SI - fantazja, kolejne narzędzie człowieka czy następny etap ewolucji?

[Gość: O'Medina]

Definicję Sztucznej inteligencji znajdziecie tutaj:

http://wiem.onet.pl/wiem/006746.html

Nie jestem pewny czy w stosunku do np. sztucznej sieci neuronowej, wykonującej
obliczenia równoległe, można stosować pojęcie algorytmu.

Jako punkt wyjściowy dyskusji proponuję fragment poniższego artykułu:

http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1016545&MP=2

Pozdrawiam
O'Medina

[Gość: piotrek]

Rozmowa z prof Piotrem Slonimskim bardzo ciekawa i
inspirujaca.
Definicja sztucznej inteligencji dla mnie zbyt szeroka.
Jesli maszyna grajaca w szachy ma byc inteligenta to ja
wychodze. Rozmowa z profesorem i jej ostatnia czesc o
obcych cywilizacjach przypomniala mi definicje
inteligencji ktora uzywaja astrofizycy czekajacy na
sygnal z kosmosu. Musi zbudowac nadajnik. Moze to byc
tam-tam. Ale musi dac dowod ze jest swiadoma faktu ze
wysyla informacje. Pszczola potrafi poinformowac inne
pszczoly o azymucie z jakim powinny leciec i na jaka
odleglosc zeby przyniesc ten pylek ktory ona ma na
sobie. Niektore naczelne wydaja inne dzwieki zaleznie do
tego czy widza np orla czy tygrysa ale tylko niektorzy
ludzie obserwuja czy ktos syganal odebral i jak
zareagowal. Dlatego dla mnie inteligencja zaczyna sie w
tym momencie. W powolywaniu takiej inteligencji widze
zagrozenie i nieodpowiedzialnosc. Czy bedzie umierala?
Czy bedzie chorowala? Kto bedzie ich sadzil i za co? Czy
za to ze my dokonalismy jakis bledow w programie? Czy
tez moze za to ze ta kombinatoryka o ktorej pisze
profesor Slonimski do takich bledow prowadzi? Czy damy
jej wolnosc taka jak my mamy czy tez bedziemy ja
nieustannie inwigilowac zeby nas nie wykonczyla? Moze
odpwoeidzmy na te i na wiele innych pytan zanim ja
"wykreujemy" przez przypadek.
Piotrek

[polatuo]

Komputer (lub zwierze) wykaze sie inteligencja jezeli wykaze sie poczuciem
humoru. Co to znaczy ?
Jezeli zdefiniujesz poczucie humoru bedziesz krok blizej definicji inteligencji.
Podejrzewam, ze niektore zwierzeta (te inteligentne) maja poczucie humoru.
Maszyna na razie NIE. ( program "Eliza" i pochodne swiadcza o inteligencji
(poczuciu humoru) autora, ale nie maszyny)

[Gość: O'Medina]

&#62Niektore naczelne wydaja inne dzwieki zaleznie do tego czy widza np orla czy
tygrysa ale tylko niektorzy ludzie obserwuja czy ktos syganal odebral i jak
zareagowal. Dlatego dla mnie inteligencja zaczyna sie w tym momencie.

Kontrprzykłąd z życia wzięty.

Akademicki eksperyment. Symulacja komputerowa uproszczonego ekosystemu.
Środowisko: przestrzeń wolna, przestrzeń ochronna, przestrzeń z pożywieniem. 2
gatunki: drapieżniki (D) i roślinorzetcy (R). Oba zaimplementowane jako ucząca
się sieć neuronowa. Liczebność D &#60&#60R. Oba gatunki rozmnażają się- dwa osobniki –
dziecko po połowie materiału genetycznego (który jest parametrami (wagami)
sieci neuronowej) + oczywiście niewielkie mutacje.
W przestrzeni ochronnej D nie widzi R. R muszą jeść w przestrzeni z
pożywieniem. Ilość pożywienia jest ograniczona i odradza się w skończonym czasie

Po pewnym czasie (w jednej z symulacji, w której ekosystem był „stabilny”) R
zaczęły zbijać się w stada i razem wychodzić z ukrycia w celu zdobycia
pożywienia. Gdy jeden z grupy R zobaczył D uciekał a pozostałe za nim. Dużym
zaskoczeniem był osobnik R, który blefował, zaczynał uciekać, mimo że nie było
zagrożenia, gdy reszta stada dała się nabrać i uciekała do ukrycia, on wracał i
posilał się do woli.

Zgodnie z Twoją definicją ten symulowany osobnik jest inteligentny.

Definicja z poczuciem humoru jest tylko jedną z odmian testu Turinga, który był
na czasie z 50 lat temu.

Celowo podałem definicję SI, aby uniknąć niepotrzebnej polemiki na ten temat.
Jestem w stanie pojąć celowość prób uściślania np. def. organizmu żywego w
odniesieniu do kontrowersji związanych z wirusami, ale rozpoczynanie każdej
rozmowy od weryfikacji poprawności pojęć wcześniej zdefiniowanych uważam za
stratę czasu. Definicje służą m. in. do ułatwiania komunikacji. Także proponuję
przyjąć ją jako def. roboczą.

Programów grających w szachy jest wiele. Maszyny dobrze grające w szachy też
już mamy (1997, pojedynek Kasparow vs. Deep Blue IBM, wygrany przez tego
drugiego)

Czy będzie umierała, chorowała? Po co mielibyśmy nadawać naszym wynalazkom,
tworzonym co prawda na obraz i podobieństwo, cechy ułomności które sami
posiadamy? Z pytania kto ich będzie sądził wnioskuje o wizji „społeczeństwa
sztucznych inteligencji”. Najpierw będą to tylko narzędzia w rękach człowieka
(mamy ich już trochę do swojego użytku: systemy rozpoznawania obrazów analizują
bagaże na lotniskach, sterują sygnalizacją świetlną, analizują obciążenie
central telefonicznych, kierują na razie tylko eksperymentalnymi pojazdami,
mamy do dyspozycji systemy eksperckie, wspomagające decyzje, diagnostyczne).
Następnie różnica po między świadomością człowieka i świadomością maszyny
zatrze się. Maszyny zaczną być może przejawiać emocje, uczucia, zaczną się
domagać praw obywatelskich, udziału w wyborach. To co nas odróżnia od małp i
pozwoliło na budowanie cywilizacji technicznej, to sprawna wymiana informacji
(najpierw mowa, teraz np. Internet), a także jej przechowywanie. To co da
maszynom przewagę nad nami to błyskawiczne uczenie się, przyswajanie informacji
i wzajemne przekazywanie wiedzy w tempie Gbit/s. Uwzględniając to (także
pozbawienie maszyn kruchości ludzkiego żywota), a także moc obliczeniową jaką
będą dysponować już niedługo komputery
(oczywiście nie tylko te sekwencyjnie przetwarzające informację, oparte na
półprzewodnikach, których możliwości rozwoju skończą się, gdy dojdziemy z
szerokością ścieżki do efektów kwantowych; inne technologie wydają się być
bardziej obiecujące:
komputer molekularny:

http://www.swiat

[Gość: piotrek]

Nie chce sie rozpraszac na definicji. Chce zebysmy
rozumieli w czym problem.
Troche przekreciles to co wzialem od astrofizykow.
Dowodem na inteligencje jest ZBUDOWANIE przekaznika.
Natura wyposaza organizmy w "programy" do zludzenia
przypominajace swiadowme dzialanie- blefowanie. Moze
mucha ktora ma prazki jak osa blefuje?
Bardzo latwo mozna zjawisko z pozoru wygladajace na
swiadome dzialanie pomylic z wymuszonym przez ewolucje
powtarzalna reakcja. Jezeli bedziesz ustawial coraz to
nowe przeszkody niektorym gatunkom ptakow na drodze do
pokarmu, wyjatkowi osobnicy moga sie nauczyc pokonac
nawet kilkadziesiat wymyslnych przeszkod.
Ale zostawmy to powiedzmy ze jest to pojecie plynne
umowne. Mi chodzi o inteligencje chocby taka jak nasza.
Pytasz dlaczego nowi inteligentni maja chorowac i miec
nasze niedoskonalosci. Kto powiedzial ze to sa
niedoskonalosci? Tak dla zartu. Moze ewolucja ostatnio
udzielila jakiekos wywiadu i przyznala sie do kilku
bledow? Najgorszym przypadkiem (bledem) ewolucji jest
pewnie inteligencja ktora moze doprowadzic do smierci
ziemskiego ekosytsemu. Przeczytales uwaznie rozmowe z
profesorem Slonimskim i zauwazyles ze zadajaca pytania
wyrazila watpliowosc czy maszyna liczaca moze
przekroczyc tego kto programuje.(Tego kto powie co jest
bledem a co nie). Wtedy profesor zwrocil uwage ze moze
przekroczyc jesli pozwolimy na kombinacje-ewolucje. Czy
ludzie beda kontrolowali ewolucje (korygowali tzw
bledy) czy "wypuszcza ja na zywiol"?
Jesli bedzie kontrolowana to automatycznie ulegnie
powaznemu skrzywieniu zwiazanemu z nasza kontrola. Juz
samo przygotowanie srodowiska do tej ewolucji przez
czlowieka a przyznasz ze ktos to musi zrobic narzuci
pewne obowiazujace prawa. Moim zdaniem pewne procesy da
sie przewidziec zawsze potrzebna jest energia ktora
wymusza powstanie pasozytow. Nawet jesli energia jest
prawie nieograniczona pojawia sie one poniewaz pojawia
sie formy doskonalej i gorzej energie wykorzystujace. A
ciekawe jak te formy od poczatku bede umialy rozpoznac
ze cos jest organizmem a nie tylko zrodlem energii i
moze uzytecznej do przetrwania informacji. Walka o
energie jest wielkim napedem ewolucji. Nie lubie modeli
oderwanych od rzeczywistosci. Chcialbym zobaczyc jak ta
ewolucja na ktorej koniecznosc chyba musimy sie zgodzic,
obejdzie sie bez konkurencji o energie. Bez eliminacji
(smierci) i obrony przed eliminacja za pomoca
eliminacji.Nie chce wydziwiac powiem krotko bez
Darwinowksiej walki o byt.
Mysle ze bedziemy ta ewolucje musieli bardzo dlugo
inwigilowac i rozumiec zeby np nie powstal demon pasozyt
ktory potraktuje nas tak jak my traktuje swinie. On
bedzie rozumial ze nas cos tam boli ale jemu sie wlasnie
konczy energia jeszcze nie umie wykorzystac slonecznej i
przeciez sobie w leb nie strzeli.
Piotr

[Gość: stahoo]

Brawo Piotr! Spodobała mi sie analogia do człowieka zabiającego świnię ze
świadomością, że to nieetyczne i z pewnością nie spodoba się świni - ale
przecierz jeść MUSI. :-)
Wydaje mi sie ze jesli zaczniemy konstruować formy potrafiące samodzielnie
egzystować (tzn. bez naszej pomocy ani pytania sie o naszą zgode) to powinniśmy
ich inteligencje budować na NIEPODWARZALNYCH prawach robotyki. Można by je
zapożyczyć od Asimova, który myślał nad nimi ponad pół wieku. Niestety jestem
większym S-F-maniakiem niż naukowcem - ale te pomysły wydają sie rozsądne (może
wtedy nie bylibyśmy tym zarzynanym wieprzkiem...)
Dyskusje nad prawami robotyki pozostawiam więc otwartą, a niezorientowanych
odsyłam do "Świata Robotów" albo cyklu o "Fundacji".

Pozdrowienia.
Stahoo.

[Gość: Nefilim]

Sztuczne sieci neuronowe,algorytmy genetyczne,
wszystkie te algorytmiczne wynalazki,z ktorymi naukowcy
wiaza nadzieje na kreacje AI maja jeden mankament -
wszystkie sa rownowazne Uniwersalen Maszynie Turinga
gdyz realizuja sie jako procesy obliczeniowe w
dyskretnej przestrzeni.UMT jak wiadomo ma ograniczenia
przykladowo w postaci nieistnienia algorytmu
dowodzacego wszystkich twierzen,nawet dowod takiego
twierdzenia ma charakter niealgorytmiczny co swiadczy o
tym ze nasz umysl ma charakter nieobliczalny ( w sensie
maszyn Turinga ). Sadze ze nie jest mozliwe stworzenie
AI uniwersalnego zastosowania jak umysl,bazujac na
procesach obliczeniowych.W szczegolowych zadaniach
komputery moga byc lepsze od ludzi,np: w szachach,ale
nie wyobrazam sobie komputera z programem symulujacym
mentalne poczucie wlasnej jazni przez kontenplacje
sentencji "Cogito ergo sum" . Twierdzenie ze terabajty
ramu i eksaflopowe maszyny to zalatwia jest po prostu
karykatura naukowego myslenia.

[Gość: O'Medina]

Tylko kilka słów.
Może nie wynikało to jasno z wypowiedzi. Platforma
obliczeniowa ma posłużyć tylko do przeprowadzenia
uproszczonej ewolucji (tylko w dużo szybszym czasie),
której końcowym etapem będzie twór o zaskakujących
nawet jego twórców możliwościach. Ewolucja nie odbyła
by się bez mutacji, a inteligencja by się nie
rozwinęła gdyby nasi przodkowie nie zetknęli się z
jakimś czynnikiem wysoce mutagennym. Podobną rolę
odegra czynnik pseudolosowych błędów w koncepcji
alborytmów genetycznych.

O'Medina

[Gość: piotrek]

Jak to sie przelewa na praktyke. Jak sobie to
wyobrazasz? Bo w tym co napisales nie ma tak naprawde
zadnej odpowiedzi. Czy zgadzasz sie ze w trakcie tej
krotkiej ewolucji (Jak krotkiej moze tak krotkiej ze
nawet jej nie skontrolujemy?) beda pasozyty, eliminacja
walka o energie? Ze to co wyjdzie nas zaskoczy to nie
watpie.
Piotrek

[Gość: O'Medina]

Symulacja ewolucji nie w takim sensie, że zaczynamy od mat bakteryjnych i
patrzymy czy zaczynają się nam z symbiotycznych konglomeratów tworzyć organizmy
wielokomórkowe. Potem myszki, małpki (gdzieś po drodze pasożyty) i jakieś
samoświadome stworzenia. Tego nawet taki niepoprawny wizjoner i zagorzały fan
literatury s-f jak ja, nie może sobie wyobrazić. Podchodzę do tego w ten
sposób. Naukowcy opracowują architekturę powiedzmy ośrodka odpowiedzialnego za
widzenie. Mniej lub bardziej udanego. Powiedzmy, że jest to populacja takich
modułów. Inne grupy tworzą ośrodek słuchu, korę odpowiedzialną za kojarzenie,
ośrodki pamięci hipokamp, rdzeń przedłużony itd... Poszczególne moduły
powstawały także na drodze krzyżowania, mutacji i eliminacji tych nie
spełniających określonych kryteriów. Każdy moduł można porównać do bardzo
złożonej sieci neuronowej uczonej algorytmem genetycznym. Dalej tworzone
prototypy sztucznych mózgów poprzez kombinacje różnych modułów z pochodzących z
odpowiednich populacji. Ile będzie tych kombinacji? Im więcej tym lepiej, na
pewno mniej niż możliwości ustawień figur na szachownicy. Dalej uczymy nasze
sztuczne mózgi „umieszczając” w jakimś symulowanym środowisku i/lub
bombardujemy danymi. Doskonalone są one znowu na drodze ewolucji (cały czas
symulacja), odrzucamy np. te które są autystyczne, agresywne w stosunku do
innych itd...

Jeszcze komentarz do wypowiedzi Nefilim’a – sceptyka SI i entuzjasty automatów
skończonych. W artukule „Zespolenie ducha z maszyną” Świat nauki Grudzień 1999
(dostępnym w www.swiatnauki.pl) znajdziesz szacowanie mocy obliczeniowej
ludzkiego mózgu, który można traktować jako złożoną sieć neuronową. Bo przecież
w istocie nią jest: 100 mld neuronów, każdy po 1000 synaps. Wobec tego nic nie
stoi na przeszkodzie (prócz lat studiów, badań i rozwoju technologii)
skonstruować / wyhodować taką złożoną sieć. Zamiast sygnałów dyskretnych,
jednoznacznie kojarzących się nam dzisiaj z komputerami, zastosować logikę
rozmytą do symulacji bodźców elektrycznych w neuronach i chemicznych w
synapsach. Twierdzenie, że „że nie jest możliwe stworzenie AI uniwersalnego
zastosowania jak umysł, bazując na procesach obliczeniowych” jest jednoznaczne
z tym, że mózg/ umysł funkcjonuje na zasadach bliżej nieokreślonego mistycyzmu
i magii, których zasymulować lub poznać nie będzie nam nigdy dane.

Pozdrawiam
O'Medina

[Gość: Nefilim]

Tego szacowania mocy obliczeniowej to az tak na serio
bym nie bral a juz napewno nie liczyl bym na jaka
emergencje wynikajaca tylko ze zwiekszania ilosci
elementow czy polaczen.Pewne komorki mozdzku maja i po
10000 polaczen z innymi i wcale nie uwaza sie go za
siedzibe samoswiadomosci.Takie oceny przypominaja mi
stwierdzenie iz nie predko bedziemy mogli zasymulowac
dzialanie kostki do gry,bo sklada sie ona z tak wielu
atomow,iz rozwiazywanie ukladu tak wielu rownan to
praktyczna niemozliwosc .Dopiero kilka lat temu udalo
sie za pomoca superkomputerow rozwiazac pewne kwantowe
zagadnienia ukladu 3-ch czastek.Jak wiadomo,gdy
wezmiesz nawet uklad trylionow liniowych rownan
rozniczkowych,to chocbys niewiem jak sie staral,to i
tak chaosu nie uzyskasz,choc mozesz miec pewna jego
namiastke,ale na realna nowa jakos nie masz
szans.Zlozonosc nie jest remedium na brak
jakosci,najczesciej by sie cos takiego
pojawilo,skladowe elementy musza posiadac jakas jej
niamiastke,echo.By sztuczna ewolucja wydala ciekawe
pasozyty,pojedyncze organizmy musza miec zapewnione "in
statu nascendi" wystarczajaco skomplikowane
wlasnosci.Jesli program nie przewiduje smierci i daje
mozliwosc roznazania to mozna liczyc na to ze sztuczne
zyjatka wkrotce zapelnia caly cyberekosystem i
algorytmy genetyczne czy neuronowe sieci nic tu nie
pomoga.Zlozonosc obliczeniowa nie jest czyms co daje
nowa jakosc , podobnie jak z dyskretnej,chocby i
nieskonczonej mnogosci liczb naturalnych,nie
wyczarujesz sobie liczb rzeczywistych.Zagadnienia
poczatku wszechswiata mozna symulowac na pentium 100 z
1 GB ramu albo na CRAY-ach i jedyna roznica bedzie w
szybkosci symulacji a nie jej jakosci.Stwierdzenie iz
zarzucenie obliczeniowego modelu mozgu implikuje
jednoznacznie mistyczne podejscie do niego,jest
falszywe,gdyz zupelnie nie uwzglednia ono dosc leciwych
juz osiagniec mechaniki kwantowej i holizmu swiata jaki
sie z jej prawidel klaruje.Zastanawialiscie sie kiedys
nad wplywem efektu typu "pomiar zerowy" na ewolucje
materii na poziomie molekularnym ? Bombe wrazliwa na
pojedynczy foton mozna wykryc bez jej
detonowania,koherent czasteczek moze odnalezc efektywna
konfiguracje i sklad substratow , do przeprowadzenia
zlozonej syntezy bez dlugotrwalej , i obarczonej bledem
kwantyzacji zdarzen metody prob i bledow.Continuum
zdarzen robi za nas momentalnie cala robote,probkujac
po superprzestrzeni wszystkich mozliwych historii i
odrzucajac przez falowa interferencje,nieefektywne
energetycznie rozwiazania,uwzgledniajac dodatkowo
wszystkie interakcje elementow ze splatanego kwantowo
stanu.Jesli stany beda splatane na dostatecznie wysokim
poziomie zorganizowania,to mamy cos jakby
wyrocznie,dokonujaca przez ciagla paralelnosc
mozliwosci,nieskonczona ilosc obliczen w skonczonym
czasie. To jest dla mnie prawdziwa przyszlosc quantum
computing a ewolucja to tylko coraz bardziej
fraktalizujaca sie permutacja rzeczywistosci :-)

[Gość: O'Medina]

Hm... Jestem pod wrażeniem formy jaką przyjąłeś, aby wyrazić swoje zdanie.
Piękny neoromantyczny poemat. Informatyk powiedziałby, że to w większości szum
informacyjny. Przerost formy nad treścią. Mimo wszystko bardzo mi się podoba ta
wypowiedź.
Ilość nie pokona jakości to oczywiste, ale czy mózg jest aż tak skomplikowany i
cudowny, że trzeba go nazywać nową jakością? Samoświadomość to pojęcie bardzo
subiektywne i abstrakcyjne podobnie jak dusza. To, że ktoś powie Ci przez
telefon, że jest świadomym samego siebie na znaczy, że tak faktycznie jest.
Może jest on tylko programem komputerowym z zaimplementowanym bagażem słów,
regół gramatycznych, uzbrojonym w modułu rozpoznawania i syntezy mowy,
próbującym właśnie zaliczyć test Turinga. Celem w rozwijaniu SI nie jest
osiągnięcie samoświadomości, ale po prostu inteligencji. Samoświadomość może
będzie jej skutkiem ubocznym. Jednak gdybyśmy stwożyli maszynę świadomą
istnienia samej siebie i tak nie moglibyśmy tego stwierdzić ani udowodnić.
Wydaje mi się, że z Twojego poematu wynika, że chciałbyś patrzeć na makro świat
poprzez mechanikę kwantową. Mam nadzieję, że tak nie jest, bo musiałbym Cię
wówczas odesłać do lekarza.
Spytam jeszcze raz, czy uważasz, że niemożliwym jest stworzenie SI? Czy nie
możemy naśladując ewolucję przy pomocy maszyn obliczeniowych dać początek
sztucznym tworom, które podobnie jak ludzie będą tworzyć neoromantyczną poezje?
Które będą opwiadać o swoich uczuciach? Które podobnie jak ludzie mogłoby
zabijać tylko dla samej przyjemności?

Pozdrawiam
O'Medina

[Gość: LeniwyPi]

Podzielam poglad ze zdolnosci intelektualne ludzkiego
mozgu nie stanowia tak innej jakosci ze niemozliwym
jest uzyskanie tejze jakosci znanymi nam dzis technikami
obliczeniowymi.
Mysle ze powodem calego zamieszania jest wlasnie
problem uzyskania samoswiadomosci przez SI.
Moim zdaniem to inteligencja jest produktem
ubocznym naszej samoswiadomosci. I dotyczyc
to bedzie takze SI w przyszlosci.
Jezeli bedziemy chcieli uzyskac SI o mozliwosciach
zblizonych do naszej, a nie tylko namiastki ktore
moga obliczyc np. ln pi ,albo wygrac w szachy
z Kasparowem , to o wiele latwiej , bedzie
uzyskac taka SI ( o ile nie bedzie to jedyna
droga do celu ) tworzac ja na bazie samoswiadomosci.
Samoswiadomosc ja rozumiem jako pewien rodzaj
sprzezenia zwrotnego umozliwiajacego nam odbior
wiadomosci przez nas generowanych i odrozninie
ich od wiadomosci pochodzacych z naszego
otoczenia.
Wedlug mnie samoswiadomosc w stanie wyjsciowym
moze byc rownie nikla jak u myszy, krolika czy
niemowlaka( ktory zaczyna sie uczyc ).
Do zrealizowania takiej wyjsciowej ss nie potrzeba
bedzie olbrzymich mocy obliczeniowych.
Trudniejszym zadaniem bedzie wybor bodzcow
ktorymi bedziemy ta ss pobudzac tak aby zaczela
sie uczyc.( gromadzic doswiadczenie )
Pozniej sytuacja ulegnie zmianie. Wraz ze wzrostem
ss bedzie potrzebowala ,coraz wiekszych mocy
obliczeniowych ,ale bedzie mogla analizowac
coraz bardziej zlozone pobudzenia ( latwiejsze do
wygenerowania )
W fazie pelnego rozwoju bedzie rozumiala
jezyki naturalne ,wiec z doborem pobudzen
nie bedzie niemal zadnego problemu.
( Bedzie nadal potrzebowac olbrzymich mocy
obliczeniowych do kojarzenia nowych
wiadomosci z tym co juz rozumie, aby
mogla powiekszac swa wiedze. )
Na tym etapie taka SI ,moglaby swiadomie
komunikowac sie z sobie podobnymi SI.
Po zgromadzeniu dostatecznej ilosci
wiedzy z danej dziedziny moglaby byc
zdolna do samodzilnego uczenia sie.
(poszukiwania nowych bodzcow )
Na tym etapie moglaby budowac nowe SI
doksztalcac SI mniej rozwiniete lub
wprowadzac zmiiany we wlasnej budowie.
Tak w skrocie wyobrazam sobie powstanie
SI na bazie ss. Nie widze zadnego problemu
w okresleniu czy dana SI jest oparta na ss.
Podobnie jak nie ma problemu ze
stwierdzeniem tego faktu u czlowieka.
Po prostu SI nie majaca ss musialaby
posiadac gigantycznie rozbudowana
pamiec z odpowiedziami na mozliwe
do otrzymania bodzce.(przy malej mocy
obliczeniowej ) lub niesamowicie
gigantyczna moc obliczeniowa
i olbrzymi arsenal funkcji (wraz z
pamiecia na ten arsenal ) Przy
pomocy ktorych obliczane bylyby
odpowiedzi na bodzce ( bez potrzeby
porownywania wynikow posrednich
z naszym doswiadczeniem )
Wlasnie samoswiadomosc ,czyli
nasza zdolnosc do refleksji umozliwia
nam ludziom przy stosunkowo
nieduzej mocy obliczeniowej i
pojemnosci pamieci jaka dysponujemy
osiagac tak niezwykle dla nas samych
rezultaty.
Co myslicie o tym ?
Zapraszam do krytyki.
LeniwyPiotrek

[Gość: O'Medina]

Proszę nie walczyć z definicjami samoświadomości:

http://wiem.onet.pl/wiem/008261.html

Oba pojęcia są w odniesieniu do ludzi bardzo ściśle ze sobą powiązane.
Kolejność jest chyba taka: inteligencja, samoświadomość. Szympansy są w pewnym
sensie inteligentne, a samo świadome (np. zdolne do refleksji nad swoim
bananowym życiem)?

[Gość: LeniwyPi]

Nie znam naukowej definicji
samoswiadomosci i nie bardzo mnie
ona obchodzi.
Napisalem dosyc dokladnie w jakim
sensie ja uzylem tego terminu.
W tym sensie nie tylko malpy, ale
przypuszczam ,ze nawet mrowki
posiadaja samoswiadomosc wlasnego
istnienia.( Nie znam sie tak na biologii
mrowek by miec 100% pewnosci )
Ale takie bogactwo zachowan
i zlozonosc metod komunikacji
jakimi dysponuja nie pozostawia
co do tego wiekszych watpliwosci.
Moglbym wyobrazic sobie maszyne
ktora dokladnie nasladowalaby
zachowanie mrowki ,nie majac
pojecia o swoim istnieniu, lecz
musialaby dysponowac tak potezna
moca obliczeniowa i ogromna pamiecia
ze taka mrowka bylaby conajmniej
wieksza od slonia.
Zgadzam sie z Toba ze w takim sensie
jak Ty stosujesz termin samoswiadomosc,
jest ona wynikiem pewnej inteligencji
oraz wiedzy, lecz wedlug mnie jest to
juz bardzo zaawansowany poziom
samoswiadomosci.
Tam gdzie wedlug mnie mozna zaczac
mowic o samoswiadomosci ,to sytuacja
gdy obiekt (istota) potrafi rozroznic
siebie samego (i swoje reakcje) od otoczenia.
Zasadnicza roznica miedzy niewielkim
organizmem ktory to potrafi , a superkomputerem
ktory tego nie potrafi decyduje o slabosci
superkomputera.
Problem polega na tym ,ze my ludzie
postrzegamy swiadomosc jako zrozumienie
kontaktu z tym co nas fizycznie otacza ,bo
mamy fizyczna budowe. Program komputerowy
przetwarzajacy jakies abstrakcyjne dane
(np. grajacy w szachy ) moze miec doskonala
"swiadomosc" tych danych ,ktore w realnym
swiecie przekladaja sie na pozycje na
szachownicy, ale o realnym swiecie on
nie ma pojecia, nie wie co to szachownica
on nie wie ze posiada jakakolwiek budowe
i dlatego jest tak "glupi" dla nas ludzi.
Dotychczasowe mizerne efekty pracy nad
SI pochodza z tego, ze probowano uzyskac
SI izolujac ja od otoczenia ( ze wzgledu na
ograniczone moce obliczeniowe ,ktorych
ledwo starczyloby na pobranie i wstepna
obrobke (np. FFT ) danych z otoczenia )
Wytworzenie reprezentacji liczbowej mierzonych
wielkosci fizycznych obecnie nie stanowi
problemu. Znacznie wiekszym zadaniem
jest skonstruowanie metod ktore
pozwalalyby na interpretacje tych liczb
i zaleznosci miedzy nimi.(czyli roznymi
wielkosciami fizycznymi ) i receptorami.
Mysle ,ze aby uzyskac SI zblizona do
ludzkiej trzeba bedzie wyposazyc
komputery w takie metody.
Bez tego analizowanie przez komputer
swiata fizycznego, bedzie dla niego
tak abstrakcyjne jak dla ludzi wyobrazenie
sobie temperatury np 10 000 K ,albo
natezenia dzwieku 500dB.
LeniwyPiotrek

[Gość: piotrek]

Ze swojej strony moge dodac o czym wspominalem. Mozg to
czesc organizmu - takze gruczol. Powstawal jako
narzedzie organizmu jego element. Zwulgaryzuje troche
(ale moze tez unaoczni problem) przypominajac ze
niektorym do tej pory sie zarzuca ze mysla czlonkiem.
Inne organy i czesci ciala nie sluza w kazdym badz razie
tylko po to zeby mozg mogl powstac w nastepnym pokoleniu
ale takze po to zeby mogly powstac one same. Podobnie
mozg slyzy sobie i innym.
Fakt ze mozg nie dziala na zasadzie algorytmu co w
zasadzie jest pewne nie ma nic wspolnego z witalizmem.
Nie wiemy do tej pory jak dziala.
To co pisze autor artykulu na ktory sie powolujesz ze
Swiata Nauki tylko to potwierdza. Proponuje on np zeby
zeskanowac po kawalku mozg. Po co? Takze po to zeby
otrzymac nowe informacje ale glownie po to zeby dostac
pewien szblon i KOPIOWAC mniej lub bardziej na slepo na
jego bazie i moze cos wyjdzie. Sam przyznaje ze nikt nie
bedzie w stanie ustalic czy powstale urzadzenie jest
swiadome.
Teraz pewna proba wciagniecia Nefilima w troche inna
dyskusje. Chodz rozwiniecie tego watku moze miec wplyw
na moje stanowisko w stosunku do sztucznej inteligencji.
Niestety nie wiem co to pomiar zerowy. Moge miec tylko
nadzieje ze nie znam tego problemu pod ta nazwa i moze
bedziesz mogl bez problemu powiedziec w czym
rzecz.Jestem natomiast troche pod wrazeniem entropii w
zrozumiemiu "ktorej" Ty zdajesz sie tez upatrywac
pewnych odpowiedzi.
Nasza ewolucja daje bardzo szerokie mozliwosc dlatego
ze wszystko jej dziela sa przypadkiem. Prawie mozna by
powiedziec dzielem entropii. Czy dzieki temu ta entropia
sprawia wrazenie nie groznej dla zycia? Organizmy sa
wlasciwie niesmiertelne jesli maja substraty. Nie psuja
sie jak samochody w sensie koroduja (spalaja) albo
czastki chemiczne ktore tez sie tak czy inaczej
utleniaja. Kumulacja tzw bledow czy usterek nie jest jak
wiadomo przyczyna smierci. Chyba ze ktos uwaza ze szpak
ma lepsze czesci niz czlowiek a czlowiek lepsze niz
pies. Te wszystkie dysmutazy nadtlenkowe witamina C czy
E to tylko ratowanie przestajacych dzialac z powodu
programu samobojczego systemow naprawczych. Umieramy bo
istnieja zaprogramowane mechnizmy smierci. Czego
przykladem sa nawet rosliny. Przeciez liscie nie musza
wlasciwie spadac. Wyglada to tak jakby mechnizmy
dzialajace w zywych systemach poslugujac sie rozmaitymi
cyklicznymi procesami same wytwarzaly entropie od
najnizszych do najwyzszych poziomow. Od kontrolowanych
ciaglych katabolizmow ktore czesto wydaja sie
niepotrzebne (cos jest katabolizowane i zaraz
anabolizowane) rozkladania i szybkiegi skladania
(wlasciwie samoorganizacji)elementow strukturalnych jak
np aktyna, poprzez smierc komorek az do smierci calych
organizmow. Zywe systemy potrafia sie w tym wlasnym
balaganie odnalezc i samoorganizowac. Wykorzystuja
energie zeby ten balagan robic. Wyglada to troche tak
jakby sposobem zywych organizmow na przetrwanie bylo
tworzenie w procesach cyklicznych ukladow
nieuporzadkowanych ale takich ktore mozna na nowa
zorganizowac.
Co powiesz znawco entropii
Piotrek

[Gość: O'Medina]

Czy mózg działa wg. algorytmu lub czy kiedyś opiszemy algorytm wg. którego on
działa. Nie mam pojęcia. A jak udowodnić, że nie działa, czego jesteś Piotrze
prawie pewien? Też nie wiem. Jeśli można powiedzieć, że mniej lub bardziej
złożona sztuczna sieć neuronowa, przeprowadzająca de fakto obliczenia
równoległe, wektor wejściowy transformując na wektor wyjściowy, działa wg.
algorytmu, to można też odnieść to do mózgu. Mózg przetwarza bodźce wejściowe
(uwzględniając także interakcje z ciałem, do którego należy) korzystając ze
zgromadzonych doświadczeń i umiejętności. Automat skończony z pamięcią? Nie,
gdzieś trzeba jeszcze uwzględnić kreatywność. Powiedzmy skończony automat z
pamięcią i losowym generatorem nowych idei.
Masz rację, że nie należy wyodrębniać mózgu tylko patrzeć na niego jako część
organizmu wraz z np. gruczołami dokrewnymi, które wpływają na jego działanie.
To znacznie komplikuje sprawę.
To czego nauczymy się o naszych czy też mózgach innych zwierząt, wchodząc coraz
głębiej w dekompozycje jego funkcjonalnych składników możemy i musimy
wykorzystać. Jednak nie musimy tworzyć SI na obraz i podobieństwo nasze.

Natomiast do poematu, wyprzedzającego swoją epokę poety kwantowego, patrzącego
na stworzenia Boże z poziomu atomowego, zakradł się spory błąd merytoryczny,
być może (podkreślam być może) demaskujący naszego wieszcza, jako posługującego
się niezrozumiałą dla niego nomenklaturą, ignoranta. Proszę się nie obrażać, bo
być może nie mam racji, a błąd ten zakradł się np. w twórczym procesie
atrystycznym.

Proszę spojrzeć na to: „Jesli program nie przewiduje smierci i daje mozliwosc
rozmnazania to mozna liczyc na to ze sztuczne zyjatka wkrotce zapelnia caly
cyberekosystem i algorytmy genetyczne czy neuronowe sieci nic tu nie pomoga.”

Algorytmy genetyczne pojęcia śmierci jako takiego nie używają, jednak ich jedną
z podstawowych faz działania jest selekcja. Selekcja, która odbywa się na
podstawie pewnych kryteriów przyjętych od górnie lub wyznaczonych np. przez
warunki ekosystemu. Algorytmy genetyczne to właśnie takie programy ze śmiercią.

Spotykałem się już ze sceptycznym odbiorem koncepcji SI, w większości u ludzi,
którzy zielonego pojęcia o podstawach SI jako dziedziny informatyki nie mieli.
Nie lubię nikogo oceniać do czasu kiedy go trochę nie poznam, dlatego nie będę
używał już więcej żadnych epitetów pod pana adresem, dając jednocześnie szansę
wytłumaczenia się.

Też nie wiem co to jest pomiar zerowy i nie wiem jak można dokonać detekcji
bomby, której zapalnik jest czuły na 1 lub więcej fotonów. Chociaż przychodzi
mi jeden pomysł: należy zbudować wykrywacz zakrzywienia czasoprzestrzeni wokół
masy bomby. Bomba przeczy zasadzie, że każdy pomiar/ obserwacja zaburza układ i
zapewne pomiar zerowy obala tą zasadę. Jestem ciekaw jak.

Piotrze, nie można powiedzieć, że ewolucja działa dzięki entropii. Ewolucja
wytwarza coraz bardziej skomplikowane twory/ organizmy czyli jest procesem
przeciwnym/ przeciwdziałającym właśnie entropii. Entropia jest groźna dla życia
bo je dezorganizuje.

Apoptoza to bardzo ciekawy temat, ale rozważanie go z punktu widzenia entropii
wydaje mi się patrzeniem na problem ze złego poziomu abstrakcji.

Pozdrawiam
O'Medina

[Gość: piotrek]

Jesli chodzi o problem prostszy ewolucje. Twoje
wrazenie ze O'Medina ze ewolucja daje postep jest bardzo
subiektywne. Kto ma wieksze szanse na przetrwanie. My
czy rosliny? A moze owady? A moze organizmy ktore sie
przeniosly w bardzo niedostepne i ekstremalne srodowiska
i przypominaja bardziej ich praprzodkow. Nie chce tracic
czasu na pasozyty ale te to ewoluuja w "gore" nie ma
co.Taki tasiemiec perfekcja. My ludzie. Czy anemia
sierpowatokrwinkowa jest postepem w ewolucji. Pewnie
jest tam gdzie panuje malaria bo daje wieksze szanse
przetrwania. Ewolucja to PRZYPADEK .Organizm to
kompromis. Czy uwazasz ze istnieje prawidlowy organizm i
prawidlowy genom? A moze slyszales ze wielu wilekich
ludzi to np schizofrenicy. A moze slyszales ze osoby
oporne na HIV wykazuja pewien defekt ukladu
immunologicznego? To dopiero ciekawe.
Mysle tez ze na forum trudno w prosty sposob wyrazac
poglady. Moze dlatego nie wytlumaczylem dokladnie
znaczenia entropii w zyciu. Piszesz ze entropia jest
niebezpieczna. Oczywiscie jak komus cegla przez
przypadek spadnie na glowe to jest to przyklad na
niebezpieczenstwo. Entopia jest jednak endogennie
tworzona przez zywe uklady. Mutacje niektorych
fragmentow DNA (wzrost entropii czy spadek?!) sa
konsekwencja specyficznej budowy DNA sprzyjajacej temu
lub konsekwencja takiej budowy enzymow aby dostarczaly
tzw bledow. Entropia na uslugach zycia? Samoorganizacja
to ciagle burzenie i budowanie. Procesy ciaglego
oddawania a nie tylko przyjmowania elementow sa
kontrolowane. (Inaczej niz w przypadku atomu do Leniwego
Piotrka) Cykliczne burzenie i budowanie. Wreszcie smierc
krytyczny element samoorganizacji bardzo wysokiego
szczebla. Czy to nie wzrost entropii?
Swiadomosc filozoficznie Cogito ergo sum
Mozg niestety rosnie poczatkowo jak trawa wszystkie
neurony we wszystkie strony. Taka wielka entropia i .
Potem dopiero eliminowane sa pewne polaczenia pewnego
rodzaju ewolucja przystosowawcza na etapie organizmu.
Mysle ze przyszlosc pozwoli na stworzenie inteligencji
swiadomej. Ale nie bez zrozumienia.
Moze ktos przeczyta Are Our Primate Cousins Consious
Science 284 (5423) 2073 albo Consciousness and
complexity Science 282 (5395) 1846. Mozna to badac i
mozna pewnie zrozumiec. Ale na razie daleko do tego.
Ewolucja jest prostsza a mimo to jej mechanizmy nadal
stanowia problem nawet dla osob oczytanych.
Co do Twojej O'Medina krytyki jak mowisz "poety". Mysle
ze troche dobrej woli i moze sie okazac ze tez ma cos
istotnego do przekazania. Mysle ze ma problem
porozumienia sie z nami ale dlatego ze jest na wyzszym
poziomie "ewolucji postepowej".
Pozdrawiam Piotrek

[Gość: Nefilim]

Argumentacja za algorytmicznoscia mozgu jest zasadniczo
odwroceniem argumentacji przeciwnikow wiec ma tak
naprawde taka sama wartosc merytoryczno-logiczna.
(mozg jest siecia neuronowa wiec jako ze sieci neuronowe sa
obliczalne,on sam tez musi;dzialanie mozgu nie jest
obliczalne ( mozna to u argumentowac ! a nie tylko
OPINIOWAC ),wiec nie jest on prosta siecia neuronowa
(zasada "Scherlocka Holmes'a") ).Zastanawiacie sie skad
sie moze brac element nieobliczalnosci z
mozgu.Neurony sa komorkami i ich biochemiczno-elektroniczna
funkcjonalnosc znajduje sie na poziomie molekularnym a
nie makroskopowym.Mikrotubule sa kanalami transmisyjnymi,mogacymi trzymac
koherencje stanow kwantowych wzdluz calej dlugosci a koncowa redukcja
funkcji falowej ukladu czastek posredniczacych
w komunikacji ma charakter silniej nieobliczalny niz chaos.;
Automat z losowym generatorem ideei ? Od nosze wrazenie
ze nasze mysli maja znacznie bardziej uporzadkowany
charakter niz losowy i jak owaz pseudolosowosc ( bo tylko na taka forma
losowosci stac maszyny ) miala by byc pomocna w uruchomieniu prostego dla
nas procesu autoswiadomosci "mowiacego" "Oto JA".Kiedys bardzo duzo
zajmowalem sie programowaniem na malych komputerkach,robilem rozne
symulacje,implementowalem algorytmy genetyczne na atari 65 XE i jakos nie widzi
mi sie by warunki,skoki i operacje arytmetyczno-logiczne mialy sie przyczynic
do kreacji samoswiadomosci,choc nie przecze ze jest mozliwe osiagniecie
prymitywnej wersji AI.Jestem pewien ze daje sie zalgorytmizowac rozwiazywanie
pewnych szczegolnych problemow jak gra w szachy,go,poszukiwanie najkrotszej
drogi,rozpoznawanie obrazow itp. ale nie wierze w istnienie algorytmu mogacego
przekroczyc swe wlasne ramy :-) Nawet kod polimorficzny nie jest w stanie
wymyslec czegos zupelnie nowego czego nie moze zrobic maszyna,choc ze wzgledu
na mnogosc interfejsow wspolczesnych komputerow moze zaskoczyc
programiste,jednakoz owo zaskoczenie wynika tylko z bezrefleksyjnosci nad swym
dzielem i pobieznych prob predykcji a nie emergencji behawioralnej
programu.Sadze ze relacja "ludzka samoswiadomosc" &#60-&#62 "sztuczna
samoswiadomosc" ma podobnie subtelny charakter jak "liczba rzeczywista" &#60-
&#62 "liczba wymierna". Jedno do drugiego daje sie dowolnie przyblizac przy
wzroscie elementow skladowych,ale i tak lewa strona ma pewne
wlasnosci jakich nie posiada zaden element zaliczajacy sie do prawej strony.
Apropos pozornej wpadki.Drobna niescislosc,ale nie stojaca w sprzecznosci z
caloscia zdania,w algorytmach genetycznych implicite jest zawarte
widmo "smierci" genotypow kodujacych niefektywne rozwiazania,wiec
zgadza sie z caloscia ze musi to byc przewidziane,albo zawarte (co nie musi byc
jednoznaczne,czasem programista nie planuje celowo jakiegos zachowania,ale
ono sie pojawia gdyz tkwi juz jego zalazek gdzies w programie badz srodowisku
programu ).Czy mozecie mi pokazac jakis przyklad przechodzenia ilosci w jakosc ?
Chodzi mi o cos takiego ze jakis wiekszy system jako calosc ma funkcjonalnosc
jakiej nie posiada zaden podsystem tego systemu.Co do entropii to widac tutaj u
O'Mediny brak jej zrozumienia.Entropia to nie chaos ino miara nieuporzadkowania
ktora moze rosnac i moze malec.Wraz z jej zmianami nastepuja przeplywy
energii,ktore przy wystepowaniu specyficznych regularnosci,
maja znamiona zycia.Prawdziwym pozywieniem ukladow zywych jest
neagntropia,miara uporzadkowania,pozwalajaca trzymac calosc w rownowadze
dynamicznej ze srodowiskiem.Uklady zywe nie generuja porzadku , ale tylko
przetwarzaj

[Gość: O'Medina]

Z biologicznego punktu widzenia mózg to neurony i połączenia między nimi
(zapominając na chwilę o reszcie organizmu itd...). Trudno więc podważać fakt,
że jest on siecią neuronową. Sztuczna sieć neuronowa może być uproszczoną
symulacją mózgu. Jak bardzo uproszczoną to zależy od technologii. Na poziomie
np. pojedynczych neuronów i synaps. Będzie to nadal symulacja w dyskretnej
przestrzeni powiedzmy komputera. Bez względu jaką rozdzielczość, dokładność
obliczeń przyjmiemy. Trzeba sobie zadać pytanie, z jaką dokładnością liczą
neurony, z jaką rozdzielczością przetwarzają sygnały w postaci wyrzutów
neurotransmiterów synapsy. Sygnały te są analogiczne znaczy ciągłe nie
dyskretne, ale do jakiego poziomu? Do jakiego poziomu należy zejść, aby te
zjawiska zasymulować? Atomowego czy też na poziomu qwarków i leptonów? A może
wszystko rozpatrywać za pomocą funkcji falowych? Schodząc coraz niżej na skali
stwierdzamy, że coraz mniej jesteśmy w stanie ustalić. Gdzie zaczyna się całka,
a gdzie kończy suma (def. Całki Riemana)? Jaki jest sens tablicowania funkcji
gamma Eulera (http://wiem.onet.pl/wiem/00a7ba.html). Rozwiązując nie raz na
studiach w momencie, gdy dochodziliśmy do funkcji gamma prof. Mówił: „dziękuje,
wystarczy funkcja gamma jest dobrze ztablicowana”.
Moim skromnym zdaniem rozpatrywanie makro świata z poziomu mechaniki kwantowej
jest po prostu paranoją. Proszę mi otworzyć oczy i spróbować mnie przekonać.

Załóżmy, że nie można zbudować maszyny naśladującej ludzki mózg (z czym się
oczywiście nie zgadzam) lub po prostu obdarzonej jego możliwościami za pomocą
klasycznych maszyn liczących (maszyn Turinga).
Przemilczeliście (mimo, że udostępniłem linki do odpowiednich artykułów) temat
nowych alternatywnych technologii obliczeniowych.
http://szukacz.proszynski.pl/aszukaj/wyniki.asp?
rn=1&xqu=komputery+kwantowe&ct=sn
http://szukacz.proszynski.pl/aszukaj/wyniki.asp?ct=sn&q=DNA+komputerem
Postawię wobec tego nową tezę: SI (lub symulacja ludzkiego mózgu) za pomocą
komputerów kwantowych. Myślę, że zadowoli to nawet Nefilim’a.

A teraz kilka cytatów i komentarzy:

„Neurony sa komorkami i ich biochemiczno-elektroniczna funkcjonalnosc znajduje
sie na poziomie molekularnym a nie makroskopowym”
Racja, poziomów takich można wyróżniać wiele, niejednokrotnie oznaczają to
samo: makro, mikro, molekularny, atomowy, kwantowy, a może nawet Boski.
Przkaźnictwo biochemiczno- elektryczne, jeśli chodzi o ścisłość.

„Od nosze wrazenie ze nasze mysli maja znacznie bardziej uporzadkowany
charakter niz losowy i jak owaz pseudolosowosc ( bo tylko na taka forma
losowosci stac maszyny )”

Buduje się generatory liczb pseudolosowych (w zasadzie już wówczas nie pseudo)
oparte na takich zjawiskach jak np. bąbelki gazu w cieczy itd. Nic nie stoi na
przeszkodzie zbudowanie generatora wykorzystującego np. zjawiska klimatyczne
lub dane z obserwacji ludzi (wyposarzonych przecież w niealgorytmiczne mózgi).

„Kiedys bardzo duzo zajmowalem sie programowaniem na malych komputerkach,
robilem rozne symulacje, implementowalem algorytmy genetyczne na atari 65 XE”

Programowałeś, ale czy rozumiałeś ich koncepcję (śmierć w algorytmach
genetycznych z poprzedniego listu)? Z całym szacunkiem zdanie, które uważasz
za "pozorną wpadkę", jest po prostu wewnętrznie sprzeczne i dziwię się, że taki
oczytany człowiek tego nie zdaje sobie z tego sprawy.

„i jakos nie widzi mi sie by warunki,skoki i operacje arytmetyczno-logiczne
mialy sie przyczynic do kreacji samoswiadomosci, choc nie przecze ze jest

[Gość: O'Medina]

(Ten formulaż obcina za długie listy.)

„Nie znam naukowej definicji samoswiadomosci i nie
bardzo mnie ona obchodzi. „

Gdzieś na forum gazety jakiś bardzo światły człowiek
powiedział, iż definicje służą do ułatwienia
porozumiewania się. Cały czas będę to za nim powtarzał.

„Tam gdzie wedlug mnie mozna zaczac mowic o
samoswiadomosci ,to sytuacja gdy obiekt (istota)
potrafi rozroznic siebie samego (i swoje reakcje) od
otoczenia.„

Bardzo mi się to kryterium podoba, serio. Jednak chyba
jest za słabe. Schizofrenicy słyszący obce głosy w
swojej głowie, wg. Ciebie nie są samoświadomi.
Komputer odróżnia dane przychodzące z Internetu od
tych, które przechowuje na dysku.

„Piotrek ma dobre podejscie, nie ma Ewolucji a zlozone
nie znaczy lepsze.”

Wszystko zależy od przyjętego kryterium, jeśli
przyjmiemy za kryterium stopień złożoności wówczas
zlozone znaczy lepsze, a jakże. W sensie ewolucyjnym
złożone nie znaczy lepsze, lepsze znaczy lepiej
przystosowane. Moim zdaniem w tym konkursie, z
bakteriami wygrywają wirusy. Pewnie Piotr rozstrzygnie
ten problem.

Wg. Ciebie ewolucji nie ma, co to znaczy?

„Sadze ze relacja "ludzka samoswiadomosc" &#60-
&#62 "sztuczna samoswiadomosc" ma podobnie subtelny
charakter jak "liczba rzeczywista" &#60- &#62 "liczba
wymierna". Jedno do drugiego daje sie dowolnie
przyblizac przy wzroscie elementow skladowych,ale i
tak lewa strona ma pewne wlasnosci jakich nie posiada
zaden element zaliczajacy sie do prawej strony. „

Nie powinno się na razie wygłaszać takich twierdzeń,
ponieważ "sztucznej samoswiadomosci" nie ma. Jeśli się
pojawi wówczas będziemy mogli ją oceniać i porównywać
z nami do woli. Do tej pory problem jest postawiony,
czy SI (wg. naszej roboczej definicji) jest możliwa do
osiągnięcia, a nie jakie będzie miała cechy.

Właśnie podałeś kolejny przykład - ilość w jakość:
biorę kombinację 2 z przeliczalnego zbioru liczb
całkowitych, robię tak: x/y i dostaję nową jakość w
postaci znacznie atrakcyjniejszego zbioru liczb
rzeczywistych mocy chyba cont.

„Argumentacja za algorytmicznoscia mozgu jest
zasadniczo odwroceniem argumentacji przeciwnikow wiec
ma tak naprawde taka sama wartosc merytoryczno-
logiczna.
(mozg jest siecia neuronowa wiec jako ze sieci
neuronowe sa obliczalne,on sam tez musi; dzialanie
mozgu nie jest obliczalne ( mozna to u argumentowac !
a nie tylko OPINIOWAC ),wiec nie jest on prosta siecia
neuronowa (zasada "Scherlocka Holmes'a") ).”

To jest odwracanie, problemu odwracania kota ogonem,
kota ogonem. :)
Niestety argumenty o nieobliczalności mózgu do mnie
nie trafiły.

Pozdrawiam
O'Medina

[Gość: piotrek]

O'Medina nie zlosc sie na ta wyzszosc ewolucyjna. Z
kontekstu moglo wynikac ze to zart.
Mozg rosnie jak trawa. Bodzce eliminuja niektore
polaczenia i posrednio zabijaja wiele neuronow. Moze
inne artykuly ktore proponujesz tez przeczytam.
Twierdzisz ze w jednym z nich znajde kontrargument na
mozg trawe. Wiesz ze grzecznie czytam. Ten DNA-komputer
jest intrygujacy. Autor pisze jednak ze ten komputer
zrobil to szybko. Przeciez kataliza biochemiczna i np
szybkosc parowania zasad komplementarnych to zolwie w
porownaniu z typowymi ukladami scalonymi. Wiem tez ze
DNA nie jest odpowiednim polimerem dla problemu drogi
Hamiltona, gdy ten problem chciec rozwiazac dla 1000
miast? Trzeba wydluzac strasznie tzw nazwy miast (bo
tylko 4 zasady wiec sie zaczna nazwy powtarzac). Jesli z
kolei zaczniesz wydluzac to ciezko bedzie uniknac
parowania tylko czesciowo komplementarnuch nici. Nie
zmusze sie do wymyslania odpowiedniego polimeru. To
zreszta tylko problem techniczny nowego sposobu
tworzenia algorytmow wiec jestem otwarty i
zainteresowany idea.
Jesli pytasz o artykuly to czy masz dostep to artykulow
o swiadomosci ktore ja zaproponowalem?
Twoj przyklad schizofrenika przypomina stary problem
czy wogole mozemy byc pewni ze ktos oprocz nas jest
swiadomy a wiec czesc problemu mostu kartezjanskiego
ktorym juz nie chce nudzic. Swiadomosc jest bardzo
trudnym problemem.
Twoja stymulacja kwantowa w tej chwili to chyba bedzie
metoda prob i beldow. Ale powodzenia. Tylko prosze nie
zabij zawielu swiadomych przez "pomylke przypadku".
Czyli czy mozna w tej chwili stworzyc to
odpowiedzialnie?
Co do tego na jaki poziom trzeba zejsc to mozna miec
nadzieje ze niezbyt gleboko. Ale tez nie bardzo widze
powody dla ktorych przypadkowo dzialajaca ewolucja
mialaby nie wykorzystywac mechanizmow kwantowych. Czyzby
dlatego zebysmy nie musieli ich znac? Przeciez
fotosynteza znajduje sie wlasciwie na granicy. Czy
mozemy sie ludzic ze np tylko fotony swiatla moga w
skoordynowany sposob przenosic elektorny na wyzsze
poziomy energetyczne i zmieniac staromodnie mowiac
elektroujemnosc? Fotosynteza o czym wspominalem powstala
najwyrazniej jako proba ochrony przed szkodliwym dla
siarkowych bakterii prominiowaniem. Pisze wiec tu o tych
mechanizmach kwantowych jak o np mechanizmie wysylaniu
neurotransmiterow a nie ich istnieniu jak fundamentu
wszystkiego. Dlaczego ewolucja nie skorzystala z tych
procesow? Dziwne. Daja chyba mozliowsci
przystosowawcze.Ale to tylko spekulacje. Poza prof
Sedlakiem ktory raczej przepraszam ale bujal troche w
oblokach malo sie tym zwiazani z biologia
zainteresowali. Trudno na razie weryfikowac. Ale
naprawde zdziwie sie jesli przez przypadek to gdzies nie
pelni jakiejs tzw funkcji.
Mysle ze w odpowiednim srodowisku moze wyewoluowac nowa
inteligenjca czy swiadomosc. Ale na razie to nie wiemy
wystarczajaco duzo ani o swiadomosci ani o ewolucji
mozgu zeby tworzyc odpowiednie srodowisko. Zgodzisz sie
O'Medina ze srodowisko my musimy stworzyc a konsekwencja
tego bedzie wiele nastepstw np odmiana ewolucji ktora
musi prowadzic do wyznaczonego przez nas celu. Naszej
ewolucji nikt niczego takiego nie narzucal chyba ze Bog.
Jesli pisalem o entropii to chcialem pokazac ze maleje
i rosnie w sposob cykliczny to wszytsko.
Nefilim zdaje sie sugerowac ze jedyna jakoscia sa
zjawiska na poziomie mechaniki kwantowej. Pewne
fundamenty. Ja mysle ze pewne uklady wprowadzjac
charakterystyczne dla siebie prawa stanowia nowa jakosc.
Kod genetyczny np narzuca pewne prawa. Nie sadze zeby
mechanika kwantowa pozwalala na powstanie tylko jedneg

[Gość: LeniwyPi]

Chyba nie zalapales tego o co mi chodzilo.
Moze to moja wina , wiec postaram sie
przyblizyc Ci nieco bardziej o ile to mozliwe
moj punkt widzenia na samoswiadomosc
w znaczeniu jakim ja uzylem tego slowa.
( Sa slowa ktore maja wiele znaczen jak
np. klucz czy zamek ,a ja bynajmniej nie
probowalem tworzyc nowej definicji
samoswiadomosci tylko uzylem tego slowa z
braku lepszego okreslenia. Swoja droga
ciekaw jestem jakiego slowa lub slow
mozna by uzyc na opisanie takiego
stanu )
Ale do rzeczy:
Naisales:
Bardzo mi się to kryterium podoba, serio. Jednak chyba
jest za słabe. Schizofrenicy słyszący obce głosy w
swojej głowie, wg. Ciebie nie są samoświadomi.
Komputer odróżnia dane przychodzące z Internetu od
tych, które przechowuje na dysku.

Jezeli schizofrenicy maja swiadomosc ze
posiadaja wlasna glowe to znaczy ze
potrafia ja odroznic od otoczenia
czyz to nie proste ??
Juz tylko z tego powodu sa samoswiadomi wedlug mnie.
Podobnie jest z szympansami i innymi zwierzetami.
( Co nie oznacza ze porownuje schizofrenikow
do zwierzat. Pewnie znalazloby sie wielu
schizofrenikow swiadomych bardziej niz my
obaj razem )
Natomiast przyklad z komputerem to zupelne
nieporozumienie delikatnie mowiac.
No chyba ze napisales to dla draki, a nie na serio.
Bo piszac o otoczeniu , pisalem o tym co nas
ludzi otacza. To ze komputer potrafi odroznic
to ze ma jakies dane w rejestrach procesora,
pamieci, na dysku lub sa w przestrzeni WE/WY
nie oznacza ze rozpoznaje ze cokolwiek co go
otacza.
Komputer nie ma bladego pojecia ze istnieje
cos takiego jak internet. On sie komunikuje z
modemem, ale zeby bylo zabawniej nie ma
pojecia o tym ze fizycznie jest to modem.
Podobnie jak nie ma pojecia o jakiejkolwiek
czesci z ktorej sie sklada.
On tylko rozroznia adresy w niematerialnej
przestrzeni adresowej.
I w takiej przestrzeni on moze posiadac swoja
"samoswiadomosc" , ktora nijak sie ma
do samoswiadomosci ,chocby zwyklej
pszczoly, o malpach i ludziach nie
wspominajac.
Zeby bylo jeszcze zabawniej to ludzki
mozg nie rozni sie zasadniczo pod tym
wzgledem od komputera.
Dopiero fakt ze jest on polaczony z
naszymi zmyslami( receptorami )
umozliwia nam uzyskanie samoswiadomosci.
W innym przypadku bylibysmy swiadomi
tylko pewnej abstrakcyjnej( wirtualnej )
"rzeczywistosci" ( podobniej jak swiadomi
jestesmy liczb ) , co nie znaczy ze
ta "rzeczywistosc" nie moglaby byc
odzwierciedleniem tej prawdziwej rzeczywistosci.
To jakiego typu przestrzeni dotyczy
dana samoswiadomosc zalezy od tego jakiego
typu zmysly zawiera w petli sprzezenia
zwrotnego.Moga to byc przestrzen wrazen sluchowych,
wzrokowych,wechowych itd.
Same mysli, wspomnienia maja charakter czysto wirtualny
(pomimo tego ze sa wynikiem realnymi procesow fizycznych )
choc moze istniec scisla korelacja miedzy nimi
a rzeczywistoscia.
Dopiero mysli w polaczeniu z wrazeniami ze zmyslow
moga stworzyc samoswiadomosc.
Potrzebna jest tu jednak jeszcze weryfikacja naszych
wrazen. Dopiero gdy rejestrujemy naszymi zmyslami
ten proces weryfikacji mozemy mowic o samoswiadomosci.
( dlatego PETLA sprzezenia zwrotnego )
Bez mozliwosci weryfikacji (bez petli ) tzn. gdybysmy
nie byli w stanie zweryfikowac wrazen dostarczanych
przez zmysly za pomoca nowych wrazen,
(petla: zmysly(odbior)-mozg( ocena1,dzialanie )
-zmysly(ponowny odbior)- mozg(ocena2=weryfikacja) )
mielibysmy jedynie pewnego rodzaju wrazenie
jednak nie bylaby to samoswiadomosc.
(roznica jak miedzy filmem ,a rzeczywistoscia )
Mam nadzieje ze mi wybaczysz
jesli zgwalcilem tu niechcacy kilka
definicji.( To z lenistwa )
LENIWYPiotrek

[Gość: LeniwyPi]

Do Nefilima
Chcesz przyklady kiedy ilosc przechodzi w jakosc.
Prosze bardzo. Jeden podsystem rejestruje polozenie
a drugi czas. Oba razem sa w stanie rejestrowac
predkosc ,choc zaden z nich z osobna tego nie
moze. Inny przyklad. Jeden podsystem mierzy
pewna wielkosc zgrubnie w szerokim zakresie,
drugi bardzo dokladnie w waskim ,zaden z osobna
nie jest w stanie zmierzyc tej wielkosci dokladnie
w szerokim zakresie ,a razem sa w stanie.
Jeszcze inny przyklad. Procesy w otaczajacym
nas swiecie zachodza w czasie rzeczywistym,
aby mozna je bylo rejestrowac by moc potem
je analizowac trzeba miec odpowiednio duzo
mocy obliczeniowej potrzebnej do funkcjonowania
systemu rejestracji badanej wielkosci.
Nie jestesmy w stanie spowolnic uplywu czasu
w makroskali.
Lamanie szyfrow. Zaden z podsystemow maszyny
do lamania szyfrow nie gwarantuje w 100% ze
wykona zadanie w zadanym czasie.
Wszystkie razem moga dac taka gwarancje.
Najlepszym przykladem nowej jakosci jestesmy
my sami. Zadna komorka ani podsystem naszych
organizmow nie maja takich wlasciwosci jakie
ma on jako calosc.
Doceniam Twoje wysilki w celu "ozywienia"
ukochanego ATARI ,choc z gory byly skazane
na niepowodzenie. Nie jest to jednak wystarczajacy
powod aby wydawac wyrok ze, skoki czy inne
operacje CPU ,sa niewystarczajacym srodkiem
do zbudowania samoswiadomosci, choc pewnie
latwiej mozna by tego dokonac dolaczajac do
CPU jeszcze troche peryferiow w postaci
receptorow i przetwornikow.
Choc zgadzam sie z tym ,ze ludzie nie roznia
sie zasadniczo od zwierzat ,to jednak caly
diabel tkwi w szczegolach jak mowi przyslowie.
Napisales:
najdoskonalszymi organizmami na ziemi byly od poczatku bakterie,co sie ani na
jote nie zmienilo.
Ja dodam:
i pewnie sie juz nie zmieni ,bo co sie stalo to sie nie odstanie
choc obecnie mozna spedzic milo czas posrod "sprawdzonych
dziel natury" (i nie mam na mysli bakterii :-) ) , czego i Tobie
zycze.
LeniwyPiotrek
ps. Moze wtedy zmienilbys zdanie na temat bakterii, bo na temat
wplywu superpozycji stanow kwantowych na funkcjonowanie
mozgu to chyba nic juz Twego zdania nie zmieni :-)

[Gość: piotrek]

Mysle ze jestes na dobrej drodze w kierunku tworzenia
sztucznej inteligencji i nie chce Ci przeszkadzac bo
pewnym wahaniu pomyslalem jednak ze moze cos z mojego
gderania dla siebie wycisniesz.
Mrowki nie maja swiadomosci o ktorej piszesz. Moga sie
wlaciwie zjesc jak im sie cos "we lbie namiesza". No
chyba ze one w zlosci popelniaja samobojstwa albo to
taka smierc programowana wylaczajaca ich swiadomosc.
Calkiem serio to nawet dzieci (noworodki) nie maja
takiej swiadomosci. Bardzo dlugo utozsamiaja siebie z
cialem matki. Zjawisko rozpoznawania sie w lusterku
zaczyna sie dosyc pozno. Szympansy rozpoznaja sie w
lusterku. Jest to oczywiscie metoda obarczona bledem bo
lustro nie wystepuje w przyrodzie ale istnieja np
zbiorniki wodne przypominajace oczywiscie troche lustra.
Swiadomosc w badaniach nad zwierzetami upatruje sie
takze w zdolnosci tzw znalezienie sie w czyims
polozeniu. "Wejsc w czyjes buty". Istnieja z tym
straszne problemy. Naczelne maja np olbrzymie problemy z
zauwazeniem faktu ze my nie wiemy jesli cos gdzies
ukryly przez przypadek czy zeby zabezpieczyc i same o
tym pamietaja. Jak to ja wiem a Ty nie? Moga sie letko
zdenerwowac. Ale takze to potrafia opanowac uczone przez
ludzi. Tu pojawia sie problem czy swiadomosc to nie
nadswiadomosc czyli bardziej cecha spoleczna niz
osobnicza. Genialni nauczyciele moga np przekazywac
naczelnym czesc naszej zbiorowej wyjatkowosci. Patrzac
na to z drugiej strony Tarzana mozna oczywiscie miedzy
bajki wlozyc. Najwiekszym "tragicznym eksperymentem"
tego typu bylo znalezienie dwoch siostr zagubionych w
buszu. Zapomnij o mowie. Zapomnij o lusterku. Moze to
kogos zdziwi ze w tego typu sytuacjach (rozwazania
inteligencji) bierze sie to pod uwage ale siostry nie
wykazywaly popedu plciowego. Naczelne maja tez problem
ze znajdowaniem nowych rozwiazan. Ciezko im wytlumaczyc
np zeby zaplacily za cos a nie braly z polki w sklepie.
Moze to daltego ze to nasze rozwiazanie?
Mysle ze wielkim Twoim krokiem jest uwzglednienie
zmyslow. Juz wczesniej probowal zachecic do
uwzglednienia faktu ze mozg to czesc srodowiska i
organizmu. Istnienie zmyslu ma oczywiscie nawet
odwzorowanie w osrodkach sluchu, wzroku, wechu. Co
ciekawe mozg nie boli i drazniac pewne jego czesci mozna
wywolac wirtulne wspomnienia np obrazow, slow.
Relatywnie dobrze poznano mechnizmy molekularne
odpowiedzialne za zapamietywanie np dlugotrwale. Pamiec
procesowa bedaca tez blisko swiadomosc jest trudniej
uchwytna. Mozna znalezc polaczona ze soba neurony
przechodzace przez wszystkie sorodki ktore jednoczesnie
odbieraly wrazenia w tym samym czasie. Moze zaskoczy ze
"neurotransmiterem" ktory odgrywa w trakcie
zapamietywania olbrzymia role jest tlenek azotu,
ostatnio coraz blizej do tej pzoycji takze tlenkowi
wegla. NO odpowiedzialny jest za dodatnie sprzezenie
zwrotne ktore zcala pewien obwod neuronalny.
Dobrze tez zbadana pamiec organizmow prymitywnych jak np
kalamarnice. Pobudzanie dwoch neuronow w tym sam czasie
wytwarza luk odruchowy. Jesli jeden z tych neuronow byl
juz wczesniej odpowiedzialny za wykonanie zwrotnie np
jakiegos ruchu to otrzymamy nowe polaczenie takze
wymuszjace tego ruchu wykonanie. I tu uwaga mozg wogole
nie jest potrzebny do takiej pamieci. Tego typu
polaczenia znajduja sie juz na poziomie rdzenia
kregowego to dlatego tak szybko odsuwamy reke od ognia.
Jesli obetniemy zabie glowe i wlozymu jej nogi do
goracej wody to te nogi otrzymaja z rdzenia krekowego
instrukcje aby wylezc. Dzialania mrowek tylko troche
roznia sie od takiego odruchu-sa bardziej skoordynowane.
Nieste

[Gość: LeniwyPi]

Po lekturze tego co napisaliscie Panowie w tym watku
zauwazam jedna charakterystyczna rzecz. Nikt z was
nie zwrocil uwagi na role zrodla informacji ktorymi
bedzie bombardowana ewoluujaca SI.
W przypadku czlowieka informacja ta spelnia
podwojna role. Poza tym ze stanowi sama w sobie
informacje to jej druga i najwazniejsza chyba rola
to to ,ze sluzy do programowania naszych zachowan
Porownywanie mozliwosci ludzkiego( czy innego )
mozgu do mozliwosci programu komputerowego
( przy zalozeniu ze dzialanie programu mozna
opisac ,niezaleznie od danych jakie otrzymuje )
jest nieporozumieniem przy zalozeniu ze
program wykonuje sie na maszynie dysponujaca
skonczona moca obliczeniowa i pamiecia.
( A dodatkowo skonczona i osiagalna technicznie )
Moim zdaniem jest tak poniewaz ludzki mozg
podlega nieustannemu programowaniu. Jest jak
nieukonczony ( a jednak dzialajacy ) program
ktory podlega ciaglym zmianom.
Mozg mozna by porownywac do programu
ktory jest tak dobry jak dane ktore otrzymuje
( i ktore go ksztaltuja ) - a nie do programu
ktory jest tak dobry jak programista ktory
go napisal.
Dlatego moim zdaniem tak wazna jest rola
informacji jaka przekazywac bedziemy
rozwijajacej sie SI. To wlasnie ona zadecyduje
jaka inteligenjce i jaka swiadomosc osiagnie
ta SI ( ona okresli pewien limit ) . Bez odpowiedniej
informacji nawet komputery kwantowe beda
mogly stawiac tylko hipotezy , bo nie beda
ich w stanie zweryfikowac.
Kontrola rozwoju SI , nie moze polegac na kontroli
dostepu do informacji ,bo jezeli ta SI bedzie miala
dostep mniejszy niz my sami mamy to z gory
bedzie skazana na ulomnosc w porownaniu do
naszych mozliwosci.
Dlatego tak wazna jest tu rola sensorow
(receptorow) jakie bedzie posiadac ta SI.
Istotny jest rowniez sposob interpretacji tych
danych. Jak inna swiadomosc od naszej mialaby
istota ,ktora "tylko" tym roznilaby sie od nas
ze widzi dzwieki ,a slyszy fale elektromagnetyczne ???
Co o tym myslicie ?
LeniwyPiotrek

[Gość: piotrek]

W jakis miejscu tego czy innego forum tez mi przyszla
do glowa taka mysl. Mu tworzymy srodowisko mu tworzymy
narzedzia dla tej inteligencji. Ciagle sie obawiam ze
bez ewolucji i to od wczesnych stadiow sie nie obedzie.
I naprawde z ta wiedza ktora mamy nie zrobimy tego w
sposob odpowiedzialny. Ide spac. Czyli w fazie SEM snu
najprawdopodobniej utradzic swiadomosc.
Piotrek

[Gość: O'Medina]

Gość portalu: piotrek napisał(a):

&#62 W jakis miejscu tego czy innego forum tez mi przyszla
&#62 do glowa taka mysl. Mu tworzymy srodowisko mu tworzymy
&#62 narzedzia dla tej inteligencji. Ciagle sie obawiam ze
&#62 bez ewolucji i to od wczesnych stadiow sie nie obedzie.
&#62 I naprawde z ta wiedza ktora mamy nie zrobimy tego w
&#62 sposob odpowiedzialny. Ide spac. Czyli w fazie SEM snu
&#62 najprawdopodobniej utradzic swiadomosc.
&#62 Piotrek

Tacy już właśnie jesteśmy nieodpowiedzialni.
Dobrej nocy. Przed zaśnięciem zweryfikuj może jeszcze swoje poglady na temat fazy
REM snu:

http://www.swiatnauki.pl/PDF/199807/(Snij).pdf

Pozdrowienia
O'Medina

[Gość: O'Medina]

Przyjąłem mało widowiskową formę prowadzenia rozmowy poprzez cytowanie
fragmentów waszych wypowiedzi i zaopatrywanie ich w swoje komentarze. Jest mi
tak wygodnie.

http://www.swiatnauki.pl/PDF/199908/10-27/Tim%20Beardsley(Jak%20mozg%20sie%
20okablowuje).pdf

W tej, niestety tylko krótkiej nocie, znajdziesz informacje (z 1999) o
badaniach nad powstawaniem synaps. Nic więcej.

„Mozg rosnie jak trawa. Bodzce eliminuja niektore polaczenia i posrednio
zabijaja wiele neuronow. „

Powiedziałem tylko, że nie jestem pewien. Coś mi w tym nie pasuje. Może
dlatego, że te informacje są nieścisłe/ niekompletne. Rośnie jak trawa w życiu
płodowym (nie za dużo, żebyśmy się przecisnęli przez drogi rodne) i jeszcze
trochę po porodzie. I co mamy mnóstwo „niepotrzebnych” synaps? Czy synapsy mogą
być nieczynne? A innych połączeń między neuronami prócz synaps i ich
prekursorów (patrz powyższy art.). Dokształcę się wówczas o tym porozmawiamy.

Fenomen komp. molekularnego nie polega na szybkości przeprowadzania przez niego
działań tylko na ich równoległości. Mikroprocesory działają sekwencyjnie (no
oczywiście mamy wiele potoków, oddzielne jednostki logiczne i
zmiennoprzecinkowe i takie tam wynalazki). Także maszyny wymiękają przy
wielomianowych złożonościach obliczeniowych, a co dopiero wykładniczych. Dla
maszyn kwantowych i molekularnych trzeba by zbudować nową teorię złożoności.
Znam nauczycieli akademickich, których ostatnie zdanie mogło by doprowadzić do
ataku serca, przekreślając ich całą karierę naukową.

„Nie zmusze sie do wymyslania odpowiedniego polimeru. To zreszta tylko problem
techniczny nowego sposobu tworzenia algorytmow wiec jestem otwarty i
zainteresowany idea. „

Dałeś mi nowy krytyczny pogląd na komputer molekularny na DNA. I zgadzam się z
Tobą, w 100% że to tylko problem techniczny. (czy metody wspomagania
komputerowego, które zostały zastosowane do znacznego przyśpieszenia prac nad
zmapowaniem ludzkiego genomu, nie mogłyby znaleźć zastosowania przy budowaniu
takich komputerów? )

Zaleta tej idei jest taka, że wiaderko odpowiednich stabilnych polimerów
rozwiązuje problemy, których liczenie zajęłoby jednostki czasu w skali
astronomicznej.

„Jesli pytasz o artykuly to czy masz dostep to artykulow o swiadomosci ktore ja
zaproponowalem? „

Właśnie nie mam, coś możesz poradzić?

„Twoj przyklad schizofrenika przypomina stary problem czy wogole mozemy byc
pewni ze ktos oprocz nas jest swiadomy a wiec czesc problemu mostu
kartezjanskiego ktorym juz nie chce nudzic. Swiadomosc jest bardzo
trudnym problemem. „

Bardzo, to prawda. I na w ramach nauki za dobrze nie zbadany. Czytałem trochę o
funkcjonowaniu ludzkiego mózgu. Po jednej lekturze doszedłem nawet do wnoisku,
że nasz mózg nas oszukuje. Wiele rzeczy robimy nie świadomie, wiele decyzji
podejmujemy nieświadomie, w zasadzie to nasz mózg je podejmuje a nasza
świadomość uważa, że to przemyślana decyzja. Konflikty miedzy półkulami,
których współpraca zależna jest od spojenia wielkiego (nie przekręciłem?). Po
jego przecięciu dopiero jest co badać.

„Zgodzisz sie O'Medina ze srodowisko my musimy stworzyc a konsekwencja
tego bedzie wiele nastepstw np odmiana ewolucji ktora musi prowadzic do
wyznaczonego przez nas celu. „

Ewolucji też może być wiele. Parametry ewolucji, czyli np. środowisko lub
kryteria selekcji, też można regulować algorytmami genetycznymi. Taka ewolucja
ewolucji. Wybrać należy tą, która daje najlepsze (w sensie tworów
inteligentnych) efekty. Oczywiście uwzględniają

[Gość: LeniwyPi]

Ciesze sie Piotrze ze doceniasz role zmyslow w SI.
Poprzedni list napisalem zanim Ty wyslales swoj.
Zdaje sobie sprawe ,ze troche niefortunnie uzylem
slowa samoswiadomosc. Ale ciekaw jestem jak Ty
nazwalbys lub jak nazywa sie w literaturze stan w
ktorym istota odroznia swoje cialo od otoczenia ,ale
w sposob nieswiadomy (np. koordynacja ruchow,
obrona przed atakiem ) - moze nieswiadoma autoidentyfikacja? .
Natomiast doswiadczenie z lusterkiem nie daje
odpowiedzi w ktorym momencie powstaje
samoswiadomosc. Zeby rozpoznac sie w lusterku
w sposob swiadomy ,najczesciej wczesniej trzeba
chyba umiec sie rozpoznac bez jego udzialu.
Chociaz moze obserwacja wlasnego odbicia w lustrze
przez istote nieswiadoma moze przyspieszyc
proces uzyskania stanu swiadomosci.
Zwrociles mi uwage na kwestie wlasciwej identyfikacji.
Wczesniej jakos to przeoczylem.
Moze etapy dochodzenia do swiadomosci mozna
by opisac w ten sposob:
1. nieswiadoma klasyfikacja sygnalow
na dwie kategorie: wewn. i zewn.
(np. mrowka moze sie zjesc ,gdy jej system nerwowy
popelni blad na tym etapie )
2.mozg istoty nieswiadomie "zauwaza" taki podzaial
i powstaje zalazek swiadomosci.
(Ale w ten "swiadomy" sposob mozg jeszcze
nie jest w stanie zidentyfikowac istoty
z czymkolwiek , choc nieswiadomie pracuje
na calego np.wysylajac sygnaly do konczyn itp.)
3.mozg w nieswiadomy sposob szuka
wlasciwego celu identyfikacji dla tak
powstalej "swiadomosci". I moze przez
pomylke wybrac taki falszywy cel tworzac
w ten sposob taka "falszywa swiadomosc"
( tak jak niemowle identyfikujace sie
z matka ).
Taka "swiadomosc" uzyskuje coraz
wiecej wladzy nad swoim cialem
,ale jest za slaba by wybrac sobie
wlasciwy cel identyfikacji.
Wiekszosc decyzji zapada nieswiadomie.
4.W wyniku nieswiadomej i czesciowo w
wyniku "swiadomej" dzialalnosci mozgu
zostaje okreslony wlasciwy cel
identyfikacji powstaje prawdziwa
swiadomosc ,choc jej zakres nadal jest maly.
Np. z wysilkiem ( a moze przy duzym udziale
podswiadomosci ) udaje sie jej
rozpoznac odbicie istoty w lustrze.
5.swiadomosc sie rozwija osiagajac
etap na ktorym syntezuje informacje
ze istnieje jako pewne zjawisko.
Moze do tego przyczynic sie np.
syntetyczna (abstrakcyjna ) informacja z zewnatrz
np. glos "nauczyciela".
Istota wtedy zdaje sobie sprawe z tego
ze jest swiadoma.

Mysle ze utworzenie SI od zera bedzie musialo
przebiegac przez te etapy.
Dodatkowo swiadomosc takiej SI moze
miec szerszy zakres niz ma ludzka ,bo
moze obejmowac kontrole procesow
ktorych ludzka swiadomosc nie kontroluje.

Rozwazanie czym moze byc SI w przyszlosci ,bez
proby okreslenia w przyblizeniu metody jej
realizacji i zwiazanych z dana realizacja jej skutkow
"ubocznych" np. swiadomosci jest nadmiernym
zawezaniem analizy problemu. Poniewaz te
skutki moga miec daleko szersze konsekwencje
niz analizowane zjawisko.
Ponadto taka analiza nie daje zadnych nawet
z grubsza przyblizonych odpowiedzi na temat
termin realizacji takiej gdybanej SI.
O' Medina - zacytowales mnie:
„Dlatego moim zdaniem tak wazna jest rola informacji jaka przekazywac bedziemy
rozwijajacej sie SI. „

To chyba znowu jeden z problemów technicznych, których jak napisałem możemy
znaleźć dowolną ilość.

Taki cytat wyrwany z kontekstu nic nie oznacza.
Jest to oczywiscie problem techniczny jak zauwazyles ,lecz rownoczesnie
jest to problem powiedzialbym fundamentalny.
Gdybys zechcial glebiej zastanowic sie nad tym
to jestem przekonany ze nie uszloby to Twej uwadze.
Jezeli moje rozumowanie jest poprawne to
wynikaloby z niego ze SI

[Gość: piotrek]

Aby wykonywac skoordynowane lub bliskie
skoordynowanych ruchy nie potrzba mozgu. Patrz przyklad
z zaba bez glowy. Nicienie (glizdy ze sie tak podworkowo
wyraze) nie maja niczego co mozna porownac do mozgu a
mimo to cos tam koordynuja.Nawet tasiemiec cos podobnego
robi a jego uklad nerwowy to juz naprawde mozna
elektrycznie podrobic. Nawet bakterie potrafia zblizac
sie do czegos co im "smakuje". One akurat chaotycznie
wyrzucaja caly czas swoje "nozki" we wszystkie strony i
chemoatraktanty sprawiaja tylko ze jedna grupa nozek
wyrzucana jest czesciej. Nie porownuje bakterii z np
owadami probuje tylko pokazac ze programowane dzialanie
nie musi miec nic wspolnego ze swiadomoscia co wlasciwie
pewnie jest oczywiste dla Ciebie Leniwy Piotrze przy
Twojej wiedzy informatycznej.
Trudno mi sie odniesc do Twoich intuicyjnych domyslow
odnosnie swiadomosci. Przyjmujesz dosyc oryginalna droge
rozwiazywania tego problemu. Nie probujesz sie szukac
zadnych zrodel informacji? Moze to daje Ci pewna
czystosc no ale w koncu Twoje receptory tez chyba musza
cos odebrac. Nie wiem czy to forum wystarczy. A co
myslisz o eksperymencie kiedy naczelne niepotrafia
odgadnac ze my nie wiemy ze one cos przez przypadek
ukryly.
O'Medina chyba jest na mnie zly pewnie za to ze bylem
niedobry w watku o wzorcu DNA.
Twoj artykul Beardsley Swiat nauki nie wiele mi pomogl
zebym mogl sie zabrac do rozmowy o tym jak mozg sie
rozwija. Wiec pewnie nie powinienem ale sprobuje. Moze
powiem np ze dopiero dziecko siedzace w wozku obraca
glowe w tym kierunku w ktorym chce bo np sluszy jakis
znany glos( jeszcze troche po porodzie wiesz chyba kiedy
dzieci mozna posadzic w wozku). Ja mam dzieci i kochalem
je zanim sie urodzily ale tak to wyglada. Dopiero dzieci
siedzace w wozku obracaja gdzies glowa bo chca. Po
urodzeniu ruchy dziecka sa przypadkowe. Mozg ma odebrac
mozliwie jak najwiecej sygnalow. To jest najwazniejsza
przyczyna sposobu w jaki sie rozwija a nie wielkosc drog
rodnych. Glowa dziecka jest przeciez totalnie
nieproporcjonalna w stosunku do reszty ciala i jej
wielkosc dlugo pozostaje niezmieniona. Sposob rozwoju
mozgu, eliminacja wielu polaczen ( apoptoza neuronow)
nie musi oznaczac nic negatywnego. Potrafisz to przeciez
dostrzec w przypadku komputera-DNA. Tam masz tez
wszelkie mozliwe polaczenia ale 99.9% to nieudane proby
dokonania rozwiazania. To troche tak jak z tworzeniem
przeciwcial w ukladzie immunologicznym. Moga powstac
prawie przeciwko wszystkim bialkom ( a wlasciwie to
molekulom). Takze wlasnym i takim ktorych nie ma w
srodowisku. Te komorki ktore produkuja szkodliwe ulegaja
apoptozie. Te ktore moga sie przydac sa przechowywane.
Podobnie neurony. Niektore po urodzniu okazuja sie
nieprzydatne. Sposob powstawania mozgu daje wielka
elestycznosc. Moze nawet tego nie powinienem pisac ale
rozwoj mozgu po umieszczeniu dziecka w wirtualnym
sensownym wirtualnym srodowisku gdzie np chwilowo
istnialyby roznice w grawitacji czy mozliwosc
przekazywania pewnych zjawisk ze swiata kwantowego tez
pewnie daloby zadziwiajace efekty a nie tylko tworzenie
nowej SI. Fakt ze mamy juz oczy i uszy troche sprawe
utrudnia ale przeciez mozna to obejsc. Chyba ze to tez
bedzie nowa inteligencja. W takim tez sensie pisze o
odpowiedzialnosci. O unikaniu koszmarow.
Czy mamy nieczynne synapsy? Mamy. Tez o tym wspominalem.
Pamiec. To proces wzmacniania polaczen w konkretnych
synapsach. Chociaz z molekularnego punktu widzenia
musze zwrocic uwage ze fakt uzycia do tego celu przez
nature tlenku azotu a moze takze tlenku wegla sprawia ze
naturalna zdolnosc do dyfuz

[Gość: O'Medina]

Witam po Świętach.

„Moze to dzieki temu kojarzymy ze soba zupelnie odlegle zjawiska. Bo np tlenek
azotu dotarl w trakcie zapamietywania tablicy Mendelejewa do neuronu
przypadkowo znajdujacego sie w okolicy a nalezacego do obwodu pamieciowego o
wierszu Adama Mickiewicza. „

To nie dlatego. Pamięć mózgu jest jak pamięć komputera, która jest adresowana
zawartością. Mając jakąś informacją do zapamiętania, adres rejestru pamięci
gdzie będzie ona składowana tworzony jest z samej informacji, przy pomocy
jakiegoś przekształcenia. W teorii baz danych nosi to nazwę haszowania. Po co
haszowanie w mózgu? Jest to zabezpieczenie przed utratą całej informacji dot.
np. jakiegoś faktu, podczas obumarcia części komórek w skutek np.
niedotlenienia. Być może nasze zdolności skojarzeniowe pozwolą nawet na
odtworzenie części lub całej utraconej w ten sposób informacji.


„Mozg ma odebrac mozliwie jak najwiecej sygnalow. To jest najwazniejsza
przyczyna sposobu w jaki sie rozwija a nie wielkosc drog rodnych.

Glowa dziecka jest przeciez totalnie nieproporcjonalna w stosunku do reszty
ciala i jej
wielkosc dlugo pozostaje niezmieniona. Sposob rozwoju mozgu, eliminacja wielu
polaczen ( apoptoza neuronow) nie musi oznaczac nic negatywnego.

Te komorki ktore produkuja szkodliwe ulegaja apoptozie. Te ktore moga sie
przydac sa przechowywane.
Podobnie neurony. Niektore po urodzniu okazuja sie nieprzydatne.”

Mózg względem liczby neuronów wykazuje olbrzymią nadmiarowość. Dla jego
właściwości ważna jest liczba połączeń między nimi. Dlatego apoptoza neuronów
(proszę o źródła, najlepiej w Internecie) nie musi oznaczać nic negatywnego,
czyżby?

Nie jest to nadmiarowość w sensie gorącej rezerwy w informatyce, czyli
dublowanie przez układy natychmiast gotowe do pracy. To właściwość sieci
neuronowych do zachowywania swoich właściwości obliczeniowych, nawet po
zniszczeniu części sieci. W nadmiarowość tą wyposażyła nas ewolucja. Widocznie
nie znalazła kompromisu po między właściwościami funkcjonalnymi neuronów, ich
wrażliwością na niedotlenienie/niedożywienie/itd. i nikłymi zdolnościami
regeneracyjnymi. Piotrze, jednak mówiliśmy o eliminacji połączeń, a nie całych
neuronów.

Wielkość dróg rodnych jest czynnikiem ograniczającym rozmiary mózgu w sposób
naturalny. Dzieci z dużymi mózgami/ głowami, w epokach bez cesarki, miały
mniejsze szanse na przeżycie, wraz z matką, porodu.
Jaki więc sens ma eliminacja jakichkolwiek neuronów, z punktu widzenia naszej
nieomylnej ewolucji? Po co tworzyć ich tyle, żeby narażać matki na komplikacje
porodowe? Usuwanie ich po porodzie po prostu nie ma sensu.

Sensu apoptozy komórek nerwowych nie widzę także podczas życia płodowego. Giną
komórki tkanek będących pozostałościami po naszych przodkach, takich jak błony
między palcami. Duża liczba neuronów na pewno do nich nie należy. Poza tym im
więcej neuronów uda się przecisnąć przy porodzie tym lepiej, posłużą one np. do
stworzenia struktur optymalizujących metodę polowania na gryzonie lub w
dzisiejszych czasach pozwolą lepiej zainwestować zarobione pieniądze.

"Czy mamy nieczynne synapsy? Mamy. Tez o tym wspominalem. Pamiec. To proces
wzmacniania polaczen w konkretnych synapsach."
Wzmacniane się zgadza, ale to nie znaczy, że wcześniej była nieczynna? Synapsa
nie może być nieczynna w sensie zbędna, przeczy to chyba jej definicji. Proces
zapamiętywania w mózgu jest pierwowzorem uczenia sztucznych sieci neuronowych.
Odbywa się ono włąśnie przez modyfikację wzmocnień sygnałów w połaćzeniach
neuronów.

Nawiasem mówiąc szkoda, że dyskusja robi się coraz mniej

[Gość: LeniwyPi]

Napisales:
"Wiesz trudno mówić o cechach przyszłej SI, o szczególnych zagrożeniach jakie
niesie, a także o tym czy możliwe jest jej powstanie bez obdarzenia ją, w jakim
kolwiek sensie, wolnością. Z pośród wszystkich naszych wynalazków ten ma
największe szanse stania się problemem, ze względu na swoją nieprzewidywalność.
Nie ma nic w tym odkrywczego i nie ma co rozwijać. "

Od milionow lat ludzie maja kontakt ze zjawiskami
nieprzewidywalnymi i nie jest to jakos dla ludzi
szczegolnym problemem. Najwiekszym problemem
dla ludzi ,byli zawsze inni ludzie obdarzeni wolnoscia.
Glownie ze wzgledu na swa wolnosc, a nie nieprzewidywalnosc.
Jezeli dla Ciebie nieprzewidywalnosc stanowi
problem to sprobuj okreslic jej granice.
Wszystko co nas otacza jest nieprzewidywalne w mniejszym
lub wiekszym stopniu , co nie przeszkadza nam w poznawaniu
tego swiata. :-)
LeniwyPiotrek

[Gość: O'Medina]

Zostawmy szczegóły, gierki słowne itd... [...] szkoda na to czasu.
Zamiast tego przekonaj się ile nauczyliśmy się przy okazji
projektów "artificial brain" o samych sobie.

Pozdrowienia
O'Medina

Na podsumowanie naszej rozmowy zacytuję niewątpliwy autrytet w dziedzinie SI:

"I believe that 21st century technologies will allow the creation
of "artilects" (ultra intelligent machines), with intellectual capacities
zillions of times greater than those of human beings."

Prof. Dr. Hugo de Garis

[Gość: O'Medina]

Dla osób zainteresowanych tematem SI przytaczam fragment e-mail'a z linkami
gdzie można znaleźć aktualne informacje na temat "artificial brain project".
Trudno mi opisać zdziwienie i radość, kiedy okazało się, że aktualnie
projektowi przewodzi pan Dr. Andzej Buller, na którego wykłady z SI miałem
zaszczyt uczęszczać.


Dear "O'Medina",

Thank you for your interest in our artificial brain project.

&#62I wonder what is going on with artificial brain project conduct by H.
&#62Degrais (http://www.hip.atr.co.jp/~degrais)

Hugo (Dr. Hugo de Garis) moved to StarLab, Belgium
(http://foobar.starlab.net/~degaris/).

Now, Buller-san (Dr. Andzej Buller, [e-mail])
is leading our brain project (http://www.isd.atr.co.jp/~buller/).

Thank you,


*********************************
Keiko Murakami
Secretary to Dr. Katsunori Shimohara

Information Sciences Division
ATR International
2-2-2, Hikaridai, Seika-cho, Soraku-gun
Kyoto 619-0288, JAPAN
TEL: [phone]
FAX: [phone]
E-mail: [e-mail]
********************************

[Gość: piotrek]

O'Medina calkiem fajne te strony w internecie. Z pewnoscia bardzo zachecajace.
Probowalem jedank z nich cos wycisnac i trudno o to. Informacje: sorry under
construction, is being prepared, available soon pojawiajace sie kiedy klikalem
na ciekawe dla mnie fragmenty troche mnie zniechecily ale nie do konca.
Artykuly tych ambitnych ludzi te na ktore trafilem to niestety submitted to
international journal, to appear albo tzw postery. PhD thesis zalaczone do
stron poszczegolnych pracownikow sa zbyt ogolne zeby cos z tego wycisnac. Ale
naprawde nie chce sie czepiac jesli miales wiecej cierpliwosci niz ja i
znalazles jakis artykul przegladowy tych ludzi dostepnym na tzw medline
czasopismie to chetnie przeczytam. Ogolnie oczywiscie robi to wrazenie powaznej
zespolowej pracy ale raczej dopiero rozpoczynanej. Jesli mozesz czytac tego
typu rzeczy to nie rozumiem dlaczego nie masz dojscia do artykulow z Science
ktore zaproponowalem. Trudno mi znalezc cos o tej apoptozie o ktora pytales
poza tego typu artykulami.Mozliwe tez ze jest to moj sposob na zdobywanie
zrodlowych informacjie i innego sie nie nauczylem. Moze Nature Ci wystarczy?
Piotrek