ile lat ma całun turyński - metoda c14

[archi-tect]

www.bbc.co.uk/polish/scitech/story/2005/01/050127_turin_shroud.shtml
ktora metoda jest bardziej skuteczna? jak wiec oceniac wiek calunu?

[Gość: XXX]

W przypadku calunu (zreszta nie tylko) metoda izotopu C14 okazala sie
kompletnym fiaskiem, tylko naukowcy ktorzy przeprowadzali te badanie absolutnie
nie chcieli sie do tego przyznac i to jest fakt... Jest wiele powaznych
argumentow przemawiajacych za autentycznoscia calunu, pylki z Bliskiego Wschodu
z roslin ktore tylko tam wystepowaly, detale ktore byloby niezmiernie trudno
wykonac ludzka reka jak rany (precyzja miejsc jak zostaly one zadane i slady
splywania krwi z ran), slady po biczach ktore mozna odczytac jakiego byly
rodzaju i pochodzenia, w ogole obraz postaci na calunie w negatywie (kiedy w
czasach sredniowiecznych napewno nie znano fotografii), charakterystyczne
uczesanie, ktore bylo modne wsrod Zydow, w czasach gdy zyl Jezus. Wymagaloby to
wlasciwie ogromnej wiedzy, zeby dokonac takiego dziela i w ogole sposob w jaki
sposob postac zostala odbita na calunie jest wciaz zagatka... a watpie, zeby
ktos taka wiedze posiadal. Zanim doszlo do oceny wieku calunu metoda izotopu
C14, wczesniej wykonany mnostwo badan na calunie, wykonano tysiace zdjec,
pobrano wiele probek, z ktorych bardzo szczegolowo zbadano sklad... Poswiecono
wiele lat badan na nim. Potem przyszla pora zbadania wieku calunu metoda C14 i
po wynikach, caly trud naukowcow pracujacych wczesniej nad nim "poszedl na
marne", ale to tylko w cudzyslowie, poniewaz takie stanowisko objeli ci ktorzy
datowali calun ta metoda... Z artykulu do ktorego podales link, mozna jeszcze
jasno sie dowiedziec, o dojsciu do twierdzenia, ze fragment calunu ktory zostal
poswiecony do tego badania, ma inne wlasciwosci i pochodzi z czesci
dosztukowanej, ktora byla naruszona przez ogien w czasie pozaru... Wiec sam ten
fakt nasuwa prosty wniosek, ze ow wykorzystany fragment do datowania wieku
Calunu nie byl oryginalnym jego fragmentem. Z tego co mi jeszcze wiadomo, do
datowania metoda izotopu C14 wymagane jest bardzo staranne przygotowanie. Zanim
sie fragment "spali" nalezy go wczesniej dobrze przebadac i pousuwac w miare
mozliwosci czynniki ktore moglyby negatywnie wplynac na precyzyjnosc ustalenia
wieku, takie jak zanieczyszczenia, ciala obce... W przypadku fragmentu z Calunu
dokonano tego, lecz bez wiekszej precyzji, a z histori Calunu wiadomo ze
pokonywal on w swoim czasie liczne podroze, przechodzil z rak do rak, czesto
narazony na czynniki zewnetrzne. Calun Turynski wciaz kryje w sobie tajemnice i
zagadki, na ktore naukowcy wciaz nie znaja odpowiedzi. Napewno wiec trudno jest
wprost powiedziec czy jest genialnym dzielem wykonanym reka ludzka
czy "swiadkiem" zmartwychwstania Pana. A wiek calunu oceniano tez chociazby
metoda w jaki sam calun byl utkany, ktory byl bardzo specyficzny i sprawdzono
kiedy i gdzie taka metoda tkano i oczywiscie wskazywalo to miedzy innymi na
czasy Chrystusa... Datowano rowniez wedlug chronologii historii podrozy Calunu,
wedlug owych pylkow roslin wystepujacych w/na Calunie itd.

[journeyman]

Gość portalu: XXX napisał(a):

> W przypadku calunu (zreszta nie tylko) metoda izotopu C14 okazala sie
> kompletnym fiaskiem, tylko naukowcy ktorzy przeprowadzali te badanie absolutnie
> nie chcieli sie do tego przyznac i to jest fakt...

"Fakt" to troche za mocne slowo. W artykule jest napisane, ze plotno bylo
dosztukowane zdaniem autora, i kilku fotografikow - nie napisali o
jednomyslnosci. Bywali i tacy autorzy, ktorzy na fali religijnego uniesienia
odczytywali z kodu Bibli niestworzone rzeczy.

>Jest wiele powaznych
> argumentow przemawiajacych za autentycznoscia calunu, pylki z Bliskiego Wschodu
> z roslin ktore tylko tam wystepowaly,

Plotno to bylo w Biznancjum. Calkiem mozliwe, ze co prawda rosliny te nie rosly
we Francji, ale juz w Azjii Mniejszej tak. Nie mozna takze wykluczyc, ze jest to
falsyfikat ze zwglednie wczesnych czasow. Na Bliskim wschodzie jedno z
krolestewek (wyleciala mi nazwa) mialo ponoc korespondencje krola z samym
Jezusem. Taki fant nobilitowal.

>detale ktore byloby niezmiernie trudno
> wykonac ludzka reka jak rany (precyzja miejsc jak zostaly one zadane i slady
> splywania krwi z ran), slady po biczach ktore mozna odczytac jakiego byly
> rodzaju i pochodzenia,

Nie rozumiem jaki widzisz problem w pokiereszowaniu czlowieka i zawinieciu go w
calun. Nic prostszego - slady musialy by byc identyczne w przypadku zebraka i
Chrystusa.

>w ogole obraz postaci na calunie w negatywie (kiedy w
> czasach sredniowiecznych napewno nie znano fotografii),

Sugerujesz przeto, ze gdyby to byl sam Jezus to, skoro jest bogiem i zna
przyszlosc, sprawilby w cudowny sposob, by jego odbicie wygladalo naturalnie w
negatywie. Nie sadzisz, ze sa lepsze sposoby na przekonanie o swojej boskosci?

>charakterystyczne
> uczesanie, ktore bylo modne wsrod Zydow, w czasach gdy zyl Jezus. Wymagalobyto
> wlasciwie ogromnej wiedzy, zeby dokonac takiego dziela

W srednioweiczu niektorzy ludzie przez cale zycie studiowali Biblie i snuli
teologiczne dysputy o Chrystusie. Sadze, ze nikt nie mialby wiekszej wiedzy niz
chrzescijanscy teolodzy z czasow duzo blizszych Jezusowi niz my.

>i w ogole sposob w jaki
> sposob postac zostala odbita na calunie jest wciaz zagatka...

Wlasnie. Cialo zawiniete w plotno sei tak nie zachowuje. Czy to nie najlepszy
argument, ze calun jest falszywy?

>Z artykulu do ktorego podales link, mozna jeszcze
> jasno sie dowiedziec, o dojsciu do twierdzenia, ze fragment calunu ktory zostal
>
> poswiecony do tego badania, ma inne wlasciwosci i pochodzi z czesci
> dosztukowanej, ktora byla naruszona przez ogien w czasie pozaru... Wiec sam ten
>
> fakt nasuwa prosty wniosek, ze ow wykorzystany fragment do datowania wieku
> Calunu nie byl oryginalnym jego fragmentem.

Tak twierdzi autor nowych badan. Sugerujesz, ze poprzedni badacze swiadomie
pobraliby pozniejszy fragment? To by troche podwazalo ich zdrowie psychiczne,
gdyz juz dawniej definitywnie odrzucono by ich badania i skazano na naukowy
niebyt. Choc teoretycznie nie mozna tego wykluczyc. Tak samo jak tego, ze
Gagarin nigdy nie byl w kosmoscie a Amerykanie na ksiezycu.

>Calun Turynski wciaz kryje w sobie tajemnice i
> zagadki, na ktore naukowcy wciaz nie znaja odpowiedzi. Napewno wiec trudno jest
> wprost powiedziec czy jest genialnym dzielem wykonanym reka ludzka
> czy "swiadkiem" zmartwychwstania Pana. A wiek calunu oceniano tez chociazby
> metoda w jaki sam calun byl utkany, ktory byl bardzo specyficzny i sprawdzono
> kiedy i gdzie taka metoda tkano i oczywiscie wskazywalo to miedzy innymi na
> czasy Chrystusa... Datowano rowniez wedlug chronologii historii podrozy Calunu,
> wedlug owych pylkow roslin wystepujacych w/na Calunie itd.

Jest to argument o takiej samej sile i nosnosci jak analogiczne poglady tzw.
"zbozologow" podkreslajacych, ze nikt nie widzial jak te kregi rysowano, sa zbyt
goemetryczne zeby powstaly ludzka reka itp.

[Gość: stop]

> Gość portalu: XXX napisał(a):
>
> > W przypadku calunu (zreszta nie tylko) metoda izotopu C14 okazala sie
> > kompletnym fiaskiem, tylko naukowcy ktorzy przeprowadzali te badanie abso
> lutnie
> > nie chcieli sie do tego przyznac i to jest fakt...
>
> "Fakt" to troche za mocne slowo. W artykule jest napisane, ze plotno bylo
> dosztukowane zdaniem autora, i kilku fotografikow - nie napisali o
> jednomyslnosci. Bywali i tacy autorzy, ktorzy na fali religijnego uniesienia
> odczytywali z kodu Bibli niestworzone rzeczy.

Kod Biblii pominę ironicznym milczeniem, ale płótno było w takich "opałach" -
dosłownie i w przenośni, że nad wiarygodnością datowania C14 należy się
poważnie zastanowić ( polecam - wpływ zadymienia )

> >Jest wiele powaznych
> > argumentow przemawiajacych za autentycznoscia calunu, pylki z Bliskiego W
> schodu
> > z roslin ktore tylko tam wystepowaly,
>
> Plotno to bylo w Biznancjum. Calkiem mozliwe, ze co prawda rosliny te nie
rosly
> we Francji, ale juz w Azjii Mniejszej tak.

Nie jestem botanikiem, ale mimo wszystko daleko mi od posądzania badaczy o
imbecylizm skutkujący brakiem porównania flory Półwyspu Arabskiego z z florą
okołic Istambułu.


>Nie mozna takze wykluczyc, ze jest t o
> falsyfikat ze zwglednie wczesnych czasow. Na Bliskim wschodzie jedno z
> krolestewek (wyleciala mi nazwa) mialo ponoc korespondencje krola z samym
> Jezusem. Taki fant nobilitowal.

Korespondencja - no rewelacja ;) szczegóły "please"

> >detale ktore byloby niezmiernie trudno
> > wykonac ludzka reka jak rany (precyzja miejsc jak zostaly one zadane i sl
> ady
> > splywania krwi z ran), slady po biczach ktore mozna odczytac jakiego byly
>
> > rodzaju i pochodzenia,
>
> Nie rozumiem jaki widzisz problem w pokiereszowaniu czlowieka i zawinieciu go
w
> calun. Nic prostszego - slady musialy by byc identyczne w przypadku zebraka i
> Chrystusa.


tylko że w średniowieczu na wizerunkach "krzyżowano" za dłonie - co
anatomicznie jest absurdem - ale żebraka pewnie też by w taki
sposób "ukrzyżowano" by był zgodny z ówczesnym wizerunkiem

> >w ogole obraz postaci na calunie w negatywie (kiedy w
> > czasach sredniowiecznych napewno nie znano fotografii),

Myśl - najbardziej "eksponowane" na światło części twarzy to te wystające.
Jeśli cos miało się odbić na całunie - to właśnie one.
Najbardziej "eksponowane" na zdjęciu są jasne, na płótnie - ciemne, ot i cały
mechanizm "negatywu"
Czy myślenie boli?

[journeyman]

Gość portalu: stop napisał(a):

> Kod Biblii pominę ironicznym milczeniem, ale płótno było w takich "opałach" -
> dosłownie i w przenośni, że nad wiarygodnością datowania C14 należy się
> poważnie zastanowić ( polecam - wpływ zadymienia )

Nie jestem ekspertem, ale chyba dla tej metody nie ma to znaczenia. A to z tej
przyczyny, ze izotop c14 wystepuje tylko w materii organicznej a przy
wydzielaniu dymu mamy do czynienia z "innym" weglem. Ale w tej kwestii powinien
wypowiedziec sie jakis profesjonalny chemik.

> Nie jestem botanikiem, ale mimo wszystko daleko mi od posądzania badaczy o
> imbecylizm skutkujący brakiem porównania flory Półwyspu Arabskiego z z florą
> okołic Istambułu.

Niemniej inni badacze poddali analizie fragment dosztukowany? Zdaje mi sie tez,
ze Chrystus nie mial za wiele wspolnego z wspomnianym Polwyspem Arabskim. Ale
rozumiem idee. Znowu w tej kwestii nie jkestem ekspertem, ale pozwole sobie
podedukowac. Skoro do czasow rzymskich nastapila spora zmiana klimatu i
przesuniecie stref uprawnych na polnoc (z przekazow wiemy, ze uprawiano zboza w
Afryce Polnocnej i poludniu Hiszpanii), to zapewne zmieniala sie tez inna pylaca
flora. Jesli moj sposob rozumowania jest dobry, to rosliny wystepujace na
bliskim wschodzie w czasach Jezusa mogly przemiescic sie potem na polnoc i pylic
przy powstawaniu calunu. O pomylke przy uzyciu medot wnioskowania po pylkach w
tak krotkich odstepach czasu i stosunkowo niewielkich odleglosciach chyba nietrudno.

> >Nie mozna takze wykluczyc, ze jest t o
> > falsyfikat ze zwglednie wczesnych czasow. Na Bliskim wschodzie jedno z
> > krolestewek (wyleciala mi nazwa) mialo ponoc korespondencje krola z samym
> > Jezusem. Taki fant nobilitowal.
>
> Korespondencja - no rewelacja ;) szczegóły "please"

Wiem, ze troche to nieprofesjonalne, ale zabij mnie a nie przypomne sobie.
Chodzi o to panstewo, ktore jako jedno z pierwszych przyjelo chrzescijanstwo.
Nie mam pod reka uczonych ksiazek - pierwszymi byly Etiopia, Armenia i to cos.
Potem "goscmi" byli tam Bizantyjczycy i krzyzowcy i wszystkie relikwie gdzies
sie rozplynely. Caly ten wywod mial na celu tylko przypomnienie, ze juz u kresu
starozytnosci fabrykowano sobie relikwie (no, chyba, ze ktos uznaje je za
autentyczne), czesto w sposob absurdalny. A jedna z tych relikwii miala byc
(wedle przekazow) wlasnie korespondencja miedzy Chrystusem a ich krolem (ktorego
imienia oczywiscie nie pamietam ;)

> > Nie rozumiem jaki widzisz problem w pokiereszowaniu czlowieka i zawinieci
> u go
> w
> > calun. Nic prostszego - slady musialy by byc identyczne w przypadku zebra
> ka i
> > Chrystusa.
>
>
> tylko że w średniowieczu na wizerunkach "krzyżowano" za dłonie - co
> anatomicznie jest absurdem - ale żebraka pewnie też by w taki
> sposób "ukrzyżowano" by był zgodny z ówczesnym wizerunkiem

W dalszym ciagu nie widze problemu. Ukrzyzowali zebraka (lub jakiegos innego
meczennika - moze nawet ochotnika) - spadl, to przy nastepnej probie ulepszyli
technike. Krzyzowanie w czasach rzymskich za nadgarstki tez mialo wzgledy
praktyczne (zeby nie spadl jak skora sie przerwie), a nie bylo kwestia mody.
Potrzeba matka wynalazku, a ze patent prosty, nie trudno wpasc na niego ponownie.

> > >w ogole obraz postaci na calunie w negatywie (kiedy w
> > > czasach sredniowiecznych napewno nie znano fotografii),
>
> Myśl - najbardziej "eksponowane" na światło części twarzy to te wystające.
> Jeśli cos miało się odbić na całunie - to właśnie one.
> Najbardziej "eksponowane" na zdjęciu są jasne, na płótnie - ciemne, ot i cały
> mechanizm "negatywu"
> Czy myślenie boli?

Nie, niespecjalnie.
Choc nie jestem pewien czy to pytanie bylo skierowane do mnie, bo odpowiadales
na cytat z innej osby.

[Gość: stop]

journeyman napisał:

> Nie jestem ekspertem, ale chyba dla tej metody nie ma to znaczenia. A to z tej
> przyczyny, ze izotop c14 wystepuje tylko w materii organicznej a przy
> wydzielaniu dymu mamy do czynienia z "innym" weglem. Ale w tej kwestii
powinien
> wypowiedziec sie jakis profesjonalny chemik.

s: nie tyle chemik, co specjalista od radiometrii
Akurat co do informacji o wpływie zadymienia (sadzy ) mam pewność - sadza
zakłóca proporcje między izotopami węgla w próbce co wpływa na datowanie.
(oj zakuwało się tę radiometrię, zakuwało , ale nie na tyle by się w niej
specjalizować - była jako jedna z metod badawczych ;)


> Zdaje mi sie tez,
> ze Chrystus nie mial za wiele wspolnego z wspomnianym Polwyspem Arabskim.
s: tu mnie masz ;) faktycznie Ziemi Świętej raczej nie zalicza się już do
Półwyspu.
Mea culpa - na przyszłość się poprawię...

> Ale rozumiem idee. Znowu w tej kwestii nie jestem ekspertem, ale pozwole sobie
> podedukowac. Skoro do czasow rzymskich nastapila spora zmiana klimatu i
> przesuniecie stref uprawnych na polnoc (z przekazow wiemy, ze uprawiano zboza
w
> Afryce Polnocnej i poludniu Hiszpanii), to zapewne zmieniala sie tez inna
pylac
> a
> flora. Jesli moj sposob rozumowania jest dobry, to rosliny wystepujace na
> bliskim wschodzie w czasach Jezusa mogly przemiescic sie potem na polnoc i
pylić
> przy powstawaniu calunu. O pomylke przy uzyciu medot wnioskowania po pylkach w
> tak krotkich odstepach czasu i stosunkowo niewielkich odleglosciach chyba
nietrudno.

s: wydaje mi się, że "rasowi" botanicy mieli możliwość oceny gdzie i w jakim
czasie mogły występować rośliny, ale jestem laikiem w tej dziedzie więc mogę
sobie tylko "pogdybać".


> Wiem, ze troche to nieprofesjonalne, ale zabij mnie a nie przypomne sobie.

s: nie namawiaj mnie do przestępstwa ;)
Zresztą na forum już zostałeś wybawiony z opresji i wyjaśniono za Ciebie skąd
się wzięły Twoje informacje - żyj sobie dalej ;)


> W dalszym ciagu nie widze problemu. Ukrzyzowali zebraka (lub jakiegos innego
> meczennika - moze nawet ochotnika) - spadl, to przy nastepnej probie ulepszyli
> technike. Krzyzowanie w czasach rzymskich za nadgarstki tez mialo wzgledy
> praktyczne (zeby nie spadl jak skora sie przerwie), a nie bylo kwestia mody.
> Potrzeba matka wynalazku, a ze patent prosty, nie trudno wpasc na niego
> ponownie

s: gdyby produkowano falsyfikat, to zapewne taki, by zgadzał się
z "oczekiwaniami" czcicieli, a oczekiwania były ukształtowane przez wizerunki.
(ale nie upieram się przy tej tezie - Twoje pomysły są równie prawdopodobne)


> > Czy myślenie boli?
>
> Nie, niespecjalnie.
> Choc nie jestem pewien czy to pytanie bylo skierowane do mnie, bo odpowiadales
> na cytat z innej osby.

s: więc nie bierz tego do siebie ;) sorki - dostało Ci się rykoszetem.

[Gość: XXX]

Z tego co mi wiadomo, tak bylo. Zwolennicy datowania metoda izotopu C14, nie
dopuszczali nawet do mysli zeby moglo byc inaczej i uzyskany wynik uznali za
fakt, czego wynikiem bylo uznanie Calunu za falsyfikat. Na na bledny wynik
badania moglo wplynac wiele czynnikow, miedzy innymi Calun czesto byl narazony
na czynniki zewnetrzne, zaczadzenie w czasie pozaru, pobranie probki ktora nie
byla oryginalem tylko byl to fragment dosztukowany (choc caly kawalek
przeznaczony do badania nie musial byc dosztukowanym to raz a dwa, to naukowcy
ktorzy podjeli sie badania nie mieli wyboru ktory fragment calunu odciac, zeby
potem moc go "spalic" wiec musieli sie zadowolic tym co dostali i najwidoczniej
im to wystarczylo skoro nie protestowali lub nie zaniechali badania)
Ten krol o ktorym wspominasz to byl Abgar V z Edessy. W historii tej chodzilo o
to ze cierpial on na jakas chorobe. Slyszal on o Jezusie z Nazaretu, o wielu
cudach ktorych On dokonal i pragnal zeby Jezus do niego przybyl i go uzdrowil.
W odpowiedzi dostal obietnice ze Jezus wysle do niego jednego ze swoich
uczniow. Mial mu przeslac swoje odbicie, ktore mialo go uzdrowic...
Czlowieka mozna pokiereszowac i owinac w plotno, ale skad posiasc wiedze zeby
falsyfikat idealnie dopasowac do odpowiednich czasow z ktorych niby mial
pochodzic i stworzyc wizerunek metoda ktora do dzis nie zostala poznana, bo nie
zostal on ani namalowany, ani nie moze to byc odbity wizerunek pokiereszowanego
trupa, bo wowczas wygladaloby to zupelnie inaczej, napewno nie byloby detalow
ktore Calun zawiera, bo byloby to rozmazane... Wiec nasuwa sie pytanie, jaka
technika mogl powstac wizerunek ktory wedlug naukowcow "ludzka reka nie zostal
uczyniony" jezeli jest falsyfikatem?
Nawiazujac do "cudownosci" w jaki sposob powstal wizerunek na Calunie, mozemy
sobie zadawac rozne pytania, miedzy innymi dlaczego tak a nie inaczej? Naukowcy
wysnuli hipoteze ze przyczyna odbicia moglo byc promieniowanie ktore trwalo
ulamek sekundy i ktore wniknelo w struktury calunu tworzac wizerunek. Jak juz
wspomnialem wczesniej. Sposob w jaki powstal wizerunek na calunie wciaz jest
tajemnica i wysuwane sa tylko przypuszczenia. Do jednego naukowcy sa w
wiekszosci zgodni, wizerunek powstal "nie reka ludzka uczyniony".
Wiecej pozniej. Czekam na uwagi :)

[journeyman]

ok. dobra, widze, ze sie znasz na sprawie lepiej ode mnie, bo ja sobie kombinuje
na biezaco, nie bedac nigdy calunem specjalnie zainteresowany. Ale...
Jak widac istnieja dwie alternatywne hipotezy.
1) to tylko odbicie jakiegos czlowieka lub figury powstale w dziwny, ale
wytlumaczalny sposob. Jesli dzialaly tu zwyczajne sily chemii i fizyki to
wszelkie argumentowanie na pylki traci na znaczeniu - calun po prostu kiedys
powstal i jesli nawet odbity jest w nim sam Jezus jest tylko zwyczajnym
kawalkiem plotna i nasza dyskusja kto to jest nie ma sensu (bo mam wrazenie, ze
teraz tak naprawde to spieramy sie o boskosc Chrystusa), dopuki sami osobiscie
nie bedziemy mieli okazje go przebadac
2) calun powstal w cudowny sposob, mowiac wprost z boskiej interwencji. Ta
hipoteza jest nosna i niemozliwa do obalenia (w koncu niezbadane sa wyroki
boskie). Ale gdyby bog cenil praktycyzm (a ze Starego Testamentu wiemy ze mial
takie aspiracje - jak juz cos dal to byly to kamenne tablice z wyrazna
instrukcja obslugi) to nie zostawialby po sobie czegos tak niejednoznacznego i
dyskusyjnego jak calun. Z teologicznego punktu widzenia glowne dary Chrystusa
dla ludzkosci to cialo i krew. Gdzie tu miejsce dla calunu? W tej perspektywy
jego cudowne pochodzenie jest dosc nielogiczne.
Osobiscie obstaje wiec za naturalnym pochodzeniem calunu. Do tego, zwazywszy na
tony gwozdzi z krzyza sw, bardziej prawdopodobne wydaje mi sie, ze podobnie jak
wiele innych fantow, zostal sprytnie spreparowany.

[Gość: XXX]

Chyba zle sie zrozumielismy. Nie chodzilo mi o dochodzenie "cudownosci" Calunu,
tylko jego "prawdziwosci", czyli ze owiniete w nim bylo cialo naszego
Zbawiciela... Pylki na calunie sa swiadectwem tego, ze calun "wedrowal" z
miejsca na miejsce i mial bezposredni kontakt z czynnikami zewnetrznymi. Owe
pylki, nadpalenia, zanieczyszczenia dymem i wszelkiego innego rodzaju
zanieczyszczenia cialami obcymi przedstawiaja historie calunu. Dzieki temu
wlasnie naukowcy, podpierajac jeszcze relacjami historycznymi byli w stanie
dowiedziec sie co z calunem sie dzialo... Z historii wiadomo, ze Zydzi nigdy
nie zachowywali rzeczy po zmarlym. W przypadku Jezusa moglo dojsc do wyjatku.
Uczniowie Jego wiedzieli, ze jest On Mesjaszem, Synem Bozym, wiec zachowanie
czegokolwiek nalezacego do Niego i czegos z czym mial stycznosc bylo bardzo
cenne. W koncu rzeczy te mialy stycznosc z Panem, a Pan zmartwychwstal i
wiecej umarlym nie byl... Calun byl "przescieradlem" w ktore byl owiniety Jezus
i to on wlasnie byl pierwszym materialnym swiadkiem zmartwychwstania Chrystusa.
Na pamiatke tego Pan mogl pozostawic slad po tym. Mozliwoscia ta jest nam znany
Calun Turynski. Czy jest on prawdziwy, czy jest tez genialnym falsyfikatem, to
jest wciaz zagadka. Ze zrodel z ktorymi mialem okazje sie zapoznac, znacznie
wieksza ilosc argumentow przemawia za jego autentycznoscia. Mozna jednak nadal
nad tym spekulowac...

[Gość: wcyrku77A]

O ile mi wiadomo, z nowoczesnych metod badawczych tylko m.c14 podważa
autentyczność. Jakiś czas temu w TV pokazali że w jakiejś technice spektro
obraz jest trójwymiarowy tzn. dokładnie to wyglada jak płaskorzeżba. Obraz
jest utrwalony w strukturze włókna, czyli nie malowany a raczej z uzyciem
jakiegoś rodzaju promieniowania/ jak fotografia/. Nie jest odciskiem ciała
owiniętego w materiał. Ponadto osoba z całunu ma gr. krwi B , Krew nie jest
świeżą krwią tylko osoczem z domieszką krwi, czyli zobrazowane rany osoby już
nieżyjącej od kilku godzin. Na tzw chuście Weroniki jest twarz tej samej
osoby. Część osób na tym forum prezentuje swoje domysły, ja też mamswoj
pomysł: - wg specjalistów metoda c14 jest wiarygodna i ma uzasadnienie
teortetyczne, ale czy np oddzialywanie jakiegoś rodzaju
promieniowania/częstotliwości, natężenia, błysk- impuls itd/ nie ma wplywu na
czas rozpadu? Czy metoda c14 byla sprawdzana pod tym względem? Jednoczesnie
wcale nie twierdzę że 2tyś lat temu lub Leonardo da Vinci dysponowa/no/ł
laserem!!!.

[Gość: VlaD]

> O ile mi wiadomo, z nowoczesnych metod badawczych tylko m.c14 podważa
> autentyczność.

Co niekoniecznie musi znaczyć, że inne jednoznacznie potwierdzają.

> Jakiś czas temu w TV pokazali że w jakiejś technice spektro
> obraz jest trójwymiarowy tzn. dokładnie to wyglada jak płaskorzeżba.

Płasko...?! No taaak. Coś za idealna wydawała mi się ta twarz (o proporcje
idzie). Hmmm... chodzi mi po łbie taki jeden pomysł. Ma ktoś może namiar na
zdjęcie CAŁEGO całunu, a nie tylko twarzy? Tzn. chodzi mi o zdjęcie z "obiema
głowami".

> Obraz jest utrwalony w strukturze włókna, czyli nie malowany a raczej z
> uzyciem jakiegoś rodzaju promieniowania /jak fotografia/.

Można prosić o bliższe dane - np. w jaki sposób zmieniła się owa struktura?

> Część osób na tym forum prezentuje swoje domysły, ja też mamswoj
> pomysł: - wg specjalistów metoda c14 jest wiarygodna i ma uzasadnienie
> teortetyczne, ale czy np oddzialywanie jakiegoś rodzaju
> promieniowania/częstotliwości, natężenia, błysk- impuls itd/ nie ma wplywu na
> czas rozpadu?

Na czas rozpadu zdecydowanie nie - ale tu można podejrzewać inny mechanizm
obniżający wiarygodność wyniku. Tzn. podnoszoną już przez innych forumowiczów
możliwość dostarczenia skądś "nowego" węgla i zafałszowania w ten sposób
stosunku izotopów.

[Gość: wcyrku77A]

Nie jestem tropicielem tego tematu tylko "czytaczem". Wyjaśnij : >chodzi mi
o zdjęcie z "obiema głowami"< .
> Obraz w strukturze włókna < W info nie było podane by badano co to jest to "
zaczernienie włókna", poprzestano - że nie jest to włókno nasączone jakimś
pigmentem ani nie pomalowane. Nie podano jaki charakter ma to zaczernienie
struktury włokna - odnosząc się do np znanych przypadków oddziałowywania
jakiegoś promieniowania chocby w mikrofalówce / susząc skarpetki zbyt dlugo/.
Zaczernione jest każde włókno z e w n ę t r z n e w nitce z e w n ę t r
z n e j dającej splot tkaniny. Nie wyjaśniono jaką metodą możliwe jest
zakodowanie obrazu trójwymiarowego we włóknie - chemicznie /pigment, farba?/ to
nie możliwe. Więc "wykonawca" tego obrazu mógł posługiwać się jakimś
promieniowaniem? Bo przecież tylko jakieś promieniowanie może pomieścić taką
ilość informacji. Dla mnie podstawowym pytaniem jest: nie kiedy powstał
całun a jaką zastosowano technikę /metodę/ utrwalenia obrazu. I to dopiero
pozwoli postawić pytanie KTO?

[Gość: XXX]

Sprobuj to:
www.sindone.org/restauro/hires/sindone_recto.jpg

[Gość: XXX]

Niech nawet dysponowali doskonalsza technika niz dzis, jezeli ci tak pasuje :)
Na dzien dzisiejszy bynajmniej naukowcy i artysci sa jednego zdania, ze nie
byliby w stanie dokonac wiernej kopii Calunu. Nie sa w stanie nawet sprecyzowac
w jaki sposob powstala postac na Calunie. Wszystko to tylko przypuszczenia...

[Gość: Kasyx]

Ciekawe, dlaczego zwolennicy autentyczności Całunu nie powiedzieli PRZED
badaniami C14, że może być błąd w datowaniu. Dopiero potem się o tym
dowiedzieli? Gdyby wyszło, że Całun jest z 1 w., to ani słowem by się nie
zająknęli, że może być jakiś błąd w datowaniu. Oto katolicka rzetelność naukowa.

[Gość: XXX]

Alez byla ostra dyskusja na ten temat. Jednak zwolennicy datawania izotopem C14
postawili na swoim. Metoda ta chcieli zdatowac Calun juz w latach
siedemdziesiatych, tylko wtedy niestety metoda ta byla jeszcze niedoskonala,
tzn. trzebaby wtedy "spalic" 1/3! calunu zeby zbadac wiek jego. Dopiero potem
gdy udoskonalili te metode i wystarczyl 1cm kw, wtedy opiekunowie calunu dali
sie przekonac zeby przeprowadzic badanie. Naukowcom ktorzy przez lata pracowali
nad Calunem wcale sie to nie usmiechalo, protestowali, ostrzegajac o tym ze
wiele czynnikow moze wplynac na to, ze badanie nie wskaze prawidlowej daty
powstania Calunu. Zaryzykowano jednak, a wynik uznano za satysfakcjonujacy i
ogloszono ze jest on "sredniowiecznym falsyfikatem". No ale czas leci,
technika, technologie, nauka ida do przodu. Teraz obala sie twierdzenie o jego
sredniowiecznym pochodzeniu...

Geometria obrazu

[Gość: scept89]

Obraz na calunie nie mogl powstac poprzez owiniecie ciala (zwlaszcza twarzy)
plotnem. Nie trzeba badac C14 tylko albo znalesc jakies popiersie albo tez twarz
zyjacego czlowieka pomalowac, nalozyc dowolna chuste, odbic i popatrzyc na
wizerunek. Otoz bedzie to zdecydowanie zdeformowany obraz twarzy ludzkiej. Kazdy
moze sobie w 10 minut takie doswiadczenie wykonac.

Wniosek jest prosty -> calun namalowano. Kto, kiedy i jak to szczegol.

[Gość: wcyrku77A]

Rzecz w tym że nie ma żadnej farby.

[Gość: scept89]

pomaluj sobie wiec twarz krwia. Uwazasz ze zmieni to geometrie? Powodzenia!

[Gość: XXX]

A co ze wszelkimi szczegolami? A co jezeli znaleziono krew, ale nie odrazu,
poniewaz przy pierwszych badaniach szukano sladow krwi i nie odrazu je
znaleziono, co wprowadzilo naukowcow w zaklopotanie. Dopiero przy doskonalszej
technice udalo sie krew "znalesc", zbadac i stwierdzic ze jest ona grupy AB. Co
z odbitymi wlosami, co wyraznymi ranami po gwozdziach? i wielu innych
szczegolach przy ktorych trzeba by byc anatomicznym geniuszem, zeby tak
genialnie sfalszowac sam tylko wizerunek...

[Gość: scept89]

> Co
> z odbitymi wlosami, co wyraznymi ranami po gwozdziach? i wielu innych
> szczegolach przy ktorych trzeba by byc anatomicznym geniuszem, zeby tak
> genialnie sfalszowac sam tylko wizerunek...

Rozumiem ze zakladasz iz artysci malarze maluja wylacznie z pamieci oraz ze
falszerz jak juz siadzie nad plotnem to ostateczna kopie wyprodukuje?

Poza tym wlasnie ilosc szczegolow jest zastanawiajaca. Nie sadzisz ze krwiste
odbitki w czasach nam wspolczesnych jakby znacznie mniej szczegolow zawieraly?
Dla Ciebie to Dowod, dla mnie kolejna wskazowka ze cos jest nie tak z calunem.

[Gość: XXX]

Wcale tak nie zakladam, ale mniejsza z tym. Powinienes rowniez wiedziec, ze
bardzo roznie wyobrazano sobie postac Jezusa to raz (tutaj mozesz uznac ze
wybrali sobie jakas osobe i na jej podstawie stworzono wizerunek Jezusa, bo w
koncu nie wiedziano jak On wygladal) ale do tego wciaz konieczna byla wiedza,
tak jak wspomnialem charakterystyczne uczesanie, slady po gwozdziach (sposob w
jaki krzyzowano w tamtych, juz wtedy dla sredniowiecza odleglych czasach),
slady po chloscie charakterystycznymi biczami i inne, ktore wymagaly wiedzy,
zeby miec podstawy do wiernego spreparowania "relikwii" i wciaz nie poznana
technika powtania wizerunku na Calunie. Naukowcy przypuszczaja, to skad ty
mozesz wiedziec jak powstal wizerunek na plotnie skoro go nigdy w zyciu nawet
nie widziales....

[Gość: XXX]

Ciekawe jak go namalowano skoro nie znaleziono w nim ni mikrograma
jakiejkolwiek farby. Jak to wyjasnisz?

[Gość: scept89]

Wybacz, farba/krew jest bez znaczenia. Nie mozesz polozyc szmaty na twarzy i
otrzymac nie zdeformowanego obrazu niezaleznie jak ja polozysz, czy na twarzy
jest krew,farba olejna czy tez puder kosmetyczny. Sam mozesz to sprawdzic. Jak
juz zobaczysz jak wyglada obraz twojej twarzy na kawalku plotna to pogadamy.

Poza tym co do farby to wszystko zalezy kogo czytasz. Jedni twierdza ze
naleziono ochre i zwiazki rteci, inni ze nie. Nawet ja znaleziono to przyznaje
sie ze kontaminacja przez przechowywanie a to w kufrach a to w katedrach mogla
spowodowac ze wyniki sa poplatane a dodatkowo niektorzy "badacze" tak jakby
niekiedy mieli wlasnego konia w tym wyscigu...

Geometria jest prosta. Albo jestes w stanie odtworzyc w sposob naturalny nie
zdeformowany obraz twarzy ludzkiej przy pomocy szmaty albo nie. Jesli nie to
tutaj zwolennicy autentycznosci calunu przywoluja "prostopadle promieniowanie z
ciala Chrystusa". No coz, skoro nie mamy do dyspozycji w/w ciala i owej poboznej
hipotezy zweryfikowac nie mozemy to albo pozostawiamy w tym miejscu nauke i
wierzymy w co chcemy (ktos np. moze twierdzic ze to kosmici nam calun z
Alfa-centauri zrzucili) bez naukowych uzasadnien albo odrzucamy wyjasnienia
nadprzyrodzone i szukamy cokolwiek bardziej naturalistycznych rozwiazan.

[Gość: XXX]

Do pracy nad calunem zostal zorganizowany specjalny zespol naukowcow
specjalizujacych sie w roznych dziedzinach. Dokonali oni licznych odryc,
zarowno w samym wizerunku, jak i historii samego Calunu. Nie wierze, zeby
jezeli ktorykolwiek z naukowcow ktory pracowal nad calunem znalazl na nim slady
farby i upublicznil to, nie mial na to konkretnego dowodu ktory przemawialby za
tym iz jest faktem ze postac na calunie zostala namalowana a inni naukowcy
wciaz nie dawali temu wiary i upierali sie na swoim. Jezeli dostaje sie czarno
na bialym wynik z wystepowaniem farby, to jest to niepodwazalne, a jednak jest
inaczej. Znaczna czesc naukowcow wciaz uwaza za tajemnice sposob w jaki
wizerunek powstal na plotnie... Ciagle upieranie sie o farbe do niczego nie
doprowadzi. Poza tym po co sam mam sie przekonywac eksperymentujac z kawalkiem
szmaty i farby, skoro mam expertyzy naukowcow, ktorzy najlepiej wiedza jak
podejsc do poszczegolnych zadan... Polegam na wynikach badan ekspertow. Sam
bedac laikiem a jedynie obserwatorem niczego nie udowodnie, dlatego od tego mam
pomoce naukowe i na nich sie opieram....

[Gość: scept89]

>Znaczna czesc naukowcow wciaz uwaza za tajemnice sposob w jaki
> wizerunek powstal na plotnie...

Tu sie zgadzamy. Jedynie to co ja przy pomocy eksperymentu szmacianego
zapozyczonego bodajze z artykulu w SciAm probuje dowiesc to to ze hipoteza ze
obraz na calunie mogl powstac jako krwawe odbicie twarzy w sposob naturalny
(nakladamy szmate na okrwawiona twarz) jest geometrycznie niemozliwa.
Stwierdzenie tego faktu prowadzi nas w dwoch kierunkach:
1) w jakis nieznany nam sposob ktos obraz takowy naturalnymi metodami utworzyl
2) obraz zostal wytworzony metodami nienaturalnymi ktorych odtworzyc nie mozemy
-> zegnaj nauko.

>Ciagle upieranie sie o farbe do niczego nie
> doprowadzi.
Dlatego wole geometrie ;-).

[Gość: XXX]

No, wtedy mozemy sobie gdybac w nieskonczonosc. Co tu wiecej mowic, plotno te
budzi wiele kontrowersji. Mozna o tym debatowac bez konca, tak jak w niektorych
tutaj dyskusjach o istnieniu czy nieistnieniu Boga :)

[Gość: wcyrku77A]

Scept poczytaj wcześniejsze wypowiedzi. Wlaśnie naukowcy stwierdziliże obraz
jest trójwymiarowy - czy sądzisz że tak mozna namalować? - czy posługując sie
swiatłem naturalnym można wykonać /malować/ hologram w negatywie? Xyz
wspomniał o głowach. Wlaśnie styk obrazów przód -tył świadczy że
przeznaczeniem płótna nie było okrycie ciała lecz by było nośnikiem obrazu.
Sądzę że to płótno kryje jeszcze wiele niespodzianek i tajemnic. Można by je
poddać nowym badaniom. Złożyć płótno na w/w styku i zarejestrować obraz
trójwymiarowy dookoła całej postaci. To samo wykonać w technice MRI i z
zastosowaniem promieniowania o częstotliwościach tetrahercowych. I taki zestaw
badań poddać obróbce komputerowej.

[Gość: scept89]

No i prosze jak zapytamy to dostaniemy odpowiedz.
> Wlaśnie naukowcy stwierdziliże obraz
> jest trójwymiarowy - czy sądzisz że tak mozna namalować?

Tyle co wiem to ze z cala pewnoscia nie mozna odbic obrazu zakrwawionej szmaty
bez uzyskanie zdeformowanego obrazu. Gdybym musial gdybac to brak sladow pedzla
wskazuje na inna metode, jaka nie wiem, ale zakladam metode naturalna a nie
obraz duszy przechodzacej przez plotno.

Hologram w negatywie to brzmi dumnie, tyle ze "holograficzne obrazy" wygladaja tak:
www.geocities.com/player2000gi/turin.htm
Zobaczcie a uwierzycie.. Jesli nawet zalozymy ze to hologram to jest to hologram
w miare plytkiej plaskorzezby a nie ludzkiej/boskiej glowy.

Widziales co Photoshop robi z niewatpliwie nie-3D fotografiami? Mozesz otrzymac
podobna trojwymiarowosc ze wspolczesnego zdjecia kota, namalowanego obrazu etc.

Wniosek: zastosuj bezkrytycznie matematyczne transformacje do pikseli to cos z
tego wyjdzie.