Do t0g w sprawie światła

[kurna_felek]

Wybacz, że post do Ciebie, ale:
1. jesteś kumaty,
2. udzielasz się społecznie :).
Do rzeczy.
Dawno do szkoły chodziłem, fizykiem nie jestem, to może i umknęła mi
informacja nt. wyjaśnienia natury światła. Wiem - ma naturę korpuskularno -
falową itd. Ale...
Czy są nadal prowadzone jakieś badania na ten temat, czy sprawę
zamknięto "naturą k-f".
Z tego co pamiętam, to coś tam w tych teoriach się chrzaniło.

Drogi Felku,

[t0g]

Dobrze pamietasz. I to caly czas obowiazuje. Tylko moze w szkole powiedzieli Ci
tylko "pol prawdy" - mianowicie, ze to dotyczy swiatla. A prawda jest taka, ze
dotyczy to w takim samym stopniu "korpuskul", czyli mikroczastek. Jesli o
swietle mowimy, ze ma nature falowo-korpuskularna, to o elektronie czy
neutronie mozemy powiedziec, ze ma nature korpuskularno-falowa.

Ja osobiscie od ponad 30 lat fedruje w neutronach i mierze efekty, w ktorych
neutron objawia wybitnie falowa nature.

Jednym z koronnych dowodow na falowa nature swiatla bylo doswiadczenie Younga z
ok. ropu 1800. Na drodze wiazki swiatla postawil on dwie waskie szczeliny i
zaonserwowal piekne prazki interferencyjne.

Jakies 170 lat pozniej nierjaki Clifford Shull (niezyjacy juz noblista z 1995
roku) ze swoimi studentami postawil podobny aparat na drodze wiazki neutronow i
zaobserwowal prazki interferencyjne do zludzenia przypominajace te otrzymywane
przy doswiadczeniu ze swiatlem. Moge zrobic kopie i umiescic te wyniki na moim
portaliko groszek.741.com, tylko daj mi jeszcze dzien, bo jestem dzis POTWORNIE
zalatany.

Pozdrowienia, t0g

[t0g]

kurna_felek napisał:


> Czy są nadal prowadzone jakieś badania na ten temat, czy sprawę
> zamknięto "naturą k-f".
> Z tego co pamiętam, to coś tam w tych teoriach się chrzaniło.

Basdania sa prowadzone caly czas, ale sprawa dualizmu korpuskolarno-falowego
przestala po prostu ludzi bulwersowac. Problem byl spowodowany glownie chyba
nasza intuaicja, ktora mowi nam, ze cos moze byc albo solidna brylka, albo fala.
Jak zwierze: moze byc psem albo kotem, ale czy kto slyszal, zeby bylo raz psem,
a za chwile kotem? Tymczasem, w mikroswiecie obowiazuja po prostu inne prawa i
trzeba sie z tym oswoic.

Chrzani sie caly czas i prawdopodobnie absolutnej wiedzy, czym jest swiatlo -
jak rowniez jakakolwiek inna rzecz - nie osiagniemy nigdy, bo z wiedza tak juz
jest, ze jak juz uporamy sie z jednym znakiem zapytania, to pojawia sie jeden
lub nawet kilka nastepnych, no i tak mozna be zkonca. Ale chyba w tej chwili ze
swiatlem nie ma takiej sytuacji, zebysmy musieli przyznawac otwarcie: "takiej to
a takiej kwestii o naprawde fundamentalnym znaczeniu zupelnie nie rozumiemy...".

(tego rodzaju sytuacja jest np. z tzw. nadprzewodnikami wysokotemperaturowymi -
od prawie dwudziesu lat Matka Natura gra fizykom-teoretykom na nosie i mowi
zyg-zyg-zyg marchewka! i teoria tych systemow nadal tkwi w powijakach).

Byc moze w szkole miales nauczyciela, ktorego wiedza juz troszeczke "tracila
myszka" i dlatego robil z tego dualizmu duzy dramat. Ale dramatu tak naprawde
nie ma. Dualizm korpuskularno falowy dotyczy zarownio "fal" jak i "korpuskul",
jak sie okazuje.

Napisalem w poprzednim poscie o tym, ze neutrony wykazuja silne wlasnosci falowe
i w doswiadczeniu Younga wytwarzaja dokladnie taki sam obraz interferencyjny,
jak swiatlo. No i teraz Cie zaskocze czyms jeszcze bardziej zdumiewajacym:
doswiadczenie Younga zrobiomno juz nie tylko z czastkami (neutronami i
elektronami), ale roweniez z atomami i nawet ze sporymi molekulami, bo tymi
slawnymi C60, ktore wygladaja jak pilka futbolowa. No i jesli chcesz sobie nad
czyms lamac glowe, to tutaj masz okazje. Bo oto na drodze tych sporych obiektow
(kazdy zawiera 60 atomow wegla!) rozpedzonych do duzej predkosci stawiasz dwie
rownolegle szczeliny i rejestrujesz "cien" po drugiej stronie. Zdrowy rozsadzek
Ci mowi, ze zobaczysz dwie rownolegle kreski. Tymczasem kresek jest wiecej! Otoz
jedyne mozliwe wytlumaczenie tego doswiadczenia jest takie, ze kazda z molekul,
ktora przeszla na druga strone, nie przechodzi przez jedna ze szczelin --
musiala przejsc przez obie rownoczesnie! Kompletnie sprzeczne ze zdrowym
rozsadkiem? Oczywiscie tak. Ale znow w "zdroworozsadkowy" sposob nie mozna nijak
wytlumaczyc tych zjawisk interferencyjnych, ktore sie obserwuje!

Wiec widzisz, ten caly duyalizm korpuskularno-falowy swiatla to male piwo -
teraz sa znacznie "bardziej bulwersujace" rzeczy dla tych, ktorzy lubia sobie
glowy lamac!

Serdecznie pozdrawiam, t0g

thnx i jeszcze coś

[kurna_felek]

Dziękuję i pozdrawiam.
Pytałem, bo w niektórych dziedzinach nauki, choćby w kosmologii, traktuje się
światło (promieniowanie)w sposób, jakby ludzkość doskonale poznała już jego
naturę. Niektóre z tłumaczeń może i są powszechnie przyjęte, ale przy naszej
wiedzy lepiej nie być tak pewnym.
Najgorsze, że za wysokie progi na moje nogi i sam nie mogę sobie odpowiedzieć
na takie pytania.
Jeśli mogę Cię jeszcze pomęczyć, to jaki był obraz przy jednej szczelinie, i
przy trzech? Może to głupie pytanie dla Ciebie, ale pierwsze co bym zrobił to
porównałbym te obrazy, by sobie połamać głowę.

jeszcze coś

[bonobo44]

kurna_felek napisał:

> Jeśli mogę Cię jeszcze pomęczyć, to jaki był obraz przy jednej szczelinie, i
> przy trzech? Może to głupie pytanie dla Ciebie, ale pierwsze co bym zrobił to
> porównałbym te obrazy, by sobie połamać głowę.


kurna, felek, malo ze pozwalasz zeby Ci sciemniano, to jeszcze sam zaciemniasz
sobie obraz dodatkowo ;) nic nie zmienia ilosc szczelin - swiatlo przechodzi
przez nie jak fala (nawet pojedyncze fotony defiluja rzadkiem i KAZDY z nich
ODDZIELNIE przelatuje NARAZ przez wszystkie dostepne im dziury - to istotnie
potwierdzono eksperymentalnie dopiero w ostatnich dekadach); obraz
interferencyjny zgadza sie dokladnie z tym, jaki wylicza sie dla okreslonej
dlugosci fali emitowanej z 2-ch, 3-ch, czy ilu tam chcesz punktow... sorki za
niepedagogiczna irytacje, ale to wprost nieprzystoi, zeby jakies bonobo
wyjasnialo takie elementarne rzeczy - powszechnie dostepne w literaturze pop.-
n. - homo sapiens ;)

?

[bonobo44]

t0g napisał:

> w tej chwili ze swiatlem nie ma takiej sytuacji,
> zebysmy musieli przyznawac otwarcie:
> "takiej to a takiej kwestii o naprawde fundamentalnym znaczeniu zupelnie nie
rozumiemy...".

wlasnie - nikt tego nie chce przyznac otwarcie, ze w przypadku swiatla ZUPELNIE
nie rozumiemy ZADNEJ kwestii o naprawde fundamentalnym znaczeniu (i niczego tu
nie zmienila elektrodynamika kwantowa, ktora przypomina najbardziej zgrabny
opis Ptolemejski Ukladu Slonecznego za pomoca epicykli i epicyklikow, tzn.
absolutnie niczego w rzeczonej kwestii nie wyjasnia, pomimo, ze pozwala na
prowadzenie obliczen z fenomenalna dokladnoscia...)

i... daruj tzg, ale przenoszenie problemu na C60 przypomina zabieg, ktory mowi,
ze istota gory masla jest bardziej maslana niz jednej oselki
(innymi slowy, dobrze wiesz, ze Twoj interlokutor raczej nie wymysli niczego
wiecej na poziomie C60 niz fotonu czy neutronu, sadzisz natomiast, ze gdy mu
sciemnisz w glowie, to mu szczeka opadnie, i przelknie to zamiast
wyjasnienia ;) (zadziwiajace, z jakim maniakalnym uporem fizycy od stulecia
utrzymuja, ze wszystko, co bylo do wyjasnienia w kwestii swiatla, zostalo juz
uczynione, podczas gdy tak naprawde przez caly wiek nie nastapil zaden znaczacy
postep w tej materii - a juz na pewno nie objawil sie tu zaden Kopernik nie
wspominajac nawet o Keplerze 8(

natura swiatla nadal pozostaje dla nas zagadka korpuskularno-falowa, co od
wieku prezentuje sie rysujac na tablicy foton w postaci ?

Bonobo, zwyczajnie sie czepiasz.....

[t0g]

Moze uzycie przeze mnie slowa "fundamentalny" bylo niewlasciwe, ale poza tym, co
ja nieprawdziwego powiedzialem?

Pytanie bylo o dualizm korpuskularno-falowy swiatla. No to ja odpowiedzialem, ze
ta sprawa przestala nas juz bulwersowac o tyle, ze okazuje sie, iz caly
mikroswiat jest dualny i swiatlo w tym przypadku nie jest niczym wyjatkowym.

Gdyby Felek "glebiej drazyl" ze swoimi pytaniami i zahaczyl o cos, czego
naprawde nie rozumiemy, to bym, oczywiscie, tak wlasnie odpowiedzial:tej sprawy
nie rozumiemy.

Felek jednak nie zapytal "dlaczego swiatlo ma dualna nature", tylko, o ile
zrozumialem, "czy nadal tak sie uwaza".

?

[bonobo44]

Przeciez ja w zadnym razie nie czepiam sie Ciebie personalnie.
Konstatuje smutny fakt, w ktorym zamiast wyjasnienia, fizyka
przyjela do wiadomosci ogolny wynik doswiadczalny i do dzis zdaje sie
tym najzupelniej zadawalac...


Nota bene pytanie dotyczylo
> informacja nt. wyjaśnienia natury światła. Wiem - ma naturę korpuskularno -
> falową itd. Ale...
> Czy są nadal prowadzone jakieś badania na ten temat,
> czy sprawę zamknięto "naturą k-f".


zatem pytanie jest o odpowiedzi wykraczajace poza konstatacje faktu k-f,
co oczywiscie nie jest istotne, bo Ty ustosunkowales sie wlasnie do tego, do
czego chciales - do manifestowanej nie tylko przez swiatlo z najzupelniej
niezrozumialych dla nas przyczyn dualnej natury... przeciez Ci tego nie
zarzucam, ze ich nie znasz, ani ze najwyrazniej nikt nie zna tych mechanizmow
lezacych u jej podstaw... irytuje mnie jedynie Twoje i innych znanych mi
fizykow przekonanie, ze w istocie w ostatnich dekadach mial tu m-ce jakikolwiek
zauwazalny postep...

zauwaz, ze fizycy przyjeli (z racji ich powszechnego wystepowania)
jako 'najzupelniej naturalne' zjawiska NAJZUPELNIEJ NIEMOZLIWE z punktu
widzenia klasycznej logiki, dorobili do tego nowa 'logike kwantowa', co jest
niczym innym, jak tylko wyrazem bezradnosci w opisie najsubtelniejszej osnowy
tkaniny rzeczywistosci i... spoczeli na laurach w ogolnym poczuciu
samozadowolenia z faktu, ze oto w wyniku tego zabiegu rzeczywistosc stala sie
jeszcze mniej zrozumiala niz przed nim...

[meehow1]

O ile dobrze zrozumialem wywody Bonobo, twierdzi on, ze co prawda fizyka
kwantowa swietnie wyjasnia (a nawet jest w stanie przewidywac) wszystkie
dotychczas zbadane zjawiska, to jednak nie moze byc pelna odpowiedzia, gdyz
jest sprzeczna z "logika klasyczna". Z tego wynika wniosek, ze musi byc jakas
glebsza praprzyczyna lezaca u podstaw fizyki kwantowej.
Oczywiscie nie bede sie upierac, ze tak z pewnoscia nie jest, ale mozliwa jest
takze inna odpowiedz - mianowicie "logika klasyczna" ma tylko ograniczone
zastosowanie. W koncu to wytwor naszych mozgow, ktore nie sa przeciez
doskonale. Z logiki klasycznej wynikaja takie np. twierdzenia, ze zadna rzecz
nie moze znajdowac sie rownoczesnie w dwoch miejscach. Ale logika klasyczna
powstala z obserwacji obiektow makroskopowych. Podejrzewam, ze gdybysmy mieli
rozmiary atomow, przechodzenie rownoczesnie przez dwie szczeliny byloby dla nas
rzecza absolutnie naturalna; mielibysmy natomiast trudnosci ze zrozumieniem
oddzialywan grawitacyjnych, gdyz na poziomie atomowym sa one absolutnie
zaniedbywalne. Byc moze spadek jablka z drzewa bylby sprzeczny z nasza "logika
klasyczna" ;)
PS do Kurna Felka: na takim forum trudno w kilku zdaniach odpowiedziec na Twoje
pytanie. Bonobo slusznie zauwazyl, ze jest sporo ksiazek szeroko omawiajacych
ten temat. Polecilbym ksiazeczki Feynmana albo "Boska czastke" Ledermana i
Teresiego.

[bonobo44]

meehow1 napisał:

> zadna rzecz nie moze znajdowac sie rownoczesnie w dwoch miejscach.
> Podejrzewam, ze gdybysmy mieli rozmiary atomow, przechodzenie rownoczesnie
> przez dwie szczeliny byloby dla nas rzecza absolutnie naturalna;

oto jak latwo rezygnujemy z samej mozliwosci proby wyjasnienia,
zadawalajac sie w jego m-ce zwyklym absurdem; oto czasteczka juz niemal
makroskopowa (ktora mozna zagrac w nano-football) o nienajgorzej okreslonych
rozmiarach moze naszym zdaniem przejsc jednoczesnie przez 2 szczeliny odlegle
od siebie o najzupelniej juz makroskopowa odleglosc; i nie wzdrygamy sie przed
tym; nie odczuwamy wiekszego oporu, bo jak stwierdzil t0g w praktyce juz do tej
mysli przywyklismy;
prosze zauwazyc, ze oznacza to, iz nasza czastka przez wiekszosc czasu
praktycznie pozostaje jednoczesnie w calej dostepnej jej przestrzeni...
co wiecej wszystkie czasteczki Wszechswiata czynia to samo; takze foton, ktory
10 mlr lat wedrowal przez ten Wszechswiat wypelnial w istocie kule o promieniu
10 mlr lat swietlnych, ktora momentalnie zbiegla sie do receptora dna naszego
oka zupelnie olewajac ograniczenia wlasnej predkosci propagacji... to tez juz
nikogo nie dziwi?
czy nikt sie juz dzis nie zastanawia, w jaki sposob niemozliwe staje sie
obserwowanym faktem?

[t0g]

bonobo44 napisał:

> meehow1 napisał:
>
> > zadna rzecz nie moze znajdowac sie rownoczesnie w dwoch miejscach.
> > Podejrzewam, ze gdybysmy mieli rozmiary atomow, przechodzenie rownoczesni
> e
> > przez dwie szczeliny byloby dla nas rzecza absolutnie naturalna;
>
> oto jak latwo rezygnujemy z samej mozliwosci proby wyjasnienia,
> zadawalajac sie w jego m-ce zwyklym absurdem; oto czasteczka juz niemal
> makroskopowa (ktora mozna zagrac w nano-football) o nienajgorzej okreslonych
> rozmiarach moze naszym zdaniem przejsc jednoczesnie przez 2 szczeliny odlegle
> od siebie o najzupelniej juz makroskopowa odleglosc; i nie wzdrygamy sie przed
> tym; nie odczuwamy wiekszego oporu, bo jak stwierdzil t0g w praktyce juz do tej
>
> mysli przywyklismy;

To jest jedno mozliwe wytlumaczenie, a drugie istniejace opiera sie na koncepcji
tzw. "potencalu kwantowego" i wtedy czastka istotnie przechodzi przez tylko
jedna szczeline. Ale w teorii potencjalu kwantowego jest co najmniej tyle samo
"zagadkowosci" co w wykladni kopenhaskiej.




> prosze zauwazyc, ze oznacza to, iz nasza czastka przez wiekszosc czasu
> praktycznie pozostaje jednoczesnie w calej dostepnej jej przestrzeni...
> co wiecej wszystkie czasteczki Wszechswiata czynia to samo; takze foton, ktory
> 10 mlr lat wedrowal przez ten Wszechswiat wypelnial w istocie kule o promieniu
> 10 mlr lat swietlnych, ktora momentalnie zbiegla sie do receptora dna naszego
> oka zupelnie olewajac ograniczenia wlasnej predkosci propagacji... to tez juz
> nikogo nie dziwi?
> czy nikt sie juz dzis nie zastanawia, w jaki sposob niemozliwe staje sie
> obserwowanym faktem?

Nie, foton nie wypelnia tak wielkiej kuli. Jakis czas temu jeden Australijczyk
przy pomocy pomyslowych eksperymentow pokazal, ze fotony docierajace z
odleglych gwiazd sa jak kilkusetmetrowe nalesniki - pewnie sa nawet wieksze,
tylko temu gosciowi zabraklo juz zasiegu w interferometrze, zeby to
zademonstrowac. Ale 10 miliarow lat swietlnych to juz przesada.

Nie ma sie co dziwic, tylko trzeba gromadzic fakty. Dziwic sie faktom oznacza
tylko przyznanie sie do tego, ze nasze wyobrazenia byly oparte na iluzji.
Dualizm sprzeczny z logika? To znaczy, ze te logike trzeba wywalic do kosza.

Naukowy pragmatyzm nakazuje nam sie nie "zaslepiac w zadziwieniu", tylko - jesli
nie jestesmy w stanie czegos pojac - to pracowicie gromadzic fakty. No i to caly
czas robimy. Bo jak ktos wreszcie zakrzyknie "mam, rozumiem!" to wlasnie
osadzimy, czy ta teoria jest poprawna, na podstawie konfrontacji z tymi faktami.

A ja caly czas powtarzam: mowienie o korpuskularno-falowej naturze SWIATLA nie
jest rzecza wlasciwa, bo u niezorientowanemu kaze myslec, iz to dotyczy tylko
swiatla. Tymczasem juz w cwierc wieku po tym, jak zaczeto mowic o zagadkowym
dualizmie swiatla, uswiadomiono sobie, ze caly mikroswiat jest dualistyczny.

Potencjał kwantowy Bohma

[bonobo44]

"No cóż - (...) - to z pewnością bardzo interesująca teoria, niewątpliwie
bardzo, bardzo interesująca." 8)

azeby sprawa naszej zaby nie odeszla w mglistosc, warto ja tu zapewne
przystepnie wyjasnic:

"- Twierdzę - zaczął Mechanik Klasyczny, najwyraźniej ignorując uwagę Alicji -
że elektrony i inne cząstki zachowują się w zupełnie racjonalny i w istocie
klasyczny sposób, bardzo podobnie do cząstek, do których przywykłem w Świecie
Klasycznym. Jedyna różnica polega na tym, że tutaj oprócz zwykłych sił działa
na cząstki także specjalna siła kwantowa lub inaczej fala pilotująca. To
wywołuje te dziwne zjawiska, które interpretujecie jako skutek interferencji. W
moim pokazie z maszyną do gry elektronami każdy elektron rzeczywiście
przechodzi przez jedną lub drugą szczelinę. Porusza się potem po stole w
zupełnie przyzwoity i przewidywalny sposób. Wszelka przypadkowość w układzie
wynika z różnicy kierunków i wartości prędkości początkowych elektronów. Gdy
elektrony przechodzą przez zagłębienia w potencjale kwantowym, który tu
widzicie, wtedy siła kwantowa odchyli je, zupełnie jak koło rowerowe
zaklinowane w szynie tramwajowej, większość elektronów ląduje więc w stosikach.
W rezultacie macie to, co nazywacie efektami interferencyjnymi."
www.wiw.pl/biblioteka/alicja_gilmore/10.asp
--
ALICJA W KRAINIE KWANTÓW
Alegoria mechaniki kwantowej
www.wiw.pl/biblioteka/alicja_gilmore/11.asp

[t0g]

pewien rabin, ktory czasem wstepowal do sklepu mojego dziadka w Dobromilu, bo u
dzadka byla najlepsza herbata.

Tylko na razie nie ma "praktycznych narzedzi", ktore pozwolilyby wykorzyrzywac
te teorie w rownie skuteczny sposob, jak Rownanie Schroedingera.

FoR

[bonobo44]

Interesujace obejscie - jak dotad jedyne, ktore wydaje sie byc do
zaakceptowania - problemu jednoczesnego wystepowania tego samego przedmiotu w
roznych m-cach znalezc mozna w 'Fabric of Reality' D.Deutscha.
Z tego, co wiem, ksiazka jest juz od paru lat przetlumaczona na polski,
niestety Pruszynski i S-ka odlozyli jej premiere na sw. Nigdydema...
pozostaje oryginal lub ogolnodostepna wersja dla swobodnie poslugujacych
sie 'krzeselkami':
lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt
nawiasem mowiac ta ksiazka rowniez niewiele mowi o samej naturze swiatla,
stanowi jednak pewien postep, dostarczajac w miare zrozumialego
wyjasnienia jego i nie tylko (jak slusznie zauwazyl t0g) korpuskularno-falowej
natury...

--
Wiecej na Pograniczu Fizyki
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7020805&a=7020805

[bonobo44]

zle uzylem slowa 'sciemniac'... powinienem byl napisac 'zaciemniac',
(bo w istocie w zadnym punkcie nie minales sie z prawda)
ale czego dzis sie nie robi, zeby utrzymac swoja korpuskulentnosc na fali 8)

[arcykr]

Szanownego t0g proszę o odpowiedź na to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=23445397&a=23775263

[t0g]

Chyba sie "postawie" i zaczne odpowiadac tylko na pytania dotyczace scisle mojej
dziedziny, a wiec badania fazy skondensowanej metoda rozpraszania neutronow. A
poniewaz jest to dziedzina dosc "egzotyczna", pytan raczej nie bedzie i ja nie
bede musial sie cztery razy zastanawiac nad uzyciem kazdego slowa.

Co do tego fluoru: nie jestem tutaj zadnym ekspertem. Wiem tyle, ze molekuly
organiczne latwo jest "oszukac" i wstawic im jeden lub kilka atomow chlorowcow
w miejsce wodoru. Przypuszczalnie nasz organizm tez daje sie "oszukac" i bierze
czasteczke glukozy "naznaczona" jednym atomem fluoru za "normalna" glukoze.
Wiecej na ten temat juz nie umiem powiedziec, prosze Wysokiego Sadu.

W sprawie pytania Felka rozpoczynajacego watek

[t0g]

Dobra, to ja wszystko odwoluje, co powiedzialem. Prosze polozyc fakt, iz
powiedzialem tyle bzdur, na karb ogolnego przepracowania. Prowadze teraz kurs
fizyki ciala stalego i akurat przechodze przez material bardzo odlegly od tej
fizyki, z ktora jestem jako tako oswojony (chcialem napisac "obeznany", ale sie
rozmyslilem - Bonobo moglby sie przyczepic, ze przeciez w ogole niczego nie
rozumiemy, wiec co ja wyskakuje z "obeznaniem"

[kurna_felek]

Wybacz t0g, że przeze mnie Ci się oberwało. Dziękuję Ci jeszcze raz, pomimo że
to nie twój konik, to zdecydowałeś się mi odpowiedzieć. Zawsze mnie
interesowało, czy coś w materii natury świata działają fizycy. Wybacz, ale nikt
mi nie wytłumaczył CO sprawia, że soczewka działa jak działa. Dlaczego załamuje
światło i dlaczego prędkość światła zmienia się z c (próżnia - powietrze) na v
(szkło) - i znowu c. Teraz wiem, że nikt na razie odpowiedzi na te pytania nie
zna. Myślełem, że może coś przeoczyłem. Dzięki jeszcze raz.
Bonobo też.

Wielki Ekran

[lolita10]

Bonobo:
>> prosze zauwazyc, ze oznacza to, iz nasza czastka przez wiekszosc czasu
>> praktycznie pozostaje jednoczesnie w calej dostepnej jej przestrzeni...
>> co wiecej wszystkie czasteczki Wszechswiata czynia to samo; takze foton, ktory
>> 10 mlr lat wedrowal przez ten Wszechswiat wypelnial w istocie kule o promieniu
>> 10 mlr lat swietlnych, ktora momentalnie zbiegla sie do receptora dna naszego
>> oka zupelnie olewajac ograniczenia wlasnej predkosci propagacji... to tez juz
>> nikogo nie dziwi?
>> czy nikt sie juz dzis nie zastanawia, w jaki sposob niemozliwe staje sie
>> obserwowanym faktem?

T0g:
>Nie, foton nie wypelnia tak wielkiej kuli. Jakis czas temu jeden Australijczyk
>przy pomocy pomyslowych eksperymentow pokazal, ze fotony docierajace z
>odleglych gwiazd sa jak kilkusetmetrowe nalesniki - pewnie sa nawet wieksze,
>tylko temu gosciowi zabraklo juz zasiegu w interferometrze, zeby to
>zademonstrowac. Ale 10 miliarow lat swietlnych to juz przesada.
Przepraszam, że ośmielam się zapytać, ale na jakiej podstawie wyciągnięto
wniosek, że “10 miliarow lat swietlnych to juz przesada.” Dlatego, że gościowi
zabrakło zasięgu na zaobserwowanie więcej niż kilkusetmetrowych “naleśników”? To
brzmi trochę tak, jakby prawa rządzące światem fizycznym określała "pojemność"
aparatu.

T0g:
>A ja caly czas powtarzam: mowienie o korpuskularno-falowej naturze SWIATLA nie
>jest rzecza wlasciwa, bo u niezorientowanemu kaze myslec, iz to dotyczy tylko
>swiatla. Tymczasem juz w cwierc wieku po tym, jak zaczeto mowic o zagadkowym
>dualizmie swiatla, uswiadomiono sobie, ze caly mikroswiat jest dualistyczny.
To oczywiście bardzo cenna uwaga. Tylko czemu służy to powtarzanie?

Bonobo:
>azeby sprawa naszej zaby nie odeszla w mglistosc, warto ja tu zapewne
>przystepnie wyjasnic:

>"- Twierdzę - zaczął Mechanik Klasyczny, najwyraźniej ignorując uwagę Alicji -
>że elektrony i inne cząstki zachowują się w zupełnie racjonalny i w istocie
>klasyczny sposób, bardzo podobnie do cząstek, do których przywykłem w Świecie
>Klasycznym. Jedyna różnica polega na tym, że tutaj oprócz zwykłych sił działa
>na cząstki także specjalna siła kwantowa lub inaczej fala pilotująca. To
>wywołuje te dziwne zjawiska, które interpretujecie jako skutek interferencji.
Te fale pilotujące to prawdopodobnie fale grawitacyjne, które są sferyczne lub
sferopodobne (czoła fal grawitacyjnych).
Oddziaływania grawitacyjne na poziomie kwantowym są "zaniedbywalne"
prawdopodobnie dlatego, że mają inną wymiarowość. Wyobraźcie sobie, że nasz
świat klasyczny dzieli od świata kwantowego Wielki Ekran. Na tym ekranie
obserwujemy cząstki jako punktowe, chociaż poza ekranem są one tworami
czasoprzestrzennymi o domkniętej geometrii (sfero lub kulopodobne) czyli mają
inną geometrię – różną od geometrii naszego Wielkiego Ekranu - więc
oddziaływania grawitacyjne na poziomie kwantowym możemy co najwyżej obserwować
jako zderzenia i rozpady cząstek punktowych, a nie obiektów wielowymiarowych. A
to dlatego tylko, że te cząstki są punktowo styczne z naszym Wielkim Ekranem.

Cząstki podstawowe są same w sobie “lokalnymi układami grawitacyjnymi” i
oddziaływują między sobą poprzez współdziałanie sił pływowych ich “lokalnych
układów grawitacyjnych” (LUG) oraz przez zmianę energii całkowitej tych wspólnie
utworzonych “LUG-ów”. To tak w wielkim uproszczeniu.

A może jest tak (lub podobnie) ...

[mikronezja]

nie ma dualizmu k-f a jest sobie foton czy elektron, którego ruchowi towarzyszy
rozchodząca się fala którą obserwujemy (jak np. fala ciśnienia wywołana ruchem
pocisku w powietrzu - nie ma pocisku nie ma fali - jest pocisk jest i fala) ot
taka zmarszczka w otaczającej nas przestrzeni wywołana poruszającym się
obiektem. W końcu przedmioty stałe poruszając się w ośrodkach ciekłych czy
gazowych wywołują fale interferujące same nie będąc falą.
Być może mamy znów do czynienia z jakimś fragmentem znanej teorii pominiętym
przez przypadek, a dotyczącym zjawisk przyświetlnych i nietypowych obiektów o
zerowej masie spoczynkowej.

Tak sobie gdybię !

[t0g]

Felus, skoro zaczalem Ci odpowiadac, to jednak czuje sie w obowiazku
dopowiedziec "moja kwestie" do konca. Tylko daj mi troche czasu, prosze, bo mam
teraz potworny nawal zajec. Dzialam na Forum "z doskoku" glownie.


kurna_felek napisał:

> Wybacz t0g, że przeze mnie Ci się oberwało. Dziękuję Ci jeszcze raz, pomimo że
> to nie twój konik, to zdecydowałeś się mi odpowiedzieć. Zawsze mnie
> interesowało, czy coś w materii natury świata działają fizycy.

Czy dzialaja? No, najlepszy sposob, by odpowiedziec na to pytanie, to jest
popatrzec na to, jak wygladala sytuacja 100 lat temu, 75 lat temu, 50 lat temu,
25 lat temu i teraz. Fizycy dzialaja, moge Cier zapewnic, i to wcale
intensywnie. Teraz jest nawet "boom" w badaniach optycznych zwiazany z szybkim
rozwojem dziedziny zwanej fotonika. To taka "elektronika robiona przy pomocy
swiatla".



Wybacz, ale nikt
>
> mi nie wytłumaczył CO sprawia, że soczewka działa jak działa. Dlaczego załamuje
>
> światło i dlaczego prędkość światła zmienia się z c (próżnia - powietrze) na v
> (szkło) - i znowu c.

No to akurat calkiem dobrze rozumiemy i potrafimy obliczyc i nawet przewidziec
pewne anomalne zachowania.


Teraz wiem, że nikt na razie odpowiedzi na te pytania nie
> zna.

Bonobo nie jest chyba zawodowym naukowcem, lub moze tez jest mlodym radykalnym
naukowym "twardzielem', ktory uwaza, ze mozna wiedziec "albo wszystko, albo
nic". Tymczasem w nauce trzeba zachowac daleko idacy pragmatyzm. Napisze
obszerniej, czym to jest podyktowane.

Niestety, mamy pecha, ze zyjemy w obecnych czasach. Gdyby 500 lat temu odkryto
fotony, to sprawa bylaby duzo prostsza. Jakis krol by po prostu wezwal
odpowiedniego medrca, i polecil mu: "Wyjasnijcie no, czlowieku, dualizm
falowo-korpuskularny swiatla". A polecenia monarchow traktowano w tamtych
czasach bardzo powaznie. Wiec mielibysmy dzis to wyjasnienie. Niestety, krolow
juz teraz nie ma i nikt nie moze wydac takiego monarszego rozkazu.

Jak od pol wieku dzialaja fizycy kwadrygowi?

[bonobo44]

t0g napisał:

> Czy dzialaja? No, najlepszy sposob, by odpowiedziec na to pytanie, to jest
> popatrzec na to, jak wygladala sytuacja 100 lat temu, 75 lat temu, 50 lat
> temu, 25 lat temu i teraz.


Lata 20-te i 30-te - moze...

Jednak lata nastepne to niewiele ponad zero, odpowiednik tablicy Mendelejewa
czastek elementarnych, zadowolenie z rozszerzenia elektrodynamiki kwantowej na
slabe oddzialywania i pare fajerwerkow technicznych:
pomimo ostrzezenia lat 40-tych (bomba atomowa ale i w efekcie watpliwej jakosci
energetyka jadrowa) nadal bezkrytycznie prowadzi sie coraz szersze badania
praktyczne nad czastkami elementarnymi, bez ogladania sie na kwestie etyczne.
A skutki moga byc bez porownania bardziej katastrofalne niz
najgorsze nawet skutki badan genetycznych, ktore przy poczynaniach
wspolczesnych fizykow kwadrygowych wygladaja niczym dziecinne igraszki.

Lata 50-te - H. Everett III - niezauwazony i wyklety na pol wieku zdominowanego
przez szkole Kopenhaska.

Lata 60-te laser i swiatlowody.

Lata 70-te uporzadkowanie czastek elementarnych glownie dzieki chromodynamice
kwantowej.
Ta dziedzina najbardziej kojarzy sie ze sredniowieczna alchemia (nie tylko ze
wzgledu na takie pojecia jak 'czar' czy 'dziwnosc' stawiane na rowni z masa,
ladunkiem czy kreNtem)... Rownie jak ona przypomina poruszanie sie po omacku w
poszukiwaniu sw. Graala teorii silnych oddzialywan.

Unifikacja slabych i EModdzialywan (do Ptolemejskiego opisu planet
wewnetrznych, wlaczono rowniez rownie Ptolemejski opis planet zewnetrznych,
bo zauwazono wlasnie, ze jedne sa wewnatrz a drugie na zewnatrz czegos, o czym
sie jeszcze nie wie, ze to orbita Ziemi)...

M-teoria (teoria (super)strun) - najbardziej przypomina dzis koncepcje gry
szklanych paciorkow H.Hessego, w ktora bawia sie wszyscy szukajacy w grajdolku
tej cywilizacji prestizowej rozrywki zdolnej pochlanac bez reszty najbardziej
utalentowane umysly epoki.

Lata 80-te poczatek zastosowan pomyslow H.E.III:
D.Deutsch proponuje budowe komputera kwantowego (patrz wyzej FoR)...
potwierdzane sa kolejno efekty stanowiace podstawe tej koncepcji... jej efekty
uboczne to teleportacja kwantowa, szyfrowanie kwantowe...
Rok 2000 - pomimo aplikacji praktycznych, niemal nikt nie zauwaza potencjalu
tkwiacego w pojeciu multiwersum.
Fizycy nadal kreca sie wokol wlasnych ogonow, krecac nosami na sama koncepcje,
co nie przeszkadza im czerpiac z tej idei skutkow praktycznych i... pozostawac
przy utartych brakach wyjasnien (bo tak sie przyjelo w tym swiatku pracowac od
czasow szkoly Kopenhaskiej).

[...]

[t0g]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Drogi Felku, tu jest link do zbioru artykulow...

[t0g]

..na temat natury swiatla. Artykulow dosc swiezej daty, bo z jesieni 2003, no i
pisanych przez kompetentnych niewatpliwie ludzi. W oficjalnym czasopisnie
Amerykanskiego Towarzystwa Optycznego (American Optical Society), do ktorego
nalezy "kwiat" naukowcow zajmujacych sie swiatlem, optyka, etc.

www.osa-opn.org/abstract.cfm?URI=OPN-14-10-49
Ja chetnie bym dalej pokonwersowal, ale w jakims miejscu wolnym od Bonobo, bo
przeciez on czlowieka moze do szewskiej pasji doprowadzic tym swoim ciaglym
medrkowaniem. Myslalem, ze moze bedzie mozna po cichu przeniesc dyskusje na
takie niewielkie forum "Pogranicze Fizyki" - niestety, Bonobo juz tam sie tez
zalagl.

Wiec te artykulu, ktore sa w tym linku, na pewno wiele Ci wyjasnia, o ile
zdolasz sie przez nie "przgryzc". Pisza we wstepie, ze to jest niby popularny
poziom, ale przy przegladaniu rzucilo mi sie w oczy cos, co wyraznie wygladalo
jak operatory kreacji i anihilacji - zatem to juz poziom uniwesyteckiej fizyki i
nawet nie z poczatkowych lat studiow. Ale byc moze niektore artykuly sa na
bardziej "ludzkim" poziomie.

Serdecznosci, t0g.

Przejaw tolerancji0g czy stan niewazkosci umyslu ?

[bonobo44]

t0g napisał:

> Ja chetnie bym dalej pokonwersowal, ale w jakims miejscu wolnym od Bonobo, bo
> przeciez on czlowieka moze do szewskiej pasji doprowadzic tym swoim ciaglym
> medrkowaniem. Myslalem, ze moze bedzie mozna po cichu przeniesc dyskusje na
> takie niewielkie forum "Pogranicze Fizyki" - niestety, Bonobo juz tam sie tez
> zalagl.


Juz nawet nie chce wiedziec, co t0g (te0g? to0g? tolerancja0g, czyli stan
niewazkosci umyslu?) napisal o mnie nocna pora w:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=23776247&a=23901327

Czymzez to takim tak laskawego naczelnego zdenerwowalo zwykle bonobo?
Tym, ze utrzymuje, ze w ciagu wieku bez mala nie pojawilo sie nic, co rzuciloby
jakosciowo nowe swiatlo na nature tegoz?
Czy moze tym, ze nie pieje tu peanow pochwalnych na temat ilosciowej i
czestokroc nie-odpowiedzialnej roboty fizykow kwadrygowych, ktora przy tym
nijak nie zamierza im przejsc w owa nowa jakosc (czyli, ze uwazam, ze cala para
grozaca nawet wybuchem kotla idzie im jak na razie szczesliwie w gwizdek)?
Czy tym wreszcie, ze metoda stawiania niewygodnych pytan jest nazbyt irytujaca
dla szanownego naczelnego, aby nie dokonac na niej swoistego zabiegu nie(?)
cenzuralnego?

Jesli Waszeci tak doskwiera moja obecnosc na tym watku, juz zabieram stad
wszystkie 44 swoje litery - pas sie Wasc dowoli swoim tryjumfem. To moj ostatni
post w nim, niezaleznie od tego, czy zostanioe skreslony przez cenzora czy nie.

Jesli Waszmosc uwazasz, ze ja tylko bruzdze na Pograniczu Fizyki, zaloz tam
specjalny watek opiniotworczy najlepiej w postaci petycji o wywalenie stamtad
bonobo. A jesli tylko znajdziesz jeszcze 2 osoby, ktore podziela Waszeci
opinie, gwarantuje, ze znikne i stamtad.

Czy Waszec istotnie myslisz, ze mi zapelnianie luk w mysleniu takich jak Wacpan
0-tolerancyjnych osobnikow naczelnych sprawia li tylko czysta przyjemnosc i
przychodzi bez jakiegokolwiek wysilku z mojej strony? Grubo sie Acan mylisz.

Lacze serdecznosci i zyczenia oby pogon za zimnymi neutronami nie wychlodzila
Wacpanu mozgu do temperatury nadprzewodnictwa,

8(44

[lolita10]

Bonobusiu,
wiesz, że Cię uwielbiam, ale mógłbyś zauważyć już do tej pory, że t0g mimo, że
jest dosyć otwartym i uczynnym naczelnym, ma problem z poczuciem własnej
wartości przejawiającym się dużą nadwrażliwością na swój temat. Za bardzo bierze
sobie do serca ogólne uwagi i przyjmuje je zbyt osobiście. Ty z kolei ostatnio
wyostrzyłeś znacznie ciętość swojego języka (jakieś problemy w stadzie?), a w
konsekwencji swoje wystąpienia, więc niektórzy nadwrażliwcy mogą je odczytywać
jako napastliwe.
Tym niemniej dla obu panów przesyłam wyrazy życzliwości i sympatii (mimo, że tak
konsekwentnie obaj omijacie moje wystąpienia na forum, ale ja się nie gniewam)
oraz
całuski
Lola

Czyście się Waszmoście szaleju opili...!!!

[Gość: Lajkonik]

> Bonobo 44

> Jesli Waszeci tak doskwiera moja obecnosc na tym watku, juz zabieram stad
> wszystkie 44 swoje litery - pas sie Wasc dowoli swoim tryjumfem. To moj
ostatni post w nim, niezaleznie od tego, czy zostanioe skreslony przez cenzora
czy nie.

Po prostu tego się nie da przyjąć do wiadomości. Dobra bonobo, unisłeś się,
trzasnąłeś pięścią w stół, ale na Boga, miej litość! Za długo siedzisz na tym
forum, żeby jednym postem się wylogować. Przecież to nie tylko ty piszesz, ale
kopa ludzi cię czyta! Po prostu nie miałeś prawa tak powiedzieć.

Macie, tezerog'u i bonobo, tyle wyrozumiałości i dobrotliwości dla laików (ci
nieraz niezłą brednię chlapną), czy musicie mieć laika za dyskutanta, żeby te
naczelne lub bonobiane wartosci uzewnętrzniać?

Bonobo, nie zegnam się z tobą.
Tezerog, jednak musiałeś coś chlapnąć ponad nieprzystojne "mędrkowanie" w tym
skasowanym poście, ze aż erstera obudziło (ps. b. się na Pograniczu nie zalągł,
jest na nim od początku).

Lajkonik

Konferencja "Photon2005": akurat bedzie w Polsce

[t0g]

szukajac po webie materialu na temat fotonow, natknalem sie na niezwykle ciekawa
informacje: odbywajaca sie regularnie co dwa lata miedzynarodowa konferencja
poswiecona fotonom odbedzie sie w tym roku w Warszawie, na przelomie sierpnia i
wrzesnia.

Z nazwisk na liscie plenarnych wykladowcow wylowilem kilka mi znanych. Np.
Andrzeja Burasa z Monachium, ktorego dobrze znam, bo robilem magisterium i pol
doktoratu pod kierunkiem jego Ojca, prof. Bronislawa Burasa (od 10 lat
niezyjacego). Andrzej to ponoc teraz duza slawa w swojej branzy. Tak wiec to
jest na pewno wazna konferencja. Maja gadac o strukturze fotonu, kolizjach
pomiedzy fotonami, i paru takm jeszcze waznych pono rzeczach.

Zatem, jak widac, nad fotonami sie niewatpliwie pracuje.

Mozna by zawczasu wystosowac apel do p. Piotra Cieslinskiego, by tak waznemu
wydarzeniu zapewnil odpowiednia "oprawe medialna" w GW. Tym bardziej, ze
przeciez organizatorem tegorocznej konferencji jest Wydzial Fizyki UW, ktorego
Pan Piotr jest absolwentem!

Na Webie tez chyba mozna znalezc streszczenia referatow z ostatniej konferencji,
Photon 2003, ktora odbyla sie wiosna 2003 roku we Wloszech we Frascati. Stamtad
mozna sie chyba najlepiej zorientowac na temat tego, co sie wspolczesnie robi w
teorii fotonu i o "state-of-the-art" w badaniach doswiadczalnych w tym temacie.

Link do "Photon2005" - zapomnialem podac

[t0g]

photon2005.fuw.edu.pl/photon2005/

[nordpol]

dalsze info o konf.i sympozjach 2005
r.ilc.desy.de/international/upcomingevents/index_eng.html

Droga Lolito i inni:

[t0g]

Lolito, być może znasz niejakiego prof. Łukasza Turskiego? Mam wrażenie, że
media "lubią go" i dlatego dośc czesto mozna go zobaczyć w TV. Otóz Turski był
moim o kilka lat starszym kolegą na Wydziale Fizyki UW i dlatego go nieco
bliżej znam. Na dodatek moge Ci zdradzić, że Turski znany jest ze swojego nader
cholerycznego temperamentu. W TV może tego sie nie daje zauważyć. Ale w
bardziej "kameralnych" warunkach potrafi wybuchnąc jak wulkan! Niewykluczone,
że przez lata przebywania z nim na codzień w jednym budynku ja się jakos od
niego "zaraziłem" ta cechą i stąd te moje tantrumy, których, zdaje się, miałaś
okazję widziec juz kilka.

Co zaś do Kolegi Bonobo. Otóz każdy, kto się zajmuje dydaktyką, zna takie
zjawisko nazywane "student from hell". Człowiek sobie przygotowuje jakiś temat
do wyłozenia w klasie w sposób systematyczny. Uklada sobie mateiał tak, by
stopniowo wprowadzać studentów w meritum. A jak zacznie, to ten "student from
hell" co chwila ma raczkę w górzy i co by człowiek nie powiedział, to on
natychmiast musi dodać jakis komentarz - bardzo często jest to komentarz a
propos tematu, ale dotyczący kwestii, którą człowiek chciałby poruszyć dopiero
za 10 czy 15 minut, po skonczeniu omawiania tego zagadnienia, o którym własnie
mówi w danej chwili. Taki wymądzrający sie jegomośc potrafi człowiekowi
kompletnie zrujnować zaplanowany tok przedstawiania materiału!

No i tu własnie cos takiego miało miejsce. Felek zwraca się do mnie z pytaniem.
Jako dydaktyk "z powołania" czuje się w obowiązku odpowiedzieć tak dobrze, jak
umiem. Akurat jestem potwornie zalatany, bo teraz jest końcówka roku
akademickiego. No więc nie mogę znaleźc tyle czasu, by usiąsc i "za jednym
zamachem" na wszystko odpowiedzieć. Więc pisze cos, co ma być wstępem do
dłuzszego wywodu, w kilku kolejnych postach. No i tu wkracza na scenę Bonobo i
przyczepia się do każdego słowka, które dopiero co zdążyłem wypowiedzieć!

Felek w szkole dowiedział sie o dualixmie światła, ale najwyraźniej nikt mu już
nie powiedział, że dualizm obejmuje znacznie szerszy obszar - cząstki też mają
dualistyczna nature. Pozxwól, że użyję tu takiego militarystyczno-historycznego
porównania. Mnie sie wydaje, że gdy mówimy, na przykład, o przebiegu działań
wojennych w lecie 1944 roku, to nie należy się ograniczać wyłacznie do walk
Zachodnich Aliantów we Francji - trzeba przedstawić sytuacje na WSZYSTKICH
frontach w tym okresie, bo inaczej słuchacz będzie miał "zawężoną perspektywę"
i może wynieść bardzo nieprawidłowy obraz. Tak samo więc, przy omawiania
dualizmu, należy wpierw wyjaśnić, że dualizm światła to tylko jeden
z "frontów" w całej tej "wojnie o zrozumienie dualizmu".

Byłoby jeszcze pół biedy, gdyby Bonobo się czepiał ze szlachetnych pobudek.
Niestety, wyraźnie widać, że on "szuka dziury w całym" i pobudki jego są
złosliwe. To zdradza zarówno jego język - epitety wyraźnie mające wyrazić
pogardę dla środowiska fizyków - jak i całkiem absurdalne pretensje, które
zgłasza.

Absurdalne pretensje - wyjaśnię, co mam na myśli: wyobraźmy sobie, na
przykład, że nasza dyskusja dotyczy nie fizyki, tylko chorób nowotworowych. No
i któryś z dyskutantów co chwila wyskakuje z "argumentem" typu: "Hi, hi, hi,
durne onkologi, konowały jedne, udają, że sa takie mądre i uczone, a bęcwały od
pół wieku próbuja znaleźć lekarstwo na raka i co? Przecież to trzeba byc
kompletnym idiotą, żeby przez 50 lat nie umieć sobie poradzić z takim
problemem".

No więc "argumenty" Bonobo idą według podobnej "linii": bęcwaly fizyki, mydlą
oczy, że coś wiedzą i cos robią, a z takim zagadnieniem jak dualizm
korpuskularno-falowy nie umieja sobie poradzić, hi, hi!"

Takie zarzuty, owszem, byłyby "fair" w przypadku, gdyby osobnik natrząsający
sie sam doszedł do rozwiązania problemu i obserwował z politowaniem innych,
którzy tego samego nie potrafią zrobić.

A zagadnienie nie należy do tych prostych. Żeby ruszyć z miejsca z
wyrtłumaczeniem czegoś, potrzebujemy jakiegoś "clue", z angielska mówiąc, czyli
wskazówki. Jakis "punkt zaczepienia", z którego mozna by ruszyć. A Matka Natura
czegoś złosliwie nie chce nam tego "clue" podsunac.

Bez takiego "clue" nie możemy stworzyć nowej, lepszej teorii. Wiec z
konieczności posługujemy sie istniejącą - z której nie jesteśmy zadowowoleni,
ale przynajmniej spełnia ona jedno, wymaganie, to jest, wymaganie skuteczności.
A nieprawdą jest, że nic sie nie robi, bo nieustannie poszukujemy tego "punktu
zaczepienia", który pozwoli nam wreszcie ruszyć z miejsca. Ale, gdybysmy
wiedzieli, gdzie on jest, to pewnie już byśmy z miejsca ruszyli! Niestety, nie
wiemy, i dlatego na razie wysiłki cokolwiek przypominają grę w ciuciubabke, w
której uczestnicy dodatkowo zachowuje kamienne milczenie. Nie mozna jednak
robic z tego zarzutu, że na razie jeszcze nic nie wyszło - podobnie, jak
onkologom nie można robic zarzutu z tego, że do tej pory nie uwolnili ludzkości
od chorób nowotworowych.

Ja tam "osobiście dotknięty" sie nie czuję, bo sam nie zajmuje sie takim
fundamentalnymi zagadnieniami, w tej dzidzxinie badań, która uprawiam - można
powiedzieć, że to jest obszar fizyki mający sporo wspólnego z chemią - brak
totalnego zrozumienia dualizmu korpuskularno-falowego wcale w niczym nie
przeszkadza. Dyskusje dotyczace przewag "Szkoly Kopenhaskiej" nad teoria Bohma,
czy vice versa, obserwuję tylko jako "kibic". De facto, probabilistycznej
interpretacji kopenhaskiej nie lubie i wcale bym sie nie zmartwił, gdyby ona w
końcu poległa - ale to sa raczej "gut feelings", jak mówia Amerykanie.

Natomiast czuję solidarnosc z moim środowiskiem zawodowym i dlatego czepialstwo
Bonobo, wystepujęcego z pozycji "kanapowego geniusza", irytuje mnie i wkurza.

No, Droga Lolito, już chyba teraz nie będziesz miec pretensji, że Cie ignoruję?
Po tak długasnym poście?

Serdeczności, t0g

Ciekawy link do "Bohmian Mechanics"

[t0g]

plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#com
Sa tez odnosniki do oryginalnych prac Bohma.

Przyczyny tego, na co Bonobo wybrzydza, można

[t0g]

prawdopodobnie nieźle zrozumieć, przeczytawszy sławna książke amerykańskiego
filozofa, Thomasa Kuhna (Kuhna Olek?), pt. "Struktura rewolucji naukowych".
Teraz mi to przyszło do głowy.

Schizofrenicznośc istniejącej teorii (jak ja czasem nazywam dualizm
korpuskularno-falowy) istotnie jest frustrująca. Podobnie, jak niemożnosc
wytłumaczenia wszystkich czterech oddziaływań nagruncie jednej zunifikowanej
teorii.

Tym nie mniej, przelom w teh sprawie może nastąpic tylko w drodze rewolucji. Nie
poprzez poprawianie istniejącej teorii, a rozwalenie jej i zbudowanie całkiem nowej.

Do wywołania rewolucji potrzebna jest jednak "przedrewolucyjna sytuacja". A
takich nastrojów w tej chwili nie ma.Istniejąca teoria, mimo, że
schizofreniczna, z rozdwojoną jaźnią i tyźnią jeszcze na dodatek, jest mimo
wszystko... zbyt dobra! Porównywanie z modelem Ptolemeusza, które Bonobo
przedstawił, jest bardzo nietrafne. Model Ptolemeusza to nie był zaden tam
model. To był fit wieloparametrowej funkcji do sciśle określonego przypadku!
(Ptolemeusz nie miał komputera ani programu "minfit" z biblioteki cernowskiej,
ale to był fit, tyle, że zrobiony ręcznie!). Tymczasem mechanika falowa... lista
jej tryumfów w jakosciowym i ilościowym opisie najróznorodniejszych układów i
sytuacji fizycznych moze zapełnić grubaśny tom.

Jeśli pracownik wzorowo wykonuje swoją robote, to go się nie zwalnia - nawet,
jeśli pracodawca wie, iz cierpi on na schizofrenie.

Ktos powiedział, że to, co fizycy robia od 75 lat, to jest po prostu nieustanne
sprawdzanie równania Schroedingera przy pomocy coraz to wymyslniejszych testów.
I na razie wychodzi ono jakoś onbronną ręka z tych wszystkich tortur. Znalazł
ktoś gdzieś jakies zjawisko, w którym Równanie Schroedingera wyraźnie daje
fałszywe rozwiazanie?

[lolita10]

Drogi t0gu,
czuję się zaszczycona Twoją odpowiedzią, jednakże
odnoszę wrażenie, że minąłeś się ze zrozumieniem intencji bonoba.

Zastanawiam się, dlaczego uzurpujesz :-) sobie prawo do wypowiadania się
w imieniu wszystkich fizyków? Mówisz, że bonobo ich zaatakował, a Ty stanąłeś
w ich obronie. Ejże, czy nie jest jednak tak, że wystąpiłeś w roli obrońcy,
ponieważ sam odczuwasz niemoc i dlatego jednak coś Ciebie osobiście ukłuło
w postach bonobo? Nie odpowiadaj mi, tylko szczerze sam sobie zadaj to pytanie.

Jeśli chodzi o ten "missanderstandig", to ja rozumiem, że bonobo w niektórych
hipotezach (bynajmniej nie moich, ale bardziej poważnych) dostrzega spory
potencjał i szansę na znalezienie złotego Graala fizyki. Niestety fizycyprzez
dużeF, którzy mogliby zainteresować się tymi ciekawymi hipotezami z punktu
widzenia bonobo (a bonobo nie jest to żaden kiep, lecz światły facet), olewają
te hipotezy, choć mogłyby one zainspirować ich lub natchnąć do wielkich odkryć.
Niestety Oni w swojej pysze nawet nie dopuszczają do siebie myśli, że mogliby
czymś takim się zainteresować.

Podobno milczenie jest złotem. Rozumiem to w ten sposób, że milczenie bije
najjaśniejszym blaskiem wtedy, gdy milczeniem pomijamy emocje, zwłaszcza te
negatywne, a ustosunkowujemy się do meritum sprawy. Jeśli nawet pozwalamy sobie
na emocjonalne wystąpienia, to bądźmy świadomi, że porozumienie jest niemożliwe,
najpierw trzeba zawrzeć rozejm.
A potem ustawimy trybuny i wysoka figura powie tak:
"wspólnym wysiłkiem ządu i społeceństwa
pozbyliśmy się zabiego bezeceństwa.
Panowie, do góry głowy i syje!

Całuski
Lola

p.s. Angielskiego nie znam na tyle, by czytać artykuły o fizyce. Strasznie żałuję.

w obronie t0g

[meehow1]

Przepraszam, ze wtracam sie nieproszony w dyskusje, ale widze, ze nadal
wystepuja w niej spore nieporozumienia.
We wczesniejszym poscie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=23776247&a=23834908
napisalem, ze, jesli chodzi o dualizm korpuskularno-falowy (czy - ogolniej -
fizyke kwantowa), mozliwe sa dwa scenariusze. Albo jest on przejawem jakiejs
glebszej "prawdy", albo tej glebszej prawdy nie ma, a tylko nasz mozg nie jest
w stanie zwizualizowac procesow mikroswiata. W tej chwili nikt z rozsadnie
myslacych nie odrzuca zadnej z tych hipotez - wbrew temu, co pisze Bonobo. O
pracach na ten temat mozna przeczytac w wielu miejscach; dla nieznajacych
jezyka angielskiego polecam np. artykul ze Swiata Nauki z pazdziernika 2004
pt. "Czy Einstein mial racje".
www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200410a
Natomiast Bonobo - w odroznieniu od t0g - kurczowo trzyma sie pierwszej
mozliwosci, w ten sposob dajac wyraz swemu (przepraszam za wyrazenie)
doktrynerstwu.
Upieranie sie, ze cos musi byc zle, bo nie zgadza sie z ludzkim "zdrowym
rozsadkiem", jest przejawem skrajnego antropocentryzmu, wyrazonego w
idei: "jezeli ludzki umysl nie potrafi czegos pojac albo zwizualizowac, to to
cos NA PEWNO musi byc nieprawdziwe" ;) A niby dlaczego?!...
t0g ma racje twierdzac, ze fizyka kwantowa jest czyms o wiele wiekszym niz
system epicykli Ptolemeusza. Za pomoca tego systemu mozna bylo przewidywac
WYLACZNIE polozenia znanych wczesniej cial niebieskich na niebie, natomiast
dzieki teorii kwantow przewidziano wielu zupelnie nowych zjawisk, jak chocby
antymaterie. O jej istnieniu nikomu sie nie snilo przed powstaniem fizyki
kwantowej. Co rownie waznego mozna - zdaniem Bonobo - przewidziec uzywajac
epicykli Ptolemeusza?
Kiedy Bonobo robi wyliczanke roznych odkryc i stwierdza, ze zadne z nich to nic
takiego, przypomina mi sie XIX-wieczna anegdota o goralu, ktoremu pokazano
rower. Goral popatrzyl na niego, po czym powiedzial: "panocku, toz to zaden
wynalazek, bo ino d... siedzi, a nogi i tak sie krecom" ;)) W ten sposob mozna
zdezawuowac kazde osiagniecie naukowe. Ogolna teoria wzglednosci? Przeciez to
TYLKO rozszerzenie teorii Newtona na silne pola grawitacyjne. Poznanie
struktury DNA? To TYLKO wytlumaczenie dziedzicznosci wsrod zywych organizmow. I
tak dalej...
Na zakonczenie - zeby nie bylo nieporozumien - jeszcze raz podkreslam, ze wcale
nie twierdze, iz fizyka kwantowa JEST ostateczna odpowiedzia. Jak ogromna
wiekszosc fizykow dopuszczam jedynie mozliwosc, ze tak MOZE byc.
Pozdrawiam, Meehow

Przedsmak rewolucyjnego fitu

[lolita10]

Drogi t0g-u,
masz całkowitą rację (!!!) przytaczając te światłe myśli:
> Schizofrenicznośc istniejącej teorii (jak ja czasem nazywam dualizm
> korpuskularno-falowy) istotnie jest frustrująca. Podobnie, jak niemożnosc
> wytłumaczenia wszystkich czterech oddziaływań nagruncie jednej zunifikowanej
> teorii.
> Tym nie mniej, przelom w teh sprawie może nastąpic tylko w drodze rewolucji. Ni
> e
> poprzez poprawianie istniejącej teorii, a rozwalenie jej i zbudowanie całkiem n
> owej.

Wiesz, ja jednak widzę wielką szansę w rozbudowaniu OTW w oparciu o pewien
fragment Teorii Strun. Otóż teoria strun przewiduje istnienie sześciu wymiarów,
które są "zwinięte" i upycha te sześć wymiarąw do przestrzeni poniżej wielkpości
Plancka. Próbuję już od pewnego czasu zwrócić uwagę na fakt, że jeśli piątym
wymiarem jest wymiar kołowy, to istnieje on bez względu na skalę - poza
przestrzenią wielkości Plancka również. Mało tego, uważam , że szóstym wymiarem
jest wymiar krzywizny kołowej. Pozostałe cztery to nasze zwykłae trzy
przestrzenne oraz czas domknięte do rozmaitości sześciowymiarowej przez wymiar
kołowy, a "kwantowane" przez wymiar krzywizny kołowej.
Bo czym jest na przykład wielkość 8 pi?

Mymy dwa obiekty o geometrii 4 pi rr. Suma ich geometrii to 8 pi rr, ale, co ten
wyraz 8 pi znaczy? Znaczy, że w wymiarze kołowym mamy wielkość 8 pi, a w
wymiarze krzywizny kołowej mamy wielkość K = 2. Jednakże liczby wymiaru kołowego
są liczbami "urojonymi" czyli oba obiekty mają wielkość geometryczną w wymiarze
kołowym 4 pi, ale każdy z nich może mieć taką samą lub różną krzywiznę. Taką
samą znaczy na przykład dodatnią, a różną na przykład dodatnią jeden, a ujemną
drugi. Mało tego każdy z tych dwóch obiektów oprócz takiej samej lub różnej
krzywizny (K plus lub K minus) może posiadać różną wielkość własnej krzywizny
(na przykład jeden K=0, a drugi K plus 2).
Nie będę sią rozpisywać dalej, żeby nie zanudzać. Zresztą i tak nikt nie jest
zainteresowany moimi rewolucyjnymi odkryciami, bo brzmią one jak bełkot wariata.
A szkoda.
Moc serdeczności
Lola

p.s.
piszesz:
> Do wywołania rewolucji potrzebna jest jednak "przedrewolucyjna sytuacja". A
> takich nastrojów w tej chwili nie ma.Istniejąca teoria, mimo, że
> schizofreniczna, z rozdwojoną jaźnią i tyźnią jeszcze na dodatek, jest mimo
> wszystko... zbyt dobra! Porównywanie z modelem Ptolemeusza, które Bonobo
> przedstawił, jest bardzo nietrafne. Model Ptolemeusza to nie był zaden tam
> model. To był fit wieloparametrowej funkcji do sciśle określonego przypadku!
> (Ptolemeusz nie miał komputera ani programu "minfit" z biblioteki cernowskiej,
> ale to był fit, tyle, że zrobiony ręcznie!). Tymczasem mechanika falowa... list
> a
> jej tryumfów w jakosciowym i ilościowym opisie najróznorodniejszych układów i
> sytuacji fizycznych moze zapełnić grubaśny tom.
Mimo to ten ptolomeuszowski fit był natchnieniem dla Galileusza, Kopernika i
kilku innych, czyż nie?

[arcykr]

lolita10 napisała:

Mymy dwa obiekty o geometrii 4 pi rr. Suma ich geometrii to 8 pi rr,
Co to jest suma geometrii?

[lolita10]

arcykr napisał:

> lolita10 napisała:
>
> Mymy dwa obiekty o geometrii 4 pi rr. Suma ich geometrii to 8 pi rr,
> Co to jest suma geometrii?

Pierwszy przykład
Wytnij cienki pasek z papieru i go sklej tak, aby otrzymać okrąg o geometrii 2
pi r. Zrób drugi okrąg taki sam. Jeden włóż w drugi pod kątem 90 stopni (jak
równik i południk) i je sklej. Gdy dodamy obie geometrie 2 pi r + 2 pi r
otrzymasz inną geometrię nowego tworu równą 4 pi r.

Przykład drugi
Weź jeden taki pojedyńczy papierowy okrąg i skręć go tak, by utworzył dwa małe
okręgi. Dwa małe mają co prawda o połowę mniejszy promień (każdy) niż jeden
duży, ale powstały z jednego wielkiego o geometrii 2 pi r i mają obecnie postać
o geometrii dodanej 2pir + 2pir = 4 pi r.

Przykład trzeci
Weź dwie piłeczki pinpongowe, każda o geometrii 4 pi rr. Sklej je ze sobą.
Otrzymasz twór o gemometrii 4 pi rr + 4 pi rr równy 8 pi rr.

Przykład czwarty
Wyprodukuj dwie bańki mydlane i spróbuj je połączyć. Ich geometrie 4 pi rr mogą
być dodawane do siebie w różny sposób. Na przykład mogą stworzyć bańkę
składającą się z dwóch bąbli, wtedy ich geometria zostanie dodana jako 4 pi rr +
4 pirr = 8 pi rr. Albo utworzą jedną bańkę o geometrii 4 pi rr.
Wtedy ich geometria też jest dodatna, ale nie zmienia się wielokrotność liczby
pi, lecz promień.

Jak widać zmienia się albo wielokrotność liczby 2 pi albo wielkość promienia.
Uważam, że te wszystkie “przetworzenia geometii stanów”, których dokonałeś w
doświadczeniach ze wszystkimi czterema przykładami zachodzą dzięki zmianie w
wymiarze kołowym geometrii tych obiektów.
Dlatego też uważam, że pojęcie "krzywizny" wymiaru kołowego powinno zostać
rozwinięte. Przykład drugi – skręconego okręgu wielkiego do dwóch małych okręgów
pokazuje, że "krzywizna kołowa" okręgu wielkiego uległa zmianie z 2 pi r do 4 pi
r. Tak samo ulegnie zmianie "krzywizna kołowa" dwóch małych jeśli je
poprzecinasz i skleisz tworząc jeden okrąg wielki.

Stąd widać jak dwie podrozmaitości mogą współtworzyć jedną rozmaitość i
odwrotnie: jak jedna rozmaitość może rozpaść się na sumę wielu podrozmaitości. A
wszystko to dzięki zmianom "krzywizny kołowej" geometrii tych obiektów. Zmiany
te byłyby niezauważalne, gdyby zachodziły w sposób ciągły, ale stają się
zauważalne gdy obserwujemy ich „kwantowość”. Pomiedzy dwoma stanami o geometrii
na przykład 2 pir oraz 4 pi r zmiany następują w dodatkowych wymiarach. Wtedy
mamy do czynienia ze “zmiennymi ukrytymi”.

Poza tym liczby stanowiące wielokrotności liczby pi mogą być liczbami urojonymi
i na przykład taki rozpad rozmaitości o geometrii 2 pi r do stanu dwóch
podrozmaitości o łącznej geometrii 4 pi r może oznaczać, że geometrie jednego
okręgu małego należałoby zapisać jako 2 pi r, a geometrię drugiego jako minus 2
pi r.

(Oprócz tego wydaje mi się, że przy okazji rozwinięcia pojęcia "krzywizny
kołowej" - a przypominam, że proponuję, aby uznano ją jako szósty wymiar -
należałoby także przyjąć, że "krzywizna kołowa" okręgu o geometrii 2 pi r nie
jest wcale zerowa, ponieważ jest określona przez "zakrzywiającą" dowolny odcinek
prostej liczbę pi – jedna jednostka dla 2 r lub dwie jednostki dla r gdy
następuje "zakrzywienie" domykające dany odcinek. Ale na takie „rewolucje” być
może jeszcze za wcześnie.)

Lola

Droga Lolito:

[t0g]

Napisałaś, cytuję:
==============================
Drogi t0gu,
czuję się zaszczycona Twoją odpowiedzią, jednakże
odnoszę wrażenie, że minąłeś się ze zrozumieniem intencji bonoba.

Zastanawiam się, dlaczego uzurpujesz :-) sobie prawo do wypowiadania się
w imieniu wszystkich fizyków? Mówisz, że bonobo ich zaatakował, a Ty stanąłeś
w ich obronie. Ejże, czy nie jest jednak tak, że wystąpiłeś w roli obrońcy,
ponieważ sam odczuwasz niemoc i dlatego jednak coś Ciebie osobiście ukłuło
w postach bonobo? Nie odpowiadaj mi, tylko szczerze sam sobie zadaj to pytanie.
====== Koniec cytatu ====================

Oj, Droga Lolito, nie pogniewaj sie - ale psycholog z Ciebie trochę taki, jak
ten na tym zdjęciu (skomponowanym przeze mnie z własnoręcznie wykonanych zdjęć):

groszek.741.com/AAA/psycholog.jpg
Prawa sobie żadnego nie uzurpuję, ale będąc fizykiem z zawodu, nauczycielem
akademickim przekazujacym młodym ludziom wiedzę zdobytą przez krocie innych
fizyków, i dotego członkiem kilku organizacji zawodowych zrzeszających fizyków
(np. American Physical Society - której członkiem nie tak trudno zostac, nota
bene, więc to nie żaden specjalny splendor), czuje sie tym środowiskiem
związany, i tyle.

A co do niemocy, którą rzekomoodczuwam: tu się akurat grubo mylisz. Ja jestem
fizykiem-doświadczalnikiem i niemoc odczuwam tylko wtedy, kiedy chce cos
zmierzyć, a mi sie to nie udaje - lub kiedy otrzymuję jakiś wynik, którego nie
potrafię zinterpretować. Ale akurat o dualizm korpuskularno-falowy te rzeczy,
które robię, w najmniejszym stopniu nie zatrącają. Innymi słowy - w tych
sprawach to akurat "moja chata z kraja". Niech sobie uczeni meżowie deliberiują,
czy z dualizmem sprawy mają sie tak, czy siak - a w zależnosci od tego, czy
wyciągną taki, czy inny wniosek, to przecież to widmo rozproszonych neutronów,
które ja mierzę, nic a nic się nie zmieni. Zatem ja sytuacje na polu dualizmów i
innych BARDZO WAŻNYCH RZECZY obserwuję z pozycji kibica raczej.

==== Piszesz dalej, cytuję: =====================
Jeśli chodzi o ten "missanderstandig", to ja rozumiem, że bonobo w niektórych
hipotezach (bynajmniej nie moich, ale bardziej poważnych) dostrzega spory
potencjał i szansę na znalezienie złotego Graala fizyki. Niestety fizycyprzez
dużeF, którzy mogliby zainteresować się tymi ciekawymi hipotezami z punktu
widzenia bonobo (a bonobo nie jest to żaden kiep, lecz światły facet),

(**** z tym się akurat zgadzam, zakres jego wiedzy o wielu sprawach istotnie
wprawia człowieka w podziw - mój wtręt ******)

olewają
te hipotezy, choć mogłyby one zainspirować ich lub natchnąć do wielkich odkryć.
Niestety Oni w swojej pysze nawet nie dopuszczają do siebie myśli, że mogliby
czymś takim się zainteresować.

============== Koniec cytatu ==============

Mówisz: "Bonobo dostrzega potencjał, a 'Oni' to olewają" (nie dokładnie tymi
słowami, ale ja tak to odbieram).

"Olewanie" moze być z dwóch powodów:

(a) Zła wola. Z jakis nieznanych powodów mafii "Onych" zależy na tym, by
wstrzymywac postęp.

(b) Ci "Oni" są głupi - nie sa w stanie dostrzec tego potencjału, choc Bonobo go
wyraźnie widzi.

Wariant (a) to jest wyraźnie myślenie w kategoriach "spiskowej teorii nauki".
Otóz mogę Cię zapewnić na podstawie mojej znajomosci środowiska fizyków, że
takich zjawisk w nim nie ma. Wśród młodych ludzi rozpoczynających naukowąkariere
w fizyce jest spory odsetek takich, którzy marzą o tym, żeby zostać Zwiesteinem
(Zweistein - drugi Einstein, bo "ein" to po niemiecku "jeden", a "zwei" to dwa).
Jeśli realny potencjał istnieje, to gwarantuję Ci, że któryś z nich sie na niego
rzuci. I żadna "mafia staruchów" go nie powstrzyma.

Wariant (b): Jeśli Bonobo widzi ten potencjał i widzi też sposób, w jaki go
wykorzystać, to czemu sam tego nie pokaże? Skoro widzi niewykorzystane
mozliwości, to znaczy, że musiał w te sprawy sie wgłebić i posiadł juz sporą
wiedzę. To czemu wyrzeka, że inni nic nie robią, tylko sam nie zacznie działać?
Dlaczego koniecznie chce sie wyręczać innymi?

Z badaniami na polu fizyki teoretycznej związane sa niewielkie koszty. De facto,
niewiele więcej potrzeba, niż pewnego zapasu papieru, kilku ołówków i
temperówki. A pracę mozna opublikowac nawet w prestiżowym czasopiśmie (np.w
"Physical Review") za friko, o ile zostanie ona tylko uznana za dobra. Tutaj na
Forum GW pisuje jeden pan, który właśnie napisał pracę naukową w swoim własnym
mieszkaniu (na jeden z tematów, nota bene, którym Einstein się też kiedyś
zajmował - Einstein działał na bardzo wielu róznych polach, ale szeroka
publiczność na ogół o wszytkich jego pracach nie wie,tylko o tych najbardziej
spektakularnych).

======= Dalej piszesz: =========
Podobno milczenie jest złotem. Rozumiem to w ten sposób, że milczenie bije
najjaśniejszym blaskiem wtedy, gdy milczeniem pomijamy emocje, zwłaszcza te
negatywne, a ustosunkowujemy się do meritum sprawy.
===== Koniec cytatu ==========

Tu masz rację, oczywiście. Sposób, w jaki naslkkoczyłem na Bonobo (w poście,
który Eraster bardzo słusznie usunał) był, oczywiście, karygodny. Ale,widzisz...
ja jestem tylko człowiekiem....

p.s. Angielskiego nie znam na tyle, by czytać artykuły o fizyce. Strasznie żałuję.

Well... To "niedociągniecie" daje się naprawić, poprzez odpowiednie wysiłki,
które na pewno warto podjąć.

Kiedy byłem młodym człowiekiem raczkującym dopiero w fizyce, uśmiechnęło sie raz
do mnie szczeście i uzyskałem stypendium na dwumiesięczny pobyt w znanym
ośrodku reaktorowym w Danii. Wszyscy Duńczycy mówia po angielsku tak samo
dobrze, jak po swojemu. Ja ze swoim angielskim ze szkoły i lektoratu na studiach
czułem sie potwornie onieśmielony. Gdy tylko próbowałem cos powiedzieć,
natychmiast brakowało mi słow. Więc najchętniej w ogóle unikałem rozmów, co
było, oczywiście, nader głupie.

Ale później pracowałem nad tym angielskim i jaki jest rezultat? Jedna z
najczęstszych krytycznych uwag ze strony swoich studentów dotyczy mojego
nadmiernego gadulstwa.

Jeden z dobrych sposobów nauki angielskiego "na własną rękę" jest czytanie
kryminałów i innej podobnej literatury - ale z tym, że po słownik sięgamy tylko
w ostateczności. Jak czegoś nie rozumiemy, próbujemy sie domyśleć znaczenia. I
lecimy dalej. Taka literatura ma naogół bardzo prościutka fabułe, więc domyślec
sie naogół łatwo. To bardzo wzbogaca słownik, bo z każdej przeczytanej książki
zapamiętuje sie kilka słow. A równolegle z tym mozna próbować czytać proste
teksty naukowe. Jest ich na Webie zatrzesienie. Przez to człowiek się oswaja z
terminologią.

Zycze powodzenia na tym polu i serdecznie pozdrawiam,

t0g

[lolita10]

t0g napisał:

> Oj, Droga Lolito, nie pogniewaj sie - ale psycholog z Ciebie trochę taki, jak
> ten na tym zdjęciu (skomponowanym przeze mnie z własnoręcznie wykonanych zdjęć)
> :
>
> groszek.741.com/AAA/psycholog.jpg
Zdjęcie fajne, ale twierdzenie, że ze mnie taki psycholog jak "z koziej dupy
trąba" jest chyba trochę przesadne:( Ja i tak się nie gniewam. Rozumiem też, że
to właściwie pretekst, by pochwalić sią tym zabawnym, własnoręcznie przez Ciebie
skomponowanym obrazkiem. Każdemu można powiedzieć na przykład: a psycholog, a
fizyk, a artysta, a człowiek itd... (wstawić, co się chce) jak z koziej...itd.
Pewna pani Dziekan pewnego Wydziału Psychologii bardzo ubolewała nad tym, że nie
studiuję psychologii, bo jak twierdziła - byłabym jej najlepszą studentką.
Widać, że ona bardzo się myliła.
Chociaż w zasadzie, to ja tak bardzo się nie myliłam, bo jednak przyznałeś, że
czasami odczuwasz niemoc. To bardzo szlachetnie, że się przyznałeś i bardzo
szlachetnie, że odczuwasz czasami tę niemoc, bo to znaczy, że nie jesteś
troglodytą, który uważa, że jest doskonały pod każdym względem :)
> Prawa sobie żadnego nie uzurpuję, ale będąc fizykiem z zawodu, nauczycielem
> akademickim przekazujacym młodym ludziom wiedzę zdobytą przez krocie innych
> fizyków, i dotego członkiem kilku organizacji zawodowych zrzeszających fizyków
> (np. American Physical Society - której członkiem nie tak trudno zostac, nota
> bene, więc to nie żaden specjalny splendor), czuje sie tym środowiskiem
> związany, i tyle.
Wiem, wiem, czytałam o tobie, również to, co wcześniej o sobie pisałeś.


>
> ======= Dalej piszesz: =========
> Podobno milczenie jest złotem. Rozumiem to w ten sposób, że milczenie bije
> najjaśniejszym blaskiem wtedy, gdy milczeniem pomijamy emocje, zwłaszcza te
> negatywne, a ustosunkowujemy się do meritum sprawy.
> ===== Koniec cytatu ==========
>
> Tu masz rację, oczywiście. Sposób, w jaki naslkkoczyłem na Bonobo (w poście,
> który Eraster bardzo słusznie usunał) był, oczywiście, karygodny. Ale,widzisz..
> .
> ja jestem tylko człowiekiem....
który bardzo szlachetnie teraz postąpił.

> p.s. Angielskiego nie znam na tyle, by czytać artykuły o fizyce. Strasznie żału
> ję.
>
> Well... To "niedociągniecie" daje się naprawić, poprzez odpowiednie wysiłki,
> które na pewno warto podjąć.

>
> Ale później pracowałem nad tym angielskim i jaki jest rezultat? Jedna z
> najczęstszych krytycznych uwag ze strony swoich studentów dotyczy mojego
> nadmiernego gadulstwa.
>
> Jeden z dobrych sposobów nauki angielskiego "na własną rękę" jest czytanie
> kryminałów i innej podobnej literatury - ale z tym, że po słownik sięgamy tylko
> w ostateczności. Jak czegoś nie rozumiemy, próbujemy sie domyśleć znaczenia. I
> lecimy dalej. Taka literatura ma naogół bardzo prościutka fabułe, więc domyślec
> sie naogół łatwo. To bardzo wzbogaca słownik, bo z każdej przeczytanej książki
> zapamiętuje sie kilka słow. A równolegle z tym mozna próbować czytać proste
> teksty naukowe. Jest ich na Webie zatrzesienie. Przez to człowiek się oswaja z
> terminologią.
>
> Zycze powodzenia na tym polu i serdecznie pozdrawiam,
> t0g
Dzięki za to wsparcie. Nie mam już nic do dodania, prócz tego może, że pana
Turskiego spotkałam osobiście dwa razy. Ten drugi raz na zawodach wędkarskich
(zdobyłam wtedy czwarte miejsce) i zrobił On na mnie wtedy miłe wrażenie.

Moc serdeczności
Lola

[t0g]

lolita10 napisała:


> Zdjęcie fajne, ale twierdzenie, że ze mnie taki psycholog jak "z koziej dupy
> trąba" jest chyba trochę przesadne:( Ja i tak się nie gniewam. Rozumiem też, ż
> e
> to właściwie pretekst, by pochwalić sią tym zabawnym, własnoręcznie przez Ciebi
> e
> skomponowanym obrazkiem.

Niezupelnie. Ten obrazek pokazywalem juz ze dwdziescia razy. Ja go skomponowalem
specjanie na takie wlasnie okazje.


> Chociaż w zasadzie, to ja tak bardzo się nie myliłam, bo jednak przyznałeś, że
> czasami odczuwasz niemoc.

Niemoc, Droga Lolitko, to ja odczuwam, owszem, ale glownie w kontaktach z
Paniami - i nie mam sie czego wstydzic, bo w koncu moj wiek jest juz tutaj
zrozumialym dlakazdego usprawiedliwieniem....


> Dzięki za to wsparcie. Nie mam już nic do dodania, prócz tego może, że pana
> Turskiego spotkałam osobiście dwa razy. Ten drugi raz na zawodach wędkarskich
> (zdobyłam wtedy czwarte miejsce) i zrobił On na mnie wtedy miłe wrażenie.

No nie dziwie sie, bo to przeciez facet na najwyzszym poziomie i owielkim uroku
osobistym!

(tylko nie daj Boze go czyms wkurzyc!
Ja raz mial;em z nim taka przygode, kiedy, juz jako asystent na Wydziale Fizyki
UW bralem udzial w egzaminach wstepnych, a Turski byl szefem calej komisji. Ze
wzgledu na moj wonczas "chlopaczkowaty" wyglad, wzial mnie on za kandydata na
studia, ktory wszedl w niewlasciwe drzwi. Okropnie na mnie naskocztyl, a ja,
bedac osobnikiem (wonczas) niesmialym, kompletnie nie bylem w stanie wyjakac
slowa. Dopiero po chwili jakis inny czlonek komisji mu wyjasnil, ze przeciez ja
tez jestem wlasnie w tej komisji. No i wtedy dopiero mi siedostalo od Turskiego,
ze jak ja moglem sobie takie "zarty" z niego stoic i nic nie mowic! A mnie wtedy
autentycznie odebralo mowe.

No, ale ja tamten incydent wspominalem zawsze tylko z rozbawieniem, bo na
Turskiego sie nie mozna gniewac - no chyba, ze ktos jest glupi.
)


>
> Moc serdeczności
> Lola

Wzajemnie, t0g

System Ptolemejski: może "fit" to niewłaściwe...

[t0g]

...określenie?

Trochę myślałem o systemie ptolemejskim. No i zacząłem sobie wyobrażac tego
rodzaju sytuację: mianowicie, jakiś dowcipny czarownik przenosi mnie do XIII czy
XIV wieku, wraz z moim laptopem z kompletem moich ulubionych programów "Gnu" i
jakims jeszcze czarodziejskim układem zasilania - tak, ze mogę sobie tego
laptopa w tej przeszłosci używać.

No i w tej przeszłosci zostaję nagle zawezwany przed oblicze miejscowego króla
czy cesarza. Mówi mi on: "Słuchaj, człowieku, nasi astronomowie od ponad wieku
systematycznie obserwują ruchy planet i mają wszystkie pozycje w tym okresie
dokładnie spisane. Ale wciąż nie potrafia wymyśleć, jak na podstawie tych danych
przewidywać przyszłe ruchy planet. Dobry człowieku, weź ty sie za to i opracuj
taki model, który by tę sprawę rozwiązał. I żeby niktci w myśleniu nie
przeszkadzał, zostaniesz zamkniety w wieży aż do czasu, gdy się z zadaniem uporasz".

No więc jedną z metod, której mógłbym wtedy spróbować,to postarać się odtworzyć
z pammięci system Kopernikańsko-Keplerowski i dopasować z danych okresy
obiegu,ekscentryczność orbit, etc., i w końcu napisać odpowiedni program.

No, ale wymyślanie na nowo całego systemu Keplera to byłaby bardzo żmudna
robota. Więc ja prawdopodobnie bym zastosował metodę prostszą - w ogóle bym w
mechanikę nie wchodził, tylko bym wbił te dane do komputera, po czym poddał bym
je po prostu zwykłej analizie fourierowskiej, i tyle. Dostałbym z tego funkcje,
które mozna by było "przedłużyc w przyszłosć", i sprawa by została rozwiązana.

Po czym pomysłałem sobie, ze ten system ptolemejski to była w gruncie rzeczy
taka pierwotna wersja analizy fourierowskiej. Ptolemeusz i jego nastepcy nie
znali ani teorii szeregów czy transformat Fouriera - nawet funckji
trygonometrycznych jeszcze nie znali - ale jednak zrobili cos w podobnym duchu.
Ponoc z biegiem lat dodawali coraz to nowe koła, doskonaląc stopniowo opis. Po
tysiącu lat tych kół juz bylo ponoc w modelu ponad osiemdziesiąt! Czy to nie
było cos, jakby się zaczęlo od użycie tylko kilku pierwszych harmonik danej
funcji, a potem dodawało się stopniowo kolejne harmoniki, żeby uzyskac coraż to
lepszą zgodnośc "zsyntetyzowanej" funkcji z funkcja obserwowaną?

Co myslicie o takiej interpretacji Ptolemeusza? "Flintstone Fourier analysis"?

Do mikronezji

[kurna_felek]

A może jest tak (lub podobnie) ...
Autor: mikronezja
Data: 13.05.2005 17:
--------------------------------------------------------------------------------
nie ma dualizmu k-f a jest sobie foton czy elektron, którego ruchowi towarzyszy
rozchodząca się fala którą obserwujemy (jak np. fala ciśnienia wywołana ruchem
pocisku w powietrzu - nie ma pocisku nie ma fali - jest pocisk jest i fala) ot
taka zmarszczka w otaczającej nas przestrzeni wywołana poruszającym się
obiektem. W końcu przedmioty stałe poruszając się w ośrodkach ciekłych czy
gazowych wywołują fale interferujące same nie będąc falą.
Być może mamy znów do czynienia z jakimś fragmentem znanej teorii pominiętym
przez przypadek, a dotyczącym zjawisk przyświetlnych i nietypowych obiektów o
zerowej masie spoczynkowej.

Tak sobie gdybię !
-----------------------------------------------------------------------------
Ciekawy i prosty sposób. Główny obiekt - korpuskularny i obok niego wywołana
nim fala. Na pierwszy rzut oka wszystko się zgadza, bo ta fala oczywiście musi
rozchodzić się z prędkością światła. Tylko jak tak dłużej myślę nad tym to mi
wychodzi, że nie może ona pochodzić bezpośrednia z tej korpuskuły, bo ta by
traciła bardzo szybko energię. To musiałby być jakiś rodzaj indukcji albo
czegoś takiego.

[meehow1]

kurna_felek napisał:

> A może jest tak (lub podobnie) ...
> Autor: mikronezja
> Data: 13.05.2005 17:
> ------------------------------------------------------------------------------
-
> -
> nie ma dualizmu k-f a jest sobie foton czy elektron, którego ruchowi
towarzyszy
>
> rozchodząca się fala którą obserwujemy (jak np. fala ciśnienia wywołana
ruchem
> pocisku w powietrzu - nie ma pocisku nie ma fali - jest pocisk jest i fala)
ot
> taka zmarszczka w otaczającej nas przestrzeni wywołana poruszającym się
> obiektem. W końcu przedmioty stałe poruszając się w ośrodkach ciekłych czy
> gazowych wywołują fale interferujące same nie będąc falą.
> Być może mamy znów do czynienia z jakimś fragmentem znanej teorii pominiętym
> przez przypadek, a dotyczącym zjawisk przyświetlnych i nietypowych obiektów o
> zerowej masie spoczynkowej.
>
> Tak sobie gdybię !
> -----------------------------------------------------------------------------
> Ciekawy i prosty sposób. Główny obiekt - korpuskularny i obok niego wywołana
> nim fala. Na pierwszy rzut oka wszystko się zgadza, bo ta fala oczywiście
musi
> rozchodzić się z prędkością światła. Tylko jak tak dłużej myślę nad tym to mi
> wychodzi, że nie może ona pochodzić bezpośrednia z tej korpuskuły, bo ta by
> traciła bardzo szybko energię. To musiałby być jakiś rodzaj indukcji albo
> czegoś takiego.
>
>
>
>
>
Jest to fajna, choc dosyc oczywista proba wytlumaczenia efektu. Ma jednak spora
wade: nie zgadza sie z doswiadczeniem.
Klasyczne doswiadczenie z dwoma szczelinami i elektronami wyglada tak:
wystrzeliwujemy elektrony w kierunku przegrody, w ktorej zrobiono dwie
szczeliny. Za przegroda znajduje sie ekran, na ktorym umieszczono detektory.
Gdyby pojedynczy elektron byl wylacznie fala (albo indukowal jakas fale
wtorna), po jego wystrzeleniu i przejsciu fali przez szczeliny zareagowaloby
wiele detektorow. W rzeczywistosci ZAWSZE reaguje tylko jeden detektor!
Swiadczy to o tym, ze elektron jest malutenka czastka. Z drugiej strony, po
wystrzeleniu wielu elektronow, detektory, ktore zareagowaly, ukladaja sie we
wzor interferencyjny, typowy dla fali. Dlatego elektron jest jednoczesnie i
czastka i fala.
To samo dotyczy zreszta fotonow.
PS. Juz polecalem na tym forum ksiazke Ledermana i Teresiego "Boska czastka".
Czynie to jeszcze raz - mozna w niej bardzo wiele przeczytac o tym i podobnych
efektach, a takze o stanie naszej wiedzy na temat czastek elementarnych.
Ksiazka jest jasno i dowcipnie napisana - naprawde czyta sie bardzo dobrze.
Polecam tez ksiazki Feynmana, a w kontekscie tej dyskusji szczegolnie broszure
pod tytulem "QED" (chyba tak sie nazywala - nie mam jej pod reka).

[t0g]

Ja tez chcialem Ci zwrocic uwage na pewne wady tego modelu "pocisku wywolujacego
fale" (choc mi sie koncepcja podoba, bo bylem na Studium Wojskowym UW szkolony
an artylerzyste, no i z tego calego szkolenia tylko jedna jedyna rzecz mi sie
podobala, mianowicie, sama czynnosc strzelania z armaty).

W tym modelu, pocisk wywoluje fale, czyli jest "odpowiedzialny" za powstanie
fali. Natomiast fala juz w zadnym stopniu nie jest "odpowiedzialna" za lot
pocisku - nie wplywa na jego ruch, a jezeli, to w jakims minimalnym tylko
stopniu (w przypadku pocisku armatniego, to polega glownie na hamowaniu, poprzez
odbieranie energii kinetycznej).

Tymczasem wszystko wskazuje na to, ze w przypadku czasetk to ta fala, ktora jest
z ruchem czastki zwiazana, nie tylko wplywa, ale w ogole "sprawuje decydujacy
udzial w rzadach" dotyczacych tego ruchu.

Teraz jeszcze jedna dodatkowa uwaga. Dominujaca doktryna, ktora usiluje
wytlumaczyc dualizm korpuskularno-falowy, jest obecnie tzw. "szkola kopenhaska".
Tak na okao z 80% fizykow mado niej miejsze lub wieksze zastrzezenia i powazne
watpliwosci, ale "godzi" sie na nia - czesto na zasadzie "najmniejszego zla",
bo wszystkie inne doktryny, ktore proponowane, tez maja swoje bardzo, bardzo
"metne" elemanty.

Szkola Kopenhaska w wielkiej mierze powstala na gruncie mechaniki falowej,
ktorej jednym z zasadniczych "narzedzi" jest Rownanie Schroedingera (w mechanice
kwantowej ma ono taka sama mniej wiecej range jak rownanie F=ma w mechanice
newtonowskiej). No i glownym "zrodlem sily" Szkoly Kopenhaskiej jest fakt, ze
rownanie to odnosi fenomenalne sukcesy w ilosciowym opisie eksperymentow!

Z tego wynika chyba babrdzo prawdopodobny wniosek, ze rownanie Schroedingera
jest OK, a "jadrem problemu" jest raczej rozumienie tego, co ono samo oznacza i
co oznaczaja wyniki otrzymywane z jego rozwiazania.

Gdyby budowac calkowicie nowa wykladnie "od zera", to musiala by ona
zaproponowac jakies rownanie, ktore byloby co najmniej tak samo skuteczne w
matematycznym opisie rzeczywistosci, jak Rownanie Schroedingera.
Jak dotad, nikomu to sie chyba jescze nie udalo (ale nie wiem, czy ktos w ogole
probowal).

Inna metoda - uznac, ze Rownanie Schroedingera jest OK, zaakceptowac je jako
"skladnik fundamentu" nowej proponowanej wykladni, i probowac ja budowac na tym
fundamencie inaczej, niz zbudowano Szkole Kopenhaska. W tym kierunku poszedl
Bohm ze swoja "Bochmowska mechanika" (co do Everetta i jego "teorii wielu
rownoleglych swiatow", ktora m. in. Bonobo bardzo lansuje, to nie za bardzo sie
orientuje, jak ona sie odnosi do Schroedingera).

(ja uzywam terminu "rownanie Schroedingera" w sensie umownym, bo w
rzeczywistosci nalezy mowic o czyms ogolniejszym, co sie po polsku chyba nazywa
"zagadnienie stanu wlasnego" - np. do spinow i momentu pedu w ogole w mechanice
kwantowej juz sie z rownaniem Schroedingera jako takim nie podchodzi, tylko robi
sie to troche inaczej. Rownanie Schroedingera to w istocie tylko rownanie stanow
wlasnych operatora energii, czyli tzw. Hamiltonianu, ale jest jeszcze masa
innych waznych operatorow w calej mechanice kwantowej).

Nawiasem mowiac, "spojrzenie z boku" na fizyke przez kogos, kto jest
nie-fizykiem moze czasem przyniesc bardzo ciekawe owoce. Tak bylo np. z panem
onazwisku Dirac, jednym z najwybitniejszych "ojcow" mechaniki kwantowej. Dirac
szkolil sie na inzyniera-mechanika bodajze, fizykiem wcale ponoc zostac nie
zamierzal. Nadmiar rak do pracy w jego dziedzinie inzynierii tylko sklonilgo
dopojscia na studia doktoranckie z fizyki. No i wtedy wpadly mu w reke artykuly
mlodego adeprta fizyki z Niemiec, niejakiego Wernera Heisenberga, ktory
dopatrzyl sie jakichs prawidlowosci matematycznych w stanach energetycznych
atomu wodoru i cos usilowal z tego wymodzic. Dirac natychmiast zobaczyl, co
"jest grane" - to, z czym Heiseberg nieporadnie sie babral, to byly dialania na
macierzach po prostu. Dowcip polegal na tym, ze 100 lat temu uwazano, ze
fizykowi algebra macierzy jest zupelnie niepotrzebna, bo i do czego? Wiec jej w
ogole nie uczono na wydzialach fizyki. Tymczasem, w owym czasie juz istniala
bardzo rozbudowana teoria sprezystosci i wytrzymlasci materialow, wktorej
zasadnicza role odgrywaja tensory, a to przeciez sa takie macierze. Wiec
studenci na wydzialach mechanicznych politechnik przechodzili przez bardzo
porzadne kursa algebry macierzy!

Jak powiadasz, Mikronezjo, jestes inzynierem-elektronikiem - wiec opowiedzialem
tu o Diracu, by cie zachecic do rozmyslan o fizyce. Moze tez, dzieki swemu
"swiezemu spojrzeniu z boku", tez cos ciekawego dostrzezez, jak kiedys Dirac?

Serdeczne pozdrowienia, t0g

Strasznie sie ciesze, ze mnie doceniono ;-))

[meehow1]

No, wreszcie mnie ktos docenil ;-) Mam jednak jeszcze kilka dodatkowych
komentarzy.

> Inna metoda - uznac, ze Rownanie Schroedingera jest OK, zaakceptowac je jako
> "skladnik fundamentu" nowej proponowanej wykladni, i probowac ja budowac na
tym
> fundamencie inaczej, niz zbudowano Szkole Kopenhaska. W tym kierunku poszedl
> Bohm ze swoja "Bochmowska mechanika"

O ile sie orientuje, malo ktory z fizykow akceptuje obecnie poglady Bohma. Bohm
twierdzil, ze w rzeczywistosci kazda czastka ma dokladnie okreslone parametry -
polozenie, predkosc itp. - czyli tzw. "zmienne ukryte", a tylko obserwator nie
moze ich wyznaczyc za pomoca zadnego doswiadczenia. Wydaje mi sie (choc moge
sie mylic - nie jestem specem od kwantow), ze eksperyment Wheelera z opoznionym
wyborem daje wyniki niezgodne z pogladami Bohma, natomiast zgodne z
interpretacja szkoly kopenhaskiej - a moze jeszcze dalej idace...

> Nawiasem mowiac, "spojrzenie z boku" na fizyke przez kogos, kto jest
> nie-fizykiem moze czasem przyniesc bardzo ciekawe owoce. Tak bylo np. z panem
> onazwisku Dirac, jednym z najwybitniejszych "ojcow" mechaniki kwantowej. Dirac
> szkolil sie na inzyniera-mechanika bodajze, fizykiem wcale ponoc zostac nie
> zamierzal. Nadmiar rak do pracy w jego dziedzinie inzynierii tylko sklonilgo
> dopojscia na studia doktoranckie z fizyki. No i wtedy wpadly mu w reke
artykuly
> mlodego adeprta fizyki z Niemiec, niejakiego Wernera Heisenberga, ktory
> dopatrzyl sie jakichs prawidlowosci matematycznych w stanach energetycznych
> atomu wodoru i cos usilowal z tego wymodzic. Dirac natychmiast zobaczyl, co
> "jest grane" - to, z czym Heiseberg nieporadnie sie babral, to byly dialania
na
> macierzach po prostu.

Z tego, co wiem, sens fizyczny z mechaniki macierzowej Heisenberga zrobil nie
Dirac, ale Max Born. Dirac natomiast, stosujac przeksztalcony przez siebie
formalizm Heisenberga, uczynil rownanie Schrodingera zgodne ze szczegolna
teoria wzglednosci. Z rownania Diraca wynika wiele konsekwencji, np. istnienie
antymaterii. Pisalem o tym na tym forum w innym poscie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=23776247&a=23943286
ale przeszedl czegos zupelnie niezauwazony ;((
Nie dezawuowalbym tak Heisenberga - z tego, co wiem, do swojej zasady
nieoznaczonosci doszedl zupelnie sam! A zasada nieoznaczonosci dla "normalnie
myslacych" to dopiero pelna schizofrenia - przy niej dualizm korpuskularno-
falowy to maly pikus ;)
Niestety, musze na teraz skonczyc rozwazania i wyjsc na miasto.
Pozdr.

[t0g]

meehow1 napisał:

> .... - nie jestem specem od kwantow), ...

Tosmy sie dobrali. Ja zdecydowanie tez nie. "Znam sie" na kwantach o tyle, ze
musialem pare razy, z powodu brakow kadrowych w naszym wydziale, zastepczo
uczyc kursu podobnego do "Pierwszych Kwantow", ktory bralem na studiach na
Wydziale Fizyki UW w zamierzchlej przeszlosci. Gdyby nie to, to kto wie, czy
bym w ogole do podrecznikow pozniej zagladal?


> ze eksperyment Wheelera z opoznionym
> wyborem daje wyniki niezgodne z
> pogladami Bohma, natomiast zgodne z
> interpretacja szkoly kopenhaskiej – a
> moze jeszcze dalej idace...
>
A wiesz, to ciekawe, ze przypomniales o tym - moze warto by ludziom
opowiedziec, bo nie kazdy moze wie o tym "opoznionym wyborze"?
Jakis czas temu pytalem moich kolegow, ktorzy robia interferometrie neutronowa,
czy przypadkiem nie mysleli o takim samym eksperymencie z neutronami. Bylby
moim zdaniem zdecydowanie bardziej "spektakularny", niz ten ze swiatlem.
Powiedzieli wtedy, ze owszem ,planuja, tylko nie zaraz. Bylo to z 7-8 lat temu.
Musze teraz zapytac, czy cos zrobili, bo to byloby niezmiernie ciekawe!

Interferometria neutronowa (podobnie jak z promieniami X) jest o tyle ciekawa,
ze, jesli przyjac interpretacje kopenhaska, to jeden i ten sam neutron "leci po
dwoch torach" ktore sa odlegle od siebie o cale centymetry, a nie o mikrony,
jak w przypadku dwoch szczelin. Jest to jednak dziedzina bardzo "egzotyczna" i
nawet niewielu fizykow o niej cos blizszego wie. Ja wiem tylko dlatego, ze
swoje rzeczy robie przy reaktorze, a zaraz obok ludzie robia interferometrie.


> Z tego, co wiem, sens fizyczny z mechaniki macierzowej Heisenberga zrobil nie
> Dirac, ale Max Born.

Bardzo mozliwe, ja pisalem "z glowy", moglem cos pokrecic.

> Nie dezawuowalbym tak Heisenberga -

Absolutnie nie mialem takiej intencji - dla Heisenberga mam przeogromny
szacunek, to jedna z najjasniejszych gwiazd na firmamencie kwantowej fizyki. A
jedna z formul, ktore ja najczesciej wypisuje, jest slynny Heisebergowski
Hamiltonian opisujacy oddzialywania wymienne pomiedzy atomami magnetycznymi.
Bo magnetyzm (w substancjach) to moja dziedzina, a dopoki Heisenberg sie nie
pojawil, pochodzenie magnetyzmu materialow pozostawalo zagadka. Nic dziwnego -
tych zjawisk nie mozna po prostu wytlumaczyc na gruncie fizyki klasycznej.

Co do zasady nieoznaczonosci, to w wielu podreczniakch QM, nawet takich na dosc
zaawansowanym poziomie, to pojawia sie ona tak troche na zasadzie: "Jak
stwierdzili uczeni radzieccy..." (oczywiscie to przenosnia! Nawiazalem tylko do
stylu, w ktorym podawano w latach wczesnego PRL-u informacje, ktore uczen czy
student mial przyjac "na wiare"). Nam na studiach Birula-Bialynicki pokazal,
jak to sie wyprowadza "z zasad pierwszych" i to zrobilo na mnie ogromne
wrazenie, pamietam. Wiec jak przyszlomi samemu uczyc tych kwantow, to
odszukalem to wyprowadzenie (co nie bylo wcale latwe - znam tylko dwa
podreczniki, gdzie autorzy uznali za stosowne je przytoczyc) i pokazuje
studentom.

A wracajac do Heisenberga - byl niewatpliwie geniuszem, raz tylko mu sie
zdarzyla powazna pomylka, kiedy oszacowal mase krytyczna U235 na ok. 1000 kg.
Nigdy sie jednak juz nie dowiemy, czy to byl rzeczywiscie blad, czy "blad"
popelniony z rozmyslem.

Pozdrowienia, t0g

[meehow1]

t0g napisał:

>"Znam sie" na kwantach o tyle, ze
> musialem pare razy, z powodu brakow kadrowych w naszym wydziale, zastepczo
> uczyc kursu podobnego do "Pierwszych Kwantow", ktory bralem na studiach na
> Wydziale Fizyki UW w zamierzchlej przeszlosci. Gdyby nie to, to kto wie, czy
> bym w ogole do podrecznikow pozniej zagladal?

To i tak "w tym temacie" (jak mowia polscy politycy) jestes o wiele lepszy ode
mnie. Ja przez pewien czas grzebalem sie w astrofizyce teoretycznej -
wewnetrzna struktura gwiazd i te rzeczy (nawet osiagnalem na tym polu jakies
sukcesy, ale rozne zakrety zyciowe spowodowaly, ze juz sie tym bezposrednio nie
zajmuje). Kiedy musialem uwzglednic jakis proces kwantowy, bralo sie gotowy
wzor z ksiazeczki ;)
Na studiach mialem bardzo negatywny stosunek do mechaniki kwantowej.
Podejrzewam, ze nie dojrzalem wtedy jeszcze do pozbycia sie nalecialosci
myslenia klasycznego. W kazdym razie do egzaminu z kwantow podchodzilem kilka
razy ;) Guess who was my teacher?...


> A wiesz, to ciekawe, ze przypomniales o tym - moze warto by ludziom
> opowiedziec, bo nie kazdy moze wie o tym "opoznionym wyborze"?

Na pewno warto rozpropagowac informacje o tym eksperymencie, bo malo kto - poza
specjalistami - o nim slyszal. A konsekwencje sa rzeczywiscie nadzwyczaj
ciekawe... Nie jestem tylko pewien, czy nalezy to zrobic na tym forum, bo cos
czuje, ze wszyscy inni dyskutanci jakos "wymiekli" i poza nami dwoma nikt juz
tego nie czyta.

> Musze teraz zapytac, czy cos zrobili, bo to byloby niezmiernie ciekawe!

Zrob to koniecznie!

> A wracajac do Heisenberga - byl niewatpliwie geniuszem, raz tylko mu sie
> zdarzyla powazna pomylka, kiedy oszacowal mase krytyczna U235 na ok. 1000 kg.
> Nigdy sie jednak juz nie dowiemy, czy to byl rzeczywiscie blad, czy "blad"
> popelniony z rozmyslem.

Rzeczywiscie, trudno powiedziec. Chociaz wiadomo, ze Heisenberg wyglaszal
wyklady dla wysoko postawionych osobistosci w rezimie hitlerowskim o mozliwosci
wytworzenia w reaktorze jadrowym plutonu potrzebnego do skonstruowania bomby
atomowej. Niektorzy swiadkowie jego wizyty u Bohra w Kopenhadze w 1941 roku
twierdza, ze chelpil sie niemieckimi zwyciestwami.

Pozdrawiam, Meehow

Prof. Werle?

[t0g]

meehow1 napisał:

> W kazdym razie do egzaminu z kwantow podchodzilem kilka
> razy ;) Guess who was my teacher?...
>

Jeśli mówisz "Guess who?" to chyba dajesz do zrozumienia, ze też studiowałes na
Hożej?

No to ja zgaduję:
Nieboszczyk prof. Werle?

To było w jego stylu.
O zmarłych nie należy mówić źle, ale on miał lekkiego.... no, już nie mówmy
dokładnie co miał lekkiego. Jeden z moich młodszych kolegów załamał sie po
siódmym razie. Był wybitnie uzdolnionym eksperymentatorem. Na szczęście to w
nim doceniono.

Ja miałem szczęście, bo Werle wykładał co drugi rok i ja trafiłem w okienko
akurat. Potem brałem Drugie Kwanty i wykładał nieboszczyk Białkowski, który
wyśrubował kurs na niebotycznie wysoki poziom, ale nie robił złosliwości.

>
> > A wiesz, to ciekawe, ze przypomniales o tym - moze warto by ludziom
> > opowiedziec, bo nie kazdy moze wie o tym "opoznionym wyborze"?
>
> Na pewno warto rozpropagowac informacje o tym eksperymencie, bo malo kto -
poza
>
> specjalistami - o nim slyszal. A konsekwencje sa rzeczywiscie nadzwyczaj
> ciekawe... Nie jestem tylko pewien, czy nalezy to zrobic na tym forum, bo cos
> czuje, ze wszyscy inni dyskutanci jakos "wymiekli" i poza nami dwoma nikt juz
> tego nie czyta.
>
> > Musze teraz zapytac, czy cos zrobili, bo to byloby niezmiernie ciekawe!
>
> Zrob to koniecznie!
>
> > A wracajac do Heisenberga - byl niewatpliwie geniuszem, raz tylko mu sie
>
> > zdarzyla powazna pomylka, kiedy oszacowal mase krytyczna U235 na ok. 1000
> kg.
> > Nigdy sie jednak juz nie dowiemy, czy to byl rzeczywiscie blad, czy "blad
> "
> > popelniony z rozmyslem.
>
> Rzeczywiscie, trudno powiedziec. Chociaz wiadomo, ze Heisenberg wyglaszal
> wyklady dla wysoko postawionych osobistosci w rezimie hitlerowskim o
mozliwosci
>
> wytworzenia w reaktorze jadrowym plutonu potrzebnego do skonstruowania bomby
> atomowej. Niektorzy swiadkowie jego wizyty u Bohra w Kopenhadze w 1941 roku
> twierdza, ze chelpil sie niemieckimi zwyciestwami.
>
> Pozdrawiam, Meehow

[t0g]

Przepraszam, wysłało mi się za wczesnie. Tego tekstu ponizej mojego juz mialo
nie byc.

Serdecznie pozdrawiam, t0g.

[meehow1]

Nie, nie Werle - wlasnie Birula! ;) Jego wyklad byl dla mnie zbyt abstrakcyjny.
Od razu zaczal od wypisywania jakichs operatorow, hamiltonianow, a mnie trudno
w tym bylo odnalezc zwiazek z fizyka. Natomiast rok pozniej (w koncu trzeba
bylo te kwanty zaliczyc!) chodzilem na wyklad Pokorskiego. Ten wykladal
mechanike kwantowa "po bozemu" zaczynajac od prostokatnej studni potencjalu i
atomu wodoru. Potem, rzecz jasna, tez doszedl do tych hamiltonianow i macierzy.
Z jego ujecia lepiej widzialem, po co sie to wszystko robi.
Pozdrawiam, Meehow

Sam pamietam szok, ktory przezylem na samym pocza-

[t0g]

tku wykladow Biruli.

Jak ja bralem te kursa, to bozyszczem wszystkich fizykow, "zywa ikona", byl
Feynman i kazdy ambitny teoretyk chcial zostac nie tyle moze Zweisteinem (drugim
Einsteinem), ale Drugim Feynmanem to na pewno.

Wyklad Biruli byl przematematyzowany i czlowiek w ogole slabo rozumial, jaki to
ma kontakt z fizyczna rzeczywistoscia.

Birula osiagnal pozniej apogeum rozpasania w ksiazce wlasnie poswieconej
feynmanowskiej elektrodynamice kwantowej. Wzniosl sie na takie wyzyny i tak
szastal matematyka najciezszego kalibru, ze ksiazka ta zostala uznana za prawie
nieczytelna... Przez kogo? Przez fachowcow w dziedzinie. Dla niefachowcow byla
zdecydowanie nieczytelna.

Szkoda, ze Birula, ktory mial tyle kultu dla Feynmana, nie mial szansy sie
dowiedziec, jak Feynman UCZY. Slynne "Wyklady z Fizyki" pojawily sie dopiero
jakis czas po tym, jak on wykladal nam kwanty.

Ja gdzies w Warszawie mam jeszcze notatki z tamtego wykladu, musze odszukac.

Jednak chyba mimo wszysdtko Birula (zwany przez nas "Piwo") byl lepszy od Werlego.

Z Pokorskim mialem raz cwiczenia - on byl jeszcze magister wtedy, ale zaraz
potem obronil doktorat. Bardzo szybko tez zlozyl prace habilitacyjna. Na
pierwszym kolokwium habilitacyjnym polegl... Za czyja sprawa? Biruli wlasnie.
Ten go rozlozyl pytaniami i Rada orzekla, ze kandydat nie odpowiedzial na nie
poprawnie. Przebieg kolokwiow habilitacyjnych nie byl jawny, ale nie wszyscy
profesorowie "trzymali buzie na klodke" i sprawa stala sie publiczna tajemnica
na drugi dzien. Pamietam, ze bylo mi Pokorskiego zal, bo pamietalem go z cwiczen
jako osobnika wymagajacego, ale przyzwoitego wobec studentow.

Pokorski pozniej wyrosl na duza gwiazde. Jego porazka przy pierwszym podejsciu
do kolowium habilitacyjnego (po roku byla powtorka i zdal) to dla mnie jeszcze
jeden argument, ze habilitacja jest szkodliwym reliktem przeszlosci i jak
najszybciej nalezy z tego archaizmu zrezygnowac.

[meehow1]

> Wyklad Biruli byl przematematyzowany i czlowiek w ogole slabo rozumial, jaki
to
> ma kontakt z fizyczna rzeczywistoscia.

Mialem dokladnie takie samo wrazenie. Obawiam sie, ze "przematematyzowanie" to
ogolna bolaczka nauczania fizyki na polskich uczelniach. Kilka razy zaczynalem
chodzic na wyklady z ogolnej teorii wzglednosci (na moim kierunku nie byl to
przedmiot obowiazkowy, ale chcialem sie czegos wiecej na ten temat dowiedziec).
Za kazdym razem wymiekalem po kilku wykladach, bo byla to czysta matematyka,
ktora miala sie dopiero przydac gdzies pod sam koniec calego cyklu. Myslalem,
ze tak trzeba i to tylko ja jestem zbyt tepy, by cokolwiek z tego zrozumiec,
dopoki nie zobaczylem podrecznika Misnera, Thorne'a i Wheelera "Gravitation".
Autorzy caly czas mowia o fizyce, a formalizm matematyczny wprowadzaja
stopniowo w miare potrzeb.


> Szkoda, ze Birula, ktory mial tyle kultu dla Feynmana, nie mial szansy sie
> dowiedziec, jak Feynman UCZY. Slynne "Wyklady z Fizyki" pojawily sie dopiero
> jakis czas po tym, jak on wykladal nam kwanty.

Kiedy ja sluchalem Biruli, wyklady Feynmana juz byly przetlumaczone na polski.
Jak widac, niewiele mu to pomoglo ;) Rzeczywiscie, wyklady Feynmana to klasyka.
Podobno jego audytorium stanowili glownie doktoranci i mlodzi pracownicy
naukowi, a nie studenci pierwszych dwoch lat, dla ktorych formalnie ten cykl
byl przeznaczony. Wcale sie temu nie dziwie - dzieki wykladom Feynmana mozna
znacznie glebiej spojrzec na fizyke.

> Pokorski pozniej wyrosl na duza gwiazde. Jego porazka przy pierwszym
podejsciu
> do kolowium habilitacyjnego (po roku byla powtorka i zdal) to dla mnie jeszcze
> jeden argument, ze habilitacja jest szkodliwym reliktem przeszlosci i jak
> najszybciej nalezy z tego archaizmu zrezygnowac.

To jest bardzo typowe podejscie - starac sie przygwozdzic doktoranta lub
habilitanta za wszelka cene... Na moim egzaminie doktorskim w komisji byli
specjalisci z roznych dziedzin i kazdy z nich zadawal szczegolowe pytania ze
swojej, mimo ze zagadnienia te z tematem rozprawy wiazaly sie bardzo luzno (lub
wcale). Pamietam, ze po tym egzaminie mialem straszny niesmak. Byl to jeden z
powodow, dla ktorych postanowilem dalsza kariere naukowa robic za granica (co
mi sie przez pewien czas zupelnie niezle udawalo), zeby tylko uniknac kolejnych
nieprzyjemnosci zwiazanych z procedura habilitacyjna.

Pociesza mnie troche fakt, ze podobno Wilhelm Wien (ten od prawa przesuniec
Wiena) chcial na egzaminie doktorskim oblac Heisenberga, gdyz ten nie znal
szczegolow dzialania baterii elektrycznej ;)

Na takich egzaminach najlepiej wypadaja osoby blyskotliwe, a glebsza wiedza nie
zawsze jest potrzebna. Kiedys na dzien przed swoim egzaminem doktorskim
przyszla do mnie kolezanka z prosba, bym jej krotko opowiedzial o rzeczach,
ktorymi sie wowczas zajmowalem. Nie miala o tym zadnego pojecia, a nie
wiedziala, o co beda ja pytac. Strescilem jej temat w jakichs pieciu zdaniach.
Nastepnego dnia jeden z egzaminatorow zachwycal sie, jak wspaniale wypadla.
Zorientowalem sie, ze ona po prostu powtorzyla te kilka zdan, ktore dzien
wczesniej ode mnie uslyszala! Wplotla je inteligentnie w odpowiedz, mimo ze
pytanie dotyczylo czegos zupelnie innego. Chyle czola przed jej blyskotliwoscia!

No tak, Drogi Meehowie, teraz zaraz się doszukamy

[t0g]

...kroci wspólnych znajomych! Tak, żeby zacząć, to ja kończyłem w niesławnym
roku 1968... A poźniej na Hożej dotrwalem aż do stanu wojennego.

[kurna_felek]

>>Nie jestem tylko pewien, czy nalezy to zrobic na tym forum, bo cos
czuje, ze wszyscy inni dyskutanci jakos "wymiekli" i poza nami dwoma nikt juz
tego nie czyta.<<
Czytają, czytają! A przynajmniej ja czytam. Uświadamiacie mi moją ignorancję,
więc co ja mam się odzywać, ale ciekawie jest. I czytam. :)

Felku: osoczewce i wspolczynniku zalamania

[t0g]

...o ktorych wspomniales. Akurat niezle te sprawy rozumiemy na grucie teorii
falowej i umiemy dobrze policzyc i wspolczynnik zalamania i to, jak on sie
zmienia z dlugoscia fali. Tu trzeba zastosowac Rownania Maxwella, to raz, a po
wtore, teorie wibracji sieci krystalicznej, o ile sie to robi dla ciala
krystalicznego. Bo siwatlo, fala elektromagnetyczna, rozchodzi sie w osrodku, w
ktorym rozchodza sie z kolei fale mechaniczne, zwane "fononami". I ich tez
dotyczy dualizm korpuskularno-falowy, zeby bylo smieszne! W szkle matematyczne
"ugryzienie" problemu jest trudniejsze, bo z tymi drganiami machanicznymi sprawa
sie komplikuje, ze wzgledu na brak dobrze uporzadkowanej struktury atomowej. Ale
tez sie to robi.

Problem jest taki, ze jedne rzeczy potrafimy zrozumiec na gruncie teorii
falowej, a inne na gruncie teorii korpuskularnej. Czyli musimy, w zaleznosci od
sytuacji, "przeskakiwac" z jednego modelu na drugi. Sek jednak w tym, ze
zasadniczo to przeskakiwanie nie prowadzi do sprzecznosci. Na przyklad takiej,
ze jakies zagadnienie daje sie "ugryzc" na OBA sposoby i otzymujemy wtedy dwa
zasadniczo rozne rozwiazania. NIESTETY, tak sie nie dzieje!

Dlaczego niestety? Bo gdyby tak bylo, to byloby dobrze - dawalo by to jakis
"punkt zaczepienia". Mozna by sie wtedy zaczac zastanawiac, co jest zrodlem
takiej rozbieznosci i byc moze z doglebnej analizy takiego zjawiska by wynikl
wreszcie jakis spojny model, ktory by oba, k i f, polaczyl. Niestety,
Matka-Natura jest zlosliwa i nie chce nam podsunac takiego "kaska".

(Dygresja: zauwaz, ze nawet pojedyncze zjawisko moze stac sie nader obfitym
zrodlem nowej wiedzy: tak bylo z promieniowaniem ciala doskonale czarnego.
Ludzie sobie lamali nad nim glowe i lamali, az w koncu Max Planck zastosowal
pewna sztuczke w obliczeniach, ktora przyniosla nieoczekiwanie bogaty plon - od
niej sie zaczela cala mechnika kwantowa! Planck, nota bene, poswiecil potem ze
dwadziescia lat zycia, probujac sie wyprzec ojcowstwa, bo uwazal, ze to byl
"bekart". Koniec dygresji).

Taka "schizofrenia" z pewnoscia jest irytujaca. Ale gdy sie obcuje z fizyka prze
dluzszy czas, to czasem czlowiek osiaga taki stan, ze "umie z tym zyc". Innymi
slowy, nabiera sie wprawy w decydowaniu o tym, czy dane zagadnienie trzeba
"ugryzc" od "strony korpuskularnej", czy od "strony falowej". No dobrze - mozna
powiedziec, ze to jest tylko "rzemieslnicza bieglosc". Tak - ale ta bieglosc
zdecydowanie pomniejsza irytacje.

Ja to mniej wiecej chcialem powiedziec, kiedy na poczatku sie wyrazilem, ze
dualizm k-f juz tak bardzo nie bulwersuje fizykow, jak kiedys. No i nich bedzie,
ze tylko przez to, ze osiagnelismy bieglosc w "rzemiosle", a nie w rozumieniu.

Serdecznie pozdrawiam, t0g

[kurna_felek]

Czyli nie pozostaje dla takich jak ja nic innego, jak pochylić głowę i pójść
czytać romanse. ;)
(co do tej soczewki to chodziło mi o to ,co sprawia, że światło się załamuje,
siły jakieś, oddziaływania)
PS. Powoli (niektórzy powiedzą, że za wolno) czuję się jak ten gość, co nie
wiedział, gdzie te kunie siedzą w lokomotywie co pociąg ciągną.

[t0g]

kurna_felek napisał:

> Czyli nie pozostaje dla takich jak ja nic innego, jak pochylić głowę i pójść
> czytać romanse. ;)
> (co do tej soczewki to chodziło mi o to ,co sprawia, że światło się załamuje,
> siły jakieś, oddziaływania)
> PS. Powoli (niektórzy powiedzą, że za wolno) czuję się jak ten gość, co nie
> wiedział, gdzie te kunie siedzą w lokomotywie co pociąg ciągną.

Sam fakt zalamania mozna akurat bardzo prosto wytlumaczyc i na gruncie falowym,i
korpuskularnym. Bede tylko potrzebowal zrobic pare prosciutkich szkicow,
wskanowac je, i wsadzic na portal groszek.741.com, zeby Ci to jasno pokazac. Daj
mi prosze dzien na to, bo dzis akurat mam potworny "mlyn".

Jest przy tym taka smieszna sprawa, ze teoria falowa prawidlowo tlumaczy
obserwowane efekty w szkle, wodzie etc. przy zalozeniu, ze swiatlo w tych
osrodkach porusza sie wolniej, niz w prozni czy powietrzu. Korpuskularna teoria
na odwrot - zeby swiatlo sie zalamywalo "w dobra strone", to swiatlo musialo by
w tych osrodkach ZWIEKSZYC predkosc. Dlaczego - stanie sie to dla Ciebie
oczywiste, jak zobaczysz moje rysunki.

Kiedy w XIX wieku zdolano zmierzyc predkosc swiatla w w wodzie i szkle i okazala
sie ona mniejsza niz w powietrzu, to byl to jeden z kolejnych "powaznych
knock-downow" dla teorii korpuskularnej w wydaniu Newtona.

[lolita10]

Do kurna_felka!

kurna_felek napisał:
> (co do tej soczewki to chodziło mi o to ,co sprawia, że światło się załamuje,
> siły jakieś, oddziaływania)

Znalazłam ciekawy wykład z optyki. Chyba wiele wyjaśnia.

www.phys.uni.torun.pl/~andywojt/wyklady/wyklad1/wyklad1.html

Felus, tu jest,jak KORPUSKULARNA teoria...

[t0g]

...tlumaczy zlamanie na granicy osrodkow. Na trzech stronach z rysunkami.

groszek.741.com/Fizyka/felek1.JPG
groszek.741.com/Fizyka/felek2.JPG
groszek.741.com/Fizyka/felek3.JPG
Zabawne jest to, ze tak samo, jak w teorii falowej, otrzymuje sie, ze stosunek
sinusow kata padania i zalamania jest rowny stosunkowi predkosci w w obu osrodkach.

Tyle, ze jest drobny szkopul...
Przy padaniu z powietrza do wody, teoria falowa mowi:

sinus(kat padania)/sinus(kat zalamiania) = (V w powietrzu)/(V w wodzie).

Z teorii korpuskularnej, jak wyjasnione jest na tych rysunkach, wynikalo by cos
wrecz odwrotnego:

sinus(kat padania)/sinus(kat zalamiania) = (V w wodzie)/(V w powietrzu).

Poniewaz kat zalamaniea jest w takim przypadku, jak wiadomo, mniejszy od kata
padania - teoria korpuskularna utrzymywalaby, ze predkosc swiatla w wodzie jest
WIEKSZA niz w powietrzu.

Newtona to nie bulwersowalo, bo nie mial zadnego sposobu na to, by zmierzyc
predkosc swiatla w wodzie. A w jego teorii, opartej w calosci na mechanice,
mozna bylo wymyslec doskonale argumenty na to, ze swiatlo w osrodku PRZYSPIESZA.

Rysunek wyjasniajacy zalamanie na gruncie teorii falowej zamieszcze wktrotce,
jak go... narysyje.

Serdecznie pozdrawiam, t0g

Swietny artykul o fotonach

[t0g]

W tym linku, ktory podalem wczesniej:

www.osa-opn.org/abstract.cfm?URI=OPN-14-10-49
naprawde bardzo warto przeczytac piaty z kolei artykul (na str. 18).

Jest tam bardzo duzo ciekawych faktow. M. in. autorzy wyjasniaja, co sie daje
wytlumaczyc na gruncie teorii falowej, bez potrzeby wprowadzania pojecia fotonu.
Jednym z tych zjawisk jest... efekt fotoelektryczny! Podreczniki ugruntowaly
nas w przekonaniu, ze zjawisko fotoelektryczne to koronny dowod na istnienie
fotonu i w ogole to przypadek, kiedy swiatlo ukazuje wylacznie swa
"korpuskularna twarz". Einstein tak to zinterpretowal. Ale nie mail racji, bo
zjawisko fotoelektyczne znakomicie daje sie wyjasnic przy zalozeniu, ze fala
elektromagnetyczna jest ciagla. Robi sie to przy pomocy tzw. teorii zaburzen w
mechanice kwantowej, w jej wariancie "zaburzenia zaleznego od czasu". Jest to
calkiem proste i standardowo robi sie to jako cwiczenie na kursie tzw.
"Pierwszych kwantow".

Einstein po prostu tej teorii jeszcze nie mogl znac, bo rozwiniweto ja ze
dwadziescia lat pozniej...

Z tym, ze oczywiscie fotony istnieja - Einstein po prostu uznal za dowod ich
istnienia cos, co JESZCZE dowodem nie bylo. Po prostu mial nosa! "Prawdziwy"
dowod to chyba bylo dopiero Zjawisko Comptona.

[kurna_felek]

Ooooooooo jeszcze raz dzięki Ci za zaangażowanie. Rysuneczki i tłumaczenie są
bardzo fajne. Teraz przebijam się przez ten artykuł. Trochę mi to zajmnie, bo
mój angielski jest taki sobie. Ale o dziwo nie taki najgorszy skoro czytam i
rozumiem. Tylko trwa to trochę długo.
A wracając do rysunków. Na studiach z fizyki miałem dwóch wykładowców - jeden
tłumaczył jak w podstawówce - rysunki były na tablicy od przymiaru, dokładne i
kolorową kredą. Uważaliśmy to za potwarz. W następnym semestrze dostaliśmy
innego. Tego najlepiej scharakteryzowałaby jedynie teoria chaosu. Nie dość, że
tłumaczył mętnie (i tylko białą kredą ;) ) to jeszcze mnóstwo dygresji było po
drodze. Twoje rysunki i pismo przypomniały mi tego pierwszego.
Jeszcze raz dzięki.

Drogi Felku:

[t0g]

Ciesze sie, ze moj elaborat okazal sie pozyteczy. Druga czesc, o wytlumaczeniu zalamania na gruncie
teorii falowej, jest juz gotowa, jutro to wskanuje i tez zawiesze na Groszku.

Co do rysunkow - jest takie madre chinskie powiedzenie: jeden rysunek moze powiedziec tyle, co
tysiac slow. Ja uwazam to za bardzo madre. Dodalem jeszcze od siebie: jeden dobry ANIMOWANY
rysunek potrafi powiedziec tyle, co 10 000 slow. Ja swego czasu bylem entuzjasta stosowania
animowanej grafiki komputerowej w nauczaniu fizyki, a poniewaz nie bylo do tego programow, sam je
robilem. Niestey dzis juz ten entuzjazm we mnie opadl. W tej chwili juz sa dobre programy, ale trzeba
sie nauczyc, jak je uzywac - a ja juz na to nie zdolalem wygospodarowac czasu.

Gdyby te moje rysunki dotyczace zalamania jeszcze "zaanimowac", to bylyby na pewno jeszcze duzo
fajniejsze!

Serdecznie pozdrawiam, t0g