Jaka jest średnica wszechświata?

[Gość: koand]

Czy ktoś wie jak to obliczyć.Najdalsze obiekty są w odległości od nas około
13 miliardów lat świetlnych.Ale wszechświat ciągle się rozszerza i od tamtego
czasu obiekty te musiały się oddalić.Więc jaka jest w tej chwili średnica
wszechświata (5o,100 miliardów lat) i czy obiekty znajdujące się na
przeciwległych końcach wszechświata oddalają się od siebie z szybkością
nadświetlną bo logika by na to wskazywała.

[pax777]

10^(26) mil lub 16 milardow (bilionow po angielsku) lat swietlnych.

[Gość: delta]

Srednica Wchwchswiata jest poprostu "PI".
Oczywiscie jest to w odpowienich jednostkach,ale jest to liczba pi.
A czy jest to pi razy dlugosc przebycia swiatla w te strone i spowrotem
z konca swiata ,to jakie to ma znaczenie?
PI to pi,i radze miec wiecej szacunku do niej niz do "e"
Ale e to tzw,liczba Eulera,ktora jest granica pewnego ciagu,
a pi to stosunek obwodu kola do jego srednicy.
zycze powodzenia w liczbach dziwnych lub nie bardzo przyjaznych.
:)

[Gość: alfa]

ale bzdury.

[bonobo44]

Gość portalu: alfa napisał(a):

> ale bzdury


i tu moglbys bardzo sie zdziwic - wlasnie pi
(w chwilowych jednostkach, w ktorych promien rozszerzajacego sie balonu jest 1)

[bonobo44]

a dokladniej 2pi, bo wszak mowa o srednicy 8)

[Gość: sfsAFD]

SFSDF

[Gość: Ja(j)]

Zauważ paxie, że facet pyta o średnicę, a nie o promień - czyli raczej odp. ok.
30 mld lat św.
Poza tym pytanie o średnicę milcząco zakłada "okrągłość" wszechświata (kula a
może sfera), nie dopuszcza natomiast n-ścianów (sześcian lub słynny
dwunastościan), może torus.

Oprócz tego koandowi dodałbym jeszcze:

Gość portalu: koand napisał(a):

> Czy ktoś wie jak to obliczyć.Najdalsze obiekty są w odległości od nas około
> 13 miliardów lat świetlnych.Ale wszechświat ciągle się rozszerza i od tamtego
> czasu obiekty te musiały się oddalić.

Ziemia jest na czole "fali BB". Potrafimy obserwować obiekty "bliskie BB" -
obserwujemy zatem w przybliżeniu PROMIEŃ (14 mld lat św.). Zatem średnica - ok
30 mld lat św.

Jasne jest, że owe odległe obiekty (jeśli obecnie jeszcze istnieją) też
znajdują się na czole "fali BB" - dojechały na niej od BB razem z Ziemią.
Jednak ze względu na ograniczoną prędkość światła nie możemy ich w tej pozycji
widzieć (to co obserwujemy to tylko ich dawny obraz).
(św. dla jasności oznacza świetlne, a lata św. to miara odległości a nie czasu).

> Więc jaka jest w tej chwili średnica
> wszechświata (5o,100 miliardów lat) i czy obiekty znajdujące się na
> przeciwległych końcach wszechświata oddalają się od siebie z szybkością
> nadświetlną bo logika by na to wskazywała.

Była tu niejaka Astra, co by na to odpowiedziała. A nawet zaobserwowano nawroty
bonoba - jego zapytaj, tylko delikatnie, żeby znowu na dłuigo nie przepłoszyć.

Ja(j)

Mam nadzieję, że pytanie nie ma ukrytych podtekstów.

[pax777]

> Zauważ paxie, że facet pyta o średnicę,

zuwazylem bardzo dawno, czytac umiem, pytal o srednica i dostal srednice.

[Gość: Ja(j)]

Czy zatem twoja odpowiedź dotyczyła WIDZIALNEGO wszechświata? (wówczas zgoda na
średn. ok 14 mld l.ś.)
Ja(j)
Wątpliwość stąd, że koand sugerował iż wie, że obserwowane dalekie
obiekty "zdążyły" już odjechać ze swoich zaobserwowanych przez nas pozycji w
trakcie gdy światło od nich przemierzało drogę do Ziemi.

[Gość: wojtekrr]

Trzeba pomnozyc czas od poczatku wszechswiata przez predkosc swiatla, a czasu
to nikt nie zna, bo niby skad, te wielkosci podawane to sa jakies szacunki
obecnie w modzie. I nic sie nie oddala z predkoscia nadswietlna, bo teoria
wzglednosci nie pozwala.

[Gość: koand]

Napisałam o tym pod wpływem forum.astronet.pl/index.cgi?1620
Sprawa chyba nie jest tak jednoznaczna jak to opisujecie.Pozdrawiam.

[llukiz]

> Trzeba pomnozyc czas od poczatku wszechswiata przez predkosc swiatla
a otrzymamy wtedy średnicę czy promień wszechświata?
Poza tym czas i odległość są względne.

[Gość: Everizon]

> obecnie w modzie. I nic sie nie oddala z predkoscia nadswietlna, bo teoria
> wzglednosci nie pozwala.

nie chodzi tu o rozpędzenie masy do prędkości światła czy wiecej.
Geometrycznie obliczając rozmiary wszechświata i umiejscawiając na ich
końcach "punkty kontrolne" będą się oddalać względem siebie szybciej od
światła, co nie jest równoznaczne z powiedzeniem że dany "punkt kontrolny" leci
szybciej niż światło.
Pozatym podam ciekawą kwestię, a mianowicie kto powiedział że prędkość światła
w kierunku który nazywamy "przeszłością" zawsze jest stała? Czytałem kiedyś nt.
bardzo mądre publikacje. Prawdopodobnie przy początkach czasu mogła być
wielokrotnie większa niż teraz. (miało to związek z geometrią przestrzeni i
czasem) dokładnie już nie pamiętam.
Ale wracając do dywagacji: wszechświat mimo że stary na np 16 mld lat może być
niewspółmiernie większy lub mniejszy.
Zwróćcie uwagę że samo światło (w tym kontekście dowolne promieniowanie) nie
leci po prostych (tzn. leci po prostych ale w zakrzywionej przestrzeni). Tak
więc sam wszechśwwiat mógłby się nawet teraz już zatrzymać w swojej ekspansji.
A my byśmy widzieli dalej pędzące światło przed siebie ale w zakrzywionej
przestrzni "geometrycznie nieeuklidesowej".
Temat jest za szeroki żeby wiecej tu tłumaczyć :(( bardzo szkoda :(

Pozdrawiam
[e-mail]

Pytanie to nalezy do rzedu zjawisk na ktore nie

[Gość: LUCYFER]

mozna odpowiedziec wprost czyli zgodnie ze 'zdrowym rozsadkiem'. Nauka
wspolczesna zadaje coraz wiecej pytan, ktorych sens i odpowiedz nie naleza do
sfery rozmow towarzyskich. Twoje pytanie o srednice Wszechswiata zaklada po
pierwsze, Jeden Wszechswiat; po drugie, jego ksztalt (a nawet idac dalej) pewne
wynikajace z tego ksztaltu, cechy. Tego jednak ludzka nauka nie wie a tylko
przypuszcza. Ilosc hipotez dorownuje ilosci znanych naukowcow kosmologii, gdyz
kazdy z nich ma swoja koncepcje Wszechswiata. Tak wiec nauka Ci tego nie
wyjasni, a JA na pewno Ci tego nie podpowiem.

[Gość: przemek]

Widzimy najodleglejsze obiekty o 14 mld lat świetlnych tylko czy widzimy je we
wszystkich kierunkach czy tylko w jednym kierunku.Może inaczej czy ktoś
próbował ustalić gdzie był(jest) punkt wielkiego wybuchu centrum wszechświata
pzdr

[Gość: Ja(j)]

Drogi Przemku,
to pytanie nie do Lucka. On widzi wszechswiat z perspektywy piekieł, a tam
kiepskie perspektywy, gdzie spojrzysz - kociołek (dobrze godom, Lucek?)
Z ziemskiego punktu widzenia gdziekolwiek nie spojrzysz oglądasz Big Bang. Już
starożytni wpadli na to, a reminiscencje tej mądrości pobrzękują w ludowym
porzekadle "jakbyś się nie obrócił - dupa z tyłu". W kontekście tego porzekadła
kosmologia niewiele poszła do przodu (dobrze godom, Lucek?).
Pozdrawiam,
Ja(j)

Masz zdecydowanie bledne pojecie istot mojego

[Gość: LUCYFER]

rzedu. Nie to jest jednak przedmiotem dyskusji. Wydaje sie nieraz, ze trzeba
pewnym ludziom wyjasnic najbardziej podstawowe rzeczy. Wszechswiat, w ktorym
istniejecie nie ma centralnego punktu poniewaz wszystkie galaktyki oddalaja sie
od siebie. Abys jednak nie mial metliku w glowie, powiem Ci, ze sa pytania, na
ktore nie ma tzw. logicznej lub zdroworozsadkowej odpowiedzi. Logika bowiem,
ktora ludzie uzywaja jest ludzka logika. Nie mozecie np. pojac, ze kwarki
istnieja i nie istnieja. Nie mozecie pojac, ze przestrzen zakrzywiona moze byc
nieskonczenie wielka. Nie mozecie pojac dlaczego nie macie kontaktu z innymi
cywilizacjami, itd.
PS> JA nie jestem diablem lub szefem wydumanego piekla. Pieklo jest wymyslem
waszego umyslu. Wyobrazcie sobie, ze w kazdej galaktyce istnieja istoty, ktore
sa srednio dwa miliardy lat (waszych lat) bardziej zaawansowane. Ziemia (jak
niektorzy to z was wiedza) jest wtornym produktem czyli krazy wokol gwiazdy
kolejnej generacji.

Co ty lucek, sam ze sobą gadasz?

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> Masz zdecydowanie błędne pojęcie istot mojego rzedu. Nie to jest jednak
> przedmiotem dyskusji.

Sam to wymyśliłeś. Ja nigdzie nie pisałem o moim pojęciu istot twojego rzędu.

> Wydaje sie nieraz, ze trzeba
> pewnym ludziom wyjasnic najbardziej podstawowe rzeczy.

Przenajświętsza prawda!


> Wszechswiat, w ktorym
> istniejecie nie ma centralnego punktu poniewaz wszystkie galaktyki oddalaja
sie
>
> od siebie.

Coś mi się zdaje, że to nie dlatego.


> Abys jednak nie mial metliku w glowie,

Lucek, daj se siana. Pomyśl o swoim mętliku. Ja sobie radę dam.

> powiem Ci, ze sa pytania, na
> ktore nie ma tzw. logicznej lub zdroworozsadkowej odpowiedzi.

Naprawdeeeeeeeee?


> Logika bowiem,
> ktora ludzie uzywaja jest ludzka logika.

A nie np. rybią, czy końską.



> Nie mozecie np. pojac, ze kwarki
> istnieja i nie istnieja. Nie mozecie pojac, ze przestrzen zakrzywiona moze
byc
> nieskonczenie wielka. Nie mozecie pojac dlaczego nie macie kontaktu z innymi
> cywilizacjami, itd.

Ale striemimsja. I to jest najpiękniejsze.



> PS> JA nie jestem diablem lub szefem wydumanego piekla. Pieklo jest wymysle
> m
> waszego umyslu.

Czy "wydumanego" to co innego niż "wymyślonego"?


> Wyobrazcie sobie, ze w kazdej galaktyce istnieja istoty, ktore
> sa srednio dwa miliardy lat (waszych lat) bardziej zaawansowane. Ziemia (jak
> niektorzy to z was wiedza) jest wtornym produktem czyli krazy wokol gwiazdy
> kolejnej generacji.

No i już sobie to wyobraziłem, i co dalej..., chcesz mi dać link do nich?

Pozdrowionka,

Ja(j)

Zagadki kolejnej generacji

[Gość: Jak to jest?]

> Wszechswiat, w ktorym istniejecie nie ma centralnego punktu poniewaz
wszystkie galaktyki oddalaja sie od siebie (...)

Czy na pewno "wszystkie galaktyki oddalają sie od siebie"? Jeśłi tak jest, to w
jaki sposób dochodzi do "zderzenia" galaktyk czyli przejścia jednej przez drugą?

> Ziemia (jak niektorzy to z was wiedza) jest wtornym produktem czyli krazy
wokol gwiazdy kolejnej generacji.

Ziemia z pewnością jest produktem wtórnym, gdyż zawiera pierwiastki ciężkie,
które nie powstają w "podstawowej" reakcji termojądrowej. Czy to, że Słońce
jest "gwiazdą kolejnej generacji" znaczy, że nie spala ono wodoru, a hel i
jeszcze cięższe pierwiastki syntetyzując metale? I skąd gwiazdy kolejnych
generacji, które podobno tworzą się z "gruzu" po wybuchu supernowej biorą wodór
do zapoczątkowania reakcji?

[lolita10]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> Drogi Przemku,
> to pytanie nie do Lucka. On widzi wszechswiat z perspektywy piekieł, a tam
> kiepskie perspektywy, gdzie spojrzysz - kociołek (dobrze godom, Lucek?)
> Z ziemskiego punktu widzenia gdziekolwiek nie spojrzysz oglądasz Big Bang. Już
> starożytni wpadli na to, a reminiscencje tej mądrości pobrzękują w ludowym
> porzekadle "jakbyś się nie obrócił - dupa z tyłu". W kontekście tego porzekadła
>
> kosmologia niewiele poszła do przodu (dobrze godom, Lucek?).
> Pozdrawiam,
> Ja(j)

Drogi Ja(j)u!
A jeśli (bo takie koncepcje przecież istnieją) żyjemy na torusie, to
widzielibyśmy nieskończoną ilość nas samych przed nami i za nami i po bokach...
a co za tym idzie - nieskończoną ilość dup w dowolnych kierunkach.
W takim kontekście cytowane przez Ciebie stare porzekadło "się ciutek załamuje",
co nie?

Caluski
lola

[Gość: Ja(j)]

lolita10 napisała:

> Drogi Ja(j)u!

Poczerwieniałem...

> A jeśli (bo takie koncepcje przecież istnieją) żyjemy na torusie, to
> widzielibyśmy nieskończoną ilość nas samych przed nami i za nami i po
bokach...
> a co za tym idzie - nieskończoną ilość dup w dowolnych kierunkach.
> W takim kontekście cytowane przez Ciebie stare porzekadło "się ciutek
załamuje"

Tu chyba nie masz racji, Loleczko, przy całym szacuneczku do twojej uczoności -
zapiminasz o ograniczoności c. Przy c = oo pewnie byłoby jak mówisz. Po co
jednak od razu torus? W prostszych modelach też byłoby jak mówisz.
Niestety c < oo. Dookoła mozemy zatem ogladać jedynie "ciemne wieki" Olbersa.
W sumie jednak mi raczej wszystko jedno, i tak za innymi d... się nie oglądam,
a swojej nie widzę (co zresztą dowodzi ograniczoności c).

* Symbol oo bywa nazywany kozimi cyckami, ale użyłem go do oznaczenia
nieskończoności ze względu na ograniczoność keiborda.

> co nie?

Jak cię znam, Lolka, to o pomyśle z dwunastościanem też słyszałaś, co nie?
Czytałem, ze przejście przez ścianę zmienia symetrię - leworęczność na
praworęczność, co nie? Ktoś zauważał, że przejście przez krawyędź moze głowę z
d. zamienić, a przez wierzchołek, to już nie wspomnę, co nie?


> Caluski
> lola

A już myślałem, że je masz tylko dla tego niejakiego bonoba44.

Pozdrowionka i ukłoneczki i trzym się ciepło,
Ja(j)

[lolita10]

Drogi Ja(j)...!
Bardzo dziękuję za różne serdeczności.

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> lolita10 napisała:
>
> > Drogi Ja(j)u!
>
> Poczerwieniałem...
Ależ to cudownie i na czasie! Mysle, że wszystko to przez klimat zbliżających
się świąt Wielkanocnych!

Trochę nie rozumiem tej żonglerki:
> Z ziemskiego punktu widzenia gdziekolwiek nie spojrzysz oglądasz Big Bang.
a dalej:
> Już
> starożytni wpadli na to, a reminiscencje tej mądrości pobrzękują w ludowym
> porzekadle "jakbyś się nie obrócił - dupa z tyłu".
czyli, co? Nie widać tego Big BangA?
Przyznaję się - dostrzegłam pewną sprzeczność w takim zestawie (jakby suchi z
kapustą zasmażaną), ale mogę się mylić, bo czegoś takiego jeszcze nie próbowałam.
I dlatego się wtrąciłam, bo chciałabym, żebyś widział wszędzie, a nie tylko z
tyłu, no bo przecież Big Bang widzimy wszędzie;-)
No dobra, przepraszam!

> W sumie jednak mi raczej wszystko jedno, i tak za innymi d... się nie oglądam,
> a swojej nie widzę (co zresztą dowodzi ograniczoności c).
Jakimś smutkiem powiało? Przecież tyle jest pięknych. Nie namawiam do niczego!!!
Tak po prostu - jako estetka mówię i tyle.

A o prędkości światła pomyślałam tak:
Mamy tę głupią dziecięcą zabawkę - słynnego wśród naukowców Bąka. Założmy, że to
taki >pojedyńczy bąkowy foton< jakimś cudem tak uwięziony w czasoprzestrzeni, że
kręci się on wokół własnej osi - załóżmy teoretycznie - z prędkością c. Gdy ta
prędkość maleje, bąk zaczyna zachowywać się jak pijany chwiejąc się coraz
bardziej na boki, a promień jego "trajektorii okręgowej" wzrasta, aż takó bąk w
pewnym momencie pada "na któryś z boków" i zasypia w bezruchu. Ale gdyby Bąk
zaczął przyśpieszać i przekroczył prędkość c, to co by się stało? No na przykład
wystrzeliłby pionowo do góry w kierunku osi obrotu jak pocisk.

Z przekraczaniem realnym prędkości c byłoby podobnie - musiałaby następować taka
zmiana wartości krzywizny czasoprzestrzeni, która powodowałaby zmianę jej
wymiarowości. W innej wymiarowości chwilowe przekroczenie prędkości c mogłoby
być możliwe. No bo jeśli Bąk mający jakiś tam minimalny promień r, który
występuje na przykład na dwuwymiarowej płaszczyźnie euklidesowej (czyli w
dwuwymiarowej przestrzeni) przekroczyłby prędkość obrotową c stojąc w punkcie A,
to wtedy jego promień powinien zostać "wyzerowany" do punktu A, a Bąk zostałby
"wystrzelony" w dodatkowym trzecim wymiarze prostopadłym do dwóch wcześniejszych :-)
Czyli jeśli na przykład energia fotonowego bąka cc jest równa geometrii
zajmowanej przez niego przestrzeni czyli 4 pi rr , a rr = xx + yy + zz, to w
przypadku gdy r = x lub y "obserwujemy " zupełnie co innego niż gdy r = z.
Koniec żartów na dziś.

całuski
Lola

[Gość: Ja(j)]

Lola, 'czego nie śpisz po nocach!!??

lolita10 napisała:

> Trochę nie rozumiem tej żonglerki:
> > Z ziemskiego punktu widzenia gdziekolwiek nie spojrzysz oglądasz Big Bang
> .
> a dalej:
> > Już
> > starożytni wpadli na to, a reminiscencje tej mądrości pobrzękują w ludowy
> m
> > porzekadle "jakbyś się nie obrócił - dupa z tyłu".
> czyli, co? Nie widać tego Big BangA?
> Przyznaję się - dostrzegłam pewną sprzeczność w takim zestawie (jakby suchi z
> kapustą zasmażaną), ale mogę się mylić, bo czegoś takiego jeszcze nie
próbowała
> m.
> I dlatego się wtrąciłam, bo chciałabym, żebyś widział wszędzie, a nie tylko z
> tyłu, no bo przecież Big Bang widzimy wszędzie;-)
> No dobra, przepraszam!

Masz rację, jak zwykle zresztą. Paralela jest dość daleka. Chodziło o to, że
już przodkowie zdawali sobie sprawę z tego, ze gdziekolwiek się nie obrócą - są
w podobnej superpozycji do wszechswiata (który wówczas kręcił się głównie
dookoła ich własnej d.). Skoro zatem d. zawsze z tyłu, to BB zawsze z przodu. I
tyle. Proste, ale jakze ponadczasowe.
Absolutnie jestem przekonany, że BB "WIDAĆ" wszędzie dookoła. Widać to jednak
kiepskie określenie bo nie uwzględnia "ciemnych wieków". Lepiej zatem
powiedzieć, że BB "NIE WIDAĆ" wszędzie dookoła.


> A o prędkości światła pomyślałam tak:
> Mamy tę głupią dziecięcą zabawkę - słynnego wśród naukowców Bąka. Założmy, że
t
> o
> taki >pojedyńczy bąkowy foton< jakimś cudem tak uwięziony w czasoprzest
> rzeni, że
> kręci się on wokół własnej osi - załóżmy teoretycznie - z prędkością c. Gdy ta
> prędkość maleje, bąk zaczyna zachowywać się jak pijany chwiejąc się coraz
> bardziej na boki, a promień jego "trajektorii okręgowej" wzrasta, aż takó bąk
w
> pewnym momencie pada "na któryś z boków" i zasypia w bezruchu. Ale gdyby Bąk
> zaczął przyśpieszać i przekroczył prędkość c, to co by się stało? No na
przykła
> d
> wystrzeliłby pionowo do góry w kierunku osi obrotu jak pocisk.
>
> Z przekraczaniem realnym prędkości c byłoby podobnie - musiałaby następować
tak
> a
> zmiana wartości krzywizny czasoprzestrzeni, która powodowałaby zmianę jej
> wymiarowości. W innej wymiarowości chwilowe przekroczenie prędkości c mogłoby
> być możliwe. No bo jeśli Bąk mający jakiś tam minimalny promień r, który
> występuje na przykład na dwuwymiarowej płaszczyźnie euklidesowej (czyli w
> dwuwymiarowej przestrzeni) przekroczyłby prędkość obrotową c stojąc w punkcie
A
> ,
> to wtedy jego promień powinien zostać "wyzerowany" do punktu A, a Bąk zostałby
> "wystrzelony" w dodatkowym trzecim wymiarze prostopadłym do dwóch
wcześniejszyc
> h :-)
> Czyli jeśli na przykład energia fotonowego bąka cc jest równa geometrii
> zajmowanej przez niego przestrzeni czyli 4 pi rr , a rr = xx + yy + zz, to w
> przypadku gdy r = x lub y "obserwujemy " zupełnie co innego niż gdy r = z.
> Koniec żartów na dziś.

Czy chcesz powiedzieć, że jeszcze bąki puszczają jety? (taki drugi stopień
wtajemniczenia?
Jeśli już wstałaś, to pozdrawiam,
Ja(j)


śpisz po nocach?

[lolita10]

Hej!
> śpisz po nocach?
Dziękuję za troską. Sypiam. nawet sporo.
Tylko w innych godzinach ;-)
caluski
Lola

Punkt wielkiego wybuchu:

[t0g]

Gość portalu: przemek napisał(a):

> Widzimy najodleglejsze obiekty o 14 mld lat świetlnych tylko czy widzimy je we
> wszystkich kierunkach czy tylko w jednym kierunku.Może inaczej czy ktoś
> próbował ustalić gdzie był(jest) punkt wielkiego wybuchu...

Przeczytaj co napisalem ponizej, a potem poszukaj tewgo numeru "Scientific
American", o ktorym mowie. Big Bang wydarzyl sie WSZEDZIE.

[Gość: Everizon]

Widzimy najodleglejsze obiekty o 14 mld lat świetlnych tylko czy widzimy je we
> wszystkich kierunkach czy tylko w jednym kierunku.Może inaczej czy ktoś
> próbował ustalić gdzie był(jest) punkt wielkiego wybuchu centrum wszechświata
> pzdr

Podam tu bardzo prosty eksperyment pięknie wyjaśniający naszą sytuację z
początkiem wszechświata itd. (znaczy się gdzie on jest:)

Weźcie sobie okrągły balonik i jak jest pusty narysujcie na nim kropkę. to jest
ziemia. (ew. słonce) teraz narysujcie na nim w różnych miejscach inne kropki.
To są gwiazdy.
Teraz zacznijcie ten balonik dmuchać. (powietrzem!) i co się dzieje? wszystkie
kropki oddalają się od siebie nawzajem (licząc po powierzchni!!) !. To jest
model naszego wszechświata a powierzchnia tego balonika reprezentuje naszą
przestrzeń i czas.
A teraz: gdzie jest początek? (bigBang)? w środku balonika !! Czyli poza naszą
przestrzenią !! bo nie ma go na powierzchni balonika ! a patrząc na najdalsze
gwiazdy patrzymy... na ten balonik jak był nie nadmuchany!! i jego powierzchnia
była tak mała że była blisko początku!!

Proste? :) To najlepszy (choć niedoskonały) eksperyment obrazujący tak trudne
zagadnienie.

Pozdrawiam
[e-mail]

[lolita10]

Gość portalu: Everizon napisał(a):
> Podam tu bardzo prosty eksperyment pięknie wyjaśniający naszą sytuację z
> początkiem wszechświata itd. (znaczy się gdzie on jest:)
>
> Weźcie sobie okrągły balonik i jak jest pusty narysujcie na nim kropkę. to jest
>
> ziemia. (ew. słonce) teraz narysujcie na nim w różnych miejscach inne kropki.
> To są gwiazdy.
> Teraz zacznijcie ten balonik dmuchać. (powietrzem!) i co się dzieje? wszystkie
> kropki oddalają się od siebie nawzajem (licząc po powierzchni!!) !. To jest
> model naszego wszechświata a powierzchnia tego balonika reprezentuje naszą
> przestrzeń i czas.

Taa... Tylko jak się te punkty od siebie oddalaja?
Można by spróbować taką symulację: Załóżmy, że po jednej sekundzie od BB
wszystkie punkty A tworzące sferę nr I znalazły się od środka - punktu zerowego
BB w odległości stanowiącej promień x.
W następnej sekundzie od dowolnego punktu A w odległości x umieszczamy
wszystkie punkty B tworzące sferę nr II. Ta sfera nr II rośnie we wszystkich
kierunkach przestrzeni, a więc jakiś punkt B wróci także do punktu zerowego, a
przeciwległy mu punkt B do punktu na końcu odcinka x + x. Ten odcinek x + x jest
promieniem "podwónej hipersfery" powstałej w czasie 2 sekund od BB.
Po trzeciej sekundzie zarówno z dowolnego punktu A na sferze nr I oraz z
dowolnego punktu B na sferze nr II możemy wyznaczyć następne sfery nr III... itd.
Widzicie, gdzie znajduje się teraz punkt zerowy BB?

> A teraz: gdzie jest początek? (bigBang)? w środku balonika !!

No tak, ale jeden z punktów tworzących sferę nr II znalazł się - tak wynika z
przedstawionego przeze mnie przykładu - w punkcie zerowym BB. Czy inne punkty
pochodzące z kolejnych sfer też mogą się w tym punkcie zerowym znaleźć?

>Czyli poza naszą
> przestrzenią !! bo nie ma go na powierzchni balonika !

Nie wiadomo, w którym punkcie (być może w stycznym z zerowym albo blisko
zerowego, a może w najdalszym? ) i na której sferze
możemy się znajdować? ;-)

pozdrawiam
Lola

[Gość: Lajkonik]

> Gość portalu: Everizon napisał(a):
> To jest model naszego wszechświata a powierzchnia tego balonika
> reprezentuje naszą przestrzeń i czas.

Tego czasu na powierzchni (3 wymiary) nie za bardzo widzę.

Lola napisała:
> Taa... Tylko jak się te punkty od siebie oddalaja?
(...)
> pozdrawiam
> Lola

Lolu, ty wszystko skomplikujesz, cóż umysł bardziej lotny. Dlaczego nie
przyjmiesz, ze zosobliwiony balonik pęcznieje centralnie (odśrodkowo) i rozdyma
się po Bożemu we wszystkie ale odcentralne strony? Mało mamy zmartwień?

Pozdrawiam,
Lajkonik

[Gość: koand]

Odeszliśmy trochę od tematu.Ludzie mają skłonności do komplikowania
najprostrzych spraw.Wszechświat nie jest skomplikowany raczej charakteryzuje go
genialna prostota.Po co te wszystkie zawikłane teorie które prowadzą do niczego
są tylko zabawą uczonych.Wszechświaty równoległe,czarne dziury tunelami do
innych wszechświatów itp."naukowe" teorie nigdy niemożliwe do sprawdzenia.

"Poza tym pytanie o średnicę milcząco zakłada "okrągłość" wszechświata (kula a
może sfera), nie dopuszcza natomiast n-ścianów (sześcian lub słynny
dwunastościan), może torus." Koniec cytatu. Bardziej nie można tego zagmatwać?

Widzę to tak : obecnie widzimy światło obiektów oddalonych od ziemi o około
14mld.l.ś Obiekty te powstały we wczesnym wszechświecie.Jeżeli wiek tego
młodego wszechświata był np.3 mld.lat a odległości pomiędzy obiektami we
wszechświecie 14 mld.l.i założenia te są prawdziwe to wczesny wszechświat
rozrastał się z szybkością nadświetlną bo nie ma na to zjawisko bardziej
logicznego wytłumaczenia.Jeżeli wszechświat się rozszerzał i nadal to czyni
więc odległości wzrastają.W zależności od tempa rozszerzania średnica
wszechświata napewno ponad 30 mld.l.ś.

[Gość: amator]

O ile sie nie mylę, to Wszechświat jest nieograniczony. To chyba kazdy jego
wymiar jest nie możliwy do określenia.

W marcowym numerze "Scientific American" jest...

[t0g]

..spory artykul na temat powszechnie wyznawanych blednych pogladow na temat big
bangu, ekspansji Wszechswiata, etc., i tam znajdziesz m. in. odpowiedz na to
pytanie dotyczace predkosci nadswietlnej. Odpowiedz jest taka, ze najdalsze
galaktyki istotnie oddalaja sie od nas szybciej, niz swiatlo, ale NIE jest to w
sprzecznosci z Einsteinem. Einstein, znaczy jego teoria, zabrania
przemieszczania sie PREZ PRZESTRZEN z szybkoscia ponadswietlna. Tymczasem fakt
"ucieczki" tych galaktyk nie wynika z tego, ze one podrozuja przez przestrzen,
tylko sama przestrzen je "unosi w sobie", bo przestrzen "puchnie", czy tez
rosnie jak ciasto drozdzowe, co sie fachowo nazywa "inflation" (inflacja po
angielsku nie dotyczy tylko pieniadza - rowniez nadmuchiwanie balonika to jest
"inflation", a na stacji benzynowej w USA mozna uslyszec, jak klient prosi
pompiarza: "could you please inflate my tires?").

Jest tez odpowiedz na czesto zadawane pytanie: gdzie konkretnie mial miejsce Big
Bang? Czy zdarzyl sie blizej naszej Galaktyki, czy moze blizej Andromedy? W
ktorym rejonie nieba? Otoz odpowiedz na to pytanie jest: ani blizej nas, ani
Andromedy, i kierunku tez nie mozna wskazac, bo Big Bang wydarzyl sie...
wszedzie. Tak samo w Andromedzie jak i w naszej Galaktyce, i w bardzo odleglych
galaktykach.

Bardzo radze ten artykul przeczytac, jest dobrze napisany.

Numer marcowy S.A. pewnie sie ukaze za dwa miesiace po polsku jako "Swiat Nauki"

Tutaj na FN mozna by zagadnac o te sprawy niejakiego "Obserwatora", jesli sie
pojawi, bo on moze dac bardzo fachowe odpowiedzi na rozne takie pytania.

[Gość: Niewyobrażajacy]

> Tymczasem fakt
> "ucieczki" tych galaktyk nie wynika z tego, ze one podrozuja przez przestrzen,
> tylko sama przestrzen je "unosi w sobie", bo przestrzen "puchnie", czy tez
> rosnie jak ciasto drozdzowe, co sie fachowo nazywa "inflation" (...)

Przepraszam, że z uporem tzw. godnym lepszej sprawy dociekam tego problemu, ale
nie mogę sobie wyobrazić owego "puchnięcia przestrzeni". Jeśli bowiem przyjać,
że istotnie rozszerza się ona, to musi obejmować wciąż "nowe obszary", a to z
kolei sugeruje, że poza przestrzenią są jeszcze jakieś "obszary" do objęcia. Co
zatem jest poza przestrzenią, wewnątrz czego ona "puchnie"?

[lolita10]

Witam!
Gość portalu: Niewyobrażajacy napisał(a):

> Przepraszam, że z uporem tzw. godnym lepszej sprawy dociekam tego problemu, ale
> nie mogę sobie wyobrazić owego "puchnięcia przestrzeni". Jeśli bowiem przyjać,
> że istotnie rozszerza się ona, to musi obejmować wciąż "nowe obszary", a to z
> kolei sugeruje, że poza przestrzenią są jeszcze jakieś "obszary" do objęcia. Co
> zatem jest poza przestrzenią, wewnątrz czego ona "puchnie"?

A może ten opisany przeze mnie przykład da Ci jakieś wyobrażenie o możliwości
puchnięcia przestrzeni:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=21712619&a=21938431

Istnienie przestrzeni jest - tak myślę - niezależne od tego czy istnieje w niej
energiomateria czy nie. Istnienie w przestrzeni energiomaterii powoduje zmiany
krzywizny przestrzeni. Istnienie energiomaterii nie powołuje do istnienia
przestrzeni. Natomiast prawdopodobnie jakieś "zmarszczki" przestrzeni mogą
powodować jej zakrzywianie, a wkonsekwencji pojawianie się w niej energiomaterii.
Ale czym są owe "zmarszczki"? Tu już jestem głupia, niestety ;-(

pozdrawiam
Lola

Jest to klasyczny przykład niedouczenia

[dokowski]

t0g napisał:

> galaktyki istotnie oddalaja sie od nas szybciej, niz swiatlo, ale NIE
> jest to w sprzecznosci z Einsteinem. Einstein, znaczy jego teoria, zabrania
> przemieszczania sie PREZ PRZESTRZEN z szybkoscia ponadswietlna.
> Tymczasem fakt "ucieczki" tych galaktyk nie wynika z tego, ze one
> podrozuja przez przestrzen, tylko sama przestrzen je "unosi w sobie"

Niestety, ale jest to czyste s-f, albo maniera popularyzacji fizyki przez
dziennikarzy, którzy sądzą, że skoro oni nie rozumieją fizyki, to znaczy, że
czytelnicy też jej nie rozumieją.

Całkowicie fałszywym jest wyobrażanie sobie przestrzeni jako masywnej błony
balonu, na którego powierzchni uwięzione są lekkie jak piórko galaktyki.
Całkowitym fałszem jest przypuszczenie, że balon ten Pan Bóg może nadmuchiwać
dowolnie szybko, tak bardzo szybko, że poszczególne fragmenty balonu mogą
oddalać się od siebie z prędkością większą niż światło. Einstein by się w
grobie przewrócił, gdyby usłyszał, że można dwie galaktyki rozpędzić do
prędkości większej niż światło taką sprytną sztuczką jak nadmuchiwanie
przestrzeni dzielącej te galaktyki.

Żaden fizyk jeszcze w żaden sposób nie wskazał galaktyki oddalającej się od nas
z prędkością większą niż światło i jest oczywiste, że nigdy to się nie stanie,
gdyż po prostu jest to niemożliwe z powodu praw fizyki. Światło pełzające z
trudem po lepkiej powierzchni balonowego wszechświata, który błyskawicznie się
rozszerza, to wyobrażenie nie mające z fizyką nic wspólnego.

Przestrzeń, materia i czas są ze sobą nierozdzielnie związane - są
kwantową "substancją" mającą wspólna naturę i podlegającą tym samym prawom
fizyki. Absurdem jest wyobrażanie sobie, że cząstki czy fragmenty przestrzeni
mogą oddalać się od siebie z prędkością większą niż światło natomiast cząstki
zwykłej materii nie mogą, chyba że zostaną jakoś "porwane" ze sobą przez
cząstki przestrzeni.

Jeżeli fizycy formułują hipotezę inflacji, to czasem explicite a czasem
implicite, ale jednak zawsze zakładają, że prawa fizyki były inne przed
przemianą fazową, a inne po przemianie fazowej Wszechświata. Nie zapominajmy,
że inflacja dotyczy okresu, kiedy nie było jeszcze w ogóle fotonów, a bozony
oddziaływań elektrosłabych były bezmasowe, jak grawitony.

Aby sobie jakoś wyobrazić Wszechświat w którym zachodziła inflacja, najlepiej
wyobrazić sobie, że jesteśmy rybami głębinowymi i nigdy nie zbliżamy się nawet
do powierzchni oceanu. Jednak zanim nastąpiła ostatnia przemiana fazowa
Wszechświat przypominał górne warstwy atmosfery Wenus - wyobraźmy sobie ptaki
żyjące w takich warunkach, które nigdy nie zbliżają się nawet do powierzchni
planety, w ogóle nie wiedzą o istnieniu cieczy ani ciał stałych.

Spróbujcie sobie wyobrazić Wszechświat ryby głębinowej i Wszechświat
wenusjańskiego ptaka, ale nie próbujcie czynić analogii na temat naszego
Wszechświata i Wszechświata inflacyjnego, bo odpłyniecie. W przypadku naszej
pary różnice są o wiele, wiele większe i o wiele trudniejsze do wyobrażenia.

Jedno jest pewne: Wszechświat inflacyjny rozszerzał się z prędkością większą
niż światło (jeśli hipoteza ta jest prawdziwa) nie dlatego, że Pan Bóg mocno
dmuchał w balonik, ale dlatego, że cząstki materii tego Wszechświata oddalały
się od siebie z prędkością biliony razy większą niż światło. Były to czasy,
kiedy każda para cząstek, choćby bardzo blisko położona, w ułamku sekundy
rozpędzała się do prędkości większej niż ...niż co? Niż grawitacja? Wtedy
światło jeszcze nie istniało. Nie jest przy tym powiedziane, że inflacja
zachodziła koniecznie we Wszechświecie elektrosłabym, być może inflacja dotyczy
Wszechświata słabosilnego, a więc jeszcze wcześniejszego (wtedy światło też nie
istniało).

Kiedy przechłodzony w wyniku inflacji Wszechświat nagle zamarzł, albo
powiedzmy, że czasoprzestrzeń nagle się skropliła, wtedy narodził się ten
Wszechświat, w którym żyjemy teraz, Wszechświat, który opisujemy przy pomocy
praw fizyki, w którym nie jest możliwe, aby dwie galaktyki oddalały się od
siebie z prędkością większą niż światło.

Aby to zrozumieć warto odwołać się do pojęć entropii i temperatury i uświadomić
sobie w jaki sposób zmienia się entropia w gazie (np. parze wodnej), a w jaki
sposób zmienia się w krysztale (np. w lodzie). Kiedy dostarczymy porcję energii
do gazu, energia ta rozkłada się równomiernie pomiędzy wszystkie cząstki gazu,
co bardzo mocno wpływa na wzrost liczby możliwych kombinacji stanów – entropia
rośnie więc znacznie. Kiedy tę samą porcję energii dostarczymy do kryształu,
rozkłada się ona bardzo nierównomiernie pomiędzy cząstki, z których jest
zbudowany– większość cząstek nie uczestniczy we wzroście entropii, a w
konsekwencji entropia wzrasta stosunkowo nieznacznie. Ciała, których entropię
trudno jest szybko zwiększyć fizycy nazywają ciałami o wysokiej temperaturze.
Niska temperatura z definicji oznacza łatwość podnoszenia entropii. Pamiętajmy,
że chcąc zrozumieć Wszechświat trzeba przyjąć, że entropia jest pojęciem dla
fizyki niemal pierwotnym, wyprowadzanym praktycznie wyłącznie z pojęć
matematycznych.

Zauważmy od razu, że w hipotetycznym Wszechświecie inflacyjnym, w którym nie
było ograniczenia prędkości, entropia mogła rosnąć praktycznie bez ograniczeń,
temperatura takiego Wszechświata była bliska zeru. Kiedy nastąpiła przemiana
fazowa i pojawiło się ograniczenie prędkości, gwałtownie obniżyła się zdolność
podnoszenia entropii, więc gwałtownie wzrosła temperatura, której ślad mamy w
postaci promieniowania tła. Teoria inflacji (i jej końca) jeśli jest prawdziwa,
to pokazuje jasno, że ograniczenie prędkości ma charakter globalny.

Zresztą prędzej czy później załapiemy jakieś fale grawitacyjne i skojarzymy je
z jakimiś błyskami gamma, a wtedy będzie to koniec opowieściom o prędkościach
nadświetlnych przestrzeni względem przestrzeni.

Dokowski, czemu mam wierzyc Tobie bardziej, niz...

[t0g]

"Scientific American"? Czy moglbys podac jakies argumenty, ktore by czlowieka
natychmist przekonaly, ze Ty istotnie jestes bardziej kompetentny w danej
sprawie od autorow piszacych w "Scientific American"? Skad my mamy wiedziec,
czy to jest istotnie "your superior knowledge of the topic", czy tylko jakis
rodzaj "naukowej hucpy"? Pytam, bo takich, ktorzy twierdza, ze wszystko zawsze
wiedza lepiej, jest sporo.

Ja sie osobiscie na problemach wielkiej kosmologii nie znam, slucham wylacznie,
co mowia inni - dlatego jest dla mnie wazna rzecza wiedziec, komu mam wierzyc.

Najpierw pokaż, że przeczytałeś te argumenty, ...

[dokowski]

t0g napisał:

> Czy moglbys podac jakies argumenty, ktore by czlowieka
> natychmist przekonaly

... które podałem (np. to, że nie odkryto jeszcze oddziaływań, które by
pozwoliły "cząstkom" przestrzeni "porwać ze sobą" cząstki materii z prędkością
większą niż światło) i co w nich jest nieprzekonującego. Napisz jakie argumenty
Cię przekonały, że prędkości nadświetlne jednak istnieją.

[t0g]

Dokowski, ja nie jestem ekspertem w danej tematyce i absolutnie nie usiluje
uchodzic za takiego, a moj post mial na celu jedynie ZASYGNALIZOWANIE, ze jest
odpowiednia publikacja w SA.

Teraz Ty twierdzisz, ze to wszystko sa rewelacje niedouczonych dziennikarzy.

Dla mnie i dla innych uczestnikow tego forum staje sie wazna kwestia - komu
mamy wierzyc? Potrzebny nam jest jakis rzetelny poglad na te sprawe i dlatego
pytam Cie o Twoje "credentials".

Fizyka to nie kwestia wiary

[dokowski]

4t0g napisał:

> Dla mnie i dla innych uczestnikow tego forum staje sie wazna kwestia - komu
> mamy wierzyc?

Kwestią najważniejszą jest odróżnianie teorii od hipotez, czyli innymi słowy -
znajomość i rozumienie praw fizyki. Dopiero wtedy, gdy rozumiemy, jaka jest
nasza wiedza o świecie, możemy zacząć wybierać wśród istniejących hipotez bez
ryzyka popełnienia błędu. Wcześniej łatwo jest pomylić błąd polegający na
przyjęciu hipotezy za prawo fizyki lub fakt udowodniony.

Nie chcę was zachęcać do wiary w żadną z hipotez (poza tymi hipotezami, w które
sam wierzę, np. w inflację, ale to nie o tym wątek). Celem mojego wejścia do
tego wątku było zwrócenie uwagi na hipotetyczny charakter możliwości
rozpędzenia odległej galaktyki do prędkości większej niż prędkość światła.
Autorzy tekstu napisali, że galaktyki oddalają się od siebie z prędkością
nadświetlną, tak jakby to było faktem już zaobserwowanym lub udowodnionym.
Takim autorom nie należy wierzyć.

Nie mylcie swej wiary ze swoim rozumieniem praw fizyki.

Inna sprawa to ewentualna dyskusja na temat wiarygodności hipotezy prędkości
nadświetlnych między galaktykami. Taka dyskusja powinna dotyczyć elastyczności
praw fizyki, jak można by je rozszerzyć, aby można było wyprowadzić z nich
możliwość rozpędzenia galaktyki do prędkości nadświetlnej i możliwość
wiarygodnego obserwacyjnego potwierdzenia faktu, że jakaś galaktyka porusza się
z prędkością nadświetlną. W tego rodzaju dyskusji można już zastanawiać się,
komu wierzyć, ponieważ nawet rozumiejąc prawa fizyki można przeoczyć jakąś z
nimi sprzeczność, gdy formułuje się nowe hipotezy. Dlatego sądzę, że w
dyskusjach tego typu warto zachować ostrożność, a więc z góry zakładać, że nowa
hipoteza jest z prawami fizyki sprzeczna i nie ufać jej, dopóki fizycy zgodnie
nie potwierdzą niesprzeczności.

W tej części mojego pierwszego postu dałem wyraz przekonaniu, że nie należy
wierzyć, że trzeba szukać sprzeczności, że trzeba być ostrożnym i sceptycznym.
Pytasz, czy wierzyć mnie. A cóż to by miało znaczyć: „wierzyć sceptykowi”?
Wierzyć, że on nie wierzy? Jeżeli piszę w takim kontekście, że prędkość
nadświetlna nie jest możliwa, to daję jedynie wyraz swemu przekonaniu, że ta
hipoteza jest z prawami fizyki sprzeczna, że nie wierzę w prędkości
nadświetlne.

I kwestia ostatnia. Forum to ma charakter dyskusyjny i anonimowy. Nie ma tutaj
żadnych tajnych służb, które weryfikowałyby wykształcenie dyskutantów, czy ich
prawdomówność. Forum to nie ma więc charakteru edukacyjnego. Wypływają z tego
proste konsekwencje. Po pierwsze, każdy autor postu może napisać o sobie
wszystko i tylko od nas zależy, czy dostrzeżemy luki lub sprzeczności w
ewentualnych kłamstwach. Po drugie, wszystko co czytamy może być manipulacją,
nawet jeśli autor postu nic o sobie nie pisze, ograniczając się tylko do
meritum.

Na swój użytek, aby wyjść z dyskusji na tym forum mądrzejszy a nie głupszy,
dzielę dyskutantów na uczciwych i nieuczciwych. Dyskutant uczciwy krąży cały
czas wokół meritum: uzasadnia swoje tezy, szuka sprzeczności, formułuje
hipotezy itd. W warunkach takiego forum mogę wierzyć tylko dyskutantom
uczciwym, którzy jasno prowadzą swój wywód. Druga grupa to dyskutanci
nieuczciwi, a więc tacy, którzy uciekają od meritum i zaczynają krążyć wokół
niesprawdzalnych z założenia informacji o osobach fizycznych uczestników tego
forum: powołują się na swój autorytet, jako osoby fizycznej, zamiast podawać
argumenty merytoryczne, próbują domyślać się czegoś o osobie fizycznej
dyskutanta i wplatać te domysły pomiędzy argumenty merytoryczne. Jestem bardzo
ostrożny w stosunku do nieuczciwych dyskutantów, nawet ich argumenty
merytoryczne traktuję jak manipulację, natomiast daję kredyt zaufania
dyskutantowi uczciwemu.

DOKOWSKI: autorow tej publikacji ze "Scientific

[t0g]

American" nie mozna z niedbala nonszalancja nazwac "niedouczonymi
dziennikarzami", bo akurat sa to eksperci "whose scientific credentials are
quite impressive", a jeden z autorow uczestniczyl nawet w dokonaniu waznego
odkrycia dotyczacego fluktuacji w kosmicznym mikrofalowym promieniowaniu tla.

Wiec wyjaw mi, prosze: czy Twoja autorytatywna krytyka tekstu w SA opiera sie
na tym, ze Ty jestes ekspertem jeszcze wiekszego formatu (i mozesz na to
przedstawic odpowiednie "credentials"), czy opiera sie glownie na Twoim
WLASNYM PRZEKONANIU, ze jestes "superekspertem"?

Broń ich merytorycznie, a nie laniem wody

[dokowski]

t0g napisał:

> American" nie mozna z niedbala nonszalancja nazwac "niedouczonymi
> dziennikarzami"

A kto napisał "najdalsze
galaktyki istotnie oddalaja sie od nas szybciej, niz swiatlo"? Ktoś z pewnością
zasłużył na ten epitet.

DROGI DOKOWSKI:

[t0g]

dokowski napisał:

> t0g napisał:
>
> > American" nie mozna z niedbala nonszalancja nazwac "niedouczonymi
> > dziennikarzami"
>
> A kto napisał "najdalsze
> galaktyki istotnie oddalaja sie od nas szybciej, niz swiatlo"? Ktoś z
pewnością
>
> zasłużył na ten epitet.

Merytorycznie nie bede ich bronil tutaj, bo nie czuje sie ekspertem od tych
spraw. W sprawach merytorycznych moglbym zabierac glos, gdyby kwestie
dotyczyly, na przyklad, magnetyzmu, polprzewodnikow magnetycznych, czy metodf
badania ciala stalego przy pomocy elastycznego i nieelastycznego rozpraszania
neutronow. Bo na tym sie akurat znam i tymi rzeczami sie profesjonalnie
zajmuje. To tez jest fizyka.

Dla przykladu: ja moglbym zabrac glos i wypowiadac sie merytorycznie w watku
dotyczacym artykulu prof. Dietla. Bo akurat tak sie sklada, ze "robie przy
spintronice".

Natomiast na fundamentalnych kwestiach kosmologicznych nie znam sie zupelnie.
Ale z prostej ciekawosci chce wiedziec, jaki jest obecny stan wiedzy na tym
polu i jakie sa obecne poglady. Zupelnie wystarczy mi w tym przypadku wiedza
na dobrym poziomie popularnym. "Scientific American" ma reputacje powaznego
periodyka. Redakcja nie sporzadza calego materialu sama, lecz nader czesto
zamawia artykul na jakis ciekawy temat u fachowca z danej branzy. Wyglada na
to, ze to mialo wlasnie miejsce w przypadky tego artykulu, o ktorym pisalem w
swoich postach.

No i Ty teraz twierdzisz, ze ow artykul zawieral stek bzdur i z penoscia
popelnil go dyletant.

Zatem sa dwie przedciwstawne opinie, no i ja nie potrafie sam rozstrzygnac,
kto ma racje - poniewaz, jak wyjasnilem, sam sie na tym nie znam.
Wiec coz rozsadek mi nakazuje w takiej sytuacji zrobic? Ano, jak zwykle w
takich wypadkach - trzeba zasiegnac TRZECIEJ opinii. Lub nawet jeszcze lepiej,
kilku "trzecich opinii".

Choc ja zajmuje sie tylko problematyka z waziutkiego zakresu fizyki ciala
stalego, to jednak daje mi to "czlonkowstwo w globalnej mafii fizykow" i z
tego powodu nie jest mi trudno dotzec, poprzez "network of friends", do
odpowiednich fachowcow. Wiec ja po prostu napisze do paru takich i poprosze
ich o wypowiedzenie sie, czy ten artykul w Scientific American istotnie w ich
oczach stanowi "wciskanie kitu gawiedzi", czy tez uwazaja go za rzetelne
popularno-naukowe opracowanie.

No i tyle.

Jesli uslysze od nich, ze to faktycznie jest + mydlenie oczu i science-fiction,
a nie rzetelna nauka - to napisze o tym na forum i przeprosze wszystkich,
ktorzy czytali moje posty, ze bez zlych intencji zalecilem im czytanie
artykulu, ktory zawiera dezinformacje.

Zacytowałem tylko jedną bzdurę

[dokowski]

t0g napisał:

> Ty teraz twierdzisz, ze ow artykul zawieral stek bzdur

Nic nie wiem o innych bzdurach. Możliwe, że jest tylko ta jedna.

Pamiętam kiedyś artykuł o sondach kosmicznych czy o czymś innym, np. o metodach
obserwacji planet pozasłonecznych, napisany przez znawcę swojej dziedziny -
artykuł mądry i głęboki. Ale przez nieuwagę autor chlapnął coś o czymś, na czym
się nie znał, ale pasowało mu to jako ubarwienie do całości artykułu i wydawało
mu sie pewnie, że to co pisze to znana prawda.

Napisał więc, że gdy patrzymy na Wenus, to widzimy młodość Ziemi. A jest to
akurat jeden z tych nonsensów, które pojawiają się dziwnie często w różnych
popularnych tekstach, taka pułapka na nieostrożnych, którzy piszą o czymś, na
czym się nie znają.

W rzeczywistości patrząc na Ziemię widzimy jaka była Wenus w młodości. Wenus w
porównaniu do Ziemi jest jak staruszka w porównaniu z małym chłopcem.

Ja wskazałem jeden błąd w artykule, które być może jest w całości bardzo dobry
i napisany przez dziennikarza znającego się na swojej dziedzinie. Nie wmawiaj
mi, że nazwałem coś "stekiem bzdur".

[w_r_e_d_n_y]

t0g napisał:

> Zatem sa dwie przedciwstawne opinie, no i ja nie potrafie sam rozstrzygnac,
> kto ma racje - poniewaz, jak wyjasnilem, sam sie na tym nie znam.

Tu nie ma nic do rostrzygania.Wystarczy ,ze przeczyta sie pare postow
dokowskiego i nawet nie bedac ekspertem w temacie ,widac jak na dloni ,ze facet
belkocze jak malo kto.Tego co on wypisuje,nie mozna nawet nazwac "belkotem
intelektualnym" - za duzy komplement.
To jest jakies chore bajdurzenie przy uzyciu pseudo - naukowego jezyka.Na
dodatek nie da sie z tymi wypocinami powaznie dyskutowac ,bo trzeba by obalac
nie tyle jego "teorie",ale wlasciwie kazde zdanie po kolei.

Dobry nick!

[dokowski]

w_r_e_d_n_y napisał:

> trzeba by obalac nie tyle jego "teorie",ale wlasciwie kazde zdanie po kolei

Ale jesteś śmieszny, niczego nie byłbyś w stanie obalić, a puszysz się jak
gimnazjalista.

Niczego zresztą nie warto obalać, bo ja nie ogłaszam swoich hipotez jako
teorii, nikogo w błąd nie wprowadzam. Jedynie wskazałem jedną konkretną bzdurę
w cudzym tekście, aby ostrzec innych: Uwaga! "nie dajcie się wprowadzić w
błąd".

[w_r_e_d_n_y]

dokowski napisał:
> Niczego zresztą nie warto obalać, bo ja nie ogłaszam swoich hipotez jako
> teorii, nikogo w błąd nie wprowadzam. Jedynie wskazałem jedną konkretną
> bzdurę w cudzym tekście, aby ostrzec innych: Uwaga! "nie dajcie się
> wprowadzić w błąd".

Czystej wody megalomania.

Galaktyki szybsze od swiatla

[bonobo44]

Byla juz tu taka dyskusja. Jej streszczenie i rozwiniecie mozna znalezc pod:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=6916448&v=2&s=0

[czyzunia]

może tak na chłopski rozum. jeśli granicą jest 13 mld lat, to coś musi być za
tą granicą?

Łojezusicku!

[Gość: Ja(j)]

Czyżunia ludzkim głosem ...??? I to żądna wiedzy ....???
Bedo z ciebie jeszcze ludzie.
Ja(j)

Paradoks bonobo 8)

[bonobo44]

Jesli granica taka istotnie istnieje, powtarzam "jesli",
to wszystko, co lezy za nia ucieka od ciebie z predkoscia wieksza od predkosci
swiatla, albo tez ty pierzchasz od tego szybciej od plynacego stamtad swiatla,
ktore w zwiazku z tym nigdy cie nie dogoni (was nie dogoniat spojrzenia
chlopcow z tamtych galaktyk ;)

Uwaga na marginesie! Jak sadzicie? Wszystkie galaktyki, ktore w tym
rozszerzajacym sie swiecie osiagna dla nas predkosc c zatrzymaja sie dla nas w
swym rozwoju i biegu, czy nie? Jesli tak, to caly ten horyzont (zdarzen)
powinien byc gesto upstrzony wszystkimi takimi galaktykami, ktore na
przestrzeni dziejow to uczynily. Tak jednak - jak sie zdaje - nie jest.
oznacza to, ze babel wzechswiata (w modelu sferycznym dla koncentracji uwagi)
mialby wciaz sporo mniejszy polowkowy obwod niz owe 13 milardow lat swietlnych
(najszybsze zaobserwowane dotad galaktyki po drugiej stronie tego pecherza
rozwijaja jakies 250 tys. km/s).

A moze przebiega to nieco inaczej? Momentowi "zatrzymania" towarzyszy ostatni
uciety jak nozem jej impuls swietlny docierajacy do nas po tych powiedzmy 13
milardach lat, a pozniej juz tylko ciemnosc, dopoki kolejna galaktyka nie
zniknie za tym horyzontem. To drugie wydaje sie byc malo prawdopodobnym
obrazkiem (uplyw czasu winien wszak stanac pomiedzy 2 obiektami oddalajacymi
sie od siebie z predkoscia dokladnie rowna c). Czy tkwi tu jakis nowy nader
interesujacy paradoks na skale kosmologiczna? Jesli tak, to przez wrodzona
gatunkowo skromnosc ;)nazwalbym go paradoksem bonobo 8)

Paradoks bonobo - rozwiazanie (?)

[bonobo44]

Rozwiazanie paradoksu

okazuje sie, ze zapomnialem o prostym rozwiazaniu,
o ktore zadbala natura:

Swiatlo galaktyk oddalajacych sie od nas staje sie coraz
bardziej przesuniete w kierunku czerwieni, podczerwieni itd.,
tzn. w strone wiekszej dlugosci fal.
Swiatlo galaktyk oddalajacych sie od nas z predkoscia c powinno
zatem osiagnac dlugosc nieskonczona. Oznacza to, ze juz na dlugo
wczesniej przestana byc dla nas nie tylko widzialne, ale nawet
obserwowalne, a bonobo nie zaslyna ze swojego paradoksu ;)

Chyba, że... kontynuujac zawarte w nim watpliwosci... blisko tej granicy niebo
powinno byc wrecz geste od niewidzialnych (w zwyklym widzialnym swietle)
galaktyk.

[lolita10]

bonobo44 napisał:

> Rozwiazanie paradoksu
>
> okazuje sie, ze zapomnialem o prostym rozwiazaniu,
> o ktore zadbala natura:
>
> Swiatlo galaktyk oddalajacych sie od nas staje sie coraz
> bardziej przesuniete w kierunku czerwieni, podczerwieni itd.,
> tzn. w strone wiekszej dlugosci fal.
> Swiatlo galaktyk oddalajacych sie od nas z predkoscia c powinno
> zatem osiagnac dlugosc nieskonczona. Oznacza to, ze juz na dlugo
> wczesniej przestana byc dla nas nie tylko widzialne, ale nawet
> obserwowalne, a bonobo nie zaslyna ze swojego paradoksu ;)
>
> Chyba, że... kontynuujac zawarte w nim watpliwosci... blisko tej granicy niebo
> powinno byc wrecz geste od niewidzialnych (w zwyklym widzialnym swietle)
> galaktyk.
>

Brawo bonobo44!
lola

Podane rozwiazanie paradoksu bonobo jest bledne 8(

[bonobo44]

Okazuje sie, ze podane rozwiazanie "paradoksu bonobo"
obowiazywac by moglo jedynie w SzczegolnejTW. W OgolnejTW
przesuniecie do czerwieni wielkosci 1,5 (swiatlo galaktyki jest zaledwie 150%
dluzsze) oznacza, ze galaktyka osiagnela juz predkosc swiatla. Znane jest juz
ok.1000 galaktyk o przesunieciu wiekszym - zatem maja one predkosc wieksza od
c, a widzimy je! Jak to mozliwe?
[dowiedzialem sie o tym dopiero z linku podanego przez t0g, za co wielkie mu
dzieki (dotad pozostawalem w blogim bledzie generowanym na poziomie STW)]


"According to the usual Doppler formula, objects whose velocity through space
approaches light speed have redshifts that approach infinity. Their wavelengths
become too long to observe. If that were true for galaxies, the most distant
visible objects in the sky would be receding at velocities just shy of the
speed of light. But the cosmological redshift formula leads to a different
conclusion. In the current standard model of cosmology, galaxies with a
redshift of about 1.5--that is, whose light has a wavelength 150 percent longer
than the laboratory reference value--are receding at the speed of light.
Astronomers have observed about 1,000 galaxies with redshifts larger than 1.5.
That is, they have observed about 1,000 objects receding from us faster than
the speed of light. Equivalently, we are receding from those galaxies faster
than the speed of light. "
www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0009F0CA-C523-1213-852383414B7F0147&pageNumber=4&catID=2


"The idea of seeing faster-than-light galaxies may sound mystical, but it is
made possible by changes in the expansion rate. Imagine a light beam that is
farther than the Hubble distance of 14 billion light-years and trying to travel
in our direction. It is moving toward us at the speed of light with respect to
its local space, but its local space is receding from us faster than the speed
of light. Although the light beam is traveling toward us at the maximum speed
possible, it cannot keep up with the stretching of space. It is a bit like a
child trying to run the wrong way on a moving sidewalk. Photons at the Hubble
distance are like the Red Queen and Alice, running as fast as they can just to
stay in the same place."

Okazuje sie, ze stala Hubbla (wyznaczajaca granice przesuniecia 1,5) wcale nie
jest stala> Zmienia sie w czasie w taki sposob, ktory sprawia, ze do pewnej
odleglosci nadal mozemy obserwowac galaktyki oddalajace sie od nas szybciej niz
c.

"One might conclude that the light beyond the Hubble distance would never reach
us and that its source would be forever undetectable. But the Hubble distance
is not fixed, because the Hubble constant, on which it depends, changes with
time. In particular, the constant is proportional to the rate of increase in
the distance between two galaxies, divided by that distance. (Any two galaxies
can be used for this calculation.) In models of the universe that fit the
observational data, the denominator increases faster than the numerator, so the
Hubble constant decreases. In this way, the Hubble distance gets larger. As it
does, light that was initially just outside the Hubble distance and receding
from us can come within the Hubble distance. The photons then find themselves
in a region of space that is receding slower than the speed of light.
Thereafter they can approach us."

Wszechswiat nie tylko sie rozszerza ale efekt ten odbywa sie w przyspieszonym
tempie (tak jakby galaktyki mialy dzialajace silniki rakietowe zwrocone w
kierunku wnetrza powierzchni balonika i pociagaly te powierzchnie na zewnatrz
ze soba). Nie przypomina to zatem w niczym klasycznego wybuchu zakonczonego
pieknym zatrzymaniem na sferze niczym przy kuli ogni sztucznych.

"Distant events may send out light beams aimed in our direction, but this light
is trapped beyond the Hubble distance by the acceleration of the expansion.
An accelerating universe, then, resembles a black hole in that it has an event
horizon, an edge beyond which we cannot see."

Obecna odleglosc do horyzontu zdarzen to 16 mlr ls. Dobrze poza zasiegiem
naszych obserwacji (14 mlr ls). I to jej najwyrzniej moze dotyczyc paradoks
bonobo 8)

"The current distance to our cosmic event horizon is 16 billion light-years,
well within our observable range. Light emitted from galaxies that are now
beyond the event horizon will never be able to reach us; the distance that
currently corresponds to 16 billion light-years will expand too quickly. We
will still be able to see events that took place in those galaxies before they
crossed the horizon, but subsequent events will be forever beyond our view."

Przewrotność gatunku

[Gość: Lajkonik]

Stawiasz bonobo paradoksy, zeby je rozwiązywać? A za rozwiązanie pewnie
nagroda, co?

Czy nie jest tak, że byliśmy w miarę blisko tego odległego obiektu w momencie
gdy wyemitował on czoło fali e-m w naszym kierunku (mogło nawet nas nie być,
ale było już miejsce, w którym zostaniemy utworzeni, i w kierunku tego miejsca
wystrzelony został impuls). Czoło to miałoby nawet niewiele do przebycia do
nas, ale tu się przestrzeń zaczyna rozszerzać. Po kilku miliardach lat - uff,
doleciało. Może trzeba dać trochę czasu (z 5 mld lat), zeby doleciał koniec
fali? Żebysmy zobaczyli ciemność.

Bzdurzę?

Lajkonik

Przewrotność wyznawcow OTW jedynego 8)

[bonobo44]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> Bzdurzę?

Bynajmniej. Tak naprawde nic sie nie rozchodzi na naszej 4-sferze o promieniu
zewnetrznym (przy znurzeniu w przestrzeni o 4-wymiarach przestrzennych)
wynoszacym w tej chwili 14,6 mlr ls. W chwile pozniej "powstaje" nowa 4-sfera o
rozmiarze ciut wiekszym, na ktorej kazde z nas i kazdy foton zajmuje w
ogolnosci nieco inna pozycje. W gruncie rzeczy ona nie powstaje, ona juz tam
jest wchodzac w sklad 5-wymiarowego cygara naszego "kontinuum"
czasoprzestrzennego. Przejscie w czasie to swoisty skok kwantowy miedzy tymi
dwiema sferami. A ruch to swoista iluzja naszej swiadomosci, ktora laczy takie
najzupelniej przypadkowe przeskoki w spojna calosc wowczas, gdy pozostaje ona
dla nas (i tylko dla nas) spojna wlasnie. Obowiazuja - rzecz jasna - fizyczne
prawa wyboru (chociazby jak to prawo symetrii, o ktorym wspomnialem, ale takze
wszystkie znane nam prawa fizyki, ktore zapewne sa odbiciami pewnych
dodatkowych symetrii obecnych w kazdej 4-sferze), ktore narzucaja pewne
ograniczenia;

wspopmniana przypadkowosc nie jest bynajmniej zadnym wymyslem, poniewaz cygaro
jest samo skwantowane (tworzy prawdziwe multiwersum cygar, w obrebie 4-sfer
ktorych mozliwe sa wzajemne przejscia rzadzace sie prawami mechaniki kwantowej);

zatem w istocie nieustannie zmieniamy cygara stanowiace konkretne rozwiazania
OTW, nieznacznie sie od siebie rozniace w naszym otoczeniu (rozpoczynajac zycie
w jednym z nich mozemy je zakonczyc w zupelnie innym); wszystkie one pozostaja
jednak rownie materialne i realne i to jest odpowiedz na to, co lezy poza
powierzchnia balonika;

a poniewaz rzeczywistosc wg OTW zamyka sie cala w jednym wybranym rozwiazaniu
do tego stopnia, ze uwaza ona, ze poza powierzchnia balonika NIC NIE MA i NIE
MA SENSU O TYM MOWIC (istnieje ona i ewoluuje sama w sobie i sama dla siebie),
sila rzeczy OTW NIE MOZE DOSTARCZYC pelnego opisu rzeczywistosci;

Wewnątrz czego rozszerza się Wszechświat?

[Gość: Niewyobrażający]

> Ale wszechświat ciągle się rozszerza (...)

Jeśli rzeczywiście - jak piszesz - Wszechświat ciągle się rozszerza, to musi
mieć miejsce do tego rozszerzania. Co zatem jest na zewnątrz Wszechświata,
albo - inaczej mówiąc - wewnątrz czego rozszerza się Wszechświat? Jakoś nie
bardzo mogę to sobie wyobrazić.

[bonobo44]

Wszechswiat (w rozszerzajacym sie modelu sferycznym) moze byc postrzegany w
danej chwili jako 3-wymiarowa powierzcnia 4-wymiarowej kuli. Kazda kolejna
sfera (o ciut wiekszym promieniu od poprzedniej) to nastepna chwila w ewolucji
wszechswiata. Cala kula tworzy cala historie wszechswiata (czasoprzestrzen).
Poza nia nic nie ma (zwlaszcza jesli wszechswiat ma osiagnac faze krytyczna, po
czym rozpoczac powrot do osobliwosci).

Inna sprawa, ze w takim obrazku czas powinien sie zatrzymac przy dojsciu do
granicznej fazy krytycznej, a tzw. "powrot" mozliwy bylby jedynie w postaci
cofania sie wszystkich zdarzen w czasie (dwa rozne rozwiazania przestrzenne nie
moga zajac tego samego obszaru tej samej czasoprzestrzeni). A wiec nie tedy
droga ;)

W takim modelu w istocie srodek 4-wymiarowej sfery o krzywiznie powierzchni
dodatkowo lokalnie pofalowanej grawitacja co ciezszych obiektow (typu galaktyk
i kwazarow), przemieszcza sie wraz z uplywem czasu wzdluz osi czasu wlasnie.
Stad rozwiazanie ma w 4 wymiarach postac 4-wymiarowego cygara raczej niz kuli.
O tym, co jest poza obserwowanym w danej (przezywanej przez nas) historii-
rozwiazaniu OTW cygarem, OTW najwyrazniej milczy. Nic tam jej zdaniem nie ma,
zwlaszcza ze do kompletnego opisu rozwiazania wystarczy poruszac sie
(metrycznie) wewnatrz samej topologicznej rozmaitosci reprezentujacej
czasoprzestrzen w owych 4 wymiarach.

O tym, co tam jest, decyduje tak naprawde kwantowa grawitacja, ktorej obrazu
nie znamy, a która sprawia, ze niewielkie modyfikacje 4-wymiarowej powierzchni
cygara wypelniaja zapewne w sumie byc moze niemal cala czasoprzestrzen w
przedziale pomiedzy chwila wielkiego wybuchu i ponownej kontrakcji do punktu.
Jesli dodatkowo uruchomimy te skrajne punkty, a nawet dopuscimy
wspolwystepowanie rozwiazan jednostronnie otwartych z jednej lub nawet obu
stron, rozmaitosciami takimi wypelniona zostanie (w skrajnym przypadku)
kompletnie cala czasoprzestrzen. Powstanie multiwersum.
Najprawdopodobniej istnieje jednak tylko ograniczona bryla multiwersum, lub
caly ich szereg rozrzuconych (i zapewne rozlacznych) po pustej poza nimi 4-
wymiarowej przestrzeni.

Klania sie oczywiscie dodatkowo pojecie rownoczesnosci zdarzen.
Dlatego tez sprawe komplikuje fakt, ze w istocie sama rozmaitosc
czasoprzestrzenna jest zakrzywiona takze w czasie (os czasu nie jest prosta, na
dodatek w kazdym punkcie nieco inna). Gdy zatem chcemy sobie cokolwiek
wyobrazic, najdogodniej jest rozpatrywac ja jako rozmaitosc w 5-wymiarowej
przestrzeni z lokalna metryka Minkowskiego w kazdym punkcie takiej rozmaitosci.
Wowczas mamy w efekcie do czynienia w istocie z multiwersum w 5 wymiarach.
Wiekszosc przestrzeni tych 5 wymiarow nie ma fizycznego (materialnego) sensu
(nic - zadne pole ani czastka tam nie istnieje, a zpunktami tymi nie ma zadnego
metrycznego zwiazku).

Nie mozna tu nie wspomniec o dodatkowych wymiarach przewidzianych na zwiniecie
cienkich rurek superstrun, membran, bram i czego tam jeszcez nie da sie
skonstruowac w tylu dodatkowych wymiarach, a z czego zbudowane sa czastki
tworzace swa geometria cala materie typowa dla wszystkich znanych oddzialywan,
wraz z samymi owymi oddzialywaniami.

Jesli to wszystko skrecic w tych 10 wymiarach, to ilosc potencjalnych wariantow
dla multiwersum rozklada na lopatki wszystkie nasze wspolczesne mozliwosci
obliczeniowe. Nie mowiac o szukaniu konkretnych rozwiazan teorii jak i samych
owych teorii redukujacych to, co potencjalne, do tego, co rzeczywiscie
obserwowalne (abstrahujac przy tym od mozliwosci lub immanentnego ich braku
potwierdzenia obserwacyjnego wlasnie).

bonobo odmodnieje?

[Gość: Lajkonik]

Pozwól bonobonie na kilka pytań do twojej ciekawej wypowiedzi:


bonobo44 napisał:

> Wszechswiat (w rozszerzajacym sie modelu sferycznym) moze byc postrzegany w
> danej chwili jako 3-wymiarowa powierzcnia 4-wymiarowej kuli. Kazda kolejna
> sfera (o ciut wiekszym promieniu od poprzedniej) to nastepna chwila w
ewolucji
> wszechswiata. Cala kula tworzy cala historie wszechswiata (czasoprzestrzen).
> Poza nia nic nie ma (zwlaszcza jesli wszechswiat ma osiagnac faze krytyczna,
po
>
> czym rozpoczac powrot do osobliwosci).
>
> Inna sprawa, ze w takim obrazku czas powinien sie zatrzymac przy dojsciu do
> granicznej fazy krytycznej, a tzw. "powrot" mozliwy bylby jedynie w postaci
> cofania sie wszystkich zdarzen w czasie (dwa rozne rozwiazania przestrzenne
nie
>
> moga zajac tego samego obszaru tej samej czasoprzestrzeni). A wiec nie tedy
> droga ;)

Czy tu nie przemawia przez ciebie zbytni wrodzony optymizm? Chciałoby się
odmłodnieć?). Czy aby z tym "powrtotem nie jest tak, jak z przejazdem z Gdańska
do Krakowa (600km) - chyba się nie spodziewasz, że po powrocie z Krakowa do
Gdańska wyjdziesz na zero? Tam i nazad przejechałeś zero kilometrów? Raczej
1200km. Dlaczego wymiar przestrzenny miałby się zachowywać inaczej? Wydaw3ało
mi się, że "ruch" wzdłuż wymiaru czasowego powoduje upływ czasu bez względu na
kierunek poruszania się w tym wymiarze. I stąd nie liczę na odmłodzenie. Czy
bredzę?
W to zatrzymanie czasu też nie bardzo wierzę (ale to inna historia).


> W takim modelu w istocie srodek 4-wymiarowej sfery o krzywiznie powierzchni
> dodatkowo lokalnie pofalowanej grawitacja co ciezszych obiektow (typu
galaktyk
> i kwazarow), przemieszcza sie wraz z uplywem czasu wzdluz osi czasu wlasnie.
> Stad rozwiazanie ma w 4 wymiarach postac 4-wymiarowego cygara raczej niz
kuli.
> O tym, co jest poza obserwowanym w danej (przezywanej przez nas) historii-
> rozwiazaniu OTW cygarem, OTW najwyrazniej milczy. Nic tam jej zdaniem nie ma,
> zwlaszcza ze do kompletnego opisu rozwiazania wystarczy poruszac sie
> (metrycznie) wewnatrz samej topologicznej rozmaitosci reprezentujacej
> czasoprzestrzen w owych 4 wymiarach.

Mam wątpliwość co do tego cygara. Wydaje mi się, że byłoby tak, gdyby wymiar
czasowy był jakoś szczególnie zorientowany (wzdłuż cygara).
W opisanym pzrez ciebie modelu bąblowym wymiar czasowy zdaje się mieć początek
w osobliwości i zwrot "wszędzie" - tj. prostopadle do powierzchni bąbla
(prostopadle do trzech wymiarów przestrzennych), napisałeś bowiem "każda
kolejna sfera, to kolejna chwila". To chyba przesądza o "orientacji wymiaru
czasowego.

Pozdrawiam,
Lajkonik

[bonobo44]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> Pozwól bonobonie na kilka pytań do twojej ciekawej wypowiedzi:
>
>
> bonobo44 napisał:
>
> Czy tu nie przemawia przez ciebie zbytni wrodzony optymizm? Chciałoby się
> odmłodnieć?). Czy aby z tym "powrtotem nie jest tak, jak z przejazdem z
> Gdańska do Krakowa (600km) - chyba się nie spodziewasz, że po powrocie z
> Krakowa do Gdańska wyjdziesz na zero? Tam i nazad przejechałeś zero
> kilometrów? Raczej 1200km. Dlaczego wymiar przestrzenny miałby się zachowywać
> inaczej? Wydaw3ało mi się, że "ruch" wzdłuż wymiaru czasowego powoduje upływ
> czasu bez względu na kierunek poruszania się w tym wymiarze. I stąd nie liczę
> na odmłodzenie. Czy bredzę?

Nie nie spodziewam sie, ze odmlodnieje, ani ty nie bredzisz - podroz Krakow-
Gdansk to bardzo dobra ilustracja, a jej "efekt" to wynik wybiorczego
czytania. Moznaby go wywnioskowac, gdybym dalej nie wybonobil:
"A wiec nie tedy droga ;)"

Konstrukcje wciaz - jak sie zdaje - preferowanego obecnie zamknietego modelu
czasoprzestrzeni (tak jak ja rozumie) przedstawilem wstepnie bez osi czasu,
zeby wskazac na mozliwa prosta pulapke jaka zastawia nam wyobraznia; po czym
zaraz dodalem owa "oske":

"W takim modelu w istocie srodek 4-wymiarowej sfery o krzywiznie powierzchni
dodatkowo lokalnie pofalowanej grawitacja co ciezszych obiektow (typu galaktyk
i kwazarow), przemieszcza sie wraz z uplywem czasu wzdluz osi czasu wlasnie.
Stad rozwiazanie ma w 4 wymiarach postac 4-wymiarowego cygara raczej niz kuli.
O tym, co jest poza obserwowanym w danej (przezywanej przez nas) historii-
rozwiazaniu OTW cygarem, OTW najwyrazniej milczy. Nic tam jej zdaniem nie ma,
zwlaszcza ze do kompletnego opisu rozwiazania wystarczy poruszac sie
(metrycznie) wewnatrz samej topologicznej rozmaitosci reprezentujacej
czasoprzestrzen w owych 4 wymiarach."

> W to zatrzymanie czasu też nie bardzo wierzę (ale to inna historia).

Pzrypuszczam, ze czas moze (wrecz powinien) sie zatrzymac, jesli wszystkie
obiekty (pojedyncze czastki elementarne) na trojwymiarowej powierzchni sfery
zaczna sie od siebie oddalac z predkoscia c w wyniku inflacji jej przestrzeni.


> Mam wątpliwość co do tego cygara. Wydaje mi się, że byłoby tak, gdyby wymiar
> czasowy był jakoś szczególnie zorientowany (wzdłuż cygara).
> W opisanym pzrez ciebie modelu bąblowym wymiar czasowy zdaje się mieć
początek w osobliwości i zwrot "wszędzie" - tj. prostopadle do powierzchni
bąbla
> (prostopadle do trzech wymiarów przestrzennych), napisałeś bowiem "każda
> kolejna sfera, to kolejna chwila". To chyba przesądza o "orientacji wymiaru
> czasowego.

niezupelnie - gdy srodek poczatkowo puchnacego, a pozniej kurczacego sie babla
przemieszcza sie wzdluz osi czasu, kula zamienia sie w cygaro;
zeby uzyskac kulista czasoprzestrzen musielibysmy dokonac w kazdym punkcie
wyroznionej osi czasu sztucznej translacji babla (co chwila przesuwac go wstecz
w czasie - na tym polega oczywisty i dla ciebie blad w rozumowaniu - owa "nie
tedy droga;");

nawiasem mowiac
(ze zrozumialych wzgledow nie polecam czytania ponizszego fragmentu ;)
zabieg taki bedzie moim zdaniem formalnie mozliwy w skwantowanej grawitacji
(multiwersum), ale jedynie dla danej "chwili" /tu problem rownoczesnosci/;
zaklada jednak pewne ciagle "momentalne" przejscie pomiedzy roznymi chwilowymi
przestrzennopodobnymi przekrojami tych czasoprzestrzeni - dostepnym systemem
ich powiazan, ktore mozna uznac za rownoczesne; to ich obraz w stanie
koherentnym (umozliwiajacym np. zaistnienie komputera kwantowego lub
teleportacji kwantowej).

kolejnym krokiem jest wlaczenie do modelu krzywizny czasu, majace - jak sie
zdaje - w standardowych modelach kosmologicznych jedynie lokalne znaczenie -
tam gdzie nie mozemy traktowac rozkladu materii jako w miare jednorodnego w
calej przestrzeni;
(w makroskali w dobrym przyblizeniu jest to prosta, tak jak lokalnie jest nia
orbita Ziemi); na tym etapie nie rozpatrujemy po prostu szerszego obrazka (w
takiej analogii nic nie wiemy o odpowiedniku Slonca dla tego odpowiednika Ziemi
jakim jest w nim caly dostepny naszemu postrzeganiu Wszechswiat; nie mowiac o
odpowiedniku calej galaktyki, czy ich gromady - a mozna przypuszczac, ze
odpowiedniki takie tworza rozlaczne multiwersa; jakie oddzialywania moga je
przy tym laczyc - moze wielowymiarowe odpowiedniki czegos co pozostaje w tym
obrazku analogiem grawitacji - to pytanie jeszcze bardziej otwarte niz
grawitacja w czasach Ptolemeusza). Pytanie, co potem? - kolejne pietro takiej
konstrukcji, czy juz moze prawie wszystko?

Jak sie zdaje, widac z tego, ze nie wyszlismy daleko poza wizje bliskie duchem
sredniowieczu, prawda?

> Pozdrawiam,
> Lajkonik

Rowniez serdecznie pozdrawiam,

8)bo44

PS.: A bonobo istotnie zapewne "odmodnieje" na talerzach kuchni europejskiej
dopiero wraz ze smiercia ostatniego osobnika mojego gatunku.

pociąg bonobonów do cygar

[Gość: Lajkonik]

Mam nadzieję, ze przy twoich bonobianych skłonnościach nie zanudzam cię
bajdurzeniem (i wcale nie mam tu na myśli tych tytułowych cygar).

bonobo44 napisał:

> Konstrukcje wciaz - jak sie zdaje - preferowanego obecnie zamknietego modelu
> czasoprzestrzeni (tak jak ja rozumie) przedstawilem wstepnie bez osi czasu,
> zeby wskazac na mozliwa prosta pulapke jaka zastawia nam wyobraznia; po czym
> zaraz dodalem owa "oske":
> "W takim modelu w istocie srodek 4-wymiarowej sfery o krzywiznie powierzchni
> dodatkowo lokalnie pofalowanej grawitacja co ciezszych obiektow (typu
galaktyk
> i kwazarow), przemieszcza sie wraz z uplywem czasu wzdluz osi czasu wlasnie.
> Stad rozwiazanie ma w 4 wymiarach postac 4-wymiarowego cygara raczej niz
kuli.
> O tym, co jest poza obserwowanym w danej (przezywanej przez nas) historii-
> rozwiazaniu OTW cygarem, OTW najwyrazniej milczy. Nic tam jej zdaniem nie ma,
> zwlaszcza ze do kompletnego opisu rozwiazania wystarczy poruszac sie
> (metrycznie) wewnatrz samej topologicznej rozmaitosci reprezentujacej
> czasoprzestrzen w owych 4 wymiarach."

Czy dla wprowadzenia wymiaru czasu mocno potrzebna ci ta ośka? Wydaje mi się,
że ona nawet komplikuje życie - czas inaczej płynie dla obiektów na podłużnych
bokach cygara i inaczej na jego dwóch czubkach (oczywiście nie sprawdzimy, ale
moze jednak brzytwa działa). Nadto, załosnie wygląda jej prostopadłość do
wymiarów przestrzennych na powierzchni cygara. Natomiast balonik moze puchnac w
miare rownomiernie a jego (dowolna) srednica wyznacza wymiar czasowy. Zgodnie
ze starym zydowskim porzekadłem "ciasto promień". Co nam jeszcze potrzebne dla
wymiaru czasowego oprócz jego prostopadłości do trzech przestrzennych wymiarów
na powierzchni babla? Bonobo, nie wypinaj się na baloniki (szczególnie przy
twoim trybie życia).

> Pzrypuszczam, ze czas moze (wrecz powinien) sie zatrzymac, jesli wszystkie
> obiekty (pojedyncze czastki elementarne) na trojwymiarowej powierzchni sfery
> zaczna sie od siebie oddalac z predkoscia c w wyniku inflacji jej przestrzeni.

Jeśli będzie to inflacja (ruch) w CZASOprzestrzeni (nie mogę sobie wyobrazić
inflacji samej przestrzeni), to ciągle nie chce mi się w to wierzyć.



> nawiasem mowiac
> (ze zrozumialych wzgledow nie polecam czytania ponizszego fragmentu ;)
> zabieg taki bedzie moim zdaniem formalnie mozliwy w skwantowanej grawitacji
> (multiwersum), ale jedynie dla danej "chwili" /tu problem rownoczesnosci/;
> zaklada jednak pewne ciagle "momentalne" przejscie pomiedzy roznymi
chwilowymi
> przestrzennopodobnymi przekrojami tych czasoprzestrzeni - dostepnym systemem
> ich powiazan, ktore mozna uznac za rownoczesne; to ich obraz w stanie
> koherentnym (umozliwiajacym np. zaistnienie komputera kwantowego lub
> teleportacji kwantowej).
>
> kolejnym krokiem jest wlaczenie do modelu krzywizny czasu, majace - jak sie
> zdaje - w standardowych modelach kosmologicznych jedynie lokalne znaczenie -
> tam gdzie nie mozemy traktowac rozkladu materii jako w miare jednorodnego w
> calej przestrzeni;
> (w makroskali w dobrym przyblizeniu jest to prosta, tak jak lokalnie jest nia
> orbita Ziemi); na tym etapie nie rozpatrujemy po prostu szerszego obrazka (w
> takiej analogii nic nie wiemy o odpowiedniku Slonca dla tego odpowiednika
Ziemi
>
> jakim jest w nim caly dostepny naszemu postrzeganiu Wszechswiat; nie mowiac o
> odpowiedniku calej galaktyki, czy ich gromady - a mozna przypuszczac, ze
> odpowiedniki takie tworza rozlaczne multiwersa; jakie oddzialywania moga je
> przy tym laczyc - moze wielowymiarowe odpowiedniki czegos co pozostaje w tym
> obrazku analogiem grawitacji - to pytanie jeszcze bardziej otwarte niz
> grawitacja w czasach Ptolemeusza). Pytanie, co potem? - kolejne pietro takiej
> konstrukcji, czy juz moze prawie wszystko?

Piękne! Bonobony też mają piękną wyobraźnie.

> Jak sie zdaje, widac z tego, ze nie wyszlismy daleko poza wizje bliskie
duchem
> sredniowieczu, prawda?

Taki los homonidów. Bonobony są po prostu szczęśliwsze.


> PS.: A bonobo istotnie zapewne "odmodnieje" na talerzach kuchni europejskiej
> dopiero wraz ze smiercia ostatniego osobnika mojego gatunku.

Musisz się zatem, kochany bonobo, intensywnie rozmnazać (pamiętaj wszak o
baloniku).

PS. Pouczające. Przyznaję, zdałem sobie sprawę po tej rozmowie, że 14 mld. lat
świetlnych. to raczej połówkowy obwód widzialnego wszechswiata, a nie jego
promień.

Bonobo, serdecznie cię pozdrawiam, gość tu częściej,

Lajkonik

[lolita10]

Witajcie!
Z tym ksztaltem cygara, to chyba jednak jest tak, że jest to model pomijający
jednak trzeci wymiar przestrzenny - dla ułatwienia, prawda?
Czy nie jest tak, że czterowymiarowa strefa bardziej kulą się staje, bo we
wszystkich jej punktach tworzą się sfery o takim samym promieniu. Jeśli w tych
okręgach pojawiają się obszary "czasu do tyłu", to może one właśnie powodują
"rozpulchnianie" czasoprzestrzeni pomiędzy obiektami?

Lajkonik napisał(a):
> Czy dla wprowadzenia wymiaru czasu mocno potrzebna ci ta ośka? Wydaje mi się,
> że ona nawet komplikuje życie - czas inaczej płynie dla obiektów na podłużnych
> bokach cygara i inaczej na jego dwóch czubkach (oczywiście nie sprawdzimy, ale
> moze jednak brzytwa działa). Nadto, załosnie wygląda jej prostopadłość do
> wymiarów przestrzennych na powierzchni cygara. Natomiast balonik moze puchnac w
>
> miare rownomiernie a jego (dowolna) srednica wyznacza wymiar czasowy.

Czy nie jest tak, że w modelu "cygarowym"
jednoczesne zdarzenia mają miejsce "na kołach" stanowiących przekroje poprzeczne
cygara? W takim razie czy ich średnica mogłaby wyznaczać wymiar czasowy?

A w przedstawionym przeze mnie modelu zdarzenia jednoczesne zachodzą na bąblach
sferycznych w kuli o różnym coraz "ciut większym promieniu"?

I jeszcze jedno:
Każda kolejna sfera - o coraz "ciut większym" promieniu powoduje zmianę
krzywizny czasoprzestrzeni. Myślę, że trzeba by było przyjrzeć się dokładniej
pojęciom krzywizny. Mam na myśli nowy wymiar "krzywizny kołowej". Być może te
"ciuty" promienia mogłyby mieć związek ze skokami kwantowymi pól o zmiennej
krzywiźnie kołowej? O co mi chodzi?
Wyobraźcie sobie wszechświat w chwili wybuchu jako maksymalnie (do
kulki)skręconą gumkę aptekarską, która osiągnie swoje "minimum", gdy się
całkowicie rozwinie do postaci okręgu (2 pi r). Gdy zaobserwujemy odwrotny
kierunek działania - skręcanie się gumki, okazuje się, że każdy "ciut" może być
mierzony kolejnym skrętem domykającym gumkę na przykład do dwóch okręgów 2 x 2
pi 1/2 r, trzech 3 x 2 pi 1/3 r itd. Kolejne skręty jednowymiarowej gumki są
cały czas ograniczone sferyczną powierzchnią graniczną jej wszechświata - chodzi
o to, że przy zwijaniu i rozwijaniu się gumki, zmienia się krzywizna
czasoprzestrzni zajmowanej przez gumkowy wszechświat.
Gdy wszechświat gumki ulegnie całkowitemu rozprostowaniu, "osiada" on na 2D
płaszczyźnie euklidesowej o zerowej krzywiźnie. Wcześniej jednak na takiej
płaszczyźnie może być obserwowyny wyłącznie jako:
- punktowe przecięcia
- fragmenty krzywych gładkich
- węzełki (tam, gdzie skręcona gumka styka się sama ze sobą - gdy dwa małe lub
więcej okręgów przecina się ze sobą.
Granica "maksymalna" takiego wszechświata to skręcony jednowymiarowy okrąg,
który znajduje się w dziesięciowymiarowej przestrzeni. Miałaby on krzywiznę 2 do
10tej potęgi x pi x r, bo zakładam, że każdy skręt gumki byłby ją wprowadzał do
dodatkowego wymiaru( bo 2 pi "skręcone" dziesięciokrotnie to 2 do potęgi 10.tej).

Gdyby wszechświat gumki osiągał czasoprzestrzeń 11D, wchodziłby w przestrzeń o
krzywiźnie zerowej i tam tunelował sobie... i jako nowy wszechświat gumkowy
pojawiał w odległej czasoprzestrzeni.

Granica "minimalna" tego wszechświata to jednowymiarowy okrąg na powierzchni o
zerowej krzywiźnie. Ale jeśli gumka mogłaby się rozerwać, to możliwe jest jej
przejście do czasoprzestrzeni o ujemnej krzywiźnie. Z kolei w takiej przestrzeni
w wyższych wymiarach gumka częściowo może wrócić do przestrzeni obszaru swojego
wnętrza. Powrót nie musiałby następować wtedy w czasie do tyłu, ale w
przestrzeni "do tyłu" .

Pozdrawiam
lola

[Gość: Niewyobrażający]

No, dobrze, ale czy ktoś w końcu odpowie mi na moje głupie pytanie wewnątrz
czego rozszerza się wszechświat, co jest poza jego granicami? Jak byśmy ich nie
nazywali i nie opisywali, to aby można było mówić o rozszerzaniu ("puchnięciu",
inflacji itp.) potrzebne sa jakieś punkty odniesienia, bo bez nich nie jest
możliwy ruch, który z kolei warunkuje rozszerzanie.
No, więc co jest tam dokąd rozszerza się Wszechświat? Nie może to być "nic", bo
znaczałoby to, że Wszechświat tworzy swoją czasoprzestrzeń z niczego, a to już
pachnie fenomenem.

[arcykr]

Rozszerzanie się wszechświata oznacza tyle, że odległości pomiędzy gromadami
galaktyk są coraz większe.

Głupich pytań ciąg dalszy

[Gość: Niewyobrażający]

> Rozszerzanie się wszechświata oznacza tyle, że odległości pomiędzy gromadami
> galaktyk są coraz większe.

Jeśli przyjąć, że Wszechświat stanowią obiekty kosmiczne, to zgoda. A co z
przestrzenią? Czy należy ona do Wszechświata czy nie? Jeśli uznać, że należy
to - niestety - nadal nie potrafię sobie wyobrazić jej "rozszerzania się" bez
ustanowienia jakiegoś punktu, który podczas owego "rozszerzania się"
przemieszcza się czyli praktycznie bez ustanowienia granicy Wszechświata. A to
w konsekwencji rodzi powracające uparcie pytanie: co jest poza tą granicą?
Dlatego skłonny jestem przychylić się do zdefiniowania Wszechświata jako
wszystkich obiektów kosmicznych. Wówczas ich oddalanie się można uznać za
rozszerzanie się Wszechświata. Co jednak będzie kiedy Wszechświat zacznie z
powrotem kurczyć się, a w końcy osiągnie postać punktowej osobliwości. Czy
wówczas będzie on nieskończenie mały? Czy razem z koncentracją materii zniknie
też przestrzeń? A jeśli nie zniknie to czym będzie?

[Gość: Lajkonik]

Gość portalu: Niewyobrażający napisał(a):

> No, dobrze, ale czy ktoś w końcu odpowie mi na moje głupie pytanie wewnątrz
> czego rozszerza się wszechświat, co jest poza jego granicami? Jak byśmy ich
nie
>
> nazywali i nie opisywali, to aby można było mówić o rozszerzaniu
("puchnięciu",
>
> inflacji itp.) potrzebne sa jakieś punkty odniesienia, bo bez nich nie jest
> możliwy ruch, który z kolei warunkuje rozszerzanie.
> No, więc co jest tam dokąd rozszerza się Wszechświat? Nie może to być "nic",
bo
>
> znaczałoby to, że Wszechświat tworzy swoją czasoprzestrzeń z niczego, a to
już
> pachnie fenomenem.

Niewyobrażalski, jestem pewien, ze wyobrazisz sobie kartkę papieru zawieszoną w
twim pokoju (sorka, apartamencie). W ten sposób wyobraża się ulokowanie
przestrzeni dwuwymiarowej w przestrzeni trójwymarowej.
My żyjemy w przestrzeni trójwymiarowej - która podobnie ulokowana/zawieszona
jest w przestrzeni czterowymiarowej. Zatem nasza przestrzeń (3-wymiarowa)
rozszerza się w przestrzeni 4-wymiarowej. IMHO rozszerzają się trzy wymiary
przestrzenne naszej przestrzeni. Nie sądzę, by rozszerzał się wymiar czasowy -
czy przybywa ci czasu?
Lajkonik

Bąble, cygara i nocniki

[Gość: Niewyobrażający]

> Niewyobrażalski, jestem pewien, ze wyobrazisz sobie kartkę papieru zawieszoną
> twim pokoju (sorka, apartamencie). W ten sposób wyobraża się ulokowanie
> przestrzeni dwuwymiarowej w przestrzeni trójwymarowej.
> My żyjemy w przestrzeni trójwymiarowej - która podobnie ulokowana/zawieszona
> jest w przestrzeni czterowymiarowej. Zatem nasza przestrzeń (3-wymiarowa)
> rozszerza się w przestrzeni 4-wymiarowej. IMHO rozszerzają się trzy wymiary
> przestrzenne naszej przestrzeni. Nie sądzę, by rozszerzał się wymiar czasowy
> czy przybywa ci czasu?

Przepraszam, ale znów mam pewne wątpliwości. Pezestrzeń, to ex definitione
obiekt mający pewną objętość, stąd też nie sądzę aby można było mówić o
przestrzeni dwuwymiarowej, bo w ogóle nic dwuwymiarowego realnie (materialnie)
nie istnieje. Istnieją tylko dwa wymiary obiektu minimum trójwymiarowego.
(Rozumiem, że kartka papieru to tylko symbol dwuwymiarowości, bo faktycznie
jest ona trójwymiarowa. Notabene za moich czasów "sorka" mówiło się o
nauczycielce licealnej :-)
Przykład z kartką i jego "ekstrapolacja" do rozszerzania się przestrzeni
trójwymiarowej w czterowymiarowej nie wyjaśniają bynajmniej mojego podstawowego
problemu: co jest poza granicami owej rozszerzającej się przestrzeni, obojętne
ilowymiarowej? Problemem jest bowiem sama granica i jej ruch, zmiana położenia
w kierunku "na zewnątrz", nie ważne w ilu wymiarach. Sprawy nie załatwia też
wprowadzanie pojęć - protez (bąble, cygara itp.), bo wystarczy aby jeden tylko
wymiar zwiększał się żeby mieć do czynienia z powiększaniem "objętości". A w
tym momencie cały problem wraca do punktu wyjścia: co jest dalej niż aktualny
koniec Wszechświata, obojętne czy w postaci "bąbla", "cygara" czy np. nocnika?
Pozdrowienia.

[lolita10]

Witam!
Gość portalu: Niewyobrażający napisał(a):
> Pezestrzeń, to ex definitione
> obiekt mający pewną objętość,

Przepraszam, gdzie przeczytałeś taką definicję?

> stąd też nie sądzę aby można było mówić o
> przestrzeni dwuwymiarowej, bo w ogóle nic dwuwymiarowego realnie (materialnie)
> nie istnieje. Istnieją tylko dwa wymiary obiektu minimum trójwymiarowego.

Nie rozumiem. Czy to znaczy, że istnienie jednowymiarowego okręgu lub
jednowymiarowej spirali, które na przykład stanowią trajektorię jakiejś cząstki
punktowej, realnie nie istnieje?
Czy takiego JEDNOWYMIAROWEGO okręgu nie można zapisać na układzie współrzędnych
(dwóch wymiarów) x i y jako wykresu funkcji?
Czy jesteś przekonany, że taki jednowymiarowy okrąg lub spirala realnie nie
istnieje?

pozdrawiam
Lola

[Gość: Niewyobrażający]

> Nie rozumiem. Czy to znaczy, że istnienie jednowymiarowego okręgu lub
> jednowymiarowej spirali, które na przykład stanowią trajektorię jakiejś
cząstki
> punktowej, realnie nie istnieje?

Materialnie nie istnieje. Okrąg czy spirala to tylko pojęcia, do "zrobienia" z
nich faktycznej trajektorii potrzebna jest już przestrzeń.

> Czy takiego JEDNOWYMIAROWEGO okręgu nie można zapisać na układzie
współrzędnych
> (dwóch wymiarów) x i y jako wykresu funkcji?
> Czy jesteś przekonany, że taki jednowymiarowy okrąg lub spirala realnie nie
> istnieje?

Zapisać sobie można, ale będzie to tylko pewne pojęcie, wyobrażenie, a nie coś
realnie istniejącego. Realnie czyli materialnie. "Obiekt punktowy" to także
fikcja, pojęcie, a nie realny byt.
Dlatego tak bardzo intryguje mnie przestrzeń. Czym jest? Ma objętość, a nie ma
masy. Czy może istnieć "samodzielnie", niezależnie od materii czy nie? Czy
istniała przez Big Bangiem i czy "skurczy się", a następnie zniknie jeśli masa
Wszechświata okazałaby się dostateczna i zaczałby on na powrót się koncentrować
aż do osobliwości?
Jest jeszcze problem fali elektromagnetycznej, która nie wiadomo czy może
istnieć w układzie jedno lub dwuwymiarowym. Niestety nie można tego sprawdzić,
bo takie układy ... w rzeczywistości nie istnieją.

[lolita10]

Gość portalu: Niewyobrażający napisał(a):

> > Nie rozumiem. Czy to znaczy, że istnienie jednowymiarowego okręgu lub
> > jednowymiarowej spirali, które na przykład stanowią trajektorię jakiejś
> cząstki
> > punktowej, realnie nie istnieje?
>
> Materialnie nie istnieje. Okrąg czy spirala to tylko pojęcia, do "zrobienia" z
> nich faktycznej trajektorii potrzebna jest już przestrzeń.
Na zdjęciach z akceleratorów można zaobserwować tory cząstek jako jednowymiarowe
odcinki krzywych gładkich. Czy to znaczy, że one nie istnieją? Nie.
Problem z wymiarowością jest taki, że jeśli nawet cząstka punktowa
("zerowymiarowa")w ruchu jest obserwowana w tym przykładzie jako świetlisty
fragment trajektorii (jednowymiarowej), to nie znaczy, że ten obiekt nie może
być więcej niż jednowymiarowy. Ale to nie znaczy również, że "zerowymiarowe" czy
jednowymiarowe obiekty NIE ISTNIEJą. Istnieją, tylko ich obserwacja zależy
właśnie od aparatury dokonywanego pomiaru. Pisałam kiedyś, że zerowymiarowy
punkt jako obraz fotonu na kliszy jest "odbiciem obiektu o wyższej
wymiarowości". Ale my możemy obserwować fotony jako punkty. Z kolei dwuwymiarowy
obraz fotonu na kliszy obserwowany jako obraz dyferencyjny jest tównież - według
mnie - obrazem obiektu więcej niż dwuwymiarowego. Tak jak napisałeś:

> Zapisać sobie można, ale będzie to tylko pewne pojęcie, wyobrażenie, a nie coś
> realnie istniejącego. Realnie czyli materialnie. "Obiekt punktowy" to także
> fikcja, pojęcie, a nie realny byt.
No tu mam wątpliwość, co ukrywa się pod pojęciem czegoś " realnie istniejącego"?
Obraz pojedyńczego punktu czy fragment jednowymiarowej krzywej gładkiej jest
obserwowalny i jest to "wyobrażenie" jako przedstawienie pewnego wycinka obiektu
na przykład pięciowymiarowego, ale w tej wymiarowości - w jakiej obiekt jest
obserwowalny - on istnieje w danej postaci / w danym stanie charakterystycznym
dla danej wymiarowości. Tak mniemam :-)

> Dlatego tak bardzo intryguje mnie przestrzeń. Czym jest?
Mnie też:-(

> Jest jeszcze problem fali elektromagnetycznej, która nie wiadomo czy może
> istnieć w układzie jedno lub dwuwymiarowym.

> Niestety nie można tego sprawdzić,
> bo takie układy ... w rzeczywistości nie istnieją.

Według pewnego modelu nad którym "pracuję" fala elektromagnetyczna raczej nie
może istnieć w układzie jednowymiarowym. Natomiast jako jednowymiarowe mogą
występować fale elektryczne... ale to mglista bardzo hipoteza ;-)

pozdrawiam
Lola

jednowymiarowe obiekty

[lolita10]

Witam
pisałam:

Problem z wymiarowością jest taki, że jeśli nawet cząstka punktowa
> ("zerowymiarowa")w ruchu jest obserwowana w tym przykładzie jako świetlisty
> fragment trajektorii (jednowymiarowej), to nie znaczy, że ten obiekt nie może
> być więcej niż jednowymiarowy. Ale to nie znaczy również, że "zerowymiarowe" cz
> y jednowymiarowe obiekty NIE ISTNIEJą. Istnieją, tylko ich obserwacja zależy
> właśnie od aparatury dokonywanego pomiaru. P
> Obraz pojedyńczego punktu czy fragment jednowymiarowej krzywej gładkiej jest
> obserwowalny i jest to "wyobrażenie" jako przedstawienie pewnego wycinka obiekt
> u
> na przykład pięciowymiarowego, ale w tej wymiarowości - w jakiej obiekt jest
> obserwowalny - on istnieje w danej postaci / w danym stanie charakterystycznym
> dla danej wymiarowości. Tak mniemam :-)

I zapraszam do poczytania moich herezji pod adresem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=17036255&a=22132722
Całuski
Lola

[Gość: Niewyobrażający]

> I zapraszam do poczytania moich herezji pod adresem:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=17036255&a=22132722
> Całuski
> Lola

Całuski, jak najbardziej, poproszę :-)), ale cykl wykładów, który
zaproponowałaś, nie porusza mnie, bo - niestety - tego wycinka filozofii nie
pojmuję ni w ząb; jest dla mnie jak białko dla chorego na fenyloketonurię :-((
Jako Niewyobrażający mam tylko proste pytania i rozumiem tylko proste
odpowiedzi. Na szczęście świat na tym specjalnie nie traci.
Ciepłe pozdrowienia.
N.

[Gość: Lajkonik]

lolita10 napisała:

> Witajcie!
> Z tym ksztaltem cygara, to chyba jednak jest tak, że jest to model pomijający
> jednak trzeci wymiar przestrzenny - dla ułatwienia, prawda?

Moim zdaniem - nie. Powierzchnia cygara może być 3-wymiarowa. Czwarty wymiar
czas - równoległy do osi cygara. A jeśli cygaro powstaje z przesunięcia sfery
wzdłuż osi (cygara), to chyba każdy punkt cygara (na powierzchni i wewnątrz)
jest chyba 3-wymiarowy). Ale to raczej domena bonoba i nie chcę namieszać.

> Czy nie jest tak, że czterowymiarowa strefa
[sfera?]
> bardziej kulą się staje, bo we
> wszystkich jej punktach tworzą się sfery o takim samym promieniu. Jeśli w tych
> okręgach pojawiają się obszary "czasu do tyłu", to może one właśnie powodują
> "rozpulchnianie" czasoprzestrzeni pomiędzy obiektami?

Nie rozumiem.

> Czy nie jest tak, że w modelu "cygarowym"
> jednoczesne zdarzenia mają miejsce "na kołach" stanowiących przekroje
poprzeczn
> e
> cygara? W takim razie czy ich średnica mogłaby wyznaczać wymiar czasowy?

Ja też tak zrozumiałem bonoba (jeśli założyć, że wszystkie trzy wymiary
przestrzenne spakowane są na powierzchni cygara).

> A w przedstawionym przeze mnie modelu zdarzenia jednoczesne zachodzą na
bąblach
> sferycznych w kuli o różnym coraz "ciut większym promieniu"?

I to mi się bardziej podoba. A przyrosty "ciut większych promieni" traktowałbym
jako upływ czasu.
Stojąc na bąblu w pkt A mamy trzy wymiary przestrzenne na powierzchni bąbla
(jakze swobodnie mozemy z nich korzystać) oraz wymiar czasowy - łączący pkt A
ze środkiem bąbla (z niego nie umiwmy korzystać, bo jesteśmy istotami
przestrzennymi, możemy jedynie poddać się obowiązkowi przemieszczania się
wzdłuż tego wymiaru wraz z puchnięciem bąbla). Czy tu się zgadzamy? To moze
wspólnie zagniemy bonoba z cygarem w zębach? Boć to wstyd, by inny gatunek nami
rządził.

> I jeszcze jedno:
> Każda kolejna sfera - o coraz "ciut większym" promieniu powoduje zmianę
> krzywizny czasoprzestrzeni.

Jestem o tym przekonany - balon o zerowym promieniu ma nieskończoną krzywiznę
swojej powierzchni, zaś nadmuchiwanie go powoduje, ze staje się prawie płaski
(w wystarczająco małym otoczeniu dowolnego punktu).

> Myślę, że trzeba by było przyjrzeć się dokładniej
> pojęciom krzywizny. Mam na myśli nowy wymiar "krzywizny kołowej". Być może te
> "ciuty" promienia mogłyby mieć związek ze skokami kwantowymi pól o zmiennej
> krzywiźnie kołowej? O co mi chodzi?
> Wyobraźcie sobie wszechświat w chwili wybuchu jako maksymalnie (do
> kulki)skręconą gumkę aptekarską, która osiągnie swoje "minimum", gdy się
> całkowicie rozwinie do postaci okręgu (2 pi r). Gdy zaobserwujemy odwrotny
> kierunek działania - skręcanie się gumki, okazuje się, że każdy "ciut" może
być
> mierzony kolejnym skrętem domykającym gumkę na przykład do dwóch okręgów 2 x 2
> pi 1/2 r, trzech 3 x 2 pi 1/3 r itd. Kolejne skręty jednowymiarowej gumki są
> cały czas ograniczone sferyczną powierzchnią graniczną jej wszechświata -
chodz
> i
> o to, że przy zwijaniu i rozwijaniu się gumki, zmienia się krzywizna
> czasoprzestrzni zajmowanej przez gumkowy wszechświat.
> Gdy wszechświat gumki ulegnie całkowitemu rozprostowaniu, "osiada" on na 2D
> płaszczyźnie euklidesowej o zerowej krzywiźnie. Wcześniej jednak na takiej
> płaszczyźnie może być obserwowyny wyłącznie jako:
> - punktowe przecięcia
> - fragmenty krzywych gładkich
> - węzełki (tam, gdzie skręcona gumka styka się sama ze sobą - gdy dwa małe lub
> więcej okręgów przecina się ze sobą.
> Granica "maksymalna" takiego wszechświata to skręcony jednowymiarowy okrąg,
> który znajduje się w dziesięciowymiarowej przestrzeni. Miałaby on krzywiznę 2
d
> o
> 10tej potęgi x pi x r, bo zakładam, że każdy skręt gumki byłby ją wprowadzał
do
> dodatkowego wymiaru( bo 2 pi "skręcone" dziesięciokrotnie to 2 do potęgi
10.tej
> ).
>
> Gdyby wszechświat gumki osiągał czasoprzestrzeń 11D, wchodziłby w przestrzeń o
> krzywiźnie zerowej i tam tunelował sobie... i jako nowy wszechświat gumkowy
> pojawiał w odległej czasoprzestrzeni.
>
> Granica "minimalna" tego wszechświata to jednowymiarowy okrąg na powierzchni o
> zerowej krzywiźnie. Ale jeśli gumka mogłaby się rozerwać, to możliwe jest jej
> przejście do czasoprzestrzeni o ujemnej krzywiźnie. Z kolei w takiej
przestrzen
> i
> w wyższych wymiarach gumka częściowo może wrócić do przestrzeni obszaru
swojego
> wnętrza. Powrót nie musiałby następować wtedy w czasie do tyłu, ale w
> przestrzeni "do tyłu" .

"Gumkowy" wszechświat ma zapewne charakter wszechświata "torusowatego". Wydaje
mi się, że niewiele więcej wyjaśnia niż wszechswiat bąblowy, ale za to mocno
komplikuje model. I dlatego go nie lubię. O recepturkach jednak z przyjemnoscią
przeczytałem.

Pozdrawiam. Lajkonik

[lolita10]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> lolita10 napisała:

> > Czy nie jest tak, że czterowymiarowa strefa
> [sfera?]
sorry; trójwymiarowa "hipersfera"

> > bardziej kulą się staje, bo we
> > wszystkich jej punktach tworzą się sfery o takim samym promieniu. Jeśli w
> tych okręgach pojawiają się obszary "czasu do tyłu", to może one właśnie powod
> ują "rozpulchnianie" czasoprzestrzeni pomiędzy obiektami?

> Nie rozumiem.

Załóżmy, że po jednej sekundzie od BB
wszystkie punkty A tworzące sferę nr I znalazły się od środka - punktu zerowego
BB - w odległości stanowiącej promień x.
W następnej sekundzie od dowolnego punktu A w odległości x umieszczamy
wszystkie punkty B tworzące sferę nr II. Ta sfera nr II rośnie we wszystkich
kierunkach przestrzeni, a więc jakiś punkt B wróci także do punktu zerowego, a
przeciwległy mu punkt B do punktu na końcu odcinka x + x. Ten odcinek x + x jest
promieniem "podwónej hipersfery" powstałej w czasie 2 sekund od BB "w czasie do
przodu" dla hipersfery. Punkt B styczny z punktem zerowym znajduje się w czasie
1 sekundy "w czasie do tyłu".
Po trzeciej sekundzie zarówno z dowolnego punktu A na sferze nr I oraz z
dowolnego punktu B na sferze nr II możemy wyznaczyć następne powstałe z punktów
C sfery nr III... itd. Promień hipersery składa sie z trzech odcinków x
powstałych w czasie 3 sekund, ale to jest wyróżniony kierunek czasu, lecz nie
jedyny, a jeden z wielu.
Tak powstaje "hipersera", ale ponieważ nie jest już "pusta", lecz sama sią
wypełnia przez pączkowanie, więc staje się "coolowa".

>
> > Czy nie jest tak, że w modelu "cygarowym"
> > jednoczesne zdarzenia mają miejsce "na kołach" stanowiących przekroje
> poprzeczn
> > e
> > cygara? W takim razie czy ich średnica mogłaby wyznaczać wymiar czasowy?
>
> Ja też tak zrozumiałem bonoba (jeśli założyć, że wszystkie trzy wymiary
> przestrzenne spakowane są na powierzchni cygara).
>
> > A w przedstawionym przeze mnie modelu zdarzenia jednoczesne zachodzą na
> bąblach
> > sferycznych w kuli o różnym coraz "ciut większym promieniu"?
>
> I to mi się bardziej podoba. A przyrosty "ciut większych promieni" traktowałbym
>
> jako upływ czasu.
> Stojąc na bąblu w pkt A mamy trzy wymiary przestrzenne na powierzchni bąbla
> (jakze swobodnie mozemy z nich korzystać) oraz wymiar czasowy - łączący pkt A
> ze środkiem bąbla (z niego nie umiwmy korzystać, bo jesteśmy istotami
> przestrzennymi, możemy jedynie poddać się obowiązkowi przemieszczania się
> wzdłuż tego wymiaru wraz z puchnięciem bąbla). Czy tu się zgadzamy? To moze
> wspólnie zagniemy bonoba z cygarem w zębach? Boć to wstyd, by inny gatunek nami
> rządził.

Zgadzamy się. A bonobo44 i tak lubię!

> > I jeszcze jedno:
> > Każda kolejna sfera - o coraz "ciut większym" promieniu powoduje zmianę
> > krzywizny czasoprzestrzeni.
>
> Jestem o tym przekonany - balon o zerowym promieniu ma nieskończoną krzywiznę
> swojej powierzchni, zaś nadmuchiwanie go powoduje, ze staje się prawie płaski
> (w wystarczająco małym otoczeniu dowolnego punktu).

> > Myślę, że trzeba by było przyjrzeć się dokładniej
> > pojęciom krzywizny. Mam na myśli nowy wymiar "krzywizny kołowej". Być może te
> > "ciuty" promienia mogłyby mieć związek ze skokami kwantowymi pól o zmiennej
> > krzywiźnie kołowej? O co mi chodzi?
> > Wyobraźcie sobie wszechświat w chwili wybuchu jako maksymalnie (do
> > kulki)skręconą gumkę aptekarską, która osiągnie swoje "minimum", gdy się
> > całkowicie rozwinie do postaci okręgu (2 pi r). Gdy zaobserwujemy odwrotny
> > kierunek działania - skręcanie się gumki, okazuje się, że każdy "ciut" mo
> >że być mierzony kolejnym skrętem domykającym gumkę na przykład do dwóch
> > okręgów 2 x 2 pi 1/2 r, trzech 3 x 2 pi 1/3 r itd. Kolejne skręty
>> > jednowymiarowej gumki
> >są cały czas ograniczone sferyczną powierzchnią graniczną jej wszechświata -
>
> chodz
> > i
> > o to, że przy zwijaniu i rozwijaniu się gumki, zmienia się krzywizna
> > czasoprzestrzni zajmowanej przez gumkowy wszechświat.

> "Gumkowy" wszechświat ma zapewne charakter wszechświata "torusowatego". Wydaje
> mi się, że niewiele więcej wyjaśnia niż wszechswiat bąblowy, ale za to mocno
> komplikuje model. I dlatego go nie lubię. O recepturkach jednak z przyjemnoscią
>
> przeczytałem.

Mój gumkowy wszechświat ma za zadanie przybliżyć "kwantowanie pomiaru czasu".
Chodzi o to, że promień sfery może zwiększać się w sposób liniowy. A może
również przez owe przyrosty "ciut większych promieni" czyli kwantowane skokami
krzywizny wszechówiata gumkowego. Sam napisałeś: " A przyrosty "ciut większych
promieni" traktowałbym jako upływ czasu."

Myślisz, że
naprawdę mój "Gumkowy" wszechświat aż tak komplikuje model? A czy pojęcie czasu
nie wymaga pewnej prostej "komplikacji"?

caluski
Lola

[bonobo44]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> Moim zdaniem - nie. Powierzchnia cygara może być 3-wymiarowa. Czwarty wymiar
> czas - równoległy do osi cygara. A jeśli cygaro powstaje z przesunięcia sfery
> wzdłuż osi (cygara), to chyba każdy punkt cygara (na powierzchni i wewnątrz)
> jest chyba 3-wymiarowy). Ale to raczej domena bonoba i nie chcę namieszać.

tu moge jedynie powiedziec, ze
cygaro jest przeciez cygarem czterowymiarowym
czy pelnym, czy pustym w srodku - nie wiem
(moze jakis topolog wielowymiarowych przestrzeni sie wypowie)
zobrazuje to nastepujaco:


> lolita10 napisała:
>
> Z tym ksztaltem cygara, to chyba jednak jest tak, że jest to model pomija
> jący jednak trzeci wymiar przestrzenny - dla ułatwienia, prawda?

jesli chcemy sobie to lepiej wyobrazic, to istotnie dostaniemy model
3-wymiarowego cygara,ktorego jednym z wymiarow bedzie czas,
a 2 pozostale to wymiary przestrzenne sprowadzone do

a) pelnego rozszerzajacego sie kola
b) sprowadzone jedynie do okregu (wygiete w okrag) na brzegu tego kola;

w istocie w tym modelu mowimy o pecherzu przestrzennym,
a zatem o rozszerzajacym sie okregu (a nie pelnym kole);
przyjmujemy, ze wielki wybuch zgrupowal materia na powierzchni wielkiego babla;
[z wielkiego grubsza ujmujac: wewnatrz jej juz zabraklo, nie ma wiec tam zadnej
przestrzeni fizycznej; czasoprzestrzen fizyczna (zwiazana z materia i polami
sil) to jedynie powierzchnia cygara;]
ale poniewaz odczuwamy owo powierzchnie jako 3-wymiarowa, zatem to, co w tym
modelu jest reprezentowane przez 1-wymiarowa linie okregu (zamknieta w 2
wymiarach), ma w istocie 3 wymiary zamkniete w kazdej chwili w powierzchnie 4-
wymiarowej sfery;
i to jest nasz modelowy obraz wszechswiata w kazdym momencie czasowym:
3-wymiarowa powierzchnia 4-wymiarowej sfery;

wrocmy do 2-wymiarowego modelu: nasz okrag rozszerza sie od okregu o promieniu
0 (wielki wybuch) do okregu o promieniu krytycznym (przy ktorym nastepuje
zmniejszanie sie promienia);
widzimy, ze jest on wewnatrz pusty; sugerowaloby to, ze pelny model
czasoprzestrzenny tez jest pustym wewnatrz cygarem 4-wymiarowym;
i tu czas na niespodzianke:
uruchamiamy wyobraznie i zwiekszamy rozmiar naszego modelu o 1:
mamy do opisania ewolucje 2-wymiarowej powierzchnie balonu (3-wymiarowej sfery)
w czasie;
startujac od zerowego i konczac na zerowym promieniu, otrzymujemy pelne
materialnej przestrzeni 3-wymiarowe cygaro;

widzimy, ze przeniesienie analogii o 1 tylko wymiar (dla usatysfakcjonowania
naszej wyobrazni przestrzennej) radykalnie zmienia nasze wyobrazenie n/t
postaci geometrii finalnego modelu;

a zatem pytanie, czy prawdziwa czasoprzestrzen tworzy 4-wymiarowe cygaro puste
czy pelne w srodku pozostaje na tym etapie rozumowania otwarte, no moze z takim
niesmialym wskazaniem na to drugie...

8)44

pociąg bonobonów do cygar i hiperszescianow 8)

[bonobo44]

no i prosze - oczywisty blad w rozumowaniu

odpowiedzi udzieli byc moze rozwiazanie nieco innego problemu

hiperszescian

wezmy 4-wymiarowy szescian
Pytanie:
czy moze on byc pusty w srodku, jak znany nam poczciwy szescian
(gdy ograniczymy sie do jego scian tylko wlasnie, a reszte wyrzucimy)?

nie ma problemu z szescianem 2-wymiarowym
(jego sciany to 4 odcinki brzegu, wyrzucajac pozostale punkty otrzymujemy pusty)

podobnie z 1-wymiarowym
(jego sciany to 2 skrajne punkty, wyrzucajac pozostale otrzymujemy pusty)

zawsze sadzilem, ze podobnie jest z hiperszescianem 8)
jego 8 3-wymiarowych scian ogranicza 4-wymiarowa przestrzen, z ktorej usuwajac
wszystkie punkty spoza tych scian otrzymujemy pusty wewnatrz hiperszescian;

intuicja mowi, ze taki np. punkt centralny (1,1,1,1) hiperszescianu
o krawedzi 2 powinien dac sie usunac bez dziurawienia scian;

jesli to prawda, takze nasze 4-wymiarowe cygaro powinno byc puste w srodku;


problem polega jednak na czyms wiecej
otoz w modelu okregu na plaszcyznie mielismy do czynienia z plaszczyzna
chwilowa, ktora przemieszczalismy w czasie (wraz z rozszerzajacym sie okregiem);

kontynuujac we wlasciwy sposob te analogie, w modelu 3-wymiarowym, w ktorym
okrag zastepujemy plaska powierzchnia sfery, mamy jednak do czynienia
z przestrzenia sprowadzona do 2 wymiarow na powierzchni 3-wymiarowej sfery w 3
wymiarach przestrzennych;
w tym samym modelu owa ewoulujaca sfere przedstawiamy teraz w 4-wymiarach
opisujac (niczym na wykresie) jej ewolucje w czasie (czwarty wymiar odpowiada
trzeciemu z przestrzennego modelu 2-wymiarowego z okregiem);

kontynuujac nadal w rownie wlasciwy sposob te analogie,
w modelu 4-wymiarowym, w ktorym plaska powierzchnie sfery zastepuje
powierzchnia trojwymiarowa, mamy do czynienia z przestrzenia sprowadzona do 3
wymiarow na powierzchni 4-wymiarowej sfery ale zarazem WSZYSTKIE te 4 wymiary
maja charakter przestrzenny;
w tym samym modelu owa ewoulujaca sfere przedstawiamy teraz zatem nie w 4-ch a
w 5 wymiarach ponownie opisujac (niczym na wykresie) jej ewolucje w czasie
(piaty wymiar odpowiada czwartemu z przestrzennego modelu 3-wymiarowego z
plaska powierzchnia sfery);

caly szkopul jednak w tym, ze normalnie OTW utozsamia ten piaty wymiar z tym
czwartym przestrzennymi i cala analogia sie rozsypuje - stad zasadnicza
trudnosc przy probach odwolania sie do zrozumialych w ramach zwyklej wyobrazni
przestrzennej analogii;

na pocieszenie dodam, ze w zwiazku z powyzszym obrazkiem narodzily sie
sila rzeczy takze bardziej intuicyjne klony OTW (np. 5-wymiarowe z 4-wymiarami
przestrzennymi wlasnie) - mniej o nich jednak glosno, bo wszystkim brzeczy w
uszach wprawiane przez nie w silne drgania emocjonalne ostrze brzytwy Okhama ;)
tymczasem - jak to probowalem pokazac - tak naprawde, rozwazany model ma
logiczna (i intuicyjnie jasna) racje bytu jedynie w tak rozumianej wlasnie
czasoprzestrzeni (co najmniej) 5-wymiarowej

wasz byly 8( naczelny planetarny wspolspacz i pobratymiec,

8)bo44

[Gość: Lajkonik]

bonobo44 napisał:

> tu moge jedynie powiedziec, ze
> cygaro jest przeciez cygarem czterowymiarowym
> czy pelnym, czy pustym w srodku - nie wiem
> (moze jakis topolog wielowymiarowych przestrzeni sie wypowie)

No nie, bonobo. Rozumiem, ze powierzchnia cygara jest 3-wymiarowa, wnętrze - 4-
wymiarowe. Nasza przestrzeń, w której mozemy się poruszać to przestrzeń 3-
wymiarowa, zatem wyłącznie powierzchnia twojego cygara. W czwartym wymiarze
stwierdziliśmy, że bonobony się nie poruszają (nie odmłodniejesz, ani na
zawołanie nie postarzejesz się więcej niż natura ci każe).
Innymi słowy chciałbym twierdzić, ze żyjemy w przesytrzeni 3-wymiarowej, nie
żadnej tam 4-wymiarowej czasowprzestrzeni.
Co innego z OGLĄDANIEM. WIdzimy bowiem czasoprzestrzeń 4-wymiarową - ze względu
na c < niesk. oglądamy obiekty sprzed hu, hu lat. Jednak w tej 4-wymiarowej
czasoprzestrzeni nie umiemy się poruszać (chodzi o czwarty wymiar). Chyba nie
wierzysz, ze jak bonobo wybierze się na galaktykę odleglą o 1 mln l.ś. to
przeleci ileś tam km i cofnie się jeszcze w czasie o 1 mln lat (sam tego bym
chciał). Będzie się raczej przemieszczał w przestrzeni 3-wymiarowej z oczami
utkwionymi w tę starą galaktykę (lepszego narzędzia nie ma). W miarę
przemierzania przestrzeni 3-wymiarowej, bez mozliwości zbaczania w czasie,
obraz galaktyki będzie mu się wydawał coraz bardziej aktualny. W połowie drogi
stwierdzi - tkwiąc ciągle w 3-wymiarowej przestrzeni, ze galaktyka jest
oddalona już tylko o 0.5 mln l.s. jeszcze dość stara, ale i jego ojczysta
planeta się też cóś postarzała i widzi jej obraz sprzed 0.5 mln l.ś. Zatem oba
obrazy z przeszłej przestrzeni. Więc on nadal depcze zwykła 3-wymiarową
przestrzeń, aż na w końcu trafi do celu w swojej zwyklej 3-wymiarowej
przestrzeni (jeśli istnieje). Inna sprawa, że 3-przestrzeń ciągle płynie w
czasie - nadymanie balonika).
Chę powiedzieć, że według mnie żyjemy i poruszamy się wyłącznie w przestrzeni 3-
wymiarowej (real świat), a oglądamy przestrzeń 4-wymiarową (obraz). Poruszanie
się w czwartym wymiarze jest nam (chyba) zakazane, póki co wiezie nas przezen
plynąca w nim 3-przestrzeń.
Nb. Gdyby c było nieskończone, to real i obraz byłyby tożsame (bonobo mógłby
pomachać nam z oddali, a my byśmy mu natychmiast odmachali). W takiej sytuacji
nie warto wysyłać bonobianek, bo i tak widzą co my tu, prawda, tego ...

Jeśli zatem mamy żyć w przestrzeni 3-wymiarowej, to tylko na POWIERZCHNI
twojego cygara - jego 4-wymiarowe wnętrze byłoby dla nas niedostępne, cygaro
puste w środku.

Pozdrawiam, Lajkonik

PS. Bajdurzę trochę, ale to głównie z powodu, ze wrócileś na forum. Zdaje się,
ze i Lola cię tymi całuskami zachęca. Wiosna czy co?

bonobo marzy sie hiperinflacja pan paniscus 2-4

[bonobo44]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> Jeśli zatem mamy żyć w przestrzeni 3-wymiarowej, to tylko na POWIERZCHNI
> twojego cygara - jego 4-wymiarowe wnętrze byłoby dla nas niedostępne,
> cygaro puste w środku.


zgoda, ale istotna jest odpowiedz na pytanie, czym jest ta powierzchnia cygara?
dokladnie tak, jak w moim kolejnym poscie (po tym, na ktory odpowiadasz)
i tylko pod warunkiem, ze osia cygara jest os czasu, a cala fizyczna przestrzen
jest skonstruowana w danej chwili jako powierzchnia CALKOWICIE przestrzennej 4-
sfery (jej krzywizna istnieje w dodatkowym, 4-tym wymiarze o charakterze
przestrzennym, a nie czasowym)

moze po kolei:

1) problem polega na tym, ze zakrzywionej czasoprzestrzeni "pograzonej", a wiec
ogladanej z zewnatrz nie da sie przedstawic w 4-wymiarowej przestrzeni;
to jakas krzywoliniowa (hiper)powierzchnia w 5-ciu wymiarach; nazwijmy ja 4-
powierzchnia;

2) jesli rozpatrujemy w niej model balonika, musimy ustalic, co w tym modelu
reprezentuje co w odniesieniu do modelowanego obrazu (po pierwsze czym jest 4-
balonik? i po drugie - gdzie z grubsza lezy os czasu)

3) gdy 4-powierzchnia ma opisac rozwoj w czasie rozszerzajacego sie 4-balonika
(3-wymiarowej powierzchni sfery wygietej w 4 przestrzennych wymiarach)
zaczynaja sie schody:

w istocie mamy do czynienia z zamknieta pusta wewnatrz 4-powierzchnia, ktora
z chwili na chwile rozszerza sie;
zatem powinnismy ja kolejno nanosic w naszej 5-wymiarowej przestrzeni wzdluz
kierunku (osi czasu) jako przenikajace sie 4-sfery -
(przestrzenie "rownoczesnosci" obrazujace postrzegany z zewnatrz ten sam etap
rozwoju calego babla-wszechswiata (powierzchni balonika); nie ma to wiele
wspolnego ze stozkami swiata, ktore mozemy rysowac w calej objetosci balonika,
zaczepione na jego powierzchni;

zwrocmy sie do intuicji i przesledzmy, czego mozemy sie spodziewac w kolejnych
modelach balonika pograzonego, ktorymi nakarmimy nasza wyobraznie (zaczynajac
od minimalnej liczby wymiarow czasoprzestrzeni 2, konczac na 5):

d=1+1) sprowadzilismy problem do przypadku 1-wymiarowej przestrzeni w 2-
wymiarowej czasoprzestrzeni (teraz ten 1 wymiar przestrzenny pelni role
prawdziwego 4-wymiaru przestrzennego); powierzchnia "balonika" ma tutaj postac
0-wymiarowych brzegow odcinka oddalajacych sie od siebie;
2-wymiarowa czasoprzestrzen ma tu istotnie postac przekroju pustego w srodku
cygara;

d=2+1) dodalismy wymiar przestrzenny:
problem sprowadza sie do przypadku 2-wymiarowej przestrzeni w 3-wymiarowej
czasoprzestrzeni (teraz te 2 wymiary przestrzenne pelnia role prawdziwego 4-
wymiaru przestrzennego); powierzchnia "balonika" ma tutaj postac 1-wymiarowego
brzegu 2-wymiarowego kola przestrzennego, czyli 2-okregu o rosnacym promieniu;
3-wymiarowa czasoprzestrzen ma tu teraz istotnie postac pustego w srodku
cygara; jednak tylko wowczas, ze wyrozniony przez nas kierunek uplywu czasu
jest prostopadly do naszego 2-wymiarowego kola;
tymczasem "rownoczesnosc" dla naszego babla nosi dosc umowny charakter,
a os czasu moze biec pod mniejszym lub wiekszym skosem w zaleznosci od tego, co
przyjmiemy za te sama faze rozwoju wszechswiata;
pol biedy mniejszym (mamy wowczas przed oczami nieco tylko przydeptane, ale
nadal puste wewnatrz cygaro);
gorzej, gdy skos staje sie tak duzy, ze uplyw czasu mozemy postrzegac jako
kierunek rownolegly do owego kola; wowczas cygaro jest zupelnie zdeptane,
a zatem zarazem zupelnie plaskie i pelne (ale co to za pelnia ;)

d=3+1) dodalismy kolejny wymiar przestrzenny:
problem sprowadza sie do przypadku 3-wymiarowej przestrzeni w 4-wymiarowej
czasoprzestrzeni (teraz to te 3 wymiary przestrzenne pelnia role prawdziwego
(?) 4-wymiaru przestrzennego); powierzchnia "balonika" ma tutaj postac 2-
wymiarowego brzegu 3-wymiarowej kuli przestrzennej, czyli 3-sfery o rosnacym
promieniu;
pytanie: czy 4-wymiarowa czasoprzestrzen ma tu teraz nadal postac pustego w
srodku cygara, czy moze raczej cygara pelnego? otoz odnosze wrazenie, ze w
jakim kierunku nie narysowalibysmy osi czasu, nanizane na nia kolejne takie
sfery wypelnia cygaro bez reszty (mamy teraz co odpalic 8)
cygaro ma pelna strukture zlozona (przy podziale powierzchni sfery na
elementarne komorki bezposredniego otoczenia z elementarnych 2-geometrii, w
ktorych zyjemy my plaszczaki;
co wiecej, w trakcie rozwoju w czasie okazuje sie, ze niektore elementy
balonika (ktore byly blizej przodu, powiedzmy najblizej przodu cygara, znajduja
sie - powiedzmy po miliardzie lat ewolucji dokladnie z tylu tego balonika);
i coz to oznacza ktos zapyta? ano tyle, ze nabity w balonik wszechswiat winien
zachowac odpowiednia symetrie fizycznej przestrzeni w czasie swojej ewolucji;
gdy znajdziemy sie w awangardzie tej powierzchni, zawsze mozemy miec
swiadomosc, ze w jej ariergardzie rozgrywaja sie wlasnie zdarzenia sprzed
miliarda lat io vice wersal; najbezpieczniej podrozowac na powierzchni cygara;
tu zbieznosc wydarzen moze byc co najwyzej najzupelniej przypadkowa;)

bonobo marzy sie hiperinflacja pan paniscus d=5

[bonobo44]

d=4+1) wracamy do pelnowymiarowego modelu dodajac ostatni brakujacy nam do
pelnego szczescia wymiar przestrzenny;
problem sprowadza sie do przypadku 4-wymiarowej przestrzeni w 5-wymiarowej
czasoprzestrzeni (teraz to jak nalezy az 4 wymiary przestrzenne pelnia role
prawdziwego (?) 4-wymiaru przestrzennego); powierzchnia "balonika" ma tutaj
postac 3-wymiarowego brzegu 4-wymiarowej hiperkuli przestrzennej, czyli 4-sfery
o rosnacym promieniu;
pytanie: czy 5-wymiarowa czasoprzestrzen ma tu teraz nadal postac pustego w
srodku cygara, czy moze raczej cygara pelnego? otoz odnosze wrazenie, ze w
jakim kierunku nie narysowalibysmy osi czasu, nanizane na nia kolejne takie 4-
sfery wypelnia cygaro bez reszty (mamy teraz co odpalic juz w realnym
trojwymiarze 8)
cygaro ma pelna strukture zlozona (przy podziale powierzchni 4-sfery na
elementarne komorki bezposredniego otoczenia z elementarnych 3-geometrii, w
ktorych zyjemy my przestrzenniaki;
co wiecej, w trakcie rozwoju w czasie okazuje sie, ze niektore elementy
balonika (ktore byly blizej przodu, powiedzmy najblizej przodu cygara, znajduja
sie - powiedzmy po miliardzie lat ewolucji dokladnie z tylu tego balonika);
i coz to oznacza ktos zapyta? ano tyle, ze nabity w 4-balonik wszechswiat
winien zachowac odpowiednia symetrie fizycznej przestrzeni w czasie swojej
ewolucji;
gdy znajdziemy sie w awangardzie jego trojwymiarowej zakrzywionej w 4-tym
wymiarze przestrzennym powierzchni, zawsze mozemy miec swiadomosc, ze w jej
ariergardzie rozgrywaja sie wlasnie zdarzenia sprzed miliarda lat i vice
wersal; najbezpieczniej nadal podrozowac na powierzchni cygara; tu zbieznosc
wydarzen moze byc co najwyzej najzupelniej przypadkowa;) trzeba miec jednak
nieliche szczescie, zeby na nia trafic...
ponadto, czy aby napewno najbezpieczniej? wszystko zalezy od tego, co czycha na
nas w Wielkiej Niewiadomej (pozostalej pustej (?) czesci 5-wymiarowej
przestrzeni poza cygarem...

dobranoc wszystkim, ktorzy zdolali sie przebic przez ten mocno rozdety wywod 8)
hiperinflacja w modzie

8)bo44

Kosmiczna zamsta

[Gość: Lajkonik]

Pozarłem wykład bonoba z wielkim smakiem. Za moich czasów tak się robiło
dydaktykę. Zdaje się, że ta umiejętość zaczyna zanikać w przyrodzie i co
gorsza - może wyginąć z twoim gatunkiem.

Też mi niejako brakuje tego piątego wymiaru, bo tę 3-sferę, będącą brzegiem 4-
kuli, trzeba byłoby w czymś zawiesić - intuicja podpowiada 5-przestrzeń. A
jeśli ujawniona 5-przestrzeń objawi nam się 5-sferą, to będziemy ją wieszać w 6-
przestrzeni i tak ... do uśmiechniętej śmierci - póki co obserwowane próby na
to wskazują. Zemsta kosmiczna za grzebanie pzrez kosmologów w tym zegarku?
Innymi słowy na pytanie, co jest POZA nie umiemy odpowiedzieć.

Tymczasem może zaakceptowałbyś bonobo następującą odpowiedz koandowi (bo widać
że się nieco niecierpliwi):
1. Polowkowy obwód WIDZIALNEGO obrazu wszechświata wynosi ok 14 mld l.ś.
(myślę, że nie będzie drobiazgowy co do +/- paruset mln).
2. Cały obwód WIDZIALNEGO wszechświata: ok. 28 mln l.ś.
3. Z obwodu koand powinien sobie sam obliczyć promień WIDZIALNEGO wszechświata
(z zastrzeżeniem, że nie należy on do naszego świata i po tym promieniu nigdy
nie będzie mógł podróżować, chyba że przestrzeń, w której tkwi tego zechce).
4. Promień RZECZYWISTEJ sfery wszechświatowej będzie ok 2 x większy od
promienia WIDZIALNEGO wszechświata.

Pozdrawiam,
Lajkonik

P.S. Czy masz coś nowego o naturze światła?

o muzyce sfer niebieskich - dyskoteka z efektami

[bonobo44]

laserowymi...

zasadniczo masz racje
istotnie mozemy chyba na dzis przyjac, ze promien r
widzialnego wszechswiata wynika z obwodu 28 mlr ls;

co do promienia materialnej (rzeczywistej) sfery wszechswiata rowniez
(abstrahujac od wielu panienek o imieniu Ela - 'ela da ili niet') masz wowczas
racje;
chociaz zabawnie musi sie mierzyc promien na sferze:
w analogu dla plaszczakow (d=3+1) ilosc przestrzeni objetej w granicach
promienia rosnie w miare rozsadnie gdzies do R=1,57r;
po czym wraz ze wzrostem tego promienia przybywa jej coraz mniej;
a gdy zblizamy sie do dwukrotnej wartosci R,
praktycznie przestaje jej przybywac i w chwile pozniej wyczerpujemy juz cala
dostepna przestrzen, chociaz promien mozemy nadal zwiekszac, aby po uzyskaniu
4R stwierdzic, ze oto cala dostepna nam w kazdym kierunku przestrzen
ograniczona jest powierzchnia... naszej wlasnej planety... hi, hi, hi 8)

oczywiscie w realu (d=4+1) musimy uzyc wzorow na "obwod"
4-sfery (odpowiednie wzory mozna latwo gdzies tam znalezc)

a co do efektow laserowych w tej karnawalowej scenerii balonika? no coz, moze
jeszcze kiedys podyskutujemy na Pograniczu Fizyki (wykracza to nazbyt poza
biezacy watek)

Pozdrawiam serdecznie,
8)bonobon44

o rozmiarach sfer niebieskich 8)

[bonobo44]

Zapomnialem, ze to co widzimy, to granica sprzed 14 mlr lat.
(to ta nazywasz "obserwowana")
Rzeczywista ewoluowala juz znacznie dalej i lezy okolo 3 razy dalej. Tzn. w
chwili obecnej balonik ma obwod przynajmniej 2x46 mlr lat swietlnych i wieksza
jego czesc nigdy przez nas (ani przyszlych mieszkancow naszego zakatka
wszechswiata) nie bedzie mogla zostac zaobserwowana. Promien 4 sfery mozna
wyznaczyc z jej obwodu (przypuszczam, ze dokladnie taki sam wzor jak dla
zwyklego okregu, w koncu dla 3-sfery i 2-sfery wynosi
tyle samo ;).

Otrzymujemy dla niej 14,6 mlr ls (wielkosc ta jednak nie ma sensu, bo oznacza
pomiar od wyimaginowanego srodka balonika do jego powierzchni ;)

Promien obserwowalnej czesci (przestrzeni ograniczonej 3-sfera naszego
bezposredniego otoczenia na powierzchni 4-sfery) wynosi podobno 16 mlr ls i
nadal rosnie w przyspieszonym tempie.

Promien rzeczywistej 3-sfery jaka mozna narysowac na powierzchni naszej 4-sfery
moze dzis zatem siegac nawet 46 mlr lat swietlnych i nadal rosnie w
przyspieszonym tempie.

"What does mark the edge of observable space? Here again there has been
confusion. If space were not expanding, the most distant object we could see
would now be about 14 billion light-years away from us, the distance light
could have traveled in the 14 billion years since the big bang. But because the
universe is expanding, the space traversed by a photon expands behind it during
the voyage. Consequently, the current distance to the most distant object we
can see is about three times farther, or 46 billion light-years.
(...) An accelerating universe, then, resembles a black hole in that it has an
event horizon, an edge beyond which we cannot see. The current distance to our
cosmic event horizon is 16 billion light-years, well within our observable
range. Light emitted from galaxies that are now beyond the event horizon will
never be able to reach us; the distance that currently corresponds to 16
billion light-years will expand too quickly. We will still be able to see
events that took place in those galaxies before they crossed the horizon, but
subsequent events will be forever beyond our view "
www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0009F0CA-C523-1213-852383414B7F0147&pageNumber=5&catID=2


pozdrawiam wszystkich serdecznie i sorki za pewne wczesniejsze niescislosci
wynikajace ze zwyklego zaniedbywania wiedzy ;)
8)bo44

Porozumienie gatunków

[Gość: Lajkonik]

Bonobo, mogę być męczący, ale pomyśl jeszcze chwilę jak rozwiąć moje
wątpliwości, ew. wskaż błąd:

bonobo44 napisał:

> Zapomnialem, ze to co widzimy, to granica sprzed 14 mlr lat.
> (to ta nazywasz "obserwowana")
Ja to sobie wyobrażam jako 4-balonik widzialny (zawarty w 4-baloniku
rzeczywistym). Widzialny jest styczny do rzeczywistego w punkcie obserwacji
(my) i ma ok. 2x mniejszy promień. Jak byś jeździł po rzeczywistej 4-sferze to
widzialna wewnętrzna 4-sfera ciągle przyczepiona byłaby do twojego ogona.

> Rzeczywista ewoluowala juz znacznie dalej i lezy okolo 3 razy dalej.

3x dalej to trochę nieprecyzyjne.
14 - połówkowy obwód widzialnego, 28 - obwód widzialnego, 4 - promień
widzialnego balonika (z zastrzeżeniem jego wirtualności oraz środka).

> Tzn. w
> chwili obecnej balonik ma obwod przynajmniej 2x46 mlr lat swietlnych
Rzeczywisty balonik: 8 - promień (2 x większy niż widzialny), 48 - obwód. Coś
mi się tu nie zgadza i podejrzewa, ze różnie sobie to wyobrażamy.

> i wieksza
> jego czesc nigdy przez nas (ani przyszlych mieszkancow naszego zakatka
> wszechswiata) nie bedzie mogla zostac zaobserwowana.

Prawdę mowiąc, to wogóle rzeczywistego balonika nie widzimy wcale, bo przecież
światło widzialne nawet od najblizszych obiektów dociera do nas po chwili, gdy
same te obiekty odjechały do (nieodległej) rzeczywistosci.

> Promien 4 sfery mozna
> wyznaczyc z jej obwodu (przypuszczam, ze dokladnie taki sam wzor jak dla
> zwyklego okregu, w koncu dla 3-sfery i 2-sfery wynosi
> tyle samo ;).

Zgoda.

> Otrzymujemy dla niej 14,6 mlr ls (wielkosc ta jednak nie ma sensu, bo oznacza
> pomiar od wyimaginowanego srodka balonika do jego powierzchni ;)

Jeśli chodzi o rzeczywisty to nie będę się spierał o parę mln ls. Co do srodka -
absolutnie ok.


> Promien obserwowalnej czesci (przestrzeni ograniczonej 3-sfera naszego
> bezposredniego otoczenia na powierzchni 4-sfery) wynosi podobno 16 mlr ls i
> nadal rosnie w przyspieszonym tempie.
>
> Promien rzeczywistej 3-sfery jaka mozna narysowac na powierzchni naszej 4-
sfery
> moze dzis zatem siegac nawet 46 mlr lat swietlnych i nadal rosnie w
> przyspieszonym tempie.
I tu trochę nie rozumiem, ale osmielę się poczekać na twój ruch. Jeśli zechcesz.



> "What does mark the edge of observable space? Here again there has been
> confusion. If space were not expanding, the most distant object we could see
> would now be about 14 billion light-years away from us, the distance light
> could have traveled in the 14 billion years since the big bang. But because
the
>
> universe is expanding, the space traversed by a photon expands behind it
during
>
> the voyage. Consequently, the current distance
Tu chyba piszą o łukowej odległości liczonej po rzeczywistej sferze

> to the most distant object we
> can see is about three times farther, or 46 billion light-years.
a ty "we can see" jest chyba nieuprawnione. Raczej "w rzeczywistości jest
oddalone".


> (...) An accelerating universe, then, resembles a black hole in that it has
an
> event horizon, an edge beyond which we cannot see.

OK. Widoczny jest widzialny balonik - a "za" nim jest niewidoczna rzeczywistość.


> The current distance to our
> cosmic event horizon is 16 billion light-years,
Czy to nie jest obwód połówkowy widzialnego balonika?

> well within our observable
> range. Light emitted from galaxies that are now beyond the event horizon will
> never be able to reach us; the distance that currently corresponds to 16
> billion light-years will expand too quickly. We will still be able to see
> events that took place in those galaxies before they crossed the horizon, but
> subsequent events will be forever beyond our view "
> www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0009F0CA-C523-1213-
852383414B7F0147&pageNumber=5&catID=2
>
>
> pozdrawiam wszystkich serdecznie i sorki za pewne wczesniejsze niescislosci
> wynikajace ze zwyklego zaniedbywania wiedzy ;)
> 8)bo44

Czy porozumienie gatunków jest w ogole mozliwe ;)

[bonobo44]

16 mlr ls to dla mnie promien Twojego (?) widzialnego balonika a nie obwod
polowkowy;
podobnie 46 mlr ls to promien Twojego (?) rzeczywistego balonika, a zarazem
polowkowy obwod 4-sfery (przestrzeni zagietej w 4-ch wymiarach przestrzennych);

z tego, co rozumie, dla Ciebie (jak i dla innych) zarowno widzialny jak i
rzeczywisty balonik wykreslony moze byc na mojej 4-sferze (niczym wygiete,
wypukle kolka na plaskiej powierzchni zwyklej sfery, czyli 3-sfery);

sluszna jest Twoja uwaga, ze balonik widzialny wykreslony jest na powierzchni
mniejszej 4-sfery, a dokladniej, ze to, co widzimy na coraz wiekszych
odleglosciach pochodzi z 4-sfer o coraz mniejszym promieniu zewnetrznym r
(to ten promien do srodka balonika);
tylko najblizsze nam obiekty (w raamch tej samej gromady galaktyk) leza na
powierzchni rzeczywistej (aktualnej 4-sfery) - w tej samej odleglosci r od
srodka balonika, co my;

mozemy obaj miec problem z wzajemnym rozumieniem promienia rzeczywistego
balonika, ktorego powierzchnia jest tozsama z aktualna powierzchnia 4-sfery;
mysle, ze powinienes rozumiec ja jako maksymalna odleglosc R od siebie do
najdalszego niewidocznego punktu wszechswiata (to dokladnie po drugiej stronie
4-sfery, ale liczonej NA POWiERZCHNI owej 4-sfery); gdybys jednak chcial
wyznaczyc obwod polowkowy takiej kuli o maksymalnej srednicy, to powstalby
problem, bo - jak sie zdaje - bylby on rowny... dokladnie zeru. Natomiast jesli
zadowolilbys sie odlegloscia rowna polowie R, wowczas - paradoksalnie duzo
wiekszy niz dla promieni z przedzialu (R/2,R) i zrodumiale wiekszy niz w
przedziale (0,R/2)- uzyskalbys maksymalny obwod swojej kuli rzeczywistego
balonika rowny nieco ponad 6,283r, gdzie r to zewnetrzny promien 4-sfery;

/mam nadzieje, ze to troche uscisla terminy, ktorymi operujemy oraz ich
desygnaty - wystarczy pamietac o tym, ze 4-sfera jest "pusta" w "srodku" jak
prawdziwy balon, a dla Ciebie istnieje tylko jego powierzchnia tworzaca wokol
nas 3-wymiarowa "kule" o smiesznej wlasnosci - wszystkie najdalsze od nas
punkty, do ktorych moglibysmy dotrzec wyruszajac we wszystkich mozliwych
kierunkach przestrzennych - podrozujac przy tym z predkoscia niekonczona - to
tylko jeden i ten sam punkt/

Targ Abrahama

[Gość: Lajkonik]

Bonobo, tytułowy Abraham targował z P. Bogiem z 50 do bodaj 10 (arcykr moze
mnie poprawi). Jeśli nie nadwyrężam twojej cierpliwości to jeszcze parę słów.
Zastrzegam, mówie o wyobrażeniach, a nie o teoriach, czy nawet hipotezach,
zatem boję się czy mnie ktoś nie wywali z tego forum..

> /mam nadzieje, ze to troche uscisla terminy, ktorymi operujemy oraz ich
> desygnaty

Zdaje się, ze od tego trzeba zacząć. Proponuję zredukować rozumowanie o jeden
wymiar. Mój dalszy komentarz i wątpliwości będę przekładał na taki język (nie
jestem fizykiem, zatem mi chyba wolno, bez ryzyka utraty reputacji).

> - wystarczy pamietac o tym, ze 4-sfera jest "pusta" w "srodku" jak
> prawdziwy balon,
Def. 2-sfera balonik rzeczywisty. Rzeczywista 2-sfera, jak zwykły balon, jest
pusta w środku (zgoda). My plaszczaki żyjemy w pewnym punkcie tej rzeczywistej
2-sfery. Nawet mozemy się po niej poruszać (na razie z zamkniętymi oczami).

A teraz owieramy oczy... Oczywiście nie obejrzymy rzeczywistej 2-sfery, bowiem
dociera do nas tylko jej spóźniony obraz. Jak on wygląda?

> a dla Ciebie istnieje tylko jego powierzchnia tworzaca wokol
> nas 3-wymiarowa "kule"
Zgodnie z twoją uwagą Obraz ten miałby być, zgodnie z przyjętym językiem, kołem
narysowanym wokół nas na rzeczywistej 2-sferze. Prostestuję. Nic z rzeczywistej
2-sfery nie jest widoczne dla nasferycznego płaszczaka! Jeśli utrzymujemy
załozenie "spóźnionego obrazu" (c - skończone), to widziany OBRAZ rzeczywistego
balona jest 2-sferą wewnątrz rzeczywistej 2-sfery i wewnętrznie do nie styczną
w punkcie obserwatora. Nie wklęsłym kolem na rzeczywistej sferze - a tak
rozumiem twoją sugestię w przełożeniu na 3 wymiary. Wg mnie odległe od
obserwatora punkty tego koła 2-sferyczne plaszczaki oglądałyby bez opóźnienia.
Twoje wklęsłe koło musi
mieć większą krzywiznę niż rzeczywisty balonik (musi być częścią wewnętrznego
balona stycznego do rzeczywistego balona w pkt obserwacji). W uproszczeniu
najdalszym widzialnym pktem powinien być BB - gdyby to był rozbłysk. Zatem
najdalszym odległym pktem widzialnej 2-sfery - wewnętrznego balona (pktem
przeciwległym do obserwatora) - jest BB. Stąd w uproszczeniu widzialna 2-sfera
ma promień 2 x mniejszy od rzeczywistej 2-sfery. Dlatego pisałem, że poruszając
się po rzeczywistej 2-sferze masz widzialną 2-sferę przyczepioną do bonobianego
ogona. Mieszkańcy odległych galaktyk mają swój widzialny wszechswiat, swój
wewnętrzny balon styczny do wspólnego z nami rzeczywistego balona. Ich
widzialny balon jest przyczepiony do ichniego ogona. A nas oglądają jak dopiero
co spadamy z drzew.
Oczywiście komentarz ten dokonany jest z pozycji zewnętrznego obserwatora, a
nie nasferycznego plaszczaka. Nasferycznym płaszczakom wydaje się, ze widzą
nasferyczne koło wokół siebie (tak jak my w prawdziwej rzeczywistosci widzimy 3-
wymiarową kulę). Ale zewnętrzny obserwator jest trochę bardziej rozwinięty - on
wie że kolo to jest wklęsłe i jest częścią (a nawet całością) wewnętrznej
widzialnej sfery.

> o smiesznej wlasnosci - wszystkie najdalsze od nas
> punkty, do ktorych moglibysmy dotrzec wyruszajac we wszystkich mozliwych
> kierunkach przestrzennych - podrozujac przy tym z predkoscia niekonczona - to
> tylko jeden i ten sam punkt/
to trudno mi skomentować skoro nie zgodziłem się z 3-kulistością OGLĄDANEGO
wszechswiata

Nabzdurzyłem (bonobo, nie musisz być tak grzeczny).

Nieustająco pozdrawiający lajkonik,

naprowadzasz mnie, niczym Arystoteles ucznia 8)

[bonobo44]

i z tego co widze, nie mamy sie o co targowac - w tym punkcie sie zgadzamy:

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> załozenie "spóźnionego obrazu" (c - skończone), to widziany OBRAZ
> rzeczywistego balona jest 2-sferą wewnątrz rzeczywistej 2-sfery i
> wewnętrznie do nie styczną w punkcie obserwatora.

dzieki za te wypowiedzi; dyskusja z Toba jest niezwykle konstruktywna takze dla
mojej wlasnej wyobrazni przestrzennej; blizsze przyjrzenie sie kwestiom, nad
ktorymi dluzej sie nie zatrzymywalem odkreca znaczne uprzednie uproszczenia,
ktore wynikaja najwyrazniej z wyobrazni owej niedostatkow 8)

tak, zagadzam sie z Toba - ten ogon powstaje rzeczywiscie na przecieciu sfer
rzeczywistych z cala powierzchnia sferyczna dostepna dla obserwatora (co do
tego juz wczesniej sie zreszta z Toba zgodzilem);

ciekawe sa konsekwencje: otoz obserwator widzi swiatlo ze sfery
czasoprzestrzennej (a nie rzeczywistej przestrzennej) wycinajacej kawal cygara
z jego przeszlosci; oczywiscie swiatlo z wnetrza dostepnej mu w danej chwili
sfery - z zawartej w tym jej wnetrzu kuli czasoprzestrzennej - juz wczesniej -
gdy byl na poprzednich sferach - dotarlo do siatkowki jego oczu;
obecnie dociera do niej swiatlo wlasnie jedynie z powierzchni tej konkretnej
sfery ograniczajacej wnetrze obserwowanej dotad kuli;

na marginesie: zabawne, ze w sprzyjajacym ukladzie - w najdalszym zakatku
wszechswiata dostrzega przy tym wlasna galaktyke, taka jaka byla przed 16
miliardami lat - a sa tam niemal na pewno wszystkie niemal atomy, ktore buduja
obecnie jego cialo; chyba, ze gdzies po drodze jego galaktyka zderzyla sie z
inna; ten "sprzyjajacy" uklad to sytuacja, w ktorej swiatlo wyslane z jego
galaktyki 16 miliardow lat wczesniej okrazylo cala rzeczywista sfere w trakcie
jej rozszerzania sie, by w tym danym momencie dotrzec do niego ze wszystkich
stron;
wynika z tego wniosek, ze owe galaktyki na skraju wszechswiata z bonobiastego
paradoksu moglyby byc nawet jedna i ta sama galaktyka widoczna jednak na calym
sklepieniu niebieskim;
jest to jednak tak malo prawdopodobne jak to, ze srednica rzeczywistego balonu
i balonu widzialnego pokryja sie, a to z tej prostej przyczyny, ze moze sie to
zdarzyc - jak sadze - tylko raz;
jesli mamy ten moment przed soba powinnismy byc moze nastawic sie na niezwykly
fajerwerk na calym niebie;
najpewniej zdarzenie takie mamy juz jednak za soba od dobrych wielu miliardow
lat;

8)b44

Jak Wielkanocne organy

[Gość: Lajkonik]

po postnym milczeniu zabrzmiał dla mej skołatanej duszy twój ostatni post,
bonobo.

Z jednym wyjątkiem: z tym Arystotelesem ... nie ośmieliłbym się. Sam wiesz
najlepiej jakie ograniczenia związane są ze skrótowymi postami netowymi.

Generalnie utwierdzasz mnie, ze z tą wyobraźnia nie jest jeszcze tak źle - a
niby częściej zapominam, ze wypilem piwo (Alzheimer), niz je rozlewam
(Parkinson).

Cieszę się, ze uwypukliłeś to, że sfera widzialna jest czasoprzestrzenna, a
sfera rzeczywista jest przestrzenna. Przepiękne nawiązanie do oglądania naszego
budulca! Obie są umoczone jednak w nadprzestrzeni (potrzebny 5 wymiar).

Wydaje mi się jednak, ze ciągle pobrzękują kule w twoich wypowiedziach. Wynika
to chyba stąd, ze czasem patrzysz na sfery (obie) oczyma zewnętrznego
obserwatora (np. na. sferę rzeczywistą, co prawda tej nie mozesz oglądać z pktu
widzenia nasferycznej istoty), a czasem oczami bonobianego ziemianina (na sferę
widzialną). Bonobo's faktycznie widzą widzialny wszechswiat jako 3-kulę - z
pktu widzenia nasfernego obserwatora. Ale jeśli będziemy konsekwentni i
spojrzymy na tę kulę z pktu widzenia zewnętrznego obserwatora to jest to sfera
widzialna czasoprzestrzenna.

Jednym słowem: Alleluja!

Goń z bananową święconką,

Lajkonik

PS. bonobo czy mozna cię prosić o pomyślenie przez Święta (między szynką i
jajkiem) - którą ze sfer opisuje OTW, rzeczywistą czy widzialną?

wszechswiat to jedna wielka wielkanocna pisanka 8)

[bonobo44]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> Wydaje mi się jednak, ze ciągle pobrzękują kule w twoich wypowiedziach.
> Wynika to chyba stąd, ze czasem patrzysz na sfery (obie) oczyma zewnętrznego
> obserwatora (np. na. sferę rzeczywistą, co prawda tej nie mozesz oglądać z
> pktu widzenia nasferycznej istoty), a czasem oczami bonobianego ziemianina
> (na sferę widzialną). Bonobo's faktycznie widzą widzialny wszechswiat jako 3-
> kulę - z pktu widzenia nasfernego obserwatora.

a dokladniej jako 3-jajo upstrzone najpiekniejszymi spiralnymi i eliptycznymi
malowankami ;)
Widza wszak najpewniej jedynie czesc owej czasoprzestrzennej sfery (taki plaski
kapelusik przyklejony do jej modelu w ujeciu dla plaszczakow) - bardziej zatem
fragment elipsoidy niz sfery; a nawet gdyby widzialy ja cala, to malo
prawdopodobne, aby miala ona ksztalt zblizony do idealnej sfery (predkosc
ekspansji nie musi byc w taki sposob skorelowana z predkoscia rozchodzenia sie
swiatla po rozszerzajacej sie sferze, aby ta widzialna rowniez miala ksztalt
sfery; a wiec pisanka...

ogladany przez nas wszechswiat jest dla nas niczym jedna wielka wielkanocna
pisanka 8)

> Jednym słowem: Alleluja!

Tak... hallelujah 8) po 44-kroc

> Goń z bananową święconką,

moja bonobianka wlasnie niedawno z nia wrocila, dzieki temu moglem beztrosko
zmarnowac poranek przed kompem; teraz juz czas troche popracowac, zatem daruj
ze sie na troche rozstaniemy i...

Wesolego Jajka !

8)bonobian44

PS.: Chcesz powiedziec, ze czasoprzestrzen bonobo przypomina raczej wielkiego
banana,niz hawajskie cygaro? I to zapewne takiego wg norm europejskich - o
scisle wyznaczonej bocznej krzywiznie? Tak - oczywiscie... nikt przeciez -
nawet UE - nie zagwarantuje nam, ze oska czasu musi byc wszedzie prosta jak
ssstrrrzzzalaaaa!
czasoprzestrzen przypomina raczej pojedynczy platek rozy (w ujeciu dla
strunowcow) pieknie i wiosenno-wielkanocnie wkomponowany w caly kwiat
multiwersum... no ale naprawde dosc juz tej poezji ;)

Platki rozy

[Gość: Lajkonik52]

bonobo44 napisał:

> czasoprzestrzen przypomina raczej pojedynczy platek rozy (w ujeciu dla
> strunowcow) pieknie i wiosenno-wielkanocnie wkomponowany w caly kwiat
> multiwersum... no ale naprawde dosc juz tej poezji ;)

Chyba mnie przekonałeś, zgodzę się na ten płatek róży (odcinek sfery, albo taka
jakaś "niedomknięta" sfera).
Lajkonik52

[lolita10]

Witam świątecznie!
I życzę duuużo radości w życiu!

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):
> Cieszę się, ze uwypukliłeś to, że sfera widzialna jest czasoprzestrzenna, a
> sfera rzeczywista jest przestrzenna. Przepiękne nawiązanie do oglądania naszego
> budulca! Obie są umoczone jednak w nadprzestrzeni (potrzebny 5 wymiar).

Tym razem ja mam kłopot z moją wyobraźnią.
Jak to jest? Obserwuję sferę widzialną siedząc sobie na sferze rzeczywistej. czy
odwrotnie?
Dzieli mnie do sfery widzialnej przestrzeń o promieniu r, który... wyznacza
dodatkowy wymiar czy nie?
Czy w takim razie taka sfera widzialna może być przede mną i za mną jednocześnie
czy nie może?

Bonobo's faktycznie widzą widzialny wszechswiat jako 3-kulę - z
> pktu widzenia nasfernego obserwatora. Ale jeśli będziemy konsekwentni i
> spojrzymy na tę kulę z pktu widzenia zewnętrznego obserwatora to jest to sfera
> widzialna czasoprzestrzenna.

Z trochę innej beczki: Widzieliście zdjęcie Mgławicy Kraba?
(Na przykład w Swiecie Nauki z marca 2005, na str. 38.)
Przyjrzyjcie się jej strukturze. Jest wyraźnie bąblowa.
Chociaż bąble nie są idealnymi sferami, ale są zdecydowanie
sferopodobne. Dlaczego bąble widziane bliżej środka mgławicy
są dużo większe niż te, które znajdują się po bokach?
Czy to dlatego , że te położone najdalej znajdjdują się
najbliżej "powierzchni" Mgławicy? Wydaje mi się, że ta
struktura przypomina trochę taką megasferę, jaką sobie wyobrażałam...
Ale dlaczego na wprost nie obserwuję takiego samego
zagęszczenia energiomaterii jak "po bokach"?
Skąd ten nagły "wgląd w środek" mgławicy?

Caluski
lola

Bąble loli

[Gość: Lajkonik]

lolita10 napisała:

> Witam świątecznie!
> I życzę duuużo radości w życiu!

L: Też pozdrawiam koniec-swoątecznie.
Obejrzałem twój link do pogranicza i przejrzałem samo pogranicze. Lola, jestem
pełem uwielbienia dla twojej wobraźni (zdaje się, ze bałaś się wyjść na ulicę w
dyngusa i wylewność grawitacyjna cię naszła). Imponująca robota. Życzę ci, żeby
zawodowcy z pogranicza wzięli twoją robótkę w życzliwe obroty.

> Tym razem ja mam kłopot z moją wyobraźnią.
> Jak to jest? Obserwuję sferę widzialną siedząc sobie na sferze rzeczywistej.
cz
> y
> odwrotnie?
Ja sobie wyobrażam to tak.
Sfera rzeczywista to większy balonik (pewnie do ciebie przemówi - sfera
jednoczesności czasowej). Siedzę na niej w pkt A. Wewnątrz tej sfery jest
mniejszy balonik - sfera widzialna - STYCZNY do rzeczywistej w pkt A. Zatem
będąc w pkt A siedzisz jednocześnie na sferze rzeczywistej i widzialnej.
Jeśli z pkt A zatoczysz wzrokiem dookoła na odl. 1 mln ls to zoboczysz piękne
obiekty - ale wiesz że to tylko obrazy z przeszłości znajdujące się na
widzialnej sferze, podczas gdy w rzeczywistości obiekty te odpłynęły już i
AKTUALNIE znajdują się na sferze rzeczywistej.

> Dzieli mnie do sfery widzialnej przestrzeń o promieniu r, który... wyznacza
> dodatkowy wymiar czy nie?

> Czy w takim razie taka sfera widzialna może być przede mną i za mną
jednocześni
> e
> czy nie może?

Wyraz "jednocześnie" komplikuje nieco to pytanie.
Dla obserwatora poza sferami:
Mieszkańcy sfer rozglądając się DOOKOŁA widzą wyłącznie obrazy ze sfery
widzialnej . Ale obrazy te nie są jednoczesne z tymi obserwatorami - np. dla
nasferzaka oglądany obraz Słońca jest obrazem sprzed 2,5 min, galaktyki -
sprzed 1 tys. lat a mgławicy - sprzed 1 mln lat. Jednoczesne są obiekty na
sferze rzeczywistej - to balonik który rzeczywiście jest, nawet gdy nasferzaki
zamkną oczy.

> Z trochę innej beczki: Widzieliście zdjęcie Mgławicy Kraba?
> (Na przykład w Swiecie Nauki z marca 2005, na str. 38.)
> Przyjrzyjcie się jej strukturze. Jest wyraźnie bąblowa.
> Chociaż bąble nie są idealnymi sferami, ale są zdecydowanie
> sferopodobne. Dlaczego bąble widziane bliżej środka mgławicy
> są dużo większe niż te, które znajdują się po bokach?
> Czy to dlatego , że te położone najdalej znajdjdują się
> najbliżej "powierzchni" Mgławicy? Wydaje mi się, że ta
> struktura przypomina trochę taką megasferę, jaką sobie wyobrażałam...
> Ale dlaczego na wprost nie obserwuję takiego samego
> zagęszczenia energiomaterii jak "po bokach"?
> Skąd ten nagły "wgląd w środek" mgławicy?

Wydaje mi się jednak, że kraba ogladamy z punktu widzenia mieszkańca naszej
sfery jako inny obiekt (sfery widzialnej). Wydaje mi się, ze krab jest obiektem
trójwymiarowym jak i nasza galaktuka - z nieco inną strukturą.

Chyba że .... dochodzą jakoś do nas obrazy z innych wszechświatów.
Oglądamy inny wszechświat krabi okiem zewnętrznego obserwatora - niejako inny
bąbel wszechswiata, bąblujacy zgodnie z twoją wcześniejszą sugestią. Oj,
musiałbym nieco odszczekać.

Pozdrawiam, Lajkonik


> Caluski
> lola

[lolita10]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> lolita10 napisała:
>
> > Witam świątecznie!
> > I życzę duuużo radości w życiu!
>
> L: Też pozdrawiam koniec-swoątecznie.
> Obejrzałem twój link do pogranicza i przejrzałem samo pogranicze. Lola, jestem
> pełem uwielbienia dla twojej wobraźni (zdaje się, ze bałaś się wyjść na ulicę w
> dyngusa i wylewność grawitacyjna cię naszła).

Drogi Lajkoniku
Czy to Twoja intuicja? czy mądrość? czy znajomosc życia? Masz całkowitą rację!
To był pierwszy wolny dzień od wielu tygodni, więc usiadłam i pisałam i
puszczałam bańki mydlane, bo nie wyszłam z domu ze strachu przed dyngusem :-)
Całuski
i serdeczne pozdrowienia
Lola

5-cygara sprostowanie

[bonobo44]

blad w rozumowaniu - jednak sa puste:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=22117558&a=22389225

Ciekawy link

[Gość: Lajkonik]

Na fizyce też się bawią:

niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.sci.kosmos&tid=7709941
Lajkonik

Balonik

[bonobo44]

istotnie ciekawy link podal Lajkonik;

to co s3nn0c <[e-mail]> napisal tam m.in. przytaczam tu, bo warto sobie
naostrzyc na tym swoje bonobiaste zeby (tu, bo uklad tamtejszego forum jest
dla mnie niewygodnie nieprzejrzysty)
niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.kosmos&aid=35216232

<<Użytkownik "Ayrton" <[e-mail]> napisał w wiadomości
news:[e-mail]...
> A masz na podoredziu jakis lepszy model? Taki, zeby nie byl dla nikogo ani
> za prosty ani za trudny i jeszcze zeby nie byl zalezny od wyobrazni
> przestrzennej? Po prostu jesli sie chce jakkolwiek wyobrazic wszechswiat,
> to trzeba wyobraznie przestrzenna miec, no nie?
> "Lapy precz od balonika!"

Balonik jest be ;-) W sumie mamy tu dosc ciekawy problem - jak przecietnemu
czlowiekowi zwizualizowac Wielki Wybuch nie wprowadzajac przeklaman, ktore
moga byc zrodlem bardzo powaznych bledow merytorycznych w rozumieniu tej
teorii. Uwazam, ze analogia z balonikiem jest z kilku istotnych powodow zla,
tu wymienie podstawowe:

1. Piszesz, ze trzeba miec wyobraznie przestrzenna - to wlasnie artefakt
zlej analogii, gdyz sugeruje, ze Wszechswiat mozna ogladac z zewnatrz, a
wiec nie tylko w czwartym wymiarze, ale wrecz w piatym. Balonik w naturalny
sposob wzbudza skojarzenia z sytuacja, w ktorej obserwator znajduje sie poza
Wszechswiatem, a czasoprzestrzen Wszechswiata zanurzona jest w czyms..

2, Wada balonika jest jego NADMIERNA intuicyjnosc, prowokujaca do wyciagania
latwych i blednych wnioskow. Nie jest prawda, ze dobry przyklad to prosty
przyklad. Nadmierne uproszczenia nie raz i nie dwa przysparzaly klopotow,
zwlaszcza gdy stawaly sie podstawa do wyciagania wnioskow. Smiem twierdzic,
ze wiekszosc kontrowersji wokol Wielkiego Wybuchu to prosta konsekwencja zle
dobranego analoga z balonikiem w roli glownej. Popularyzatorzy sami sobie
zgotowali ten los ;-)

3. Balonik w naturalny sposob wzbudza skojarzenia dotyczace istnienia
centrum eksplozji.

4. Balonik w naturalny sposob wprowadza niewlasciwe rozumienie zjawisk
zwiazanych z "puchnieciem" przestrzeni, gdyz budzi skojarzenia, ze obiekty
takze podlegaja rozszerzaniu.

5. Balonik w naturalny sposob wywoluje pytania o krzywizne czasoprzestrzeni.

Z powyzszych powodow analogii z balonikiem nie lubie. Wole poslugiwac sie
inna: rozciagliwa ("gumowa"), nieskonczona plaszczyzna. Ze plaszczyzna, ze
nieskonczona? Blah, ludzie maja zdumiewajaca tendencje do latwego
akceptowania bardzo abstrakcyjnych terminow (vide sila zakorzenienia pojecia
punktu), widok nieskonczonej, rozciagajacej sie plaszczyzny jest dla nich w
miare latwy do wyobrazenia (do dzis nie wiem, dlaczego :-) ). Naturalnie ta
analogia takze nie jest idealna, ale sam fakt, ze redukuje caly Wszechswiat
do obiektu plaskiego, usuwa problemy 3 i 5, a takze redukuje znaczenie
problemow 1 i 2, gdyz odbiorca wyrazniej dostrzega roznice miedzy teoria i
opisywana przez nia rzeczywistoscia a analogiem. Tu caly Wszechswiat to
ledwie plaszczyzna, w przykladzie z balonikiem placze nam sie trzeci wymiar.
W rezultacie odbiorca nie jest tak skory do wyciagania pochopnych wnioskow,
gdyz zdaje sobie sprawe z uproszczen.

Analogia z rozciagajaca sie plaszczyzna nie usuwa problemu 4, ale taki juz
los czlowieka: nic nie jest idealne ;-)

A moze ktos ma propozycje lepszego analoga? >>


W mojej opinii to jest wystarczajaco dobry analog. Na tyle dobry, zeby starac
sie budowac na nim wlasnie "zanurzone", za to w pelni intuicyjne modele, ktore
daloby sie "przywiesc" do zupelnie nieintuicyjnej czasoprzestrzeni samej w
sobie. Jest to w oczywisty sposob nie tylko mozliwe, ale i wykorzystywane w
bardziej intuicyjnych klonach OTW, cieszacych sie jednak znacznie mniejsza
popularnoscia.
W dobie obecnej, gdy bardziej chodzi o zbudowanie swiatopogladu (wyjasnienie
ksztaltu rzeczywistosci) niz epatowanie niezrozumialym dla nikogo od strony
intuicyjnej, za to skutecznym formalizmem, dziwi uporczywe trzymanie sie
takiego paradygmatu.

Tymczasem (na wzor mechaniki kwantowej) mozna i nalezy wziac doslownie
wszystkie wynikajace z tego konsekwencje i taki intuicyjnie jasny model
wypracowac. Wlasnie na styku (a raczej przecieciu) takich do konca
pociagnietych za konsekwencje interpretacji obu teorii moze narodzic sie ich
Wielka Unifikacja (WU).

Zaryzykuje wiecej: brak wyraznego (widocznego) postepu w dziedzinie WU to
konsekwencja tego utrzymywanego dotychczas paradygmatu w obu sferach;
powoli ulega on jednak przelamaniu i ludzie, ktorzy cokolwiek w tej materii
robia, najspokojniej w swiecie go olewaja...

ciemna energia

[bonobo44]

b44:
> > Przypuszczam, ze czas moze (wrecz powinien) sie zatrzymac, jesli wszystkie
> > obiekty (pojedyncze czastki elementarne) na trojwymiarowej powierzchni
> > sfery zaczna sie od siebie oddalac z predkoscia c w wyniku inflacji jej
> > przestrzeni.

Lajkonik:
> Jeśli będzie to inflacja (ruch) w CZASOprzestrzeni (nie mogę sobie wyobrazić
> inflacji samej przestrzeni), to ciągle nie chce mi się w to wierzyć.

b44:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=6916448&a=22099907

Moze pogranicze fizyki się ozywi

[Gość: Lajkonik (no txt)]

Chodziło mi o to, ze wyobrażam sobie iż inflacja wszechswiata (3 wymiarów
przestrzenych) moze następować jedynie gdy mamy do dyspozycji czwarty wymiar.
Nawet gdy nadmuchiwanie balona się zatrzyma, drgania cząstek materii będą się
odbywać w 4 wymiarach. A wielki skurcz później następujący będzie "ruchem" po
wymiarze czasowym.

Ja już byłem ze swięconką.

Lajkonik

[Gość: koand]

Brawo panie dokowski nareszcie jakiś rozsądny głos w tej dyskusji.Nawet dla
takiego laika jak ja pana wywody są zrozumiałe .Szkoda tylko że nie
odpowiedział pan na główne pytanie tej dyskusji "jaka jest średnica
wszechświata".

[czyzunia]

bo nie o to chodzi by złowić króliczka...

Nie je letko.

[Gość: Lajkonik]

Mam nadzieję, koand, że obserwowałeś wywody bonoba. Ja swoim bzdurzeniem
starałem się tylko raczej utrzymać bonoba w ciekawym monologowaniu. Wczytaj też
ciakawą lolę (ona też mówi co wie, ale co ważniejsze - wie co mówi).

Wywody moze miały bardziej związak z wyobraźnią niż z empiryczną kosmologią,
ale zdaje się ze można wywieść wniosek jak w tytule posta. Cygara, balony, n-
ściany itd., trudno nawet postawić pytanie gdzie żyjemy, bez narażania się na
opinię, ze nie ma ono sensu (wszak wymaga ono postawienia się w roli
obserwatora zewnętrznego w stosunku do naszego mieszkania, a to grozi
posądzeniem o herezję). A co dopiero na nie odpowiedzieć! Jeszcze trudniej
odpowiedzieć na pytanie o własności tego czegoś.

Odpowiedzi pewnie nie dostaniesz na tacy, ale na pocieszenie - nie tylko ty się
z tym gryziesz. Tęgie głowy nie mogą spać z tego powodu. I to daje nadzieję.

Z ogromnym zaciekawieniem zawsze otwierałem ten wątek.

Pozdrawiający wszystkich,

Lajkonik

Do Lajkonika

[Gość: koand]

Czytam uważnie wszystko ale mam tylko szkołę średnią i nie wszystko rozumiem.
Przeczytałem dziesiątki książek o kosmosie.Bardzo mie ten temat interesuje.
Niestety autorzy książek niektóre tematy omijają stąd pytania się mnożą.
Mam 47 lat komputer od roku a internet dopiero od 8 miesięcy i mam nadzieję że
tą drogą zdobędę trochę ciekawych informacji o kosmosie.Najbardziej przemawiają
do mie te wywody w których nie ma wzorów matematycznych ala oczywiście wszystko
czytam uważnie.Bardzo dziękuję wszystkim za wpisy a w szczególności:
Ja(j),lolita10,tOg.Lajkonik,bonobo 44, dokowski,kolejność przypadkowa.Dziękuję.

Mojego wszechświata?

[czarny.humor]

Max. jakieś 15.000,- kilometrów.

Dalej się nie wybieram.

[Gość: delta]

Srednica Wszsechsiata wynosi dokladnie :E".
I to zalezy w jakich jednostak ja wyrazac?
Zwykle robi sie to w "e" bo lepiej pasuje dla niektorych modeli.
I tak dla tych co niwe wiedza co to jest liczba "e" podaje ze jest to
granica ciagu lim(n>nieskonczonosc)(1+1/n)^n ,czyli e.
Jak ktos nie wie o czym mowi powinien zamilknac.
Pi to stosunek okregu kola do jego srednicy.
Kazda moc moc ma przeciw moc i zal mi was,bo nie wiedzac co to "e"
chcececie dyskutowac,nawet o Bogu?Oj,kompromitacja totalna.
:)

[Gość: koand]

Wydaje mi się że delta mąci wodę i sam nie wie oczym mówi.

Odp: 435 184 306 973 349 km (bez txt)

[bonobo44]

Petycja IFAW: W OBRONIE FOK 8(

O pardon: 870 368 613 946 698 km

[bonobo44]

poprzednio podalem promien 8)

I to pod warunkiem, ze balonik nie jest pisanka

[bonobo44]

wielkanocna ;)

Wszystkim dyskutantom zycze Wesolego Alleluja, a co bardziej krewkim
kubla zimnej wody na dyngusa 8)44

A propos kubla... dla rownowagi cos zupelnie lekkiego dla gimnazjalistow:
w zawieszonym na sznurze i wirujacym kuble woda utworzy
a) spore wglebienie, jak w nieruchomej szklance mieszanej lyzeczka herbaty
b) zachowa rowna powierzchnie
c) wybrzuszy sie do gory na srodku

To nie 1 kwietnia

[Gość: Lajkonik]

bonobo44 napisał:

> A propos kubla... dla rownowagi cos zupelnie lekkiego dla gimnazjalistow:
> w zawieszonym na sznurze i wirujacym kuble woda utworzy
> a) spore wglebienie, jak w nieruchomej szklance mieszanej lyzeczka herbaty
> b) zachowa rowna powierzchnie
> c) wybrzuszy sie do gory na srodku

Oczywiście sznur po to by rozkręcić kubeł wokół siebie, by wirował jak planeta
wokół kręcocego? Hahaha

Najlepsze życzenia Wielkanocne.

Lajkonik

PS. Nie zapomniej, bonobo, banana włożyć do koszyczka ze święconką.

[Gość: koand]

Witam wszystkich.Po wielokrotnym przeczytaniu wszystkich postów pomyślałem że
gdyby połączyć wątki "Jaka jest średnica wszechświata" i wątek" A propos
średnicy wszechświata" wszystkie posty wydrukować na domowej drukarce i na
spokojnie zrobić skróty ,powstały by dwa ciekawe artykuły .Pierwszy pt."Jaka
jest średnica wszechświata i co ma do tego prędkość światła-fakty i mity"
Drugi artykuł z psychologii pt."Jak nie należy prowadzić dyskusji -przykłady
z Forum Nauka"
Pozdrawiam.

Jestem barbarzyńcą

[Gość: koand]

Wiem że tak się nie robi ale nie mogłem się powstrzymać.Powycinałem co się dało
i nie miało istotnego znaczenia dla tego wątku. Teraz lepiej się czyta.Jeżeli
kogoś tym uraziłem -przepraszam.Jeżeli ktoś uważa że temat jest niewyczerpany
zapraszam do dalszej dyskusji.Pozdrawiam koand.




Gość: koand 15.03.2005 22:48


Czy ktoś wie jak to obliczyć.Najdalsze obiekty są w odległości od nas około
13 miliardów lat świetlnych.Ale wszechświat ciągle się rozszerza i od tamtego
czasu obiekty te musiały się oddalić.Więc jaka jest w tej chwili średnica
wszechświata (5o,100 miliardów lat) i czy obiekty znajdujące się na
przeciwległych końcach wszechświata oddalają się od siebie z szybkością
nadświetlną bo logika by na to wskazywała.


pax777 16.03.2005 00:13


10^(26) mil lub 16 milardow (bilionow po angielsku) lat swietlnych.


Gość: delta 23.03.2005 08:19


Srednica Wchwchswiata jest poprostu "PI".
Oczywiscie jest to w odpowienich jednostkach,ale jest to liczba pi.
A czy jest to pi razy dlugosc przebycia swiatla w te strone i spowrotem
z konca swiata ,to jakie to ma znaczenie?
PI to pi,i radze miec wiecej szacunku do niej niz do "e"
Ale e to tzw,liczba Eulera,ktora jest granica pewnego ciagu,
a pi to stosunek obwodu kola do jego srednicy.


Gość: Ja(j) 16.03.2005 09:17


Zauważ paxie, że facet pyta o średnicę, a nie o promień - czyli raczej odp. ok.
30 mld lat św.
Poza tym pytanie o średnicę milcząco zakłada "okrągłość" wszechświata (kula a
może sfera), nie dopuszcza natomiast n-ścianów (sześcian lub słynny
dwunastościan), może torus.

Oprócz tego koandowi dodałbym jeszcze:

Ziemia jest na czole "fali BB". Potrafimy obserwować obiekty "bliskie BB" -
obserwujemy zatem w przybliżeniu PROMIEŃ (14 mld lat św.). Zatem średnica - ok
30 mld lat św.

Jasne jest, że owe odległe obiekty (jeśli obecnie jeszcze istnieją) też
znajdują się na czole "fali BB" - dojechały na niej od BB razem z Ziemią.
Jednak ze względu na ograniczoną prędkość światła nie możemy ich w tej pozycji
widzieć (to co obserwujemy to tylko ich dawny obraz).
(św. dla jasności oznacza świetlne, a lata św. to miara odległości a nie czasu).

Była tu niejaka Astra, co by na to odpowiedziała. A nawet zaobserwowano nawroty
bonoba - jego zapytaj, tylko delikatnie, żeby znowu na dłuigo nie przepłoszyć.

Ja(j)

Mam nadzieję, że pytanie nie ma ukrytych podtekstów.


pax777 16.03.2005 09:26


zuwazylem bardzo dawno, czytac umiem, pytal o srednica i dostal srednice.


Gość: Ja(j) 16.03.2005 10:27


Czy zatem twoja odpowiedź dotyczyła WIDZIALNEGO wszechświata? (wówczas zgoda na
średn. ok 14 mld l.ś.)
Ja(j)
Wątpliwość stąd, że koand sugerował iż wie, że obserwowane dalekie
obiekty "zdążyły" już odjechać ze swoich zaobserwowanych przez nas pozycji w
trakcie gdy światło od nich przemierzało drogę do Ziemi.


Gość: wojtekrr 16.03.2005 14:11


Trzeba pomnozyc czas od poczatku wszechswiata przez predkosc swiatla, a czasu
to nikt nie zna, bo niby skad, te wielkosci podawane to sa jakies szacunki
obecnie w modzie. I nic sie nie oddala z predkoscia nadswietlna, bo teoria
wzglednosci nie pozwala.


Gość: koand 16.03.2005 14:19


Napisałam o tym pod wpływem forum.astronet.pl/index.cgi?1620
Sprawa chyba nie jest tak jednoznaczna jak to opisujecie.Pozdrawiam.


llukiz 16.03.2005 21:02

Poza tym czas i odległość są względne.


Gość: Everizon 20.03.2005 20:36

nie chodzi tu o rozpędzenie masy do prędkości światła czy wiecej.
Geometrycznie obliczając rozmiary wszechświata i umiejscawiając na ich
końcach "punkty kontrolne" będą się oddalać względem siebie szybciej od
światła, co nie jest równoznaczne z powiedzeniem że dany "punkt kontrolny" leci
szybciej niż światło.
Pozatym podam ciekawą kwestię, a mianowicie kto powiedział że prędkość światła
w kierunku który nazywamy "przeszłością" zawsze jest stała? Czytałem kiedyś nt.
bardzo mądre publikacje. Prawdopodobnie przy początkach czasu mogła być
wielokrotnie większa niż teraz. (miało to związek z geometrią przestrzeni i
czasem) dokładnie już nie pamiętam.
Ale wracając do dywagacji: wszechświat mimo że stary na np 16 mld lat może być
niewspółmiernie większy lub mniejszy.
Zwróćcie uwagę że samo światło (w tym kontekście dowolne promieniowanie) nie
leci po prostych (tzn. leci po prostych ale w zakrzywionej przestrzeni). Tak
więc sam wszechśwwiat mógłby się nawet teraz już zatrzymać w swojej ekspansji.
A my byśmy widzieli dalej pędzące światło przed siebie ale w zakrzywionej
przestrzni "geometrycznie nieeuklidesowej".
Temat jest za szeroki żeby wiecej tu tłumaczyć :(( bardzo szkoda :(


Gość: LUCYFER 16.03.2005 17:05


mozna odpowiedziec wprost czyli zgodnie ze 'zdrowym rozsadkiem'. Nauka
wspolczesna zadaje coraz wiecej pytan, ktorych sens i odpowiedz nie naleza do
sfery rozmow towarzyskich. Twoje pytanie o srednice Wszechswiata zaklada po
pierwsze, Jeden Wszechswiat; po drugie, jego ksztalt (a nawet idac dalej) pewne
wynikajace z tego ksztaltu, cechy. Tego jednak ludzka nauka nie wie a tylko
przypuszcza. Ilosc hipotez dorownuje ilosci znanych naukowcow kosmologii, gdyz
kazdy z nich ma swoja koncepcje Wszechswiata. Tak wiec nauka Ci tego nie
wyjasni, a JA na pewno Ci tego nie podpowiem.


Gość: przemek 16.03.2005 19:56

Widzimy najodleglejsze obiekty o 14 mld lat świetlnych tylko czy widzimy je we
wszystkich kierunkach czy tylko w jednym kierunku.Może inaczej czy ktoś
próbował ustalić gdzie był(jest) punkt wielkiego wybuchu centrum wszechświata
pzdr


Gość: Ja(j) 16.03.2005 20:47


Drogi Przemku,
to pytanie nie do Lucka. On widzi wszechswiat z perspektywy piekieł, a tam
kiepskie perspektywy, gdzie spojrzysz - kociołek (dobrze godom, Lucek?)
Z ziemskiego punktu widzenia gdziekolwiek nie spojrzysz oglądasz Big Bang. Już
starożytni wpadli na to, a reminiscencje tej mądrości pobrzękują w ludowym
porzekadle "jakbyś się nie obrócił - dupa z tyłu". W kontekście tego porzekadła
kosmologia niewiele poszła do przodu (dobrze godom, Lucek?).
Pozdrawiam,

Gość: LUCYFER 16.03.2005 21:21

rzedu. Nie to jest jednak przedmiotem dyskusji. Wydaje sie nieraz, ze trzeba
pewnym ludziom wyjasnic najbardziej podstawowe rzeczy. Wszechswiat, w ktorym
istniejecie nie ma centralnego punktu poniewaz wszystkie galaktyki oddalaja sie
od siebie. Abys jednak nie mial metliku w glowie, powiem Ci, ze sa pytania, na
ktore nie ma tzw. logicznej lub zdroworozsadkowej odpowiedzi. Logika bowiem,
ktora ludzie uzywaja jest ludzka logika. Nie mozecie np. pojac, ze kwarki
istnieja i nie istnieja. Nie mozecie pojac, ze przestrzen zakrzywiona moze byc
nieskonczenie wielka. Nie mozecie pojac dlaczego nie macie kontaktu z innymi
cywilizacjami, itd.
PS> JA nie jestem diablem lub szefem wydumanego piekla. Pieklo jest wymyslem
waszego umyslu. Wyobrazcie sobie, ze w kazdej galaktyce istnieja istoty, ktore
sa srednio dwa miliardy lat (waszych lat) bardziej zaawansowane. Ziemia (jak
niektorzy to z was wiedza) jest wtornym produktem czyli krazy wokol gwiazdy
kolejnej generacji.

Gość: Jak to jest? 18.03.2005 01:16


Czy na pewno "wszystkie galaktyki oddalają sie od siebie"? Jeśłi tak jest, to w
jaki sposób dochodzi do "zderzenia" galaktyk czyli przejścia jednej przez drugą?


Ziemia z pewnością jest produktem wtórnym, gdyż zawiera pierwiastki ciężkie,
które nie powstają w "podstawowej" reakcji termojądrowej. Czy to, że Słońce
jest "gwiazdą kolejnej generacji" znaczy, że nie spala ono wodoru, a hel i
jeszcze cięższe pierwiastki syntetyzując metale? I skąd gwiazdy kolejnych
generacji, które podobno tworzą się z "gruzu" po wybuchu supernowej biorą wodór
do zapoczątkowania reakcji?


lolita10 18.03.2005 21:04


A jeśli (bo takie koncepcje przecież istnieją) żyjemy na torusie,

[Gość: koand]

Sorry miałem dobre intencje .Okazało się że nie zmieściła sie nawet połowa
wypowiedzi a tyle się napracowałem .Eksperymenty czasem się nie opłacają.

[bonobo44]

Gość portalu: koand napisał(a):

> Sorry miałem dobre intencje .Okazało się że nie zmieściła sie nawet połowa
> wypowiedzi a tyle się napracowałem .Eksperymenty czasem się nie opłacają.

Zamiescilem caly twoj "wybor" na forum Pogranicza Fizyki
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=6916448&a=22356927
w ten sposob watek nie utonie w niepamieci...
jesli masz jeszcze pozostala czesc "wyboru", ktory ci sie nie zmiescil w tym
jednym poscie, zamiesc go prosze tu (wowczas sam go przeniose do PF) lub tam
(bezposrednio na PF) - mysle, ze nikt z dyskutantow nie bedzie Ci (nam) mial
tego za zle...

Do bonobo 44

[Gość: koand]

Praca nad skrótami zajęła mi ok 1.5 godziny . Zrobiłem to niezbyt solidnie.
Sam dla siebie chciałem zrobić to dokładniej,ale w między czasie zachorował
Papież .Napisałem na tym forum post o cierpieniach Papieża,o sensie życia ,nie
pamiętam coś w tym rodzaju.Moderator eraster skasował te posty jako niezgodne z
tematem forum.Po godzinie od skasowania postu Papież zmarł.W związku z tym
postanowiłem zakończyś swoją krótką działalność na tym forum.
Ale jak piszesz że ma to sens , zrobię to od początku tym razem dokładnie.
Odezwę się za tydzień. Ten post też napewno zostanie skasowany jako niezgodny
z regulaminem.
Pozdrawiam koand.