Czy biblijny potop był tsunami?

[Gość: Trwoga]

Trzęsienia ziemi w okolicach Zatoki Perskiej są częste. Wystarczy przypomnieć
zeszłoroczną tragedię irańskiego miasta Bam. Zginęło ponad 30 tsięcy ludzi.
Samo dno Zatoki jest strefą sejsmiczną. A może sam biblijny potop został
wywołany przez falę tsunami spowodowaną przez silne podmorskie wstrząsy?

[Gość: Dawid M.]

Istnieje wiele religii, a w nich tysiące opowiadań. Kiedyś rozumiano każde
zdanie dosłownie. Z rozwojem nauki okazało się, że większosć tych podań jest
nierealna. Jedni przestali wierzyć, inni wierzą nadal, ale nie traktuję Biblii
dosłownie. Niestety pojawił się też trend by wierzyć, że wszystkie "cudy" to
prawdziwe wydarzenia. Po co chcieć tłumaczyć potop poprzez tsunami.
Najlogiczniej założyć, że potopu poprostu nigdy nie było.

[humbak]

Tyle że ten trend ma pewien sens. Większość cudów, zjawisk nadnaturalnych itp. wynikała raczej z tego, że luzdie nie rozumieli pewnych zjawisk. A co do potopu, to przecież doszło kiedyś do wysuszenia a potem ponownego napełnienia Morza Śródziemnego (z tego co pamiętam ludzie tego nie powinni pamiętać;)). Faktem jest też, że ludzie żyli w czasach, gdy wody moża śródziemnego przełamały Dardanele i zalały wybrzeża moża Czarnego, któredgo poziom był wtey kilkadziesiąt metrów niższy. Dat nie podam, bo nie pamiętam niestety.

[lahhijala]

to odwrotnie, Morze kaspijskie przelałao sie do morza czarnego.


A morze sródziemne?:
było suche od 5M do 100-180tys lat temu. A może i 11k lat też od 16-do 11k Bp.

[Gość: siedem]

to by sie pokrywało z datowaniem piramid -11k czy mitycznego miasta na wolinie -
10k czy tez geometrycznych skal u pod woda u wybrzezy japonii tez cos kolo tego.

5040

[Gość: On]

W ten sposób to i ruin Troji by nie odkryto ( przecież to tylko wymysły Homera).
A to co opisywano w Biblii opisywano też we wcześniejszych pismach Sumerów,
Hindusów, Egipcjan, Greków, ... .
Wszyscy wymyślali po kolei te same bajki.
Myślę, że jest dokładnie odwrotnie i że te pisma zawierają zniekształconą pamięć
o zdarzeniach które naprawdę miały miejsce.
Polecam książki Zeecharii Sitchina.

to tak jak z diabłem

[Gość: chrześcijanka]

jak założymy, że go nie ma, to nie musimy się bać i możemy żyć w spokoju. No bo
co ma się o nas upomieć jak go nie ma?

[Gość: Fobos]

Jest to wielce prawdopodobne.
Tsunami mogło być wywołane przez trzęsienie ziemi, upadek małej asteroidy do
oceanu ( większa, powyżej 1 km srednicy wywołałaby większą katastrofę),
osunięcie się do oceanu wielkiego fragmentu lodowca Antarktydy.
Upadek asteroidy jest bardziej prawdopodobny, gdyż przy zderzeniu powstałaby,
oprócz tsunami, wielka ilość pary wodnej a co za tym idzie późniejsze,
wielodniowe opady deszczu.
Zdarzyło się to prawdopodobnie ok. 13 000 lat temu.
Polecam prace Zeecharii Sitchina.

[Gość: geolog]

Podmorskie erupcje wulkanu Santorini na Morzu Egejskim wywoływały tsunami a tym
samym mogły być przyczyną potopu. Jedna z takich katastrof datowana jest na
1650 lat przed Chr.
Cytat z informacji o aktywności Wulkanu Santorini:
The youngest caldera formed about 3600 years BP during the Late-Bronze-Age
Minoan eruption that forced abandonment of the thriving Aegean Sea island. Post-
Minoan eruptions beginning in 197 BC constructed a series of lava domes and
flows that form two islands near the center of the caldera. A submarine
eruption took place in 1650 AD outside the caldera NE of Thera. The latest
eruption at Santorini produced a small lava dome and flow in 1950, accompanied
by explosive activity.
--------------------------------------------------------------------------------
Global Volcanism Program, Department of Mineral Sciences, National Museum of
Natural History - Room E-421, MRC 0119, PO Box 37012, Smithsonian Institution,
Washington DC 20013-7012

[Gość: Sztukmistrz]

Czemu nie?
Tsunami: czy Bóg mógł być jego przyczyna?
Dla naukowców dewastacja spowodowana podwodnym trzęsieniem ziemi i wywołana nim
wielka fala zwana tsunami były spowodowane przez przypadkowe z natury siły
przyrody. Jednakże, jak to zauważa Kenneth Nguyen w “Is God to blame for this?”
w “The Age” (theage.com.au) z 30 grudnia 2004, dla wyznawców
interwencjonistycznego boga (bogów) sprawa nie jest taka prosta. Nie maja oni
bowiem wyboru: jeśli istnieje wszechmocny, wszechwiedzący i wszechobecny bóg,
który stworzył świat, to jest on tez ostateczna przyczyna owego tsunami,
albowiem nic i nigdzie nie może się wydarzyć bez wiedzy boga i jego
przyzwolenia.

Dla chrześcijan sprawa jest jasna: Biblia wyraźnie twierdzi, iż “W mgnieniu oka
On (Bóg – LK) przesunie góry i zniesie je w swoim gniewie, On ziemie poruszy w
posadach: i zaczną trzeszczeć jej słupy” (Księga Hioba 9:5-6), oraz “Na ziemie
patrzy, a ona drży; dotyka gór, a one dymią” (Psalm 104:32). Co więcej,
ortodoksyjni (tu w znaczeniu interpretujący niemalże dosłownie Biblie)
chrześcijanie znajdują w swych świętych księgach dowody na to, iż nie
przypadkiem konkretne, niechrześcijańskie kraje (muzułmańska Indonezja,
buddyjsko-hinduistyczna India czy tez Tajlandia) były celem gniewu bożego,
który został objawiony w postaci dewastacji spowodowanej owym tsunami: “Wiemy
tez, ze Bóg z tymi, który Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra”
(List do Rzymian 8:28), na przykład poprzez trzęsienie ziemi, które uwolniło
Pawła i Sylasa z wiezienia w Filippi (p. Dzieje Apostolskie 16:11-40, a
szczególnie 26: “Nagle powstało silne trzęsienie ziemi, tak ze zachwiały się
fundamenty wiezienia. Natychmiast otwarły się wszystkie drzwi i ze wszystkich
opadły kajdany”). Oczywiście, jeśli Bóg może użyć trzęsienia ziemi aby pomoc
swym apostołom, to może on tez użyć trzęsienia ziemi aby ukarać swych wrogów, w
tym niewiernych, heretyków i innych odszczepieńców.

Stad po wielkim trzęsieniu ziemi w Lizbonie w roku 1755, które zabiło ok. 100
tys. osób, księża katoliccy wylegli na ulice, i kierowali egzekucjami
domniemanych heretyków, którzy zostali obwinieni za gniew boży, uzewnętrzniony
tym razem w prawie całkowitym zmieceniem z powierzchni ziemi stolicy
Portugalii. Podobnie po niedawnym trzęsieniu ziemi w mieście Bam w Iranie,
które zabiło ok. 20 tys. osób, amerykański rabin Daniel Lapin napisał
w “Chicago Jewish News” iż była to kara dla Irańczyków za przyjęcie islamu.
Choć obecnie, po zniszczeniach w Azji, papież Wojtyła publicznie modlil się za
ofiary tsunami, to jednak pominal on był calkowitym milczeniem role boga w jego
powstaniu, czy tez skali zniszczen.

Co jest pewne, to to, iż naturalne katastrofy typu trzesien ziemi, wybuchow
wulkanow, tsunami itp. neguja mozliwosc istnienia wszechmocnego, a jednoczesnie
dobrego boga. Wystarczy tu tylko przypomnieć, iż około 1/3 ofiar ostatniego
tsunami to były dzieci, za młode aby zgrzeszyć, nawet w judeochrześcijańskim
zrozumieniu tego słowa. Oczywiście, kazuiści jezuiccy, i im podobni powiedzą
zaraz, iż bóg poprzez cierpienia wiedzie nas w ten sposób do szczęścia, ale
jest to iście bolszewickie rozumowanie chwalące złodzieja, iż okradając
bogacza, uwolnił go od własności, która jest niczym innym niż kradzieżą, a wiec
niejako tez wyzwolił owego bogacza od grzechu (rozumowanie oparte na słynnym
stwierdzeniu Proudhona, iż podobnie jak niewolnictwo jest morderstwem, to
własność jest kradzieżą).

Nguyen kończy swój artykuł celnym stwierdzeniem, iż fala tsunami wstrząsnęła
nie tylko miastami, ale tez i podstawami wiary w dobrego, a jednocześnie
wszechmocnego boga. Nie oznacza to oczywiście, iż przybędą nam rzesze ateistów
i agnostyków: bardziej prawdopodobne będzie, iż ludzie zwrócą się, choćby tylko
przejściowo ku wierze i kościołom na zasadzie “jak trwoga to do boga”, ale ze
dla wielu wierzących doświadczenie dewastacji spowodowanej niedawnym tsunami
zasieje przynajmniej ziarenko sceptycyzmu, zarodek niewiary w istnienie dobrego
boga.
LK, 2005

Nie. Biblia mówi tak:

[Gość: chrześcijanka]

"(9) po dwoje weszło do Noego do arki, samiec i samica, jak Bóg rozkazał Noemu.
(10) Po siedmiu dniach spadły na ziemię wody potopu. (11) W roku sześćsetnym
życia Noego, w miesiącu drugim, siedemnastego dnia tego miesiąca, w tym właśnie
dniu wytrysnęły źródła wielkiej otchłani i otworzyły się upusty nieba. (12) I
padał deszcz na ziemię przez czterdzieści dni i czterdzieści nocy."

To z Księgi Rodzaju. Potop to była woda z nieba. Lało.

[humbak]

"wytrysnęły źródła wielkiej otchłani"- a więc nie tylko z nieba. Poza tym uważasz że przekaz ST należy brać dosłownie?

[Gość: chrześcijanka]

Ja uważam Biblię za przekaz dosłowny. Czasami może być zniekształcony w
tłumaczeniu i przede wszystkim trzeba zawsze brać pod uwagę, że ci co ją
pisali, żyli w innych czasach. Trzeba patrzeć na rzeczy przez pryzmat ich
czasów, mentalności, zachowań itd. To temat rzeka, ale np. czy wiesz jaki
wydźwięk miał dla Żyda z czasów Chrystusa "Samarytanin". Kiedy dowiemy się co o
samarytanach myśleli Żydzi zrozumiemy całą głębię przypowieści. Dlatego należy
studiować różne tłumaczenia, a kto może to oryginały.

Wracając do potopu, gdyby to była fala tsunami to arka noego mogłaby nie
przetrwać, ewentualnie nieźle by całym tym zwierzyńcem pobujało. Bóg jest zbyt
logiczny, mądry i precyzyjny.

[Gość: darkonza]

to sa ludzie co ciagle doslownie wierza w arke?

SZOK!!!!!

[Gość: chrześcijanka]

tak. I w raj, i adama i ewę. I, że noe żył 950 lat. I nie jestem w tym
odosobniona.

Są ludzie, którzy wierzą, że jak zbiją lustro to im przyniesie pecha. To mnie
bardziej szokuje niż wiara w Biblię.

[humbak]

Chrześcijanko, wiara wiarą, ale po takim potopie pozostały by ślady. Ilość wody
na ziemi nie jest wyatarczająca aby zalać chociażby większość lądów. Wynika z
tego, że w czasach ST cudy były na porządku dziennym. Nie ja nie wierzę
dosłownie. Autorzy ST znali świat za słabo i dopowiadali sobie Boga w
niektórych mejscach.

Ile teorii naukowych wydaje się dziś śmiesznymi?

[Gość: chrześcijanka]

Ludzie są takimi ignorantami czasami. Przez wiele stuleci wielu mądrych
twierdziło, że Jezusa nie było, bo w roku zero nie było spisu ludności i
dziwnych zjawisk na niebie. A wystarczyło, że jeden mnich robił kalendarz i
troszeczkę się kopsną w latach. Jezus prawdopodobnie urodził się 6 lat przed
swoim narodzeniem. Wtedy cuda działy się na nieboskłonie, które dzisiejsi
astrolodzy są w stanie nam zrekonstruować.
Pytanie: Kiedy żył Noe? Czy było to 8000 lat temu czy może 15000? Co wiemy o
tamtych czasach?

[humbak]

A ile teorii się trzyma? I ile z tych które nadal są uznawane łamie odczytywanie Biblii wprost? Ziemia to nie tysiące lat Chrześcijanko. Ludzie powstali baaaaardzo niedawno.Geologia to nie jest bajka, to poważna nauka. Archeologia też. Ja uważam że pomijając przesłanie (pradwy o Bogu...) nleży patrzeć na ST jako na metaforę i w pewnym stopniu mit (ale nie o Bogu, tylko o ludziach).

[Gość: chrześcijanka]

no to masz problem

[Gość: borkowsk]

Jaki problem?

Conajwyzej komunikacyjny - nauka i religia inaczej rozumie slowo "prawda" i
dlatego nie ma sposobu na ich porozumienie.

W nauce "prawda" asymptotycznie zbliża się do doskonalosci, ale zawsze mozna
cos poprawic, lepiej zrozumiec, rozszerzyć...

W religii "Prawdą" jest to co powiedzieli ludzie, ktorzy twierdzili ze mowią w
imieniu Boga... I ich wspolplemiency akurat w tym wypadku sie zgodzili (a w
tysiącu inych przypadków ukamieniowali, zakłuli, ubili, albo zamkneli w domu
wariatów).

A nawet jesli przyjac mile sercu zalozenie, ze naprawde byli prorokami i
wiedzieli d o k ł a d n i e co Bóg "mial na mysli mówiąc" to musieli to ubrac
w slowa i alegorie swojej aktualnej kultury.
Wyobraz sobie "Chrzescijanko", ze jestes prorokiem i Bóg objawia ci Wielką
Formułę Matematyczną opisującą Sens Swiata. I teraz podziel się tym objawieniem
ze swoimi przyjaciółmi humanistami...
I tak byłoby ci pewnie łatwiej, niż biblijnym prorokom, ale i tak życzę
(sarkastycznie) powodzenia...

[Gość: chrześcijanka]

no i?

każdy chrześcijanin ci powie, że gdy prorok prorokuje, to część wizji jest "od
niego", bo tak jak mówisz, musi to przekazać innym. Tak często się dzieje, gdy
tłumaczymy z jednego języka na inny (in between translation). Paweł mówił w
liście do Koryntian w 13 rozdziale: "Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe
nasze prorokowanie; (10) lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe,
przeminie."

Ale słabość ludzi i ich skłonność do przeinaczania nie kwestionuje istnienia
Boga. A tak naprawdę, kto chce Boga znaleźć to go znajdzie. Kto nie chce,
będzie wymyślał tysiące wymówek (np. niedokładny przekaz).Ewangelia Łukasza 12
roz. mówi tak: "
(54) Powiedział też do tłumów: Gdy zobaczycie chmurę pojawiającą się od
zachodu, zaraz mówicie: Deszcz nadchodzi, i tak jest. (55) A gdy południowy
wiatr zawieje, mówicie: Będzie upał, i tak jest. (56) Obłudnicy! Zjawiska ziemi
i nieba umiecie rozpoznawać, a jakże więc nie umiecie rozpoznać obecnego czasu?
(57) Dlaczego więc sami z siebie nie umiecie osądzić, co jest sprawiedliwe?"

[humbak]

Nie widzę go. Pewne fakty naukowe można podważyć tylko wierząc w cudy... a ja raczej w nie nie wierzę i już.

teoria nie chaosu

[Gość: chrześcijanka]

ale nie musisz go widzieć, żeby uwierzyć. Ja jak kupuję chleb w sklepie to też
nigdy nie widuję piekarza, który go upiekł. Co prawda mogłabym się wybrać do
piekarni,ale nie o to chodzi. Ja poprostu wierzę, że ten chleb jest pieczony
przez piekarza. Jakby wszystko człowiek chciał sprawdzić i wszystkiego się
dowiedzieć to pewnie by mu się w głowie pomieszało.

Ja nie widziałam Jezusa. Ale wierzę, że istniał.

Nigdy nie widziałam oblicza Boga. Ale wierzę, że istnieje. Widzę Jego dzieła
wokół mnie i podziwiam Jego potęgę. Nauka odkrywa tyle rzeczy każdego dnia, a
przecież to Bóg stworzył u zarania swoim rozumem. Jak mądry On jest. Przewysza
to moje pojęcie. W świecie nas otaczającym nie ma chaosu. Wszystko jest
zaplanowne, wszystko ma swój cel. Rośliny, zwierzęta, pory roku itd. Taki
porządek nie mógł ot tak sobie powstać z chaosu. Czy na świecie powstaje coś z
niczego?

[humbak]

Źle mnie zrozumiałaś. Nie widzę problemu. Widzę świat jako idealnie zaplanowany
przez Boga. I właśnie dlatego nie widzę w nim miejsca dla cudów. Uważam, że Bóg
ustalił prawa fizyki nim rządzące. Na początku. A potem reszta się działa wg
tych praw.

Niewlasciwie sformulowane pytanie musi prowadzic

[Gość: LUCYFER]

dio niewlasciwych odpowiedzi. Po pierwsze, gdybys znal troche opis potopu ze
zrodel sumeryjsko-akkadyjskich, pozniej zapisany w Biblii, w ogole bys sie nie
spytal o tsunami. Po drugie, nie chcac zdradzic fascynujacej tajemnicy, powiem
tylko, ze "potop" byl tam gdzie byla autentycznie najstarsza kultura ludzka.
Tego miejsca ludzka archeologia jeszcze nie znalazla, ale znajdzie. Wtedy
dopiero zrozumiecie co tam sie zdarzylo.

[Gość: stop]

Lucyferku- idź sobie na portal "racjonalista" - znajdziesz tam prawie
wszystkie informacje którymi chcesz zadziwić wizytatorów tego forum....

[Gość: gosc]

Jaką pozycję dla was zajmuje ostatnie tsunami?Na Apokalipsę o wiele za mało,a
klęska przypominała by wojnę,gdyby nie dotyczyła bogatych i znanych ludzi
wypoczywających na najpiękniejszych plażach w dniu następującym po katolickim
Bożym Narodzeniu.Rejony tubylców głównie islamskich wyglądały też przed
katastrofą zamożnie i sielankowo chociaż trochę egzotycznie.Wygląda to na
niesprawiedliwy wybryk losu lub straszna nienawiść i głupotę.

Grzeczny jestes i masz watpliwosci. Takich ludzi

[Gość: LUCYFER]

cenie jako najlepszych odbiorcow mojej madrosci. Zakladam, ze nie masz
falszywych uprzedzen do istot wyzszego rzedu, szczegolnie tendencyjnie
zelzonych w swietych ksiegach waszych kaplanow.
1) Mozesz posluzyc sie religijnym tlumaczeniem tsunami ale tu natrafisz
na "bariere informatora". Immamowie twierdza, ze to kara za odstepstwa od
islamu przez wiernych 'malpujacych' wzory zachodnie i dlatego stalo sie to
dzien po urodzeniu Jezusa, symbolu kultury zachodniej. Chrzescijanie (glownie
fundamentalisci protestanccy) twierdza, ze stalo sie to wlasnie w dzien po
urodzeniu Jezusa aby przypomniec grzeszacym ludziom o jego poslannictwie.
Poslannictwo to wyraznie mowi o zbawieniu tylko przez Jezusa i stad 80% smierci
to muzulmanie a nastepne 15% to buddysci i hinduisci. Podalem tu dwie
interpretacje. Rewelacje kaplanow innych wiar mozesz sam sie domyslic.
2) Analiza geologiczna wytlumaczy Ci, ze tsunami zdarzaja sie wlasnie w tego
typu rejonach a wiec na styku plyt kontynentalnych przykrytych oceanem.
Geologia jest nauka scisla lecz nie dysponuje jeszcze metodami i wiedza
pozwalajaca jej na przewidywanie, gdzie i kiedy to nastapi. Zrobicie jednak
postep i pewnego dnia bedzie to mozliwe, choc nigdy na 100 procent.
3) Analiza rozlozenia populacji potwierdzi gwaltowny wzrost ilosci ludnosci
wokol polnocnych wybrzezy Oceanu Indyjskiego i wytlumaczy dlaczego 100 lat
temu, tsunami o tej sile zabiloby tylko 10 tys. ludzi i to w 99% tubylcow.
Inaczej tez: tsunami o mocy 9,0 na polnoc od Ziemi Baffina zabiloby okolo 100
Inuitow.
4) Analiza turystyki wytlumaczy Ci dlaczego zginelo duzo turystow. Powod -
turystyka swiatowa rosla duzo szybciej niz liczba ludnosci. Rejon caly jest
atrakcyjny z uwagi na klimat, wode, rafy, faune i flore, roznorodnosc kultur i
(trzeba tu podkreslic) tanie uslugi seksualne. Bogaci turysci to po prostu
bogaci ludzie, ktorych stac na turystyke czesciej niz biednych turystow.
Podobnie wiecej bogatych ludzi znajdziesz w hotelach wysokiej klasy. Jesli np.
zawali sie taki hotel to rowniez liczba zmarlych bogaczy bedzie tam wieksza niz
wynikaloby to z procentowego ich udzialu w calej populacji.
5) Los (fatum) jest kategoria logiczna, nie majaca fizycznej konotacji i nie
poddajaca sie moralnej ocenie.
6) Jedyna rzecza, ktora mnie zadziwiles jest koniec Twojej
wypowiedzi. "straszna nienawisc i glupota". Czyja nienawisc? Czyja glupota? Los
jak napisalem jest amoralny, nie moze byc niesprawiedliwy, zyczliwy czy
nieprzyjazny. Tragiczne wyniki tsunami - owszem,mozna zaakceptowac, bo opisuje
to wynik dzialnia natury z ludzkiego punktu widzenia.

Nie wypowiadaj się Lucku w imieniu chrześcijan, bo

[Gość: chrześcijanka]

moim reprezentantem nie jesteś, a ja uważma się za chrześcijankę. Tolerancja i
równouprawnienie to zdajsie twoie ułudne wynalazki. Ja nie wiem dlaczego było
to tsunami. Bóg nie działa pochopnie i bez sensu. Nie zwalałabym też
wszystkiego na Boga. A może to my sami gotujemy sobie taki los?

[humbak]

Weź pod uwagę że on w pewnym sensie też jest chrześcijaninem;) Tylko że wynika z tego co innego i źródła wiary ma inne:)

kto? Kagan czy diabeł?

[Gość: chrześcijanka]

[humbak]

Ehmm... na Lucek- diabeł.