Dodaj do ulubionych

Trochę o II zasadzie termodynamiki

17.03.05, 16:55
Już w liceum irytowało mnie popularne sformułowanie tej zasady, że entropia
wzrasta w układzie, czy czymś tam, odizolowanym od otoczenia. Wtedy
oczywiście nie miałem jeszcze wiedzy tak rozległej i rozumienia fizyki tak
czystego jak mam dzisiaj, miałem tylko swój geniusz i intuicję racjonalisty,
ale mimo to już wtedy sformułowanie to mi się nie podobało, ponieważ
przeczuwałem przynajmniej tyle, że nie istnieje przecież nic takiego, co
byłoby odizolowane od otoczenia, nie mówiąc już o czymś takim jak układ.

Teraz rozumiem, że właśnie z II zasady termodynamiki wynika, że nie może
istnieć układ odizolowany od otoczenia. Powiem więcej, co mi tam, to nie
wykład, więc rzucę bez dowodu, jako równoważne, takie oto sformułowanie II
zasady: „Nie istnieje układ odizolowany od otoczenia”. Tak więc
sformułowanie: „W układzie odizolowanym od otoczenia entropia rośnie” - jest
oczywistym gwałtem zadawanym niewinnemu umysłowi ucznia, który nawet nie
rozumie, że jest gwałcony. Nic dziwnego, że po tego rodzaju urazach uczniowie
jakoś nie radzą sobie z przyswajaniem fizyki.

Mnie osobiście bardzo podoba się moje sformułowanie II zasady: „W miarę
upływu czasu różnice temperatur między ciałami się zmniejszają, chyba że
ciało chłodniejsze znajduje się w lodówce (przechłodzoną ciecz też nazywam
lodówką)”. Taka zasada nie mąciłaby uczniom w głowach a ponadto wywołałaby
zdrowe zainteresowanie: dlaczegóż to prawa fizyki nie obowiązują w lodówkach?
Uczniowie chcieliby zrozumieć, jak działa zwykła lodówka, a wtedy
przekonaliby się, że gdzieś tam w środku lodówki zasada wyrównywania
temperatur wciąż obowiązuje. Dopiero by się zainteresowali, jakim to cudem
zamarzająca woda nagle sama się ogrzewa, skoro nie jest w żaden sposób
odizolowana od jeszcze zimniejszego otoczenia.

A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że jeśli potraktować poważnie
pojęcie „układu odizolowanego”, to okazuje się, że w ogóle nie mamy do
czynienia z II zasadą termodynamiki, ale z prawem tak trywialnym, że nic się
z niego nie da wyprowadzić, poza, być może, wnioskiem, że Wszechświat się
rozszerza. Otóż jeśli spróbujemy wyobrazić sobie układ naprawdę odizolowany,
to od razu widać, że taki układ rozszerza się z prędkością światła we
wszystkich (prawie) kierunkach, bo skoro jest odizolowany, to nic nie może
powstrzymać jego promieniowania elektromagnetycznego czy grawitacyjnego.
Entropia takiego układu oczywiście musi rosnąć w sposób trywialny z powodu
wzrostu objętości układu. Jeżeli dwa takie układy w końcu się spotkają, to
już nie są odizolowane, ale wtedy oba stworzą nowy układ odizolowany, który
oczywiście nadal rozszerza się z prędkością światła chociaż być może już nie
tak „symetrycznie”.

Tak więc z opisu układów odizolowanych nie wynika nic, co nas naprawdę
interesuje, czyli co się dzieje w obszarach o stałej w miarę objętości.

Oczywiście każdy fizyk to wszystko dobrze rozumie, co napisałem wyżej, a mimo
to nadal w liceach uczą głupot, które ogłupiają uczniów. A może nie wszyscy
to rozumieją?

Na koniec napiszę o czymś jeszcze bardziej egzotycznym. Wyobraźmy sobie jeden
szczególny układ odizolowany – starą wystygłą gwiazdę hiperonową, bliską zera
bezwzględnego, nierotującą, znajdującą się w najniższym możliwym stanie,
czyli z najlepszą proporcją kwarków dziwnych do niedziwnych. Jest to chyba
jedyny możliwy układ naprawdę odizolowany, który nawet niczego nie
promieniuje w pusty zimny Wszechświat. Tylko czy taki Wszechświat jest
możliwy?
Obserwuj wątek
    • arcykr Re: Trochę o II zasadzie termodynamiki 17.03.05, 19:59
      dokowski napisał:

      > Już w liceum irytowało mnie popularne sformułowanie tej zasady, że entropia
      > wzrasta w układzie, czy czymś tam, odizolowanym od otoczenia. Wtedy
      > oczywiście nie miałem jeszcze wiedzy tak rozległej i rozumienia fizyki tak
      > czystego jak mam dzisiaj, miałem tylko swój geniusz i intuicję racjonalisty,
      Ty to skromny jesteś...

      > ale mimo to już wtedy sformułowanie to mi się nie podobało, ponieważ
      > przeczuwałem przynajmniej tyle, że nie istnieje przecież nic takiego, co
      > byłoby odizolowane od otoczenia, nie mówiąc już o czymś takim jak układ.
      >
      > Teraz rozumiem, że właśnie z II zasady termodynamiki wynika, że nie może
      > istnieć układ odizolowany od otoczenia.
      A ja tę zasadę rozumiem tak, że jeżeli gdzieś spada entropia, to gdzie indziej
      musi wzrosnąć.
      • Gość: Ja(j) Jak tu się przydusi, to tam popuści IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.05, 20:13
        arcykr napisał:

        > A ja tę zasadę rozumiem tak, że jeżeli gdzieś spada entropia, to gdzie indziej
        > musi wzrosnąć.

        Czy dobrze rozumiem, że jeśli "gdzieś" jest układem zamkniętym, to "gdzieś
        indziej" oznacza zewnętrzne tego ukladu zamkniętego?
        To gdzie entropia spada jeśli entropia wszechświata rośnie?
        Coś ukrywasz, Arcyk?
        Ja(j)
        • arcykr Re: Jak tu się przydusi, to tam popuści 18.03.05, 12:52
          Gość portalu: Ja(j) napisał(a):


          > Czy dobrze rozumiem, że jeśli "gdzieś" jest układem zamkniętym, to "gdzieś
          > indziej" oznacza zewnętrzne tego ukladu zamkniętego?
          Nie. Jedynym prawdziwym układem zamkniętym jest cały Wszechświat. Jeżeli w
          którymś miejscu eztropia maleje, gdzieś indziej musi wzrosnąć.

          > To gdzie entropia spada jeśli entropia wszechświata rośnie?
          Entropia spada tylko lokalnie a rośnie globalnie.
    • Gość: Carmen S. Re: Trochę o II zasadzie termodynamiki IP: *.lr.centurytel.net 17.03.05, 21:14
      Mily geniuszu, uklad izolowany mozna sobie zrobic latwo w domu.
      Forum "korepetycje" jest gdzie indziej.
      • Gość: gość Re: Trochę o II zasadzie termodynamiki IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 18.03.05, 00:36
        Od strony fizycznej spotkałem się z błędnym wytłumaczeniem usytuowania w
        entropiach człowieka.Jak to jest dokładnie z człowiekiem i żywymi organizmami(?)
      • dokowski Chyba nie zrozumiałaś wątku 18.03.05, 16:32
        Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

        > uklad izolowany mozna sobie zrobic latwo w domu ...

        ... szczególnie jeśli zamkniesz się w ubikacji i zatkasz uszy
        • Gość: Pole Re: Chyba nie zrozumiałaś wątku IP: *.nsw.bigpond.net.au 20.03.05, 00:58
          albo odizoluje sie od mezczyzny, przestajac z nim sypiac
    • t0g Z entropią, to wam powiem, są zagwostki nie tylko 18.03.05, 11:14
      w skali kosmologicznej. W skali, że tak powiem, "zjawisk namacalnych", czy
      procesów możliwych do przeprowdzenia w skali laboratoryjnej, tez są.

      Czy słyszałeś, Doku, o tzw. "Paradoksie Gibbsa"? Gibbs wymyslił ten paradoks w
      XIX wieku, a jeszcze do dziś bulwersuje on fizyków i rózni specjaliści mają na
      jego temat rózne zdanie.

      Krótko mozna opowiedziec otym paradoksie następująco. Wyobrażmy sobie, ze mamy
      szczelny cylinder wypelniony gazem o jednorodnym skladzie. Cylinder jest
      termicznie odizolowany od otoczenia. W połowie wysokosci cylindra znajduje sie
      szczelna blona, rozdzielająca go na dwie czesci. Moga być o tej samej lub
      niezupelnietej samej objętości, to nie ma znaczenia. Błona jest
      nieprzepuszczalna dla gazu, ale ciepło przewodzi. Na dodastek niejest sztywna.
      Zatem w obu częsciach cylindra rozdzielonych błoną znajduje się taki sam gaz, w
      tej samej temperaturze o tym samym ciśnieniu. Entropię całego tego układu mozna
      bez trudu obliczyć.

      No i teraz membrana pęka, tak, ze obie części cylindra są połaczone. Żasden
      przepływ gazu jednak nie następuje, bo przeciez cisnienia były równe. Zatem,
      fizycznie nic sie w układzie nie zmieniło.

      Jezeli jednak teraz policzymy entropię, to okazuje sie, ze... jest ona wieksza,
      niz poprzednio! I to zdrowo. Sam fakt powstania szczeliny w błonie - szczeliny,
      przez która nic nie przepłyneła - bardzo znacznie wpłynal na parametry fizyczne
      układu.Zas zdrowy rozsądek mówi, że nic takiego niepowinno było nastąpic.

      Jesli by to kogoś zaciekawiło, to moge napisac wiecej.
      • Gość: mmmm Re: Z entropią, to wam powiem, są zagwostki nie t IP: *.adsl.inetia.pl 18.03.05, 14:06
        A gdzie tu paradoks? Entropia rośnie, a więc wszystko jest jak być powinno. Nikt nie twierdzi, że entropia musi zmieniać się w sposób ciągły. Jest to pojęcie bardziej matematyczne, probabilistyczne, niż fizyczne. Co więcej, nie jest to wielkość bezpośrednio mierzalna! Tu chodzi o samą możliwość powstania większej liczby konfiguracji. Jeżeli istnieje, entropia jest większa.

        Poza tym co się dzieje w skończonym czasie po pęknięciu membrany? Zawartości komór zaczynają się mieszać - i nie ma znaczenia, że ciśnienia są jednakowe. Dyfuzja i tak będzie zachodzić, w klasycznym modelu tak długo, jak temperatura jest większa od 0K.
        Zeby wyjaśnić sobie te wszystkie pseudoparadoksy polecam "Thermal Physics", C. Kittel. Raczej dla fizyków. Jak ktoś się upaja popularną na codzień, lepiej niech nie startuje.
        • t0g MMMM, nie wymadzraj sie. Znam nie tylko Kittela 19.03.05, 04:50
          ksiazke, ale mialem zaszczyt poznac go osobiscie. A przedstawil mo go jego
          bardzo slawny uczen., Al Overhauser. W ksiazce Kittela mozesz sobie przeczytac o
          Efekcie Overhausera, przyjacielu. To byla duza rzecz, tylko o "oczko" nizej od
          poziomu Nobla.Ja dla Overhausera rok pracowalem, szukajac fal gestosci spinowej
          (ktore on przewidzial teoretycznie), robiac dyfrakcje neurtronow przy rektorze w
          NIST. Stare dzieje... Ale o paradoksie Gibbsa uslyszalem wlasnie od Overhasera i
          on uwaza to za bardzo ciekawa rzecz. Widziecie - facet, o ktorego odktyciach
          pisza w ksiazkach o mechanic statystyczne (w kazdej znajdziecie cos na ten
          temat!) uwaza to za ciekawe! A o waszych jakich odkryciach pisza w
          podrecznikach, co?

          Ja nie jestem amatorem, chcialem dodac. Za eksperta sie tez nie uwazam, bo
          ekspertem jestem jedynie od magnetyzmu i rozpraszania neuteronow. Ale o
          termodynamice i mechanice statystycznej jedak cos niecos wiem, bo juz piaty
          raz wykladam te przedmioty na poziomie studiow doktoranckich. Nie na Harvardzie,
          tylko w OSU, Corvallis. Ale tez sroce spod ogona tak zupelnie nie wypadlismy, bo
          ludzie ksztalceni w Corvallis zgarneli w sumie 3 noble (nie moja zaskluga,
          oczywiscie, tylko mowie, zeby wiadomo bylo, ze to nie przedszkole).
          • Gość: mmmm Re: MMMM, nie wymadzraj sie. Znam nie tylko Kitte IP: *.adsl.inetia.pl 19.03.05, 11:16
            No, proszę, całe forum doceniło twoją znajomość rzeczy i ludzi. A jednak w dyskusji na temat fizycznego problemu argumenty typu "znam tego i tego, a on uważa, że to jest interesujące, czyli musi być to interesujące" jakoś do mnie nie przemawiają. Podejrzewam, że Kittel nigdy by nie użył takich argumentów, ale oczywiście jest on dla mnie tylko nazwiskiem z okładek podręczników i nie znam go osobiście. G. wiem w takim razie i nie mogąc pochwalić się aż takimi koneksjami, odpuszczam. Podsumowując: paradoks Gibbsa to rzeczywiście interesujący problem. Bo t0g usłyszał to od Overhasera. A Overhaser ma zawsze rację.
            • t0g Re: MMMM, nie wymadzraj sie. Znam nie tylko Kitte 19.03.05, 12:51
              Gość portalu: mmmm napisał(a):

              > No, proszę, całe forum doceniło twoją znajomość rzeczy i ludzi. A jednak w dysk
              > usji na temat fizycznego problemu argumenty typu "znam tego i tego, a on uważa,
              > że to jest interesujące, czyli musi być to interesujące" jakoś do mnie nie prz
              > emawiają.

              A co, nie publikujesz prac naukowych? Przeciez w artykulach ludzie bez przerwy
              powoluja sie na opinie innych i ma to znaczenie, kim jest ten, na kogo sie
              powolujesz. Jezeli to jest uznany ekspert w dziedzinie, to "waga" cytacji jest
              wieksza.

              Przepraszam, jesli Cie urazilem. Ale Ty troche na mnie naskoczyles, ze glupstwa
              gadam i nie rozumiem rzeczy i tylko fizyk jest to w stanie zrozumiec. A kim ja
              jestem, jak nie fizykiem? Dyplom z fizyki na UW zrobilem, doktorat tamze, od
              dwudziestu paru lat fizykuje w USA i Amerykanie mi za to placa, no to chyba na
              fizyce sie troszeczke musze znac, nie?
              • t0g Re: MMMM, jeszcze dodam. Podyskutowac by mozna, 19.03.05, 13:02
                ino dyskusje bardzo utrudnia fakt, ze nie mozna napisac na Forum najprostszej
                nawet formuly matematycznej. A fizycy najchetniej dyskutuja stojac przy
                tablicy, nie?

                Co do Overhausera, to on przez lata wykladal termodynamike i fizyke statystyczna
                w Purdue University i kiedys, kiedy sie dowiedzial, ze ja mam u siebie prowadzic
                podobny kurs, to mi przyslal w prezencie swoje notatki do wykladu. Jest tam o
                paradoksie Gibbsa ok. 3 stron. Moze chcesz to przeczytac? Moglbym za pare dni to
                wbic na jakis portal internetowy.

                W tych notatkach m. in. jest zdanie: "trudno dzis znalezc podrecznik do
                termodynamiki lub do stat. mech., w ktorym nie byloby kilku stron na temat
                paradoksu Gibbsa.." To nie jest problem wydumany przeze mnie.
              • Gość: mmmm Re: MMMM, nie wymadzraj sie. Znam nie tylko Kitte IP: *.adsl.inetia.pl 19.03.05, 16:43
                Czy ja na kogoś naskoczyłem? Nieeee... Gdyby dyskusja była prowadzona cały czas w sposób merytoryczny nikt by tak nie pomyślał.

                Co do cytowan, jeżeli praca, ktora pojawia się w Nature została napisana przez kogos może nie zupełnie nieznanego, ale nie guru, i zawiera wyniki przełomowe, to wartość takiego cytowania jest bardzo wysoka. Z drugiej strony wszyscy się mylą, również wielcy. Einstein do końca swoich dni próbował wykazać, że z mechaniką kwantową jest coś nie tak. Razem z Podolskym i Rosenem napisali parę prac o "paradoksie" nielokalności mechniki kwantowej (paradoks EPR), po czym doświadczenia pokazały, że paradoksu żadnego nie ma, a mechanika kwantowa po prostu jest nielokalna.

                Odpowiadając na twoje pytanie - tak, publikuję. Jestem na 2 roku doktoratu i póki co mam 2 samodzielne papiery (w Phys. Rev. B i Phys. Rev. Lett, jeżeli już się chwalimy publicznie). Cytowałem w nich bardzo ważne pozycje, ale nie zmienia to faktu, że w niektórych kwestiach się z ich autorami nie zgadzam. Wolałbym podejście - cytujemy publikacje, a nie osoby. Zgodzisz się?
                • t0g Re: MMMM: 19.03.05, 21:15
                  Gość portalu: mmmm napisał(a):


                  > Odpowiadając na twoje pytanie - tak, publikuję. Jestem na 2 roku doktoratu i pó
                  > ki co mam 2 samodzielne papiery (w Phys. Rev. B i Phys. Rev. Lett, jeżeli już s
                  > ię chwalimy publicznie).

                  No, nie zaimponujesz mi... Jak ja konczylem doktorat (na Hozej), to mialem osiem
                  papierow opublikowanych w PRL-u...

                  To zart, oczywiscie. Jak robilem doktorat, to PRL jescze istniala i miala sie
                  bardzo dobrze...

                  No, ale widze, ze jestes nielichy kozak i wypada Ci tylko pogratulowac! (to juz
                  nie zart, to calkowicie szczere). Niewykluczone, ze wiem, kim jestes - jesli
                  przypadkiem jestes z Hozej? A jesli nawet nie jestes ta osoba, to nie szkodzi,
                  na pewno o Tobie bede czesto jeszcze slyszal w przyszlosci.

                  > Z drugiej strony wszyscy się m
                  > ylą, również wielcy. Einstein do końca swoich dni próbował wykazać, że z mechan
                  > iką kwantową jest coś nie tak. Razem z Podolskym i Rosenem napisali parę prac o
                  > "paradoksie" nielokalności mechniki kwantowej (paradoks EPR), po czym doświadc
                  > zenia pokazały, że paradoksu żadnego nie ma, a mechanika kwantowa po prostu
                  > jest nielokalna.
                  >

                  No, bardzo mi sie spodobalo to stwierdzenie: "po prostu jest nielokalna". A
                  teraz mi powiedz, tak z reka na sercu: gdyby nie upierdliwosc i czepialstwo tego
                  starego dziada Einsteina, to Ty bys w ogole o tym wiedzial? Pojecie
                  "nielokalnosci" by do dzis moglo nie zaistniec, gdyby nie pomylka tego starucha.
                  Zauwaz, ze pomylki TEZ bywaja czasem bardzo wartosciowe, bo zapladniaja umysly.
                  Pomylka Einsteina okazala sie byc "an incredible fertile field".

                  No, dobrze, gdybym ja odf poczatku wiedzial, z kim rozmawiam, to, oczywiscie,
                  rozmawialbym troszeczke inaczej. Ale, widzisz, tutaj kroluje niejaki Wielki Guru
                  Doku (Dokowski) i ja obralem styl, ktory, jak mi sie wydawalo, jest odpowiedmni
                  do jego watkow. Doku, jak zauwazyles, nie dyskutuje, tylko OBJAWIA PRAWDY. W
                  przypadku Doku powolywanie sie na jakies prace jest bezcelowe, bo ja bardzo
                  watpie, czy on w ogole zaglada do PRL, Phys. Rev. i tego rodzaju periodykow. On
                  nie musi, bo on przeciez WIE. Jak Franc Fiszer, ktory po dlugiej dyskusji z
                  jakims znanym profesorem filozofii na temat jakiegos nowego dziela, oswiadczyL:
                  "Ja mam nad panem wielka przewage w tej dyskusji, bo ja tego dziela W OGOLE NIE
                  CZYTALEM". No wiec z Doku jest podobnie - tylko Fiszer sdowcipkowal,
                  oczywiscie, natomiast Doku by prawdopodobnie powiedzial to ze smiertelna powaga.

                  Tutaj na tym forum trudno jest sie powolywac na publikowane prace, bo wiekszosc
                  dyskutantow, obawiam sie, nie ma w ogole szansy do nich dotrzec. Z tego powodu
                  powolywanie sie na autorytety ma pewien sens.

                  A Overhauser, zebys akurat wiedzial, myli sie i to wcale nierzadsko. Na
                  przyklad, w przypadku swojej teorii Charge Density Waves. Do tego stopnia nie
                  mial racji, ze ludzie zaczeli sie juz z niego nabijac. Sprawa juz przebrzmiala,
                  bo Al Overhauser ma juz 80 lat i sprawa z CDW to juz zaczyna byc historia... Ale
                  to jest swietny fizyk i rozmowa z nim tyo zawsze prawdziwa "intelektualna
                  uczta". Co do Paradoksu Gibbsa, to akurat Al bardzo trafnie wytknal bledy w tym,
                  w jaki ludzie probuja ten paradoks zignorowac i przejsc nad nim do porzadku
                  dziennego. Nic w tym nie byloby zlego, gdyby klasyczna termodynamika byla juz
                  tylko muzealnym reliktem. Ale ona wcale nie jest, wciaz pozostaje narzedziem,
                  bez ktorego trudno sie obejsc! Mechamnika statystyczna wcale jerj nei
                  "zastapila". Owszem, w Kittelu bardzo pieknie pracuje, ale zauwaz, ze Kittel
                  uzywa tam prosciutkich systemow modelowych. Realny swiat nie oferuje nam takich
                  wyidealizowanych sytuacji. Niektorym fakt, ze jak sie zrobi malutka dziurke w
                  membranie, to entropia skacze i to tak, ze ho, ho!, nie zakloca komfortu
                  psychicznego. Ale ja osobiscie nie lubie takich sytuacji. Entropia, owszem, ma
                  kolosdalne nieciaglosci w wielu zjawiskach, ale tez i zwiazane jest to z bardzo
                  zasadniczymi zmianami systemu.

                  Jesli Ty masz wlasna prace w PRL przed doktoratem, to musisz byc teoretykiem,
                  prawda? W eksperymentalnej fizyce cos takiego graniczy niemal z niemozliwoscia w
                  dzisiejszej dobie. No, jesli mam racje, to trudno bedzie z Toba dyskutowac, bo
                  ja jestem doswiadczalnik, a wiadomo, wtedy rozmowy czwesto nie ida gladko.

                  Wracajac jeszcze do QM: mowisz, ze ma sie dobrze, ale nie wszyscy jakos
                  odczuwaja pelny komfort psychiczny z powodu obecnego stanu tej nauki - tak mi
                  sie przynajmniej wydaje. Teoria pomiarow, czy, inaczej mowiac, sytuacja na styku
                  "mikro" i "macro" to wciaz bagno - przynajmniej tak mi sie wydaje, z pozycji
                  obswerwatora glownie.

                  No, dobrze, jas bym chetnie dalej porozmawial, o ile Ty bedziesz mial ochote,
                  ale w gorach spadl akurat snieg, wiec musze wykorzystac ostatnia w tym roku
                  szanse na narty, i znikam na cztery dni.

                  Pozdrowienia i jeszcz raz gratulacje, t0g

                  PS. Jak wroce z nart, to sprobuje z PRL-u wyfigurowaxc, czy faktycznie jestes
                  tym, o ktorym mysle. A moze mi ulatwisz zycie i podasz referencje? Moge Ci "w
                  zamian" podac referencje do mojej niedawnej pracy w PRL (bynajmniej nie
                  jednoosobowej): vol. 91, 087205 (2003). Ja jestem na przedostatnim miejscu
                  (ostatnie - jak wiesz, najbardziej prestizowe - wypadalo w tym wypadku z
                  kurtuazji odstapic Dietlowi, choc pomysl i cala eksperymentalna robota byly nasze).
                  • Gość: mmmm Re: MMMM: IP: *.adsl.inetia.pl 20.03.05, 15:03
                    Nnno dobrze.

                    Rozmowy na tym forum nieczesto maja kiepski poziom, pomimo zamierzonego "naukowego" charakteru. Dostosowywanie sie do panujacych tu obyczajow prowadzi czasami do przejecia stylu karczemnej awantury. Chociaz seminaria w Weizmannie slyna z tego, ze odzywki sa wlasnie na takim poziomie (przeplatane nawet wulgaryzmami), to usprawiedliwia je waga spraw dyskutowanych. Tam naprawde tworzy sie fizyke. Tu czesto na tapete wychodza tematy zaproponowane przez ludzi, ktorzy nie maja pojecia o fizyce (lub o nauce w ogolnosci) i taki styl nie jest usprawiedliwiony. Pomimo to, czynni zawodowo naukowcy, jak juz od czasu do czasu sie tu znajda, oceniaja pozostalych uzytkownikow przez pryzmat dominujacych wpisow, czyli "hobbystyka naukowa" (a nazywajac rzecz po imieniu populistyczna miernota naukowa). Sam przyjalem taki styl i mam. Trafila kosa na kamien, zwracam honor. Przyznaje szczerze, ze nie slyszalem za duzo o paradoksie Gibbsa (moze zerkne na ref. podrzucony przez Goscia w tej sprawie w wolnym czasie). W pierwszym odruchu wrzucilem ten temat do jednego worka z "demonem Maxwella". A ten ostatni zaliczam do grupy problemow raczej filozoficznych, niz fizycznych i nadzwyczajnej w swiecie stronie od nich (ale tym razem nie powstrzymalem sie przed wtraceniem swioch trzech groszy do dyskusji). To samo dotyczy np. problemu pomiaru w mechanice kwantowej. W ogole moja interpretacja mechaniki kwantowej, to "shut up and calculate". Jestem w tej kwestii pragmatyczny do bolu i dyskusje na takie tematy ze mna moga isc topornie.

                    Tak, jestem teoretykiem. Dedukcja bez zarzutu :)

                    Oczywiscie pierwsze co zrobilem po przeczytaniu postu, na ktory wlasnie odpisuje, to wszedlem na strone apsu, zeby zobaczyc z kim prowadze dyskusje. No i wiem. To poprawia samopoczucie. Czy powinienem odwdzieczyc sie tym samym? A co z anonimowoscia, ktora tak sobie cenie na forum? I niby dlaczego podpisuje sie, jako mmmm? Co? To, co moge zrobic na pewno, to zaprzeczyc: nie, nie jestem z UW.

                    Poza tym... wlasciwie co mi szkodzi. Moze wiec zrobie to tak, zeby tylko wtajemniczone osoby wiedzialy co z tym poczac ;)
                    DOI: 10.1103/PhysRevLett.94.067004

                    Stracilem swoja anonimowosc, zmykam z tego watku for good. Pozdrawiam t0g i milego bialego szalenstwa.
                  • Gość: Everizon Re: NIELOKALNOŚĆ IP: *.info.pl / 213.199.207.* 20.03.05, 19:51
                    > Z drugiej strony wszyscy się m
                    > ylą, również wielcy. Einstein do końca swoich dni próbował wykazać, że z
                    mechan
                    > iką kwantową jest coś nie tak. Razem z Podolskym i Rosenem napisali parę prac
                    o
                    > "paradoksie" nielokalności mechniki kwantowej (paradoks EPR), po czym doświadc
                    > zenia pokazały, że paradoksu żadnego nie ma, a mechanika kwantowa po prostu
                    > jest nielokalna.
                    >

                    Nielokalność znika, jeżeli założyć zachodzenie przyczynowości wyprzedzonej.
                    "Strzałka czasu i punkt Archimedesa" Huw Price
                    gorąco polecam!!!!!!

                    Pozdrawiam
                    jacekcymerys@poczta.fm
                    • dokowski Czy na pewno? 21.03.05, 20:44
                      Gość portalu: Everizon napisał(a):

                      > Nielokalność znika, jeżeli założyć zachodzenie przyczynowości wyprzedzonej.
                      > "Strzałka czasu i punkt Archimedesa" Huw Price

                      Przyczynowość wyprzedzona tłumaczy łatwo wyniki pomiarów typu spin ½ czy -1/2,
                      ale nie bardzo rozumiem, jak miałaby wyjaśnić wyniki pomiarów światła
                      przepuszczanego przez polaryzatory pod kątem 120. Zresztą po co te kombinacje,
                      funkcja falowa jest po prostu nielokalna, jest jakby "atomem" fizyki kwantowej,
                      jest obiektem "punktowym" – taka jest natura zjawisk kwantowych.
                      • Gość: gosc Re: Czy na pewno? IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 21.03.05, 20:51
                        Entropia jest błogosławieństwem dla naukowców.Pozwala się zastanawiać nad
                        czymkolwiek.I jest na pewno jakaś pointa z pieprzykiem.Słowa otuchy dla
                        amatorów.
        • humbak Re: Z entropią, to wam powiem, są zagwostki nie t 20.03.05, 18:59
          "Poza tym co się dzieje w skończonym czasie po pęknięciu membrany? Zawartości
          komór zaczynają się mieszać - i nie ma znaczenia, że ciśnienia są jednakowe."

          O właśnie. Panowie, możecie coś tu dopowiedzieć? Mnie się również to zdaje
          oczywiste... tyle że jestem niemal laikiem i z chęcią usłyszałbym jakiś sensowny
          komentarz, czy faktycznie jest paradoks, czy nie, bo jakoś go nie widzę:/
      • Gość: gosc Re: Z entropią, to wam powiem, są zagwostki nie t IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 18.03.05, 16:17
        t0g napisał:
        > Jezeli jednak teraz policzymy entropię, to okazuje sie, ze... jest ona wieksza
        Poza tą częścią dowodu nie ma nic ciekawego.To jest ciekawe,ale nie wiem czy tak
        samo ciekawe.
      • dokowski To jest XIX w. 18.03.05, 16:52
        t0g napisał:

        > do dziś bulwersuje on fizyków i rózni specjaliści mają na
        > jego temat rózne zdanie.

        Chyba żartujesz

        > Cylinder jest termicznie odizolowany od otoczenia.

        W kontekście dalszego wywodu, założenie całkowicie fałszywe. Poza tym, to jest
        właśnie ta forma fizyki, o której napisałem, że gwałci umysły młodzieży. Co to
        znaczy "termicznie odizolowany"? Czy np. taki cylinder może promieniować w
        podczerwieni? A jeśli nie, to dlaczego?

        > Entropię całego tego układu mozna
        > bez trudu obliczyć.

        Za każdym razem wynikiem poprawnych obliczeń jest większa liczba, bo entropia
        rośnie.

        > No i teraz membrana pęka

        A energia wyzwolona podczas tego pęknięcia rozchodzi się po całym gazie

        > Żasden przepływ gazu jednak nie następuje

        Farfocle pękniętej błony wywołały turbulencję

        > fizycznie nic sie w układzie nie zmieniło.

        Układ cały czas się fizycznie zmienia, a jego entropia rośnie. Szczególnie
        drastyczna zmiana nastąpiła w wyniku pęknięcia błony.

        > zdrowy rozsądek mówi, że nic takiego niepowinno było nastąpic.

        Zdrowy rozsądek w ogóle nie zna pojęcia "entropia". Jednak zdrowy rozsądek, nie
        zepsuty przez szkolnych nauczycieli fizyki, mówi nam jasno, że każda błona
        pękająca w cylindrze drastycznie zmienia warunki panujące w cylindrze.

        > Jesli by to kogoś zaciekawiło, to moge napisac wiecej.
      • kurna_felek Re: Z entropią, to wam powiem, są zagwostki nie t 15.04.05, 09:36
        A co się dzieje z energią uwolnioną podczas pękania tej błony? Jak mniemam
        zamienia się w ciepło.
    • losiu4 Re: Trochę o II zasadzie termodynamiki 18.03.05, 13:49
      Doku, znów koledzy jakąś książkę do fizyki podrzucili? ;)

      Pozdrawiam

      Losiu
      • Gość: gosc Re: Trochę o II zasadzie termodynamiki IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 19.03.05, 13:30
        .pdf ang o Gibbs paradox lipid.phys.cmu.edu/papers03/gibbs4-23.pdf
    • t0g Bardzo przepraszam, ale lekcewazenie klasycznej.. 19.03.05, 09:10
      ..termodynamiki jest duzym bledem.

      Paradoks Gibbsa stanowi pewna "ciemna plame" w jasnym obrazie tej teorii i tego
      nie nalezy traktowac z nonszalancja. Wielu mowi: "mechanika statystyczna
      rozstrzyga ten peoblem". Bardzo dobrze, ale tych dwoch teorii, klasycznej i
      mechniki statystycznej nie mozna traktowac jako dwoch kompletnie niezaleznych
      rzeczy.

      Sytuacja w tym wypadku jest zupelnie inna, niz w przypadku mechaniki klasyczne i
      kwantowej. Te dwie teorie sa "niemal niezalezne". Ktos moze byc wybitnym
      ekspertem od kwantow, a wykladac sie na bardzo prostych zadaniach z mechaniki
      newtonowskiej.

      W przypadku termodynamiki i mechaniki statystycnej sytuacja jest zgola inna. Ta
      ostatnia "pelnymi garsciami" bierze z klasy cznej teorii. Sprobujcie wprowadzic
      formalizm mechaniki statystycznej bez nawiazywania do pojec klasycznej
      termodynamiki. Zadanie niemal niemozliwe! Jedna taka probe podjal Terrence Hill
      w swojej slawnej ksiazce. Rezultat? Jeden z moich dystyngowanych starszych
      kolegow, Dave Huber - nie zaden neptek, bo dlugoletni szef Wydzialu Fizyki na
      bardzo dobrym University of Wisconsin-Madison - ujal to nastepujaco: "The book
      is almost incomprehensible, even for experts in the field". Prawie wszyscy
      autorzy buduja formalizm mechaniki statystycznej opierajac sie w duzej mierze na
      pojeciach z termodynamiki klasycznej. Na przyklad, formalizm kanoniczny - ktory
      jest wszak "koniem roboczym" mechanik statystycznej - wyprowadza sie przy pomocy
      kilku zaledwie przeksztalcen, wychodzac z termodynamicznego potencjalu
      Helmholtza (tak to po polsku sie nazywa - mam na mysli F = U - TS, "free
      energy") i paru jeszcze zwiazkow miedzy energia a entropia. Podobnie z wielkim
      formalizmem kanonicznym.

      Kittel, owszem, tez podjal taka probe, ale w sumie wyszedl z tego bardzo
      prosciutki podrecznik, dobry wylacznie dla uczenia na "undergraduate level".
      Jest w tej ksiazce mnostwo uproszczen! Mnie, na przyklad, bardzo sie podoba, jak
      on tlumaczy dzialanie "magnetycznej chlodziarki", w ktorej osiaga sie oziebienie
      przez adiabatyczne rozmagesowywanie. Tylko, ze wedlug modelu Kittela mozna w ten
      sposob dojsc do absolutnego zera, a wiadomo, ze takie lodowki schodza do
      iliustam milikelwinow i na tym sie wszystko konczy. Studentom musze wytlumaczyc,
      dlaczego juz nizej zejsc sie nie da - no i tu trzeba teorie Kittela nieco
      uzupelnic, i bez czego trudno sie w tym przypadku opbejsc? Ano, bez
      odpowiednniego rownania Maxwella, czyli elementu jak najbardziej z tej
      "staroswieckiej" klasycznej termodynamiki.

      A teoria przemian fazowych, jeden z "najgoretszych" tematow w fizyce zjawisk
      cieplnych w drugiej poloweie XX wieku. Cala teoria Landaua-Ginzburga, od ktorej
      wszystko sie zaczyna, przeciez w wielkim stopniu sie zbudowana jest na calkiem
      klasycznych rozwazaniach. Niby Lansdau-Ginzburg juz trochew traci myszka, ale
      sprobujcie zrozumiec bardziej zaawansowana teorie, teorie grupy renormalizacji
      itp., bez uprzedniego "przegryzienia sie" przez te starocie. Beznadziejna sprawa!

      Ja absolutnie uwazam, ze bez dobrej "podbudowy" w postaci solidnej znajomosci
      klasycznej teorii, nie osiagnie sie dobrego zrozumienia statystycznej teorii
      . I dlatego uwazam, ze pewnych problemow, ktore tam istnieja, nie nalezy
      lekcewazyc. Nie jest dobrym podejscie: "wezmiemy tylko z tamtej teorii to, co
      nam odpowiada, a jak cos nam nie pasuje, to o tym zapomnimy".

      Jeszcze na koniec dodam, ze Eintein - choc bardzo sie przyczynil do rozwoju
      mechaniki statystycznej - byl jednak wielkim fanem klasycznej terodynamiki. I my
      powinnismy te teorie tez bardzo doceniac.

      W koncu zauwazcie, ze pojecie entropii - jedno z wiekszych osiagniec ludzkiego
      intelektu, moim zdaniem - zostalo najpierw skonstruowane w ramach jak
      najbardsziej klasycznej termodynamiki.
      • Gość: gosc Spróbujcie się pobawić IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 19.03.05, 19:38
        www.wiw.pl/modelowanie/ehrenfest.asp na tej stronie można pobrać mały
        program Ehrenfest ilustrujący proces przeskakiwania pcheł przy danych dwu
        psach.Ważne jest także że Ehrenfest był robotnikiem w młynie wodnym(nie tylko).
    • Gość: t0g Gosciu i MMMM: IP: *.physics.orst.edu 19.03.05, 21:53
      Gosciu, dzieki za ciekawa referecje.

      MMMM-ie: ja nie mialem czasu jescze spojrzec dokladnie na te prace, ktora Gosc
      podrzucil, ale przynaj dowodzi ona sama, jak rowniez "references therein", ze
      ten caly paradoks Gibbsa to wcale nie jest staroc, ktory juz dawno dawno temu
      zostal do konca wyjasniony, i tylko glupki w rodzaju t0g o tym nie wiedza. Twoj
      pierwszy post byl troche wlasnie w tym tonie, co wywolalo niepotrzebnie nerwowa
      rekacje z mojej strony. No ale teraz powoli sytuacja sie wyjasnia. Oczywiscie
      Doku powie i tak, ze to XVI-wieczna fizyka. Jak ja zazdroszcze ludziom, ktorzy
      osiagneli zrozumienie wszystkiego!


    • humbak Re: Trochę o II zasadzie termodynamiki 20.03.05, 18:46
      Jedno wiem. Nie chcę żebyś układał program nauczania w szkołach:/
      • dokowski Dlaczego. Sądzisz, że wiara w układy odizolowane.. 10.04.05, 22:54
        humbak napisał:

        > Nie chcę żebyś układał program nauczania w szkołach

        ... jest dzieciom potrzebna? Boisz się mądrych i wykształconych dzieci?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka