie potrzebuje pokory. Ewolucje popieraja
                badania genetyczne... o tak odkrycie w jaki sposob DNA ulega replikacji i
                dziedziczeniu zmienilo nasz poglad na te sprawy drastycznie. Ewolucja jako
                proces dzialajacy na zycie ziemskie to fakt.
                Jakiego typu dowodu (odnosnie ras ludzkich) rzadasz, powiedz, to postaram
                sie "zalinkowac" do niego. Dla mnie glownym dowodem jest to, ze rasy pokrywaja
                sie w znacznym stopniu z usytuowaniem kontynentow i co za tym idzie barier
                geograficznych.

                <font color=orange>Idąc Twoim tokiem myślenia
                należy stwierdzić, że podzielenie ras musiałoby trwać kilkanaście do
                kilkudziesięciu milionów lat</font color=orange>

                Na czym opierasz to przypuszczenie?

                <font color=orange>a tak długiego pobytu na Ziemi rasy ludzkiej
                nauka nie przyjmuje do wiadomości.Co Ty na to?</font color=orange>

                Jak beda dowody ze to trwalo tak dlugo wtedy nauka i to przyjmie

                <font color=orange>Może zagłebimy się w historię
                alternatywną, mam na myśli "Zakazaną archeologię" i wówczas w
                iele rzeczy stałoby się jasnymi.Ale do tego trzeba mieć otwarty umysł na to co
                nowe i nie zbadane, a to potrafi niewielu</font color=orange>

                Nie ma sprawy, mozemy sie zaglebic, mysle ze mam wystarczajaco otwarty umysl

                <font color=orange>Zawsze kiedy widzę odkrycia archeologiczne
                zastanawiam się dlaczego kopią tak płytko, a nie np,100 m pod Ziemią,</font
                color=orange>

                Mysle ze jednym z powodow sa pieniadze, glebsze wykopy wymagaja wiekszych
                nakladow finansowych, a jak dobrze wiemy badania archeologiczne nie sa glownym
                priorytetem rozwinietego panstwa

                <font color=orange>myślę że
                naukowcom brak wyobrażni, bo to są tylko powtarzacze i nie mają otwartych
                umysłów, a szkoda, bo dopiero wtedy byłobyby ciekawie</font color=orange>

                Nazwa "naukowiec" sugeruje osobe poslugujaca sie tzw. metoda naukowa,
                stosowanie tej metody nie wymaga "wyobrazni". Jesli zas chodzi o proces
                myslenia naukowca... o, to juz inna sprawa. Powtarzanie jest metoda na
                zapobieganie bledom statystycznym, powtarzanie i potwierdzanie przyjetych
                teorii daje pewnosc ze podaza sie wlasciwa droga (lub jedna z wlasciwych drog)
                • Gość: pak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: 57.66.193.* 05.11.04, 08:39
                  Mysle, ze mylisz mikroewolucje, ktorej istnienia nikt nie kwestionuje z
                  makroewolucja, ktorej istnienia nikomu jeszcze sie nie udalo dowiesc.

                  Mikroewolucja jest mechanizmem pozwalajacym na adaptacje, na przyklad, do
                  panujacych warunkow, ktore dany organizm zastal.
                  Makroewolucja idzie natomiast krok dalej i twierdzi, ze skoro mikroe. jest
                  mozliwa, istnieje rowniez makroe. "Dowodem" ma byc, ze skoro mikroewolucja
                  potrafi zmienic cechy w obrebie gatunku, i skoro jest wiele gatunkow, zatem
                  musi byc mechanizm, ktory potrafi tak zmienic cechy, iz mamy na koncu do
                  czynienia z nowym gatunkiem.
                  Poszukiwania dowodow makroe. trwaja od kilkudziesieciu lat.

                  Napisales, ze najnowsze badania nad np. DNA, dowodza istnienia mechanizmu
                  makroewolucji - bo zakladam, ze poslugujac sie terminem ewolucja masz w istocie
                  na mysli makroewolucje.
                  *Tak na marginesie, moglbys zdefiniowac co rozumiesz przez ewolucje? Dzieki.*
                  Okazuje sie jednak, ze najnowsze badania daja ewolucjonistom wiecej zmartwien
                  niz dowodow.
                  Jak na pewno wiesz, stopien skomplikowania lancucha DNA jest, najdelikatniej
                  ujmujac, wysoki. DNA bez dekodera byloby nikomu nie przydatne. Tak wiec oprocz
                  samego DNA musi istniec mechanizm kodujacy owo DNA tak, zeby komorki wiedialy
                  jaka funkcje maja pelnic.
                  Gdyby DNA wyewoluowalo przed pojawieniem sie dekodera, jaka funkcje mialoby
                  pelnic? Byloby niepotrzebne i w mysl TE powinno zniknac. Gdyby to dekoder
                  ewoluowal najpierw, co mialby dekodowac? Przeciez nie DNA, ktore sie jeszcze
                  nie pojawilo. Tak wiec zarowno DNA jak i dekoder musialyby pojawic sie w tym
                  samym czasie i wiedziec jak ze soba wspolpracowac. Jednakze, zanim obydwaby sie
                  pojawily, musiala juz istniec "instrukcja" definiujaca rodzaj wspolpracy
                  dekodera i DNA. I takj dalej...
                  Na pewno wiesz, ze istnieje nauka nazywana teoria informacji. Jednym z
                  podstawowych jej praw jest, iz proces losowy nie tworzy informacji. Proces
                  losowy zawsze dazy do zwiekszenia szumu. DNA, jak wiesz, jest informacja.
                  Zgodnie z obowiazujaca TE, jest owa ewolucja losowym procesem zmian. Albo wiec
                  ewolucja miala jakis cel i jest nadzwyczaj inteligentna, albo nie ona jest
                  odpowiedzialna za powstanie informacji.

                  Mysle skadinad, ze przeceniasz dobroc i bezstrannosc naukowcow. Nie wiem czy
                  pracowales kiedys na jakims uniwersytecie, ale jezeli nie to moge ci tylko
                  powiedziec, ze naukowcy niczym nie roznia sie od "zwyklych" ludzi, a
                  przypisywanie im jakiegos niezwyklego dazenia do obiektywizmu jest bledem.
                  Kazdy z nich bowiem, za cene slawy, jest w stanie przymknac oko. Sa w koncu
                  tylko ludzmi.
                  • Gość: kpsting Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.new-york-10rh16rt-11rh15rt.ny.dial-access.att.net 06.11.04, 03:58
                    Mikroewolucja i Makroewolucja to pojecia ulatwiajace klasyfikacje, rozumiem ze
                    utworzenie ich bylo wygodne dla tego kto to zrobil. To co one probuja
                    rozdzielic to nie musza byc wcale dwa rozne procesy ewolucyjne.
                    Ewolucja jednej grupy organizmow z drugiej wymaga tylko mutacji i dzialajacego
                    na nie srodowiska. Mechanizm ktory zmienia cechy w obrebie calych gromad
                    organizmow jest tym samym, ktory zmienia cechy w obrebie pojedynczego gatunku.
                    Roznica jest ilosciowa, wieksza ilosc [odpowiednich] mutacji zeby z "gada"
                    powstal "ssak" niz zeby z Homo erectus powstal powstal Homo sapiens.

                    >> Poszukiwania dowodow makroe. trwaja od kilkudziesieciu lat.

                    Np dowodu ze reka wywodzi sie od pletwy? To tak jak szukac pochodzenia kazdego
                    atomu w kropli scieku z miasta X... Albo przewidziec wahania cisnienia jakie
                    beda w Tibilisi 5 maja 3004 roku. Tak duzo jeszcze nie wiemy i nie potrafimy
                    przewidziec ani przesledzic.

                    >>co rozumiesz przez ewolucje?

                    Ta definicja mniej wiecej mi odpowiada:
                    www.ewolucja.org/d10/d10e.html
                    Dalej wchodzisz w problemy "ewolucji" chemicznej i biochemicznej, inaczej:
                    powstanie zycia; to co dzialo sie przed i prowadzilo do powstania pierwszej
                    komorki. Jesli przyjac ze jeszcze nie bylo organizmow zywych to nie jest to
                    nawet ewolucja biologiczna, przynajmniej wedlug powyzszej definicji. Wyglada to
                    tak jakby na pewnym etapie tej szeroko pojetej ewolucji zaczal sie zupelnie
                    nowy proces dzialajacy na geny (wtedy takze nowosc, hehe).
                    To wlasnie te etapy a nie jakas "makro" i "mikroewolucja" powinny sluzyc za
                    argument dla "intelligent design" (koniecznosci istnienia Boga)
                    Zgadzam sie ze pochodzenie DNA, bialek itd. stoi wciaz jedna noga w tym samym
                    worku co magia, krasnoludki i... (i mowie to jako biochemik). Druga noga stoi
                    przez wiekszosc czasu w rybozymach (enzymy zbudowane z RNA, RNA-bialka lub
                    innych kombinacji RNA z czyms tam).

                    >> Na pewno wiesz, ze istnieje nauka nazywana teoria informacji. Jednym z
                    > podstawowych jej praw jest, iz proces losowy nie tworzy informacji. Proces
                    > losowy zawsze dazy do zwiekszenia szumu. DNA, jak wiesz, jest informacja.
                    > Zgodnie z obowiazujaca TE, jest owa ewolucja losowym procesem zmian. Albo
                    wiec
                    > ewolucja miala jakis cel i jest nadzwyczaj inteligentna, albo nie ona jest
                    > odpowiedzialna za powstanie informacji.

                    Mutacje przyjmuje sie za losowe. Reszty procesu ewolucyjnego juz nie.
                    Ewolucja jest procesem kierunkowym ale nie wydaje mi sie zeby miala jakis cel.
                    Teraz ty napisz co uwazasz za ewolucje bo wydaje mi sie ze mowimy o czyms
                    zupelnie roznym

                    >> Mysle skadinad, ze przeceniasz dobroc i bezstrannosc naukowcow.

                    O nie! Sam jestem naukowcem i przyznaje ze czasem wychodzi ze mnie diabel
                    • Gość: Prymus Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.mel.iprimus.net.au 06.11.04, 12:15
                      Moze jestes chemikiem czy innym biologiem, ale o teorii infomacji
                      i teorii prawdopodobienstwa nie masz najmniejszego pojecia.
                      Piszesz: "Na pewno wiesz, ze istnieje nauka nazywana teoria informacji.
                      Jednym z podstawowych jej praw jest, iz proces losowy nie tworzy informacji.
                      Proces losowy zawsze dazy do zwiekszenia szumu. DNA, jak wiesz, jest
                      informacja. Zgodnie z obowiazujaca TE, jest owa ewolucja losowym procesem
                      zmian. Albo wiec ewolucja miala jakis cel i jest nadzwyczaj inteligentna, albo
                      nie ona jest odpowiedzialna za powstanie informacji."
                      Nie rozumiesz co to jest "proces losowy" i mylisz powstanie szumu,
                      rozumianego jako przypadkowa kolekcja bitow z procesem losowym, ktory
                      potrafi wytworzyc informacje. Dobry przyklad to losowanie numerow totka albo
                      wybieranie przypadkowo zdan albo wyrazow z ksiazki. Co pewien czas padaja w
                      totku numery, ktore sa od siebie wyraznie uzaleznione, np. 2,3,5,8,13 i 21.
                      Teoria prawdopodobienstwa mowi nam zas, ze takie losowanie jest tak samo
                      prawdopodobne jak 1,2,3,4,5,6 albo 24,6,3,9,8,16 - te ostatnie to liczby
                      losowe (wl. pseudolosowe) wygenerowane przez komputer, a jak je ustawic tak:
                      3,6,8,9,16 i 24, to sie zuwaza tez jaks prawidlowosc. Juz Swift opisywal
                      malpy, ktore skladajac przypadkowo litery, pisza niejako ksiazki.
                      Mylisz prawo termodynamiki (wzrostu entropii), ktore obowiazuje w skali makro
                      i w dlugim okresie czasu z mozliwoscia lokalnego zredukowania entropii, i
                      wzrostu informacji. Swiat zmierza ku chaosowi od momentu powstania, co
                      jednak nie wykluczylo powstania gwiazd, planet, zycia na nich itp.
                      Oczywiscie, to wszystko (zycie, planety, gwiazdy) skoncza w chaosie, ale nie
                      szybko, nie za naszego zycia.
                      I jak wytlumaczysz, ze czlowiek ma kosc ogonowa, slepa kiszke i zatoki,
                      stworzone do chodzenia na czworakach, jak nie naszym pochodzeniem od
                      zwierzat? Jak wytlumaczysz, ze tworaca podobno idealny a wszechmocny
                      i wszechwiedzacy, stwirzyl na "wlasne podobienstwo"
                      istoty tak niedoskonale, podlegle takim strasznym chorobowm jak rak (cialo)
                      czy schizofrenia (mozg)? jak wyjasnisz istnienie pasozytow, w tym zyjacych w
                      mozgu czlowieka? Czy idealny tworca dopuscilby takie brakorobstwo?
                      Co innego slepa ewolucja, czyli proces stochastyczny!
                      Jestes typowym przypadkiem wierzacego pseudonaukowca, ktory nie potrafi myslec
                      racjonalnie, gdyz preszkadza mu w tym wiara religijna, a wiec wszedzie
                      doszukuje sie dowodow na istnienie nieistniejacego boga, zamiast zajmowac sie
                      tym, czym sie nauka zajmuje na prawde: stawianiem hipotez i ich weryfikacja...
                      Wstydz sie!
                      • Gość: pak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.11.04, 16:56
                        Bog, w ktorego wierze, nie stworzyl niczego ulomnego. To co stworzyl bylo
                        doskonale.
                        Zetem bog, o ktorym wspomniales nie jest tym, w ktorego ja wierze.

                        Twoje argumenty wysoce emocjonalne. Zgodzisz sie chyba ze mna, ze nie ma sensu
                        dyskutowac pa poziomie emocjonalnym.
                        • Gość: kpsting Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.new-york-08rh16rt.ny.dial-access.att.net 06.11.04, 17:43
                          Gość portalu: pak napisał(a):

                          > Bog, w ktorego wierze, nie stworzyl niczego ulomnego. To co stworzyl bylo
                          > doskonale.
                          > Zetem bog, o ktorym wspomniales nie jest tym, w ktorego ja wierze.

                          To kto stworzyl rzeczy ulomne? Jakis drugi Bog?
                          • Gość: pak Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.11.04, 20:37
                            To jest pytanie, ktore niejako przedluza mysl Prymusa/Kagana.
                            Po pierwsze, z Prymusem nie chce dyskutowac, po drugie, to nie jest pytanie
                            ktorego odpowiedz nadaje sie do watku "nauka".
                            • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:44
                              Rejterujesz... :(
                            • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.lib.unimelb.edu.au 18.11.04, 11:38
                              Rejterujesz... :(
                          • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:43
                            A wiec ilu jest bogow?
                        • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:43
                          Co wiec stworzyl twoj doskonaly Bog? Bo na pewno nie ludzkosc...
                        • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.lib.unimelb.edu.au 18.11.04, 11:37
                          To kto stworzyl nasz swiat? Wbrew bogu?
                      • Gość: kpsting Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.new-york-08rh16rt.ny.dial-access.att.net 06.11.04, 17:52
                        Prymus, odpowiadasz na moj post ale to nie mnie zacytowales, wiec ta odpowiedz
                        nie jest do mnie.
                        Ludzie! zwracajcie uwage na czyj post odpowiadacie, nie poglebiajcie chaosu(?)

                        ;)
                        • Gość: Kagan Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:45
                          Sorry...
                      • Gość: wali7 Re: Czy teoria ewolucji jest fałszywa? IP: *.classcom.pl / *.77.classcom.pl 22.11.04, 14:19
                        Do Prymusa:
                        genom wcale nie jest losowym ciągiem bitów. Bardziej odpowiednim porównaniem byłyby ciągi z rozmieszczonymi tu i ówdzie sumami kontrolnymi. Pewne rozwiązania są niedozwolone (biologicznie - letalne), bardzo częstym sposobem jest podwojenie jakiegoś obszaru - potem ew. zmiany już nie są tak letalne jak gdyby były na pojedynczych kopiach - np. histony, enzymy przemian energetycznych. Oczywiście - samo powstanie mutacji jest całkowicie losowe, ale jej zachowanie w genomie już nie jest losowe.
                        Dążenie świata do entropii (II Z. Termodynamiki) nie wyklucza powstania lokalnie mniejszej entropii, jest to z resztą jedna z definicji życia.
                        Do Paka:
                        jeżeli makroewolucja to powstawanie nowych gatunków, to jak najbardzie widzimy ją na własnych oczach. Najprościej doprowadzić do powstania bariery reprodukcyjnej (a istnienie takowej definicyjnie oznacza rozdzielność gatunków) poprzez mutacje strukturalne, albo prościej krzyżowanie gatunków. Czy to naturalnie, czy sztucznie powstało i nadal powstaje wiele gatunków roślin np. rzepak, pszenżyto, czy choćby sama pszenica!
        • Gość: pak Argumenty IP: 57.66.193.* 03.11.04, 12:26
          Ktos powiedzial, ze zeby zrobi pizze od zera trzeba najpierw stworzyc
          Wszechswiat. Zacznijmy wiec od Wszechswiata i odrobiny logiki.

          Mysle, ze nie popelnie tzw. fallacy of bifurcation - nie wiem jak sie to nazywa
          po polsku, jezeli zaczne od tego, ze Wszechswiat mogl "sie stac" jedyne na trzy
          sposoby:
          1. Wszechswiat by zawsze,
          2. Wszechswiat stworzys sie sam,
          3. Wszechswiat zostal stworzony.

          Ad 1. Gdyby bylo to prawda, nie byloby miejsca dla stworzyciela - logiczne.
          Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
          czytac tego postu. Skoro Wszechswiat istnieje od zawsze, czyli nieskonczona
          ilosc jednostek czasowych, nieskonczona ilosc tych jednostek czasowych uplynela
          do dnia dzisiejszego. Jezeli do osiagniecia "celu" potrzeba wykonac
          nieskanczona ilosc krokow, to czy ten cel jest mozliwy do osiagniecia?
          Oczywiscie ze nie, i to nawet zakladajac, ze przeznaczymy na to nieskonczona
          ilosc czasu. Nieskonczona ilosc czasu jest nieskonczona (z definicji), podobnie
          jak liczba owych krokow. Innymi slowy zaden "koniec" nie moglby byc osiagniety.
          Ow cel nigdy nie zostalby wiec osiagniety.
          Ponadto, zaden z krokow w serii nie moglby byc osiagniety, gdyz musialby on byc
          poprzedzony przez nieskonczona ilosc krokow - jeden po drugim... Problem ten
          pojawia sie zakladajac, ze nieskonczona sekwencja krokow moze byc osiagalna
          poprzez sukcesywne dokladanie kolejnych.
          Skoro Wszechswiat jest nieskonczenie stary, nieskonczenie wiele czasu musialoby
          juz uplynac, powiedzmy do dnia dzisiejszego. Tak wiec nieskonczona ilosc dni
          musialaby juz uplynac, dzien po dniu, jedna chwila po drugiej, tak aby dzien
          dzisiejsze mogl sie pojawic. Jest to jednak wspomniany problem nieskonczonej
          sekwencji. Skoro bowiem dzien dzisiejszy "sie stal", nieskonczona sekwencja
          krokow czasowych osiagnela dzien dzisiejszy; wypelnila sie do dnia
          dzisiejszego, gdyz dla kazdego punktu w terazniejszosci cala przeszlosc musiala
          sie juz stac. Niemniej jednak sekwencja nieskonczona nigdy nie moze osiagnac
          dnia dzisiejszego, malo tego nigdy nie mogla osiagnac jakiegokolwiem innego
          punktu w pezeszlosci.
          Tak wiec, albo dzien dzisiejszy nie nadszedl, albo proces dochodzenia do niego
          nie byl nieskonczony. Dzien dzisiejszy niezaprzeczalnie zostal jednak
          osiagniety, zatem proces dochodzenia do niego nie byl nieskonczony.

          Ad 2. Twierdzenie, ze cos moglo powstac z niczego przeczy nie tylko logice,
          zdrowemu rozsadkowi, ale rowniez obecnej wiedzy naukowej.
          Cos, bowiem, nie moze powstac z absolutnie niczego. Sam bowiem potencjal do
          powstania czegos nie mogl zrealizowac sam siebie. W przypadku Wszechswiata
          przed pojawieniem sie osobliwosci nie istnialo nic fizycznego. Potencjal do
          powstania Wszechswiata nie mogl wiec istniec przed osobliwoscia, skoro nic
          przed nia nie istnialo. Zgodnie z poglatem ateistycznym, przed osobliwoscia nie
          itnial nawet ow potencjal. Wydaje sie jednak kompletnie pozbawione podstaw, iz
          Wszechswiat zostal "zrealizowany" skoro nie istnial nawet potencjal do jego
          realizacji.
          Jest wiec legicznym przyznac, ze pojawienie sie Wszechswiata mialo jakis powod.

          Ad 3. Pozostaje wiec teza, ze Wszechswiat zostal stworzony, gdyz jest ona
          pozbawiona wad poprzednich tez.
          Skoro Wszechswiat zostal stworzony, nie mamy problemu z nieskonczonym czasem -
          stworca jest nieskonczony, ale nie jest nieskonczony czas. Nie ma rowniez
          problemu ze Wszechswiatem pojawiajacym sie zam z siebie - stworca jest
          nieskonczony, nie mial poczatku, nie ma zatem podstaw aby wierzyc, ze powstal z
          niczego.

          Powyzsze jest przedstawione w duzym skrocie. Niemniej jednak wiara w Boga
          wydaje sie byc jedyna logiczna postawa, ktora mozemy przyjac wobec
          rzeczywistosci, ktora zastalismy.

          Kilka ciekawych mysli na koniec. Skoro stworca jest nieskonczony, moze byc on
          tylko jeden. nieskonczonosc plus cos, daje w sumie nieskonczonosc. Jest zatem
          rozsadne aby wybrac teizm a nie politeizm. Skoro stworca istnieje poza czasem i
          materia (gdyby tak nie bylo pjawil by sie z nim problem 1 i 2) nalezy wybrac
          teizm a nie panteizm.
          Stworca musi byc rowniez wszechwiedzacy - stworzyl Wszechswiat wiec musi o nim
          wiedziec wszystko. Musi byc rowniez wszechmocny - stworzyl Wszechswiat.
          Skoro stworzyciel stworzyl osobowosci, sam mosi miec osobowosc gdyz inaczej nie
          bylby w stanie nawiazac kontaktu.

          Tak na marginesie nie ma "dowodow" na istnienie Boga. Gdyby byly musialby
          przestac byc Bogiem. To nie jest oczywiscie argument, ze Bog istnieje.

          Pozdrawiam
          • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: 12.152.252.* 03.11.04, 23:55
            >Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
            czytac tego postu.

            logical fallacy (nie wiem jak to jest po polsku ;)
            • Gość: pak Re: Argumenty IP: 57.66.193.* 04.11.04, 08:16
              Krotki, ale jakze tresciwy post.
              Rozumiem, ze na tym opierasz swoj swiatopoglad...
              • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: 12.152.252.* 04.11.04, 16:48
                Na tym opieram krytyke twojego postu
                • Gość: pak Re: Argumenty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.11.04, 17:40
                  Angielski termin fallacy odnosi sie jedynie do przeslanki lub argumentu. Zdanie,
                  ktore zaatakowales, nie jest przedstawieniem argumentu a jedynie wstepem do jego
                  przedstawienia. Nawet gdyby bylo bledne, nie oznacza to automatycznie, ze wywod,
                  ktory po nim nastapil jest bledny.

                  Skoro twoj skapy post stanowil krytyke, sorry, ze umknelo to mojej uwadze, moze
                  przedstawisz jakis argument na potwierdzenie swoich racji?
                  • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: 12.152.252.* 04.11.04, 18:56
                    OK, sprawdzilem rzeczywiscie, termin fallacy odnosi sie do argumentu
                    logicznego. Nie bede uzywal dalej terminow logicznych w tej dyskusji, chyba ze
                    bede musial. najwidoczniej nie jestem zbyt dobry w tej terminologii :)
                    ----------------

                    >[Ad 1.] Gdyby bylo to prawda, nie byloby miejsca dla stworzyciela - logiczne.
                    Niemniej jednak gdyby 1. bylo prawdziwe, nie byloby nas tutaj i nikt nie moglby
                    czytac tego postu.<

                    Przypomne tez tresc Ad1:

                    >1.Wszechswiat byl zawsze<

                    Dalej jest twoj dowod, z ktorego zrozumialem ze skoro Ad1 jest prawda (tzn.
                    wszechswiat byl zawsze) to do stworzenia czlowieka jest potrzebna nieskonczona
                    ilosc krokow, tak mozna przyjac cofajac sie wstecz w czasie, a poniewaz nie ma
                    poczatku to cofalibysmy sie w nieskonczonosc.
                    Byc moze slyszales ze ostatnio pojawily sie teorie, iz wszechswiat moze byc
                    cykliczny, tzn. powstawac i zanikac na nowo, wiele razy (teoria inflacyjna).
                    Przypuscmy ze jego poprzednia "reinkarnacja" nie ma nic wspolnego z nastepujaca
                    po niej "reinkarnacja", i kazda nastepna trwa skonczona ilosc czasu (w naszym
                    rozumieniu czasu). Znika wtedy problem z nieskonczona liczba krokow odnoszaca
                    sie np. do powstania czlowieka.
                    • Gość: Link Re: Argumenty IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:42
                      Mam wrażenie, że twierdzenie, które dotyczyło kwestii gnozeologiczych
                      przeniosłeś na poziom ontologiczny. Nie o to chodzi, że to, co nie da się
                      poznać, nie istnieje. Mogę sobie wyobrazić, że pewnego dnia zostanie niezbicie
                      udowodnione istnienie krasnoludków. Takich domowych skrzatów w czerwonych
                      kubraczkach. Jednak tu i dziś przyjmuję, że skrzatów nie ma. Bo nie mam dowodów
                      na ich istnienie, przyjęcie możliwości ich istnienia nie daje nic mojemu
                      systemowi wiedzy, przeciwnie: system ten komplikuje. Gdyby uczeni zakładali
                      istnienie różnych niedowodliwych bytów, to non-stop uganialiby się za
                      Atlantami, nimfami wodnymi i wężami morskimi. Przyjęcie założenia
                      metodologicznego, że atomy nie istnieją w roku 1850 pewnie słuszne, okazało się
                      niesłuszne kilkadziesiąt lat później, mimo że atomy oczywiście nie zaczęły
                      istnieć wraz z odkryciami fizyków-atomistów.
                      Bytom fizycznym odmówiłbym istnienia z tego samego powodu, dla którego Einstein
                      100 lat temu odmówiłby prawa do istnienia superstrunom. Żaden szanujący się
                      naukowiec nie będzie się bowiem zajmował fantasmagoriami. Na tym dokładnie
                      polega metodologia naukowa.
                      Teoria superstrun miała kilka wydań i - o ile mnie pamięć nie myli - wedle
                      najnowszych ustaleń ma istnieć 10 wymiarów przestrzennych i 2 czasowe
                      (aczkolwiek spór o ostateczną liczbę wymiarów trwa). Mimo jednak, że nasz wzrok
                      jest trójwymiarowy, to jednak teoria superstrun jest wsparta - jak najbardziej
                      na empirii. Po prostu dodatkowe wymiary nie są neutralne dla 3 widzianych przez
                      nas wymiarów. To tak, jakbyś powiedział, że jeśli rozpłaszczysz się na kartce
                      papieru, a ktoś tą kartkę przebije cyrklem, to nie będzie miało to wpływu na
                      Ciebie.
                      Z tym kotem to Heisenberg wymyślił nie najszczęśliwiej. W ogóle fizycy-
                      teoretycy to marni filozofowie i często im się wydaje, że ich odkrycia mają
                      większe znaczenie dla filozofii, niż to jest naprawdę. Bo w rzeczywistości kot
                      Heisenberga albo jest żywy, albo martwy. A póki daje się elektron ująć w ciąg
                      równań opisujących jego zachowanie, to nie ma znaczenia, czy jesteśmy w stanie
                      równocześnie ustalić jego pęd i położenie. To tak, jakby ktoś powiedział, że
                      przez to, że nie można równocześnie poznać pędu i położenia Księżyca, Księżyc
                      nie ma żadnego pędu lub też może równocześnie obracać się i w lewo, i w prawo.
                      Nowoczesna fizyka niesie za sobą dla filozofii mniejszy przełom niż przełom
                      Kopernikański.
                      A co do Boga, to skoro potrafi się dzięki niemu rozstąpić morze, to znaczy, że
                      ingeruje on w przyrodę. Osobiście wolałbym być świadkiem tej ingerencji. Moja
                      zdolność do racjonalnego myślenia odbiera mi możliwość wiary. Wiara - jak ktoś
                      słusznie zauważył - daje poczucie bezpieczeństwa. Chciałbym zatem zobaczyć, jak
                      dzięki Bogu rozstępuje się morze, lub obmacać rany Chrystusa, bo wtedy mógłbym
                      uwierzyć, co pewnie w jakimś stopniu zwiększyłoby moją radość życia (przez co
                      wcale nie chcę powiedzieć, że życie moje jest smutne :-)


                      • Gość: pak Re: Argumenty IP: 57.66.193.* 05.11.04, 11:40
                        Zgadzam sie w 100% z tym, ze nie da sie udowodnic istnienia Boga w naukowy
                        sposob. Nauka potrzebuje doswiadczenia, powtarzalnosci, etc.

                        Mowisz, ze byc moze uwierzylbys w istnienie Boga, gdybyc mogl zobaczyc jego
                        ingerencje. Szczerze watpie, zeby widok takiej ingerencji cie przekonal. Zawsze
                        mozna przeciez powiedziec, ze np. rozstapienie sie morza jest jedynie wynikiem
                        niklego, ale wciaz niezerowego prawdopodobienstwa, iz cos takiego moze miec
                        miejsce.

                        >"Nie o to chodzi, że to, co nie da się
                        > poznać, nie istnieje. Mogę sobie wyobrazić, że pewnego dnia zostanie
                        niezbicie
                        > udowodnione istnienie krasnoludków. Takich domowych skrzatów w czerwonych
                        > kubraczkach. Jednak tu i dziś przyjmuję, że skrzatów nie ma. Bo nie mam
                        dowodów
                        >
                        > na ich istnienie, przyjęcie możliwości ich istnienia nie daje nic mojemu
                        > systemowi wiedzy, przeciwnie: system ten komplikuje. Gdyby uczeni zakładali
                        > istnienie różnych niedowodliwych bytów, to non-stop uganialiby się za
                        > Atlantami, nimfami wodnymi i wężami morskimi. "

                        Jezeli istotnie mozesz sie pod tym podpisac, to albo negujesz istnienie
                        wszystkiego czego nie da sie niezbicie udowodnic, albo twoj system
                        swiatopogladowy jest wybiorczy i wewnetrznie niespojny.
                        Czy mozna tu i teraz udowodnic np. istnienie cyfry 1? Albo litery W?
                        Cyfry to twory zupelnie abstrakcyjne, ale niewielu byloby sklonnych zaprzeczyc
                        ich istnieniu. Nie da sie namacac cyfry 1, nie da sie niezbicie wykazac, ze
                        istnieje. Nie wyobrazam sobie naukowego doswiadczenia w wyniku ktorego osrodek
                        badawczy publikuje prace poswiecona udowodnieniu istnienia cyfry 1.
                        A przeciez korzystamy z dobrodziejstw istnienia matematyki, ktore na
                        takich "nieistniejacych" bytach operuje.
                        Zatem brak mozliwosci naukowego wykazania, ze cos nie istnieje, nie daje
                        podstaw zeby istnienie tego czegos zanegowac.

                        Oczywiscie mozesz powiedziec, ze ciebie nie interesuja byty, ktorych istnienia
                        nie mozna w naukowy sposob udowodnic. Niemniej jednak z gory jestes skazany
                        wtedy na akceptowanie swiatopoglady wewnetrzni niespojnego.
                        Ja nie twierdze, ze kazdy musi byc wyznawca jednego pogladu, ale twierdze,
                        ze "system" zakladajacy istnienie jednego Boga ma przewage na nad kazdym innym.
                        I to twierdzenie moge obronic.
                        • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: *.new-york-10rh16rt-11rh15rt.ny.dial-access.att.net 06.11.04, 04:11
                          > Ja nie twierdze, ze kazdy musi byc wyznawca jednego pogladu, ale twierdze,
                          > ze "system" zakladajacy istnienie jednego Boga ma przewage na nad kazdym
                          innym.
                          >
                          > I to twierdzenie moge obronic.

                          Nie bede nawet atakowal tego twierdzenia bo nie chce skonczyc w piekle... a noz
                          Bog istnieje i wtedy to by mi dopiero pokazal
                          • Gość: Prymus Re: Argumenty IP: *.mel.iprimus.net.au 06.11.04, 11:51
                            Czemu sie boisz? Jesli Bog jest dobry, to ci datuje takie drobne
                            zlosliwostki, a jak jest zly, to nie ma znaczenia, czy go czcisz,
                            czy tez nie...
                      • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: 12.152.252.* 05.11.04, 21:29
                        >Mam wrażenie, że twierdzenie, które dotyczyło kwestii gnozeologiczych
                        przeniosłeś na poziom ontologiczny. Nie o to chodzi, że to, co nie da się
                        poznać, nie istnieje...<

                        Czy odpowiadasz na moj post?... bo juz sie pogubilem
            • Gość: Prymus Re: Argumenty IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:32
              Wyjasnij mi wiec, skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl, kiedy i jak?
              Widzisz, nic nie wyjasniasz przyjmujac hipoteze Boga.
              Wrecz przeciwnie: mnozysz nie tylko zbedne byty,
              wbrew zasadzie Ockhama, ale tez i pytania, ktorych pojawia
              sie wiecej, a nie mniej, jesli sie idzie twym tokiem rozumowania...
              I jesli Bog jest wszechmogacy, to moze stworzyc potezniejszego
              Boga od siebie. Jesli nie jest leniem, to to zrobil. A wiec ilu
              mamy Bogow? Nieskonczona ilosc! Bo ten drugi, majac do dyspozycji
              nieskonczona ilosc czasu, stworzy (wczesniej czy pozniej) kolejnego
              Boga, i tak ad infinitum...
              • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: 12.152.252.* 04.11.04, 16:53
                To chyba bylo do Pak'a

                Ja sie z toba zgadzam
              • Gość: pak Re: Argumenty IP: 57.66.193.* 05.11.04, 09:00
                Witam,

                "Wyjasnij mi wiec, skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl, kiedy i jak?"
                Wyobraz sobie, ze jestes organizmem, ktorego swiat sklada sie z jednego tylko
                wymiaru. Twoj jednowymiarowy kolega twierdzi, ze wierzy w itnienie istot
                zyjacych w swiecie trojwymiarowym. Czy moze ci to udowodnic? Oczywiscie, ze
                nie. Musialbys bowiem zrozumiec idee swiata trojwymiarowego, a to nie jest
                mozliwe.

                Bog istnieje w oderwaniu od czasu i przestrzeni. Zatam pytanie skad sie wzial
                jest samo w sobie niespojne. Skoro nie jest zwiazany z przestrzenia nie mozna
                pytac "skad" sie wzial. Podobnie jak pytanie "kiedy". Skoro istnieje w
                oderwaniu od czasu, nie ma sensu pytac kiedy. Skad i Kiedy sa typowe dla
                naszego swiata. Nie maja jednak zastosowania dla jego swiata.
                • Gość: Cenzor Re: Argumenty IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:37
                  Zle porownanie! jako istota 3-wymiarowa potrafie operowac tworami wiecej niz 3-
                  wymiarowymi!
          • Gość: Prymus Re: Argumenty IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:22
            Nasz wszechswiat nie jest ani wieczny, ani nieskonczony.
            A mechanika kawntowa uczy nas, ze skutek moze poprzedzac
            przyczyne, i ze moze powstac cos (czastka wirtualna) z niczego,
            i ze moze ona przemienic sie w czastke realna, niejako
            "zaciagajac kredyt". Ale aby zrozumiec mechanike kawntowa,
            nie wystarczy nawet najwieksza wiara. Tu potrzebna jest wiedza!
            I samodzielne myslenie, a do tego trzeba nieco odwagi i
            inteligencji...
            Polecam, na poczatek, IN SEARCH OF THE EDGE OF TIME
            by John Gribbin (PhD z fizyki, Cambridge).
            • Gość: pak Re: Argumenty IP: 57.66.193.* 04.11.04, 15:42
              Witam.
              Oczekiwalem na cos w rodzaju takiego argumentu.
              PhD na jakimkolwiek uniwersytecie nie daje gwarancji nieomylnosci, wlaczajac w
              to Cambridge.
              Mozna podac przyklady wielu slynnych profesorow ze slynnych universytetow,
              ktorzy mylili sie w oczywisty sposob.
              Byc moze Gribbin sie myli a byc moze ty go nie zrozumiales. Sadzac jednak po
              okolicznosciach, raczej to drugie jest prawdziwe.

              Wydawac by sie moglo, iz twierdzenie ze cos moglo powstac z absolutnie niczego
              nalezy intuicyjnie odrzucic jako nieprawdziwe. Jest ono bowiem sprzeczne z
              zasadami logiki.
              Niemniej jednak, skoro wspomniales o mechanice kwantowej, kilka uwag.
              Idea, o ktorej mowimy (cos nie moze powstac z niczego) jest oparta na
              metafizycznej intuicji, ze cos nie moze powstac z absolutnie niczego. Kazdy
              argument przeciwny, wydaje sie byc mniej oczywisty niz sama przeslanka.
              Jeden z "wielkich sceptykow" David Hume [David Hume to John Stewart, February,
              1754, in The Letters of David Hume, ed. J.Y.T. Greig (Oxford: Clarendon Press,
              1932), 1:187] powiedzial, iz nigdy nie twierdzil, cos moze powstac z niczego
              bez przyczyny a jedynie zaprzeczyl mozliwosci udowodnienia, iz cos takiego jest
              mozliwe. Wracajac do Wszechswiata, jezeli na poczatku nie bylo absolutnie
              niczego - ani Boga, ani czasu, ani przestrzeni - wiec jak mogl ow Wszechswiat
              powstac? Prawdziwosc ex nihilo nihil (fit) - nic (nie wynika, nie powstaje, nie
              rodzi się) z niczego - jest tak oczywista, ze nie wymaga raczej bardziej
              skomplikowanych dowodow.
              Nimniej jednak implikacje (teizm) jakie za soba pociaga twierdzenie ktore
              rozwazamy, zmusily wielu do przyjecia postawy negujacej jego prawdziwosc. W
              celu ominiecia teizmu jako implikacji, np. Davies probowal przedstawic jakas
              alternatywe, co do ktorej sam stwierdzil, iz "nie powinna byc traktowana zbyt
              powaznie" [Paul Davies, God and the New Physics (New York: Simon & Schuster,
              1983), p. 214]. Jak mozna sie domyslic Davies odwoluje sie do teorii kwantowej
              grawitacji, wedlug ktorej czasoprzestrzen moglaby sie pojawic z absolutnie
              niczego, bez zadnej przyczyny. Przyznajac, iz "wciaz nie mamy zadawalajacej
              teorii kwantowej grawitacji", taka teoria "pozwalalaby czasoprzestrzeni na
              spontaniczne pojawianie sie i znikanie bez przyczyny w sposob podobny do tego,
              w jaki dzieje sie to z czasteczkami. Owa teoria pozwalalaby z pewnym niezerowym
              prawdobodobienstwiem na pojawienie sie ((banki czasoprzestrzeni)) w miejscu, w
              ktorym jej poprzednio nie bylo. Tak wiec, czasoprzestrzen moglaby sie pojawic z
              nicosci jako rezultat bezprzyczynowej transformacji kwantowej."

              Niemniej jednak pojawianie sie par czastek nie jest dobra analogia dla takiego
              ex nihilo, jak Davies wydaje sie twierdzic. Wspomniane zjawisko kwantowe, nawet
              jezeli zaprzeczaloby twierdzeniu, iz u podstaw kazdego wydazenia lezy
              przyczyna, nie jest rownoznaczne czemus powstajacemu z absolutnie niczego.
              Fizycy mowia tu wprawdzie o tworzeniu i anihilacji par czasteczek, jednakze
              jest wysoce zwodniczym przenoszenie tego na grunt filozoficzny, gdyz to co w
              praktyce tu zachodzi, to konwersja materii na anergie i/lub vice versa. Jak sam
              Davies przyznaje "opisany proces nie reprezentuje powstawanie materii z
              niczego, a jedynie zamiane juz istniejacej energii w materie." Tak wiec
              twierdzenie iz "czastki (...) moga zaistniec bez przyczyny" lub "swiat fizyki
              kwantowej bez przerwy tworzy cos z niczego" jest zwodzeniem czytelnika. Wrecz
              przeciwnie, swiat fizyki kwantowej nigdy nie tworzy czegos z niczego.

              Patrzac na to z innej strony: grawitacja kwantowa jest zaledwie w powijakach.
              Probe wyjasnienie za jej pomoca co stalo sie przed 10e-43 sekunda istnienia
              Wszechswiata (bo temu ma miedzy innymmi sluzyc), mozna porownac do starozytnego
              kartogrfa, ktory wskazuje jakis mroczny zakatek niezbyt dokladnej mapy i
              twierdzi: ... a tu sa smoki. Teoria kwantowej grawitacji ma za cel dostarczenie
              teorii grawitacji opartej na zjawisku zamiany czastek (grawitonow) a nie
              przestrzeni czy czasu. Teoria ta ma stac sie Grand Unification Theory jednoczac
              wszystkie sily natury w jakis jeden stan supersymetrii, w ktorym wystepuje
              jedna tylko "super sila" ni jeden rodzaj "super czastki". Nie wydaje sie jednak
              azeby w tym wszystkim byl chocby cien prawdopodobienstwa spontanicznego
              realizowania sie ex nihilo.

              Nie wydaje sie rowniez prawdopodobne, ze teoria Davies'a jest wogole rozsadna.
              Co bowiem nalezy rozumiec przez istnienie matematycznego prawdopodobienstwa, ze
              nicosc polaczy obszary czasoprzestrzeni, "ktora przedtem nie istniala"? Nie
              moze to przeciez oznaczac, iz majac odpowiednia ilosc czasu, obszar
              czasoprzestrzeni "sie stanie" w pewnym miejscu, skoro ani czas ani miejsce nie
              istnieja w oderwaniu od czasoprzestrzeni.
              Idea prawdobodobienstwa, ze cos powstaje z niczego, wydaje sie wiec niespojna.

              Jest jeszcze inny aspekt tego zagadnienia. Zakladajac, iz cos jednak moze
              powstac z absolutnie niczego, nie mozna oprzec sie pokusie zadania pytania,
              dlaczego cokolwiel lub nawet wszystko nie wyskakuje z nicosci niczym nie
              spowodowane? Nie mozna bowiem argumentowac, iz jedynie obiekty o pewnej
              konkretnej naturze moga sie pojawiac z nicosci bez przyczyny a inne nie, gdyz
              przed ich zaistnieniem nie maja one zadnej konkretnej natury, ktora moglaby
              kontrolowac ich "sie pojawianie".

              Komentujac steady state model Wzechswiata postulujacy tworzenie sie atomow
              wodoru ex nihilio, Prior mowi:
              (...) Nie jest co prawda czescia teorii Hoyle, ze ow proces ma byc
              bezprzyczynowy, niemniej jednak bedac troche bardzie drobiazgowym, twierdzenie,
              iz ow proces jest bezprzyczynowy nalezy go razwazac jedynie w kategoriach
              absurdu i fantazji. Skoro bowiem jest ow proces (powstawania czegos bez
              przyczyny) mozliwy dla konkretnego obiektu, a konkretny obiekt charakteryzuje
              sie przeciez konkretnymi cechami, jest wysoce nieprawdopodobne, ze
              owe "wyskakujace" obiekty wszystkie sa jednego tylko rodzaju - atomy wodoru.
              Intrugujaca natura wodoru nie moze byc przeciez tym co powoduje to niczym-
              niespowodowane-pojawienie sie mozliwym dla nich ale nie dla obiektow innego
              typu; atomy wodoru nie maja bowiem tej cechy zanim sie pojawia kiedy to ja
              nabywaja - czyli zanim ich zaistnienie sie juz stalo sie faktem. (...)
              A.N. Prior, "Limited Indeterminism," in Papers on Time and Tense (Oxford:
              Clarendon Press, 1968), p. 65.

              Kontynuujac ow watek, mozna zastanowic sie nad tym dlaczego, skoro na poczatku
              nic nie istnialo, to akurat czasoprzestrzen mialaby wylonic sie z nicosci, a
              nie na przyklad atomy wodoru czy kroliki?
              Davies skonstruowal kiedys odpowiedz na to pytanie aregumentujac, iz to
              konkretne prawa fizyki kontroluja "czynnik" determinujacy co tez wylania sie z
              nicosci. Jakie jednak sa te prawa? Jakiekolwiek by jednak one nie byly, musza
              tam juz byc zanim Wszechswiat sie pojawil.

              GDYBY TO TEORIA KWANTOWEJ GRAWITACJI BYLA OWYM PRAWEM, MUSIALA BY ONA ISTNIEC
              PRZED POJAWIENIEM SIE WSZECHSWIATA TAK, ABY MOC KONTROLOWAC JEGO POWSTAWANIE.

              Taki koncept jednak wydaje sie byc wysoce kuriozalny. Nadaje on bowiem prawom
              fizycznym jakis ontologiczny i przyczynowy status tak, ze owe prawa ograniczaja
              i kontroluja spontaniczne pojawianie sie obiektow. Niemniej jednak jest to z
              gruntu falszywe. Prawa fizyki sa bowiem jedynie propozycjami opisu tego, co
              dzieje sie we Wszechswiecie.
              Dlaczego bowiem, skoro nic nie istnialo, zaistnialo akurat to co zaistnialo a
              nie co innego? Jest pozbawione sensu twierdzenie, ze kontrola nad tym nalezy do
              natury czasoprzestrzeni, gdyz skoro na poczatku niczego nie bylo, nie bylo
              rowniez owej "natury", ktora determinowalaby, ze to akurat wlasnie
              czasoprzestrzen jest tym, co powinno sie wylonic.

              Wizje Daviesa, sa wiec metafizycznym nonsensem. Pomimo, iz jego wypowiedz jest
              utrzymana w tonie teorii naukowej, nalezy do tego podchodzic z duza doza
              ostroznosci. Albo bowiem, konieczne i wy
              • Gość: pak Re: Argumenty cd IP: 57.66.193.* 04.11.04, 15:48
                Albo bowiem warunki konieczne i wystarczajace do wylonienia sie
                czasoprzestrzeni istnialy, albo nie. Jezeli tak, to nie mozna twierdzic, ze nic
                nie istnialo. Jezeli to drugie jest prawdziwe, to wydaje sie ontologicznie
                niemozliwe azeby byt powstal z niebytu.
                Nazywajac cos takiego "transformacja kwantowa" lub "kwantowa grawitacja" nie
                wyjasnia bowiem niczego. W rzeczy samej nie ma bowiem na to wyjasnienia. Ot,
                stalo sie i juz ... :)
              • Gość: Cenzor Re: Argumenty IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:39
                za duzo wypisujesz, wiec sam sie gubisz... nie rozumiesz mechaniki kwantpowej,
                i tyle...
            • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: 12.152.252.* 04.11.04, 16:56
              >> Nasz wszechswiat nie jest ani wieczny, ani nieskonczony.

              Chyba jednak nie wiemy tego na pewno
              • Gość: pak Re: Argumenty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.11.04, 18:30
                Wydaje mi sie, ze wiemy "raczej na pewno", iz Wszechswiat nie jest wieczny.

                Chcialby jednak zaznaczyc, co powinienem zrobic juz na samym poczatku, ze moim
                celem nie jest udowodnienie tobie, czy innym forumowiczom, w niezbity sposob,
                swoich racji gdyz wiem, ze nie jest to mozliwe. Podobnie jak nie mozna
                udowodnic, ze teoria (makro) ewolucji jest sluszna, ze potop mial miejsce czy w
                koncu, ze Bog istnieje.
                Jezeli chodzi o Boga, nie mozna udowodnic jego istnienia w sposob naukowy
                niejako z definicji. Skoro istnieje, istnieje poza czasem i przestrzenia. Co
                natomiast mozna zrobic, to przedstawic szereg logicznych argumentow na
                potwierdzenie jego istnienia.
                Kagan napisal kiedys, ze wszyscy kreacjonisci sa chorzy psychicznie; nie
                pamietam czy doslownie tak sie wyrazil, ale mialo to podobny wydzwiek. Otoz
                reprezentowanie jakiegos, chocby najbardzie wyszydzanego pogladu, nie jest
                rownoznaczne z wystepowaniem problemow natury psychicznej ani z byciem do tylu.


                Wracajc do Wszechswiata i jego nieskonczonosci. "Dowod", ze nie moze on byc
                nieskonczony moze wygladac nastepujaco.

                Czy, gdy do asiagniecia konkretnego celu, potrzeba nieskonczonej ilosci
                poprzedzajacych go krokow, ow cel moze byc wogole osiagniety? Oczywiscie, ze
                nie, nawet gdyby przeznaczyc na ich realizacje nieskonczenie wiele czasu.
                Nieskonczony czas bylby w istocie niekonczacy sie podobnie jak owe kroki. Innymi
                slowy zaden koniec nie zostalby osiagniety. Takie zadanie nigdy nie zostaloby,
                nie mogloby byc osiagniete.
                W praktyce zaden z krokow nie moglbybyc osiagniety, gdyz nieskonczona ilosc
                krokow musialaby go poprzedzic; musialby przejsc przez nieskonczana liczbe
                innych krokow. Problem pojawia sie dopuszczajac mozliwosc, ze nieskonczona
                sekwencja moze byc osiagnieta poprzez sukcesywne dokladanie kolejnych elementow.
                Jezeli wiec Wszechswiat jest nieskonczenie stary, nieskonczona liczba jednostek
                czasu musiala przejsc do nia, powiedzmy, dzisiejszego. Tak wiec nieskonczona
                ilosc dni musialaby sie wydarzyc - dzien po dniu, sukcesywnie dodajac jedna
                jednostke czasu do poprzedniej - aby dzien dzisiejszy mogl sie pojawic. To jest
                jednak problem analogiczny do tego z owym nieskonczonym celem. Jezeli bowiem
                dzien dzisiejszy zostal osiagniety, nieskonczona sekwencja historii osiagnela
                terazniejszosc; wypelnila sie do obecnego czasu - gdyz w jakimkolwiek momencie
                terazniejszosci cala przeszlosc juz sie musiala stac. Niemniej jednak
                nieskonczona sekwencja krokow nigdy nie moglaby dojsc do chwili obecnej, malo
                tego, do jakiegokolwiek momentu przeszlosci.

                Tak wiec, albo dzien dzisiejszy nie nadzszedl albo proces dochodzenia do niego
                nie byl sekwencja nieskonczona. Oczywista jest jednak rzecza, ze dzien
                dzisiejszy nadszedl. Zatem proces dochodzenia do niego nie mogl byl byc
                sekwencja nieskonczona.
                • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: *.new-york-08rh16rt.ny.dial-access.att.net 06.11.04, 17:50
                  > Wydaje mi sie, ze wiemy "raczej na pewno", iz Wszechswiat nie jest wieczny.

                  Wydaje sie? "raczej na pewno"? Jak sam powiedziales, naukowcy nie sa idealni i
                  nie maja wszystkich odpowiedzi. Kiedys mowiono ze "raczej na pewno" Ziemia jest
                  plaska i jest w srodku wszechswiata.

                  Teroia inflacyjna obala twoj dowod, ze wszechswiat nie moze byc nieskonczony.
                  Co ty na to?
                  • Gość: pak Re: Argumenty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.04, 03:35
                    W jaki sposob teoria inflacyjna obala moj poglad, ze wszechswiat nie moze byc
                    nieskonczony?
                    • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: *.new-york-09rh15-16rt.ny.dial-access.att.net 07.11.04, 05:50
                      Wszechswiat jaki znamy (kosmos) jest tylko kolejnym "wcieleniem" wiecznego
                      wszechswiata. Jesli kazde z wcielen trwa skonczona ilosc czasu to od jego
                      poczatku do powstania czlowieka (lub czegokolwiek innego) minela skonczona
                      ilosc czasu.
                      Wszechswiat jest nieskonczony, Bog nie jest konieczny
                    • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: *.new-york-09rh15-16rt.ny.dial-access.att.net 07.11.04, 05:53
                      Nie poglad, tylko dowod.
                    • Gość: kpsting Re: Argumenty IP: *.new-york-07rh16rt-08rh15rt.ny.dial-access.att.net 07.11.04, 18:48
                      Wyglada na to ze mylilem pojecia "inflacji" i "wszechswiata oscylujacego".
                      Chodzilo mi oczywiscie o to drugie, poniewaz inflacja probuje tlumaczyc tylko
                      powstanie wszechswiata o strukturze takiej jaka widzimy teraz, jednoczesnie
                      przyjmujac ze BB rzeczywiscie nastapil.
                      O wszechswiecie oscylujacym piszesz w swoich nastepnych wypowiedziach. Piszesz
                      ze matematycznie jest on spojny ale fizycznie niemozliwy (wg. obecnie przyjetej
                      fizyki)...
              • Gość: Cenzor Re: Argumenty IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:41
                Jesli przyjmiemy hipoteze BIG BANG. Bo hipoteza Steady state nie wyklucza
                nieskonczonosci i wiecznosci wszechswiata...
    • Gość: Kontrewolucjonista Tak, bo nie tylko malpa zmienia sie w czlowieka, IP: *.marketscore.com / 66.119.34.* 03.11.04, 23:23
      ale bywa, nawet czesciej, ze na odwyrtke.
      • Gość: Kontrewolucjonista PS. Darwin absolutnie tego nie uwzglednil! IP: 68.208.5.* 03.11.04, 23:26
    • Gość: pak Model Wszechswiata oscylujacego -- 1 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.04, 03:26
      Witam,
      Gdzies sie tu pojawilo takie pytanie, jak w temacie.

      Odkrycie jakiego dokonal Hubble w 1929 roku (dotyczace przesuniecia ku czerwieni
      swiatla pochodzacego z odleglych galaktyk) zapoczatkowalo reolucje nie mniejsza
      od tej, ktora byla wynikiem odkryc Kopernika. Przed Hubble, Wszechswiat
      postrzegany byl bowiem jako statyczny; zadziwiajaca konkluzja z oserwacji bylo
      jednak, iz przesuniecie ku czerwieni jest spowodwane przez fakt, iz Wszechswiat
      sie rozszerza. Dosc klopotliwa konsekwencja tego faktu jest, ze gdy sledzic losy
      ekspansji Wszechswiata, staje sie on gestszy i gestszy az w koncu osiaga punkt
      nieskonczonej gestosci, z ktorego to swoja ekspansje zaczal. Tak wiec
      korzystajac z odkrycia Hubble oszacowano, iz w skonczonej przeszlosci,
      najprawdopodobniej okolo 15mld lat temu, caly zany Wszechswiat byl skupiony do
      jednego matematycznego punktu, ktory traktowany jest jako jego narodziny. Owa
      poczatkowa eksplozja zostala nazwana "Wielkim Wybuchem" (BB).

      To co wydaje sie w tym niesamowite, to fakt, ze synonimem "nieskonczonej
      gestosci" jest "nic". Nie moze bowiem istniec cos o nieskonczonej gestosci, gdyz
      gdyby posiadalo jeszcze jakikolwiek rozmiar, mogloby byc jeszcze gestsze. Tak
      wiec, jak twierdzi Fred Hoyle, teoria BB wymaga powstania materii z niczego.
      To jednak, jak opisalem w innym poscie, nie jest mozliwe.

      Tyle tytulem przypomnienia.

      Niektorzy teoretycy, starajac sie uciec przed koniecznoscia absolutnego poczatku
      Wszechswiata wymaganego przez teorie BB, zaproponowali inna, w mysl ktorej
      Wszechswiat podlegal nieskonczonej ilosci ekspansji i kurczenia. Istnieja jednak
      powody aby watpic w trafnosc modelu takiego oscylujacego Wszechswiata.

      1.
      Model oscylujacego Wszechswiata wydaje sie byc fizycznie niemozliwy.
      Teoretycznie tak, ale nie fizycznie. Jak wyjasnia prof. Tinsley "chociaz
      matematyka mowi, ze Wszechswiat oscyluje, brak znanych praw fuzyki, ktore
      moglyby odwrocic kurczenie ku nowej ekspansji. Fizyka wydaje sie mowic: poczatek
      w BB, ekspansja, kurczenie sie i potem koniec". Aby wiec model oscylujacego
      Wszechswiata mogl byc fizycznie mozliwy, obecnie znane nam prawa fizyczne
      nalezaloby zweryfikowac.

      2.
      Model oscylujacego Wszechswiata wydaje sie rowniez byc niezgodny z tym, co
      jestesmy w stanie zaobserwowac. Fakty dostarczane przez astronomie wydaje sie
      bowiem przeczyc takiej mozliwosci.
      Po pierwsze, obserwowana homogenicznosc rozkladu materii we Wszechswiecie nie
      wydaje sie byc odpowiedzialna za "oscylowalnosc" modelu. W fazie kurczenia sie
      takiego modelu, czarne dziury zaczynaja pozerac otaczajaca je materie, w wyniku
      czego homogenicznosc rozkladu materii zostaje zaburzona. Nie ma jednak
      mechanizmow (a przynajmniej na razie takich nie znamy), ktore bylyby w stanie
      "wyprasowac" owe nierownomiernosci podczas trwania przyszlej fazy ekspansji. Tak
      wiec rownomierny rozklad materii we Wszechswiecie pozostawalby nie wytlumaczalny.
      Po drugie, gestosc Wszechswiata wydaje sie byc niewystarczajaca do jego
      skurczenia sie. Zeby bowiem, wogole mozliwe bylo skurczenie sie, Wszechswiat
      musi byc wystarczajaco gesty tak, aby sila grawitacji miala szanse pokonac sile
      ekspansji, i zebrac Wszechswiat spowrotem "do kupy". Jednakze, wedlug
      najlepszych estymacji, gdyby wziac pod uwage zarowno widoczna jak i niewidoczna
      materie jak rowniez mozliwy udzial czastek neutrino, Wszechswiat jest i tak o
      mniej wiecej polowe zbyt "rzadki" aby skurczenie sie moglo miec miejsce. [David
      N. Schramm and Gary Steigman, "Relic Neutrinos and the Density of the Universe,"
      Astrophysical Journal 243 (1981): p. 1-7]
      Ponadto, ostatnie obliczenia predkosci i przyspieszenia (ujemnego) ekspansji
      utwierdzja nas w przekonaniu, iz Wszechswiat rozszerza sie z tzw. predkoscia
      ucieczki; tym samym tracac szanse na skurczenie sie. Sandage oraz Tammann
      stwierdzili, ze "Jestesmy wiec zmuszeni uznac, iz Wszechswiat bedzie sie
      rozszerzal w nieskonczonosc"; ich ostateczna konkluzja jest wiec, ze
      "Wszechswiat zdarzyl sie tylko raz".
      • Gość: pak Re: Model Wszechswiata oscylujacego -- 2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.04, 03:27
        3.
        Zgodnie z Drugim Prawem Termodynamiki (2LoT), procesy zachodzace w obrebie
        systemu zamknietego, daza do osiagniecia stanu rownowagi. Nas interesuje jakie
        implikacje ma to prawo zastosowane do Wszechswiata jako calosci. Mozna bowiem
        traktowac Wszechswiat jako uklad zamkniety, gdyz jest on wszystkim co istnieje
        wiec nie wymienia z niczym innym energii. 2LoT implikuje, ze po uplynieciu
        pewnego czasu, Wszechswiat osiagnie stan rownowagi, nazywany "smiercia cieplna"
        ("heat death") Wszechswiata. Owa smierc moze byc goraca lub zimna w zaleznosci
        od tego czy dojdzie do ponownego skurczenia Wszechswiata czy tez nie.
        Mozna zadac sobie pytanie, dlaczego, skoro po uplynieciu dostatecznej ilosci
        czasu Wszechswiat spotka smierc cieplna, oraz skoro Wszechswiat istnieje od
        zawsze, nie jest on w stanie owej smierci? Skoro istnieje od zawsze, powinien
        byc juz w stanie rownowagi. Aby wiec wyjsc z impasu i uniknac koniecznosci
        przyjecia, ze Wszechswiat jednak mial poczatek, niektorzy naukwcy zaproponowali
        wiec wspomniana teorie oscylujacego Wszechswiata.
        Zakladajac wiec przez chwile, ze zarowno 1. jak i 2. sie nieprawdziwe, okazuje
        sie jednak, ze termodynamiczne wlasnosci oscylujacego modelu narzucaja tak czy
        owak koniecznosc istnienia jakiegos poczatku - a wiec koniecznosc istnienia
        czegos, czego istnienie zaproponowana teoria chciala zanegowac. Wlasnosci
        termodynamiczne oscylujacego modelu kaza mu ekspandowac "dalej i dalej" za
        kazdym cyklem. Idac wiec wstecz, spotykamy cykle, w wyniku ktorych Wszechswiat
        ekspanduje coraz "blizej". Jedna z grup naukowcow wyjasnia, ze "W wyniku
        <produkcji> entropii, skala kosmiczna bedzie sie coraz to powiekszac. Tak wiec
        spogladajac wstecz, kazdy cykl generuje mniej entropii, mial krotszy czas
        ekspansji i spowodowal, iz Wszechswiat <zajal mniej miejsca>". [Duane Dicus,
        et.al. "Effects of Proton Decay on the Cosmological Future." Astrophysical
        Journal 252 (1982): l, 8.]
        Inna grupa naukowcow stwierdzila, ze "oscylacyjny model Wszechswiata ma
        nieskonczona przyszlosc, ale skonczona przeszlosc". [John Gribbin, "Oscillating
        Universe Bounces Back," Nature 259 (1976): 16]

        Jakikolwiek sceneriusz wiec bedziemy rozwazac, prawa termodynamiki kaza nam
        sadzic, ze Wszechswiat mial swoj poczatek.
        Mysle, ze zgodzisz sie ze stwierdzeniem, ze zarowno doswiadczenie jak i logika
        upewniaja nas, ze cokolwiek powstalo mialo przyczyne swego powstania. Dotyczy to
        rowniez Wszechswiata.
        Malo tego, wydaje sie rozsadne aby uwazac, ze przyczyna powstania Wszechswiata
        jest, majacy osobowosc, Stworca. W jaki inny bowiem sposob, mogl tymczasowy
        efekt powstac na skutek dzialan wiecznej przyczyny? Gdyby bowiem przyczyna byla
        jedynie, dzialajacym mechanicznie zestawem koniecznych i wystarczajacych
        warunkow istniejacym od zawsze, to dlaczego i efekt nie mialby istniec od zawsze?
        Dla przykladu, skoro warunkiem zamarzniecia wody jest temperatura no poziomie
        ponizej zera C, wiec gdyby temperetura ponizej zera istniala od zawsze, cala
        woda musialaby byc zamarznieta od zawsze.
        Tak wiec jedynym sposobem zeby mowic o wiecznej przyczynie ale tymczasowym
        efekcie, jest istnienie jakiegos osobowego bytu, ktory postanowil stworzyc i
        osadzic w czasie jakis "efekt". Tymczasowy efekt pojawic sie moze na skutek
        dzialan wiecznego bytu.
        Rozwazajac wiec zaistnienie Wszechswiata, nie tylko mozemu stwierdzic, ze mial
        poczatek i przyczyne, ale, ze mial swojego Stworce.

        Wydaje sie wiec, ze na podstawie stanu obecnej wiedzy naukowej, naszego
        doswiadczenia i logiki, racjonalna rzecza jest wierzyc, ze Bog istnieje.
        • Gość: kpsting Re: Model Wszechswiata oscylujacego -- 2 IP: *.new-york-09rh15-16rt.ny.dial-access.att.net 07.11.04, 06:46
          >W jaki inny bowiem sposob, mogl tymczasowy
          efekt powstac na skutek dzialan wiecznej przyczyny? Gdyby bowiem przyczyna byla
          jedynie, dzialajacym mechanicznie zestawem koniecznych i wystarczajacych
          warunkow istniejacym od zawsze, to dlaczego i efekt nie mialby istniec od
          zawsze?
          Dla przykladu, skoro warunkiem zamarzniecia wody jest temperatura no poziomie
          ponizej zera C, wiec gdyby temperetura ponizej zera istniala od zawsze, cala
          woda musialaby byc zamarznieta od zawsze.<

          Nie wiemy czy prawa fizyczne byly zawsze takie same, czy sa stale czy tez nie.
          Jesli prawa fizyczne, determinujace oddzialywania i wlasciwosci materii oraz
          energii nazywasz przyczyna to ta przyczyna jest wieczna poniewaz prawa fizyczne
          dzialaja caly czas. Efekt przyczyny istnieje od zawsze. Temperatura 0 stopni
          jest tak samo wazna jak kazda inna wartosc temperatury w sensie matematycznym.
          Czy jesli istnieje nieskonczenie wiele wartosci temperatury to wszystko we
          wszechswiecie mialo by te wszystkie wartosci naraz i zawsze?
          Poza tym, temperatura to pojecie abstrakcyjne, na poziomie kwantowym nie ma
          temperatury.
          Skoro wszechswiat jest wieczny to przyczyny nie ma, nie ma tez potrzeby jego
          stwarzania i nie ma potrzeby istnienia stworcy. Taki jest racjonalny wniosek
          jaki daje dzisiejsza nauka.
        • Gość: kpsting Re: Model Wszechswiata oscylujacego -- 2 IP: *.new-york-09rh15-16rt.ny.dial-access.att.net 07.11.04, 07:03
          Obawiam sie, ze nauka nie pomoze ci wybrac rozwiazania w ktorym Bog istnieje.
          Na kazdy problem mozna znalezc mozliwe logiczne rozwiazanie (wytlumaczenie)
          niewymagajace istnienia Boga. Zawsze beda problemy z udowodnieniem tych
          rozwiazan i z prob tego udowodnienia zawsze beda wynikaly kolejne problemy,
          lecz i tak bedzie to latwiejsze do przyjecia (z punktu widzenia nauki) niz
          istnienie stworcy. Po co wogole zajmowac sie nauka jesli Bog istnieje? Jakie
          znaczenie ma fizyka, nawet matematyka gdy tuz nad nami wisi granica naszych
          mozliwosci, ideal nie do osiagniecia?
          Tak, BBT zaklada ze na poczatku byla nieskonczenie mala i nieskonczenie gesta
          osobliwosc. Wierze, ze kiedys jeszcze nauka zmierzy sie na powaznie i z tym
          przeswiadczeniem
          • Gość: pak Re: Model Wszechswiata oscylujacego -- 2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.04, 13:37
            Mysle, ze przedstawilem logiczny wywod pokazujacy, jak logika i nasze
            doswiadczenie, ze skutek ma przyczyne, cos istnieje - wiec musi miec przyczyne
            istnienia.
            Dysponujemy tymi samymi faktami. Interpretacja jest wiec tym, co odpowiada za
            swiatopoglad jaki przyjmiemy. Wedlug mnie, nauka nie stoi w sprzecznosci z
            rozsadna wiara, ktorej podstawy mozna obronic.
            Jezeli chodzi natomiast o Boga, coz, krazy o nim wiele teorii i jest mu
            przypisywanych wiele cech, ktore niekoniecznie musza odpowiadac rzeczywistosci.
            Wiekszosc wojen miala podloze religijne. Armia Krzyzakow szla wyrzynac Polska
            armie z religijnymi haslami na ustach. Polacy wygrali, spiewajac
            najprawdopodobniej te same piesni tylko po polsku. W okresie Sredniowiecz
            Kosciol wymordowal w imie Boga tysiace niewiernych. Trudno sie wiec dziwic, ze
            ludzie sie zrazili i potrza na wszystko co ma cos wspolnego z religia, z duza
            doza obawy i "psyciatrycznym zaciekawieniem".
            Ale przeciez Biblia jest dostepna dla kazdego! Nic nie stoi na przeszkodzie
            zeby ja przeczytac - bez uprzedzen, tak jak czytamy wiersze Szymborskiej, sf
            Lema, "Alicje w krainie czarow" czy Tolkiena.
            Byc moze Bog, ktory jest opisany w Biblii jest inny od tego, ktorego znamy z
            hasel innych ludzi.
            Uchylajac niejako rabka tajemnicy moge powiedziec, ze Bog Biblii nikogo nie
            zmusza do zajecia jakiegokolwiek stanowiska. Wierz w co chcesz i daj zyc innym.
            Widzisz Wszechswiat, analizujesz fakty i wyciagasz wnioski. Albo przyjmujesz,
            ze on jest albo jego istnienie odrzucasz. Masz wolny wybor - i to jest piekne.

            "Po co wogole zajmowac sie nauka jesli Bog istnieje?" Po to, zeby dac Afryce
            lek na AIDS, zeby wynalezc tanie i wydajne zrodlo energii, zeby opracowac leki
            nowej generacji, ktore wlaczajac lub wylaczajac odpowiednie geny zrobia to
            czego od nich oczekujemy i niec wiecej, zeby zbudowac baze na Marsie, poleciec
            na koniec naszej galaktyki i moze dalej, zeby szukac obcych i zrozumiec skad
            biora sie sny, ... Zbior duzy, ale skonczony - podobnie jak Wszechswiat :)

            Kiedys znalazlem taka strone www.ex-atheist.com/from-skepticism-to-
            worship.html. Moze cie zainteresuje.

            Pozdrawiam
            • Gość: kpsting Re: Model Wszechswiata oscylujacego -- 2 IP: *.new-york-07rh16rt-08rh15rt.ny.dial-access.att.net 07.11.04, 18:33
              > Mysle, ze przedstawilem logiczny wywod pokazujacy, jak logika i nasze
              > doswiadczenie, ze skutek ma przyczyne, cos istnieje - wiec musi miec
              przyczyne
              > istnienia.

              Wszechswiat istnieje od zawsze, jest sam sobie przyczyna i skutkiem... tak samo
              kazda inna rzecz ktora istnialaby od zawsze (np. Bog). Tylko ze wtedy
              mielibysmy dwie rzeczy ktore istnialy od zawsze podczas gdy na razie nauka nie
              wyczerpala wszystkich rozwiazan ktore przyjmuja istnienie tylko jednej takiej
              rzeczy: wszechswiata. Dopiero jak to sie stanie nauka zacznie budowac oltaze
              zamiast akceleratorow, baz na Marsie itp.

              > Uchylajac niejako rabka tajemnicy moge powiedziec, ze Bog Biblii nikogo nie
              > zmusza do zajecia jakiegokolwiek stanowiska. Wierz w co chcesz i daj zyc
              innym.

              Moze i nie zmusza ale nie daje tez wiekszego wyboru. Wierz we mnie a bedziesz
              mogl niesc moja moc i podbijac przy jej pomocy narody niewiernych (oczywiscie
              nie jest to doslowny cytat ale kontest sie zgadza). Mniej wiecej tak Bog
              zwrocil sie do przywodcow Izraela. Dlaczego Bog, istota wszechpotezna zajmuje
              sie takimi malymi sprawami? Moim zdaniem, to zaangazowanie (niekiedy wchodzace
              gleboko w detale aktywnosci czlowieka) przeczy idealowi istoty Boga.
              Nie wierz i pojdziesz do piekla, wierz a bedziesz zbawiony. Czy to nie jest
              zmuszanie? Czyzby Bog byl prawnikiem? hmmm...

              > Widzisz Wszechswiat, analizujesz fakty i wyciagasz wnioski. Albo przyjmujesz,
              > ze on jest albo jego istnienie odrzucasz. Masz wolny wybor - i to jest piekne.
              Zgadzam sie. To jest piekne.
              ---------------------
              Mysle ze jasno pokazalem w tej dyskusji ze ewolucja zycia (poczawszy od
              pierwszej komorki) nie wymaga istnienia Boga.
    • Gość: chrześcijanka Definicja słów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.04, 14:06
      Ewolucja - to w skrócie zmiany w celu przystosowania się do warunków. Ewoluują
      zwierzęta, rośliny i ludzie. Wszystko. Chrześcijanin, który się nie zmienia ma
      problem. Chrześcijaństwo to ciągłe zmiany.

      Co do pochodzenia od małpy to sorry, ale słowo TEORIA wszystko wyjaśnia.
      Teoria, to stwierdzenie, które jeszcze nie zostało wcale lub częściowo
      udowodnione. Nikt w 100% nie odnalazł bezpośredniego ogniwa.

      Przyjrzyjmy się też ludziom, roślinom i zwierzętom. Spójrzmy gdzie na drabinie
      ewolucyjnej stał 5000 lat temu człowiek a gdzie np. lew. Bóg dał człowiekowi
      coś czego nie dał lwu. Swego duch. Natchnienie jak wolą ateiści. Małpa pomimo
      swoich manualnych zdolności nie napisze książki ani nie przeprowadzi operacji
      mózgu. A to co umie laboratoryjny szympans, tego nauczył się od ludzi.

      Bóg stworzył naukę. Nauka jest poznawaniem. I to jest ok. Ale nie stawiajmy się
      lub samej nauki powyżej twórcy. Frankenstein dźwięczy znajomie?
      • Gość: Kagan Re: Definicja słów IP: *.lib.unimelb.edu.au 18.11.04, 11:36
        Mylisz teorie z hipoteza. Hipoteza, ktora zostala pozytywnie zweryfikowana
        zostaje teoria...
        Szypans i czlowiek maja wspolnego przodka, ale ich drogi rozeszly sie miliony
        lat temu...
        • Gość: Marcin Do Kagana IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.04, 10:36
          Akurat Twoja hipoteza jest tyle samo warta co tych, którzy są pewni, że
          majstrowali przy nas przybysze z innej planety lub nawet planet.Poproszę dowody
          naukowe.
    • Gość: Gieniek Jezeli to sworzyl Doskonalec to musi byc idiota. IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 23.11.04, 02:00
      Wszystko co wiemy o zyciu, materii, kosmosie itd. swiadczy o grze slepego
      przypadku w ramach praw fizyki, bez celu ale z typowymi dla wielkich liczb
      zasadami oraz biologicznymi regulami przetrwania zywej materii. Tak wiec jest
      to chaos ale on tez ma swoje prawa. Odkrywajac te prawa bedziemy tez w stanie w
      przyszlosci tworzyc zycie z martwej materii. Mozemy jednak sie nawzajem
      wykonczyc i to tez bedzie zgodne z tym co wiemy o materii, bez potrzeby
      szukania Doskonalca.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka