Pół wieku badań jądrowych w Polsce

[dan3iger]

Pół wieku badań jądrowych i ani jednej elektrowni jądrowej. To fakt, to jst
możliwe tylko w Polsce. Kasa w błoto.

[t0g]

..budowali od zera, tylko wykorzystali konstrukcję jakiejś renomowanej
zagranicznej firmy.

Mnie bardziej martwi co innego. Robiłem w Instytucie Badań Jądrowych w Świerku
część eksperymentalną i do pracy magistersiej, i doktorskiej i jeszcze sporo
rzeczy później, no i w okresie 15 lat, 1966-81 przebywałem tam nader często.
Następny raz tam trafiłem dopiero chyba w 1993 czy 94 roku, to były ostatnie
miesiące funkcjonowania EWY. No i płakać mi się chciało. Kontrast z tym, co
pamiętałem był ogromny. Swierk jeszcze w latach 70-tych "tętnił życiem",
wszystko było zadbane... A to, co zobaczyłem, to był "ghost town". Ogromny
wysiłek poszedł na rokręcenie tamtego potencjału, i to wszystko się tak
"rozeszło po kościach"... Nie wiem, od tamtej pory już nie byłem, może się
sprawy trochę "odbiły od dna"?

[ogabignac]

Czarnobyl się kłania.
Myśliwi niemieccy polujący w Bawarskim Lesie na pograniczu z Czechami muszą
każdego upolowanego dzika oddać do utylizacji. Mięso dzików żywiących się
głównie podziemnymi kłączami i korzeniami roślin kilkakrotnie przekracza
dopuszczalną granicę promieniotwórczości.
Za ile lat mięso dzików będzie nadawało się do jedzenia?

Wszystko zależy, jak te "dopuszczalne normy"

[t0g]

...ustawić.

Jeżeli ustawimy je, np., na poziomie 100 Becquereli na kg, to nigdy żadnego
mięsa jeśc nie powinniśmy, bo tak mniej więcej każdy człowiek i zwierzę
promieniuje bez Czarnobyla.

Możesz podać, jaką tam przyjęto dopuszczalna granicę?

Elektrownie atomowe Isar1 i Isar2 w Bawarii

[bonobo44]

W Essenbach kolo Landshutu pracuje blok 2 gigantow
Isar1 (1977) i Isar2 (1988)...
www.eon-kernkraft.com/frameset_english/nuclear-power-plant_eng/npp_locations_eng/npp_map_eng/npp_map_eng.jsp


Biora one nazwe nazwe od wod rzeki Isar; pierwszy z nich uzywa jej wod do
chlodzenia reaktora i zrzuca na powrot (podnosi on temperature rzeki o 2-3
stopnie); drugi uzywa do tego celu ogromnej chlodni kominowej;
jesli ma miejsce jakies minimalne skazenie (a moim zdaniem ma: wtorna
promieniotworczosc napromieniowanych substancji rozpuszczonych w wodzie), to
idzie ono (z Isar-1) do wody rzeki Isar (to bardzo czysta rzeka i wode te pija
dzikie zwierzeta takze zaraz za ujsciem sciekow z elektrowni);

drugi (o 50% potezniejszy blok Isar-2) zapewnia rozpraszanie ciepla w powietrze
w postaci pary wodnej (nota bene oznacza to, ze elektrownie atomowe nie sa
bynajmniej obojetne, jesli chodzi o wzrost temperatury globalnej, co sie nam
usiluje wmawiac), ktora nie jest juz az tak promieniotworcza (ale wciaz jest -
jak woda po pierwszej destylacji, a przed redestylacja); ten radioaktywny oblok
wytraca sie w postaci niewielkiego opadu nad cala okolica, niewatpliwie na
przestrzeni dziesiecioleci znaczaco zwiekszajac poziom tla promieniotworczego;

co wiecej, schlodzona w chlodni kominowej woda jest w jeszcze wiekszym stopniu
skazona niz scieki z Isar-1. Jesli jest zawracana do obiegu (czego nie wiem i
byc moze wedruje po ochlodzeniu wraz ze sciekami z Isar-1 do rzeki Isar), jej
poziom skazenia rosnie z kazdym cyklem, a chlodnia kominowa tyka z coraz
wieksza czestotliwoscia...

"their proximity to the Isar River means they have an excellent supply of
cooling water"
www.eon-kernkraft.com/frameset_english/nuclear-power-plant_eng/npp_locations_eng/npp_kkisar1_eng/npp_kkisar1_eng.jsp


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: Speedy]

> Biora one nazwe nazwe od wod rzeki Isar; pierwszy z nich uzywa jej wod do
> chlodzenia reaktora i zrzuca na powrot (podnosi on temperature rzeki o 2-3
> stopnie); drugi uzywa do tego celu ogromnej chlodni kominowej;

Tzn. to jest bardziej skomplikowane. Woda chłodząca reaktor to tzw. obieg
pierwotny. Krąży ona w ciśnieniowym rurociągu i nigdy nie wydostaje się do
otoczenia (chyba ze w razie awarii itp.) Woda ta trafia do wymiennika ciepła
gdzie oddaje swe ciepło wodzie obiegu wtórnego. Ta właśnie woda "wtórna"
zamienia się w parę, napędza turbiny generatorów dostarczających
elektryczności, następnie para jest skraplana w chłodniach kominowych i woda
zawracana jest do obiegu (albo spuszczana do rzeki).
Niekiedy zamiast dwóch obiegów stosuje się trzy. Tak że nie przypuszczam żeby
woda wydostająca się do otoczenia była w jakiś istotny sposób skażona. Nie ma
ona bezpośredniego kontaktu z rdzeniem reaktora ani nawet z chłodzącym go
czynnikiem (wodą - bo są też reaktory chłodzone czym innym, mające w pierwotnym
obiegu np. stopiony sód czy inne metale, ale nie są to reaktory stosowane
komercyjnie tylko np. siłownie na okrętach podwodnych)
Bardziej bym się przejmował wodą wypompowywaną z kopalni węgla - są jej
gigantyczne ilości, jest radioaktywna i zasolona i wylewa się ją zwyczajnie do
rzeki, bez żadnej utylizacji (bo i jak).

[bonobo44]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Bardziej bym się przejmował wodą wypompowywaną z kopalni węgla - są jej
> gigantyczne ilości, jest radioaktywna i zasolona i wylewa się ją zwyczajnie
> do rzeki, bez żadnej utylizacji (bo i jak).

a ja mniej...speedy...
mniej z uwagi na to, ze potencjalny atak terrorystyczny na weglowa elektrownie
czy nawet kopalnie nie spowoduje uwolnienie chlodzacego promieniotworczego
koncentratu (tym bardziej promieniotworczego im wiecej razy w cyklu zamknietego
chlodzenia) do rzeki ani atmosfery... nie mowiac o wiekszym boom (odparowaniu,
a moze nawet niekontrolowanej reakcji) samego materialu rozszczepialnego...
analizy ryzyka dla obiektow tych raczej nie sa obliczone na swiadome obejcie
wszystkich mozliwych i niemozliwych systemow zabezpieczen prostym totalnym boom
z zewnatrz...

powiem wiecej - nie trzeba terrorysty - wystarczy bezposrednie trafienie
odpowiednio duzym kawalkiem skaly z kosmosu (myslisz, ze analiza ryzyka
EUROATOMu przewiduje cokolwiek w tym wzgledzie? poza ulamkami, rzecz jasna? )...

do tej pory sie udawalo, bo prawdopodobienstwo bylo male... rosnie ono jednak z
kazdym rokiem i kazda nowo oddana el.atom... a nie musze dodawac, ze nawet
znikomo male, stanie sie ono a posteriori dla konkretnego obiektu i regionu
rowne 1, gdy do niego przez cufal dojdzie... jak dla Czarnobyla... malo ci?

rozumiem bezpiecznie (?) siedzacych na antypodach polonusow, ze sa
zainteresowani "skokiem" technologicznym naszego kraju na zasadzie "a dlaczego
im tam w kraju ma byc bezpieczniej niz nam?"... jednak, ze TY, po TAKIM
doswiadczeniu w bezposrednim sasiedztwie, masz ochote na dalsze igranie z
atomowym ogniem ? - to mnie naprawde dziwi 8(

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: Speedy]

> mniej z uwagi na to, ze potencjalny atak terrorystyczny na weglowa
elektrownie
> czy nawet kopalnie nie spowoduje uwolnienie chlodzacego promieniotworczego
> koncentratu

Ba, ale tu właśnie nie potrzeba żadnego ataku :( one trują i trują, powolutku i
nieubłaganie uwalniają radioaktywne substancje. Bez żadnego terroryzmu zabijają
powoli.

> powiem wiecej - nie trzeba terrorysty - wystarczy bezposrednie trafienie
> odpowiednio duzym kawalkiem skaly z kosmosu (myslisz, ze analiza ryzyka
> EUROATOMu przewiduje cokolwiek w tym wzgledzie? poza ulamkami, rzecz
jasna? )..

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenie jest tak znikomo małe że zasadniczo nie
warto się nad nim zastanawiać. Rownie dobrze mógłbym się obawiać że meteoryt
trafi mnie w głowę i chodzić non stop z blaszanym parasolem.

[bonobo44]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> > powiem wiecej - nie trzeba terrorysty - wystarczy bezposrednie trafienie
> > odpowiednio duzym kawalkiem skaly z kosmosu (myslisz, ze analiza ryzyka
> > EUROATOMu przewiduje cokolwiek w tym wzgledzie? poza ulamkami, rzecz
> jasna? )..
>
> Prawdopodobieństwo takiego zdarzenie jest tak znikomo małe że zasadniczo nie
> warto się nad nim zastanawiać. Rownie dobrze mógłbym się obawiać że meteoryt
> trafi mnie w głowę i chodzić non stop z blaszanym parasolem.

co nie przeszkadza, ze na przestrzeni wiekow odnotowywano przypadki
trafienia "gromem z jasnego nieba"... o ile w moim lub Twoim osobniczym
przypadku nie ma to wiekszego znaczenia ze spolecznego punktu widzenia, to w
przypadku elektrowni klasy Isar skutki moga sie okazac fatalne dla calego
regionu , kraju i krajow przyleglych - jak pare Czarnobyli ... powiedz to
wowczas tym ludziom, ze prawdopodobienstwo czegos takiego bylo przeciez
znikome...
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: Speedy]

> przypadku elektrowni klasy Isar skutki moga sie okazac fatalne dla calego
> regionu , kraju i krajow przyleglych - jak pare Czarnobyli ... powiedz to
> wowczas tym ludziom, ze prawdopodobienstwo czegos takiego bylo przeciez
> znikome...

O raju, ale tak nie można przecież....!! Nie budować bo może się zawalić? To
absurd przecież. Tak samo nie powinno się budować tam? Bo jak w nie trafi
meteor to zaleje pół kraju przecież... No i mostów, jak się zawali spory most,
tysiące ludzi mogą zginąć. I w ogóle niczego, no nie?

[bonobo44]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> O raju, ale tak nie można przecież....!! Nie budować bo może się zawalić? To
> absurd przecież. Tak samo nie powinno się budować tam? Bo jak w nie trafi
> meteor to zaleje pół kraju przecież... No i mostów, jak się zawali spory
> most, tysiące ludzi mogą zginąć. I w ogóle niczego, no nie?

o tym przeciez wlasnie caly czas pisze: gdy zawali sie budynek, most, czy nie
wytrzyma tama, straty moga byc ogromne, ale jednak ograniczone do lokalnych
spolecznosci...
powazna katastrofa jadrowa wiaze sie ze zgubnymi skutkami w skali calych krajow
i regionow... i to rozciagnietymi na wiele pokolen... dlatego wlasnie nalezy
sie powaznie zastanowic nad wszelkimi mozliwymi i (pozornie dzis) niemozliwymi
alternatywami, zanim zaczniemy sie pchac w cos, czego szczesliwie udalo sie nam
dotad uniknac... Niemcy wiedza, co robia... a to przeciez bodaj czy nie
najbardziej praktyczna nacja na swiecie...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

Paradoksalnie, elektrownia weglowa uwalnia

[t0g]

...do atmosfery 10 razy wiecej substancji radioaktywnych, niz elektrownia
jadrowa. Wykazal to juz dawno nasz znakomity rodak, prof. Zbigniew Jaworowski,
na podstawie probek pobranych z lodowcow bodajze Grenlandii.

[meteorr]

> powiem wiecej - nie trzeba terrorysty - wystarczy bezposrednie trafienie
> odpowiednio duzym kawalkiem skaly z kosmosu (myslisz, ze analiza ryzyka
> EUROATOMu przewiduje cokolwiek w tym wzgledzie? poza ulamkami, rzecz jasna?
> )..
Aha, a jak sie ma to prawdopodobienstwa ze trafieni zostaniemy planet-killerem?
A uderzeniem gdziekolwiek meteoru z energia 100 kT? Minejsze? Wieksze?

> do tej pory sie udawalo, bo prawdopodobienstwo bylo male... rosnie ono jednak z
>
> kazdym rokiem i kazda nowo oddana el.atom... a nie musze dodawac, ze nawet
> znikomo male, stanie sie ono a posteriori dla konkretnego obiektu i regionu
> rowne 1,
tak, przy lim -> nieskonczonosc

> gdy do niego przez cufal dojdzie... jak dla Czarnobyla... malo ci?
Poz tym wiemy, ze C. to byla glupota (pt. co sie stanie jak wylaczymy wszystkie
zabezpieczenia), a nie klasyczna awaria przemyslowa.

> rozumiem bezpiecznie (?) siedzacych na antypodach polonusow, ze sa
> zainteresowani "skokiem" technologicznym naszego kraju na zasadzie "a dlaczego
> im tam w kraju ma byc bezpieczniej niz nam?"...
a fee!, taka manipulacja?

> jednak, ze TY, po TAKIM
> doswiadczeniu w bezposrednim sasiedztwie, masz ochote na dalsze igranie z
> atomowym ogniem ? - to mnie naprawde dziwi 8(
Mowiac tym samym jezykiem: Ze tez zyjac w sasiedztwie Belchatowa nie postulujesz
jego zamkniecia ;)

[Gość: r39]

Kolego bonobo44,
to dobrze, że myślisz. To, co nam zaprezentowałeś to,
jak sam stwierdzasz - Twoje poglądy. A jakie są FAKTY?
Czytaj kilka postów dalej, warto.

[bonobo44]

chodzi zapewne o powyzszy post, a nie jakies ponizsze...
dodatkowe zabezpieczenia, o ktorych w nim mowa niewatpliwie obnizaja skazenie
wod Isar o dalszy rzad wielkosci...
dlaczego zatem Bawaria ma tak zaostrzone przepisy w kwestii upolowanych
zwierzat? a inne landy? czy istotnie chodzi tu jedynie o Czarnobyl?
dlaczego zatem w Polsce bez uprzedzen konsumuje sie mieso zwierzat (w tym
dzikow) upolowanych na Bialostocczyznie czy w Bieszczadach?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: Speedy]

> dlaczego zatem Bawaria ma tak zaostrzone przepisy w kwestii upolowanych
> zwierzat? a inne landy? czy istotnie chodzi tu jedynie o Czarnobyl?

A czy na pewno chodzi o radioaktywność tego mięsa? A może o coś bardziej
trywialnego, np. trychinozę? U świń, hodowlanych czy dzikich to dość popularna
choroba pasożytnicza, tyle że te hodowlane a zwłaszcza mięso z nich, są badane
na sto sposobów w trakcie "produkcji", co pozwala sprowadzić ryzyko niemalże do
zera. A z dzikimi siłą rzeczy trudniej, może dlatego zdecydowali się tam na
bezwzględny zakaz...?
Nie tak dawno był w Polsce przypadek masowego zakażenia tą chorobą, wskutek
spożycia kiełbasy z dzika.

[bonobo44]

"Myśliwi niemieccy polujący w Bawarskim Lesie na pograniczu z Czechami muszą
każdego upolowanego dzika oddać do utylizacji. Mięso dzików żywiących się
głównie podziemnymi kłączami i korzeniami roślin kilkakrotnie przekracza
dopuszczalną granicę promieniotwórczości."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25349379&a=25360078
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: Cody]

Wiesz co z calym szacunkiem ale jesli na czyms sie nie znasz to sie nie
wypowiadaj. Zajrzyj przynajmniej do jakiejs encyklopedii i zobacz jak wyglada
obieg wody w elektrowni atomowej. A tak poza tym - wielu ludzi przytacza tu
przyklad Czarnobyla. Prawda ze to byla wielka tragedia ale ten przyklad ma sie
akurat nijak do znacznej wiekszosci elektrowni atomowych na swiecie. Znow radze
poszezyc sobie wiedze tym razem na temat typow reaktorow. W reaktorach ktore sa
powszechnie stosowane nie ma zadnej mozliwosci eksplozji atomowej bo jest to
poprostu fizycznie niemozliwe. Zas co do atakow terrorystycznych - no coz na
glupote sie nie poradzi. Ale czy to znaczy ze powinniscmy zamknac wszystkie
potencjalnie niebezpieczne zaklady przemyslowe? Przyklad z miasta gdzie kiedys
mieszkalem - na jego obrzezach znajduje sie jedna z wiekszch chlodni z Polsce.
Amoniak ktory jest wykorzystywany z systemach chlodzacych bez problemu
wystarczyl by do wytrucia polowy populacji tego miasta... Nie wiem wiec co jest
grozniejsze jesli chodzi o ataki terrorystyczne - elektorwnia atomowa ktora jest
o niebo lepiej strzezona czy moze setki (tysiace) niby niewinnych zakladow
polozonych nieraz w centrach miast na teren ktorych mozna sie dostac przez
dziure w plocie ...

[bonobo44]

Gość portalu: Cody napisał(a):

> Zas co do atakow terrorystycznych - no coz na
> glupote sie nie poradzi.


my sobie poradzilismy i w nasze slady ida teraz Niemcy, pokazujac jak sobie
mozna z tym w pelni realnym zagrozeniem poradzic...

> Ale czy to znaczy ze powinniscmy zamknac wszystkie
> potencjalnie niebezpieczne zaklady przemyslowe? Przyklad z miasta gdzie kiedys
> mieszkalem - na jego obrzezach znajduje sie jedna z wiekszch chlodni z Polsce.
> Amoniak ktory jest wykorzystywany z systemach chlodzacych bez problemu
> wystarczyl by do wytrucia polowy populacji tego miasta...

skazenie chemiczne w miescie to moze byc olbrzymia tragedia...
jednak w przypadku el.at. w gre wchodza kategorie kraju, a nawet calych
regionow ponadnarodowych...
ponadto
1) dlaczego probujesz zapobiegac probom prewencji w jednym obszarze wskazujac
na koniecznosc takowej w innych (ja przeciez tego ostatniego nie neguje)?
2)owe zaklady, o ktorych wspomionasz sa raczej nie do zastapienia podobnymi,
bezpieczniejszymi; el.at. - wprost przeciwnie, a w naszym kraju (w odroznieniu
od Niemiec) - bez najmniejszych kosztow;
3) przeciez nie postuluje zamkniecia kopaln i istniejacych elektrowni

> Nie wiem wiec co jest
> grozniejsze jesli chodzi o ataki terrorystyczne - elektorwnia atomowa ktora
> jest o niebo lepiej strzezona

a czy budynkom WTC pomogloby cokolwiek, gdyby byly strzezone jak el.atomowe?

> czy moze setki (tysiace) niby niewinnych
> zakladow polozonych nieraz w centrach miast na teren ktorych mozna sie dostac
> przez dziure w plocie ...

zgoda sa bardziej podatne, ale - ze tak to okresle - zarazem zapewne znacznie
mniej "interesujace" dla potencjalnych terro...

ponadto
4) to wszystko kwestia skali - ZADEN z dotychczasowych kataklizmow wywolanych
dzialalnoscia gospodarcza czlowieka, nie przyniosl tak zgubnych skutkow dla tak
wielu, jak "awaria" reaktora w Czarnobylu (a tam przeciez rowniez nie mielismy
do czynienia z eksplozja jadrowa)

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: Speedy]

Ja tylko w kwestii formalnej:
> a czy budynkom WTC pomogloby cokolwiek, gdyby byly strzezone jak el.atomowe?

Atak w tej postaci (staranowanie samolotem pasażerskim) na elektrownię jądrową
nie zdołalby naruszyć osłony reaktora. Kilkumetrowa żelbetowa skorupa jest
zasadniczo nie do przejścia przez coś takiego.

[bonobo44]

pozwolisz, ze nie rozwine tej kwestii?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[meteorr]

> a czy budynkom WTC pomogloby cokolwiek, gdyby byly strzezone jak el.atomowe?
wystarczylaby para F-16 stacjonujaca w okolicach NY

> > czy moze setki (tysiace) niby niewinnych
> > zakladow polozonych nieraz w centrach miast na teren ktorych mozna sie do
> stac
> > przez dziure w plocie ...
>
> zgoda sa bardziej podatne, ale - ze tak to okresle - zarazem zapewne znacznie
> mniej "interesujace" dla potencjalnych terro...
Obys sie nie mylil - ale co w takich glowkach siedzi... W koncu do mordowania
uzywaja nie tylko BMR, czego przyklad (WTC) sam przytoczyles. A wytruc
100-tysieczne miasto, to bylaby pokusa...

> ponadto
> 4) to wszystko kwestia skali - ZADEN z dotychczasowych kataklizmow wywolanych
> dzialalnoscia gospodarcza czlowieka, nie przyniosl tak zgubnych skutkow dla tak
> wielu, jak "awaria" reaktora w Czarnobylu (a tam przeciez rowniez nie mielismy
> do czynienia z eksplozja jadrowa)
Ponoc po blizszym zbadaniu da sie zauwazyc, ze wiecej ofiar bylo wywolanych
przez pospieszna ewakuacje niz w wyniku napromieniowania.

Co do tego ZANDEGO to bym sie dokladnie zastanowil. Jesli podsumowac francuskie
ofiary upalow dwa lata temu (a to niektorzy zwalaja na globlane ocieplenie) to
wyjdzie zdaje sie cos 20 tys. Jak podsumjesz ofiary zatrucia przez tradycyjne
elektrownie, to pewnie wiele wiecej. Jesli ktos przeprowadzilby badania
oddzialywania materialow promieniotworczych z wielkiej plyty na skrocenie zycia,
to tez by sie pewnie wiecej nazbieralo...

A propos pół wieku

[t0g]

Ja robiłem prace magisterską pod kierunkiem prof. Bronisława Burasa (zmarł w
roku 1994), który był też jednym głownych organizatorów wczesnych badań
jądrowych w Polsce. Prof. Burasa wykopano z tych badań w roku 1968 roku, bo -
jak to sam żartobliwie ujmował - "miał dziadka na niewłaściwym cmentarzu".
Później wyemigrował do Danii. Ja go tam szereg razy odwiedzałem i Profesor
opowiadał mi różne historyjki o tych wczesnych latach badań jądrowych w Polsce.
Otóż naszym "starszym braciom" nie były one specjalnie w smak i robili rózne
numery, żeby utrudnic ich rozwój.

Jeden taki numer był z reaktorem. Żeby rozwinąc poważne badania, reaktor
koniecznie należało mieć. Ruscy jednak się trochę krzywili, bo do Polaków
tradycyjnie nie mieli zaufania.

Oczywiście, jeśli chodziło o kupno reaktora, to należało się w pierwszym rzędzie
do "braci" zwrócić. Bracia oczywiście znali polskie możliwości. No i zaśpiewali
astronomicznie wysoką cenę i to w dolarach! Polski na taki wydatek absolutnie
nie było stać.

No to wtedy przebiegli "ojcowie" naszych badań jądrowych - a donich należał
jeszcze prof. Peniewski, prof. Danysz, i kilka jeszcze innych znanych postaci -
postanowili wykorzystać fakt, że Polska jednak przynajmniej na papierze była
suwerennym krajem. No i zaczęli negocjować z fiemami z Zachodu. I uzyskali
bardzokorzystną ofertę od brytyjskiej firmy - duzo lepszy rekator za trzykrotnie
niższa cene, niż Sowiecie zaśpiewali!

No wtedy zaczęła sie afera już na wysokim szczeblu, i Sowieci postawikli weto,
motywującm, jak zwykle: "Oni wam szpiegów ponasyłaja!" (podobnie storpedowali
produkcję Fiata w FSO, w rezultacie czego Polska musiała produkowac koszmarnie
przestarzała "Pobiedę", w polskiej wersji zwana "FSO Warszawa"). No więc ani od
Sowietów nie mozna było kupić, ani z Zachodu.

To nasi chytrzy "ojcowie" atomistyki wpadli na jeszcze jeden pomysł i
powiedzieli: "To my sami zbudujemy grafitowy reaktor, naszej polskiej
konstrukcji". I na to Sowieci się zgodzili, doskonale wiedząc, że Polskasama nie
da rady.

Sowieci wierzyli, że Polska nie da rady, bo do reaktora potrzebny jest bardzo
czysty grafit - a Polacy nie zdołaja uzyskac potrzebnego stopnia czystości.
A Polacy nic, spokojnie wzięli sie za czyszczenie. No i po jakims czasie Ruscy
zaczęli sie robic coraz bardziej nerwowi, bo grafit w ośrodku (wówczas) na
Żeraniu wychodził coraz lepszy i lepszy... Jakość grafitu reaktorowego określa
się mierząc tzw. "długość dyfuzji" dla neutronów, i standard jest taki, że
powinna ona wynosić 1 m (im mniejsza, tym grafit gorszy). Na początku na Żeraniu
osiągano wszystkiego centymetry, ale poowli, powoli wyniki były coraz lepsze.
Kiedy osiągnięto 50 cm, Sowieci sie załamali. Znów zaoferowali ten swój rekator
- ale za ułamek poprzedniej ceny.

Woleli mieć sprawy pod pełna kontrolą... Reaktor całkowicie stworzony przez
Polaków jednak by ich kontrole uszczuplal...

No i w ten sposób Polska uzyslała Reaktor EWA, który ostatecznie ryszył w 1958 roku.

Profesor Buras opowiadał mi o tym już ponad 20 lat temu, więc w mojej historii
mogą byc jakies drobne nieścisłosci, oczywiście - ale chyba "zasadniczej prawdy"
nie zniekształciłem.

[Gość: bdyniek]

Twoje słowa świadczą o całkowitej ignorancji w temacie. Zastosowania fizyki
jądrowej to nie tylko energetyka. Ba, energetyka jądrowa to jedynie mały wycinek
zastosowań fizyki jądrowej. Poczytaj sobie coś

Radiofobia i ignorancja.

[t0g]

Sprawy zwiazane z praktycznym wykorzystaniem energi jadrowej (od energetyki az
po bron) wywoluja tyle emocji, co malo ktora inna rzecz.jednoczesnie, poziom
wiedzy przecietnego "zjadacza chleba" o tych rzeczach jest zatrwazajaco niski.

Kazdy wie, ze promieniowanie jonizujace "jest szkodliwe", ale olbrzymia
wiekszosc ludzi podchodzi do tego tak, jakby sie uczyli o niebezpieczenstwie
powodowanym przez duchy z jakiejs ksiegi napisanej 500 lat temu. Wiadomo, z
duchami nie ma zartow, sa calkowiecie nieprzewidywalne, etc., etc. Nie ma w
ogole sensu sie zastanawiac nad rodzajem ducha - czy jest szanas na spotkanie z
upiorem, ktory potrafi rozszarpac czlowieka na strzepy, czy tez tylko grozi
napotkanie jakis widm, ktore czlowieka nastrasza, ale krzywdy mu w zasadzie nie
zrobia. Miejsc nawiedzonych przez duchy nalezy generalnie unikac i tyle!

Podobnie podchodzi sie dopromieniowania - rozroznia sie dwie sytuacje: brak
promieniowania i sytuacje narazenia na promieniowanie. O jakichkolwiek
ilosciowych aspektach w ogole sie nie mowi. Miedzy innymi, z jednej prostej
przyczyny: ogromna wiekszosc ludzi wogole nie ma najbladszego pojecia o samym
promieniowaniu i o tym, jak sie je mierzy. Jak sie wyraza indywidualna
dawkeotxrymywana przez czlowieka i jakie sa kryteria skodliwosci. Jak z duchami.
Straszy albo nie straszy. Nic po srodku.

Oczywiscie, zaczyna sie od tego, ze sytauacji "braku promieniowania" w ogole nie
ma. Kazdy przecietny mieszkaniec globu otrzymuje dawke co najmniej 2.5 mSi
(pisze z pamieci) rocznie i nic sie na to nie wskora - czesc tych "atomow" nawet
nosimy w sobie w postaci potasu, ktory jest niezbedny do zycia, ale odrobine
"swieci". W kazdym z nas w kazdej sekundzie ulega promieniotworczemu rozpadowi
kilka tysiecy jader izoptopu 40 potasu, wystepujacego w drobnej ilosci w
naturalnym skladzie tego pierwiastka.

O ilosciowych skutkach zdrowotnych, hipotezie NTL ("Non-threshold linear"),ktora
jest podstawa do szacowania liczby zachorowan spowodowanych naswietleniem prawie
nikt nie slyszal. Zapytac kogos o liczbe zgonow spowodowanych choroba
popromienna wsrod osob, ktore zostaly naswietlone w Hiroszimie i Nagasaki -
slyszy sie odpowiedzi nierzadko absurdalne sprzeczne z istniejacymi
statystykami, ktore zostaly niezwykle rzetelnie sporzadzone przez miedzynarodowe
zespoly ekspertow.

Jako zawodowy belfer, ja nie cierpie ignorancji w ogole - a w sprawch zwiazanych
z radioaktywnoscia i zagrozeniami, ktore ona niesie lub NIE NIESE, ignorancja
jest po prostu MONSTRUALNA. Ciekawe przy tym, ze wydaje sie istniec jakas
przedziwna korelacja: im kto mniej wie opromieniotworczosci i jej wplywie na
organizmy zywe, z tym wieksza pewnosci siebie rozprawia o tych rzeczach.

Sprobujcie przeprowadzic taki prosty test wsrod znajomych. Kazdy mieszkaniec
Polski otrzymuje rocznie pewna dawke promieniowania z naturalnych zrodel. Dawka
ta jest nieco mniejsza niz przecietna dla mieszkanca globu, ze wzgledu na
nizinne polozenie kraju i tego, ze naturalna promieniotoworczosc gleby i skal w
Polsce jest nieco nizsza, niz swiatowa przecietna. Ta naturalna dawka jest
zasadniczo stala w czasie.

Po Czarnobylu przecietna dawka roczna mieszkanca Polski wzrosla. Pytanie, ktore
macie zadac, jest nastepujace: jak ma sie, w procentach, obecna (po 19 latach)
"czarnobylska" dawka otrzymywana rocznie przez przecietnego Polaka do dawki
naturalnej?

Drugie pytanie: kazdego roku pewna liczba ludzi w Polsce umiera na choroby
nowotworowe ktorych przyczyny sa "spontaniczne" - na pewno nie zwiazane z
Czarnobylem. Przed czarnobylem ludzie tez umierali na raka, wiec nie ma co do
tego watpliwosci.

Polscy specjalisci dokonali oszacowan, jaka bedzie w okresie 50 lat od
czarnobylskiej katastroy liczba zgonow w Polsce na choroby nowotworowe wywolane
"czarnobylskim" promieniowaniem. Na podstawie danyc sprzed Czarnobyla, z
odleglych krajow, etc., mozna tez oszacowac, jaka liczba ludzi umrze w tym samym
okresie na skutek nowotworow wywolanych "spontanicznymi" przyczynami. Wedlug
waszych znajomych, w jakiej proporcji sa te przewidywania?

"W odpowiedzi na atomy....

[Gość: Carmen Sandiego]

....zbudujemy nowe domy"

A teraz ani atomow ani nowych domow. Co za czasy.

[bonobo44]

to moze ustalmy priorytety - zbudujmy wpierw porzadny dom-Polske,
a potem zacznijmy sie zastanawiac, jaka moze byc nasza odpowiedz na atomy...

jesli bowiem zaczniemy ten dom budowac od tego ostatniego, to rychlo okaze sie,
ze nie tylko na domy, ale i na cala reszte po prostu zwyczajnie zabraknie nam
pieniedzy...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[meteorr]

bonobo44 napisał:

> to moze ustalmy priorytety - zbudujmy wpierw porzadny dom-Polske,
> a potem zacznijmy sie zastanawiac, jaka moze byc nasza odpowiedz na atomy...
A od czego zaczniesz budowe domu? Od fundamentow.
A dywersyfikacja zrodel czystej energii i uniealeznienie sie od "wielkiego
brata" ze wschodu to doskonala podstawa dla gospodarki.

[bonobo44]

mowimy tu o zrodlach energii elektrycznej (tu jestesmy samowystarczalni)...
co do benzyny? dywersyfikujmu sobie zrodla ropy, jak nam sie tylko zywnie
podoba...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[meehow1]

T0g, mowisz szczyra prawde.

Jakis czas temu wlaczylem sie w dyskusje na Forum Media dotyczaca artykulu
Kapuscinskiego o odpowiedzialnosci dziennikarzy. Kapuscinski zwracal uwage, ze
wielu dziennikarzy ulega presjom roznych "sil" i minimalizuje lub wrecz
ignoruje skutki katastrof, takich jak niedawne tsunami. Chodzi m.in. o to, zeby
nie zmniejszac zyskow z turystyki.

Ja w dyskusji poruszylem inny aspekt sprawy - mianowicie czeste wyolbrzymianie
skutkow w pogoni za tania sensacja. Jako przyklad podalem wlasnie Czarnobyl. W
mediach wielokrotnie przedstawiano te katastrofe jako niemajaca sobie rownej
apokalipse, przy ktorej Hiroszima to bylo male piwo. Jest to wierutne klamstwo,
czego nie omieszkalem podkreslic. Oczywiscie zostalem obsobaczony od gory do
dolu. Nie pomoglo powolanie sie na wyniki badan przeprowadzonych przez
oficjalne agencje ONZ (podalem nawet linki do tych raportow). Moi adwersarze i
tak wiedzieli lepiej...

Pozdrawiam

--

"Najwazniejszy jest czlowiek i wszystko inne nalezy mierzyc jego interesem"

[Gość: MaDeR]

Daj spokój, niektórzy ludzie mają odruch Pawłowa - dostają pier...ca na sam
dźwięk zakazanych słów (radiacja, reaktor jądrowy, etc).

Przypomina mi to histerię wielu półmózgów parę lat temu przy okazji
grawitacyjnej asysty Cassiniego (ta asysta była wykonywana za pomocą Ziemi). Bo
istniała jenda szansa na milion czy coś koło tego, że Cassiniemu asysta nie
wyjdzie i rypnie w matulę Ziemię. A na pokładzie miała RTG - radioaktywny
pluton. I to wystarczyło (zresztą przy wystrzeleniu Cassini też były protesty,
przynajmniej choć trochę lepiej uzasadnione, niż przy asyście!). Drobiazg, że
najprawdopodobniej i tak by poszła w ocean (70% powierzchni Ziemi to woda).
Drobiazg, że pojemniki, gdzie jest pluton, wytrzymają praktycznie wszystko
przewidziane w katastrofie, z eksplozją przy starcie włącznie. Różne świry i
kretynki zawsze były, są i będą.

Uwagi o stopniu katastrofizmu katastrofy jadrowej

[bonobo44]

Trudno zapobiec katastrofom naturalnym (wybuch wulkanu, trzesienie ziemi, fala
tsunami, nie mowiac o zderzeniu z nawet mala planetka)...
moga one pociagac za soba ogromne zniszczenia, na ktore czestokroc nie mamy
wiekszego wplywu...

inaczej jest z potencjalnymi katastrofami elektrowni atomowych - TU WSZYSTKO
OD NAS ZALEZY!!! - w szczegolnosci to, czy stworzymy sobie sami, czy nie owo
zagrozenie...

innymi slowy odwolywanie sie do porownania skutkow awarii el.at. z
najwiekszymi mozliwymi katastrofami naturalnymi nie jest adekwatne
i sluzy li tylko jako tani chwyt propagandowy zwolennikow lobby atomowego...
faktem jest, ze najpowazniejsze skutki nie-naturalnej katastrofy "budowlanej"
zwiazane sa wlasnie z Czarnobylem i nie ma sensu tego dezawuowac...

podobny 'wydzwiek' - ze tak to okresle - ma porownywanie takiej awarii ze
swiadomym zrzuceniem bomb A, H czy N na miasto, panstwo czy caly region ...
zorganizowany terroryzm panstwowy, jakim jest wojna, stac rzecz jasna na o
wiele potezniejsze zniszczenia, niz luzne scigane po calym swiecie ugrupowania
terrorystyczne...
ponownie zatem, utrzymywanie, ze skutki awarii elektrowni atomowej sa
niewspolmierne z totalna zaglada na danym obszarze jest po prostu jakies
chore i najzupelniej - moim zdaniem - nie na m-cu...

rowniez nie na m-cu wydaje mi sie - jako fizykowi - traktowanie przeciwnikow
energetyki atomowej jak przyglupow (kazdy przecietny czlowiek slyszal o
promieniotworczosci tla i kazdy zdaje sobie doskonale sprawe z tego, ze musi
otrzymac dawke promieniowania wielokrotnie od niego wyzsza, zeby moglo to
zagrozic jego zdrowiu i zdrowiu jego potomstwa - niczego wiecej nie trzeba
wiedziec tak naprawde w tej materii, a wszelkie proby odwolywania sie przez
jadrowcow do specyficznego zargonu, sluza li tylko zaciemnieniu sprawy celem
wygrania swoich wlasnych interesow kosztem najlepiej pojetego interesu
spolecznego i jako takie uwazam zwyczajnie za etycznie naganne)...

szkopul w tym, ze awarie atomowe gwarantuja takie wlasnie szkodliwe dawki na
objetych nimi obszarach (w zaleznosci od poziomu opadu w danym - na ogol
trudnym do przewidzenia - regionie, i bynajmniej nie zawsze ograniczaja sie
do "bezposredniego" sasiedztwa m-ca awarii)... a mozna ich w przyszlosci
swobodnie uniknac... NIE BUDUJAC ELEKTROWNI JADROWYCH !!!

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

Na marginesie - trochę prywaty !

[lolita10]

Moja mama pracowała przy budowie elektrowni atomowej na Ukrainie.
Od 6. lat walczy z rakiem. Połowa jej kolegów i koleżanek z najbliższego
otoczenia albo już umarła albo jest chora (zdaje się, że w 80 procentach
na raka). Nikt takich badań ani statystyk nie prowadzi, bo i po co?

Na temat czy budować elektrownie atomowe czy nie - nie wypowiadam sie.
Myślę tylko, że w wypadku awarii, jedna taka może być bardziej
niebezpieczna niż uruchomione nagle wszystkie wylkany Ziemi.

Ale to, co ja sobie myślę wcale nie musi nikogo interesować.

Lola

[meteorr]

lolita10 napisała:

> Moja mama pracowała przy budowie elektrowni atomowej na Ukrainie.
> Od 6. lat walczy z rakiem.
Chcesz powiedziec ze zostala napromieniowana _przed_ uruchomieniem elektrowni?

> Na temat czy budować elektrownie atomowe czy nie - nie wypowiadam sie.
> Myślę tylko, że w wypadku awarii, jedna taka może być
> bardziej
> niebezpieczna niż uruchomione nagle wszystkie wylkany Ziemi.
Tak jak lot samolotem jest grozniejszy niz jazda samochodem.
W skali lokanej (pojedyncza katastrofa) to moze wyglada groznie, za to w skali
calej ziemi (wszystkie wypadki drogowe) ryzyko jest mniejsze.
W nowoczesnych reaktorach w razie przegrzania woda odparowuje i reakcja
rozszczepienia (przez ta wode podtrzymywana) sama ustaje.

Droga Lolito:

[t0g]

Bardzo współczuję Twojej Mamie i Tobie.

Zauważ jednak, ze to nie jest problem związany z energią jądrową jako taka, ale
z BHP. I nie ogranicza się on wyłacznie do energetyki jądrowej.

Wkrótce po przyjeździe do USA spotkałem solidarnościowego emigranta z Polski,
górnika. Po ćwierć wieku pracy w kopalniach nabawił sie on poważnej pylicy i
lekarze otwarcie mu mówili, że to skróci jego życie o jakieś dziesięć lat.

Argumentując po tej samej linii, należałoby zrezygnować z energetyki węglowej.
Podobnie z ropą naftową. Liczba osób, które straciły życie/zdrowie w związku z
wydobyciem ropy naftowej wprawia w przerażenie. Wszystkie ofiary awantur
wojennych w Iraku to przecież ropa. Gdyby ten kraj nie miał ropy, to komu by się
chciało tam wojowac?

[lolita10]

t0g napisał:

> Bardzo współczuję Twojej Mamie i Tobie.
Dzięki.
> Zauważ jednak, ze to nie jest problem związany z energią jądrową jako taka, ale
> z BHP. I nie ogranicza się on wyłacznie do energetyki jądrowej.
Tu masz racje, ale wygląda na to, że po prostu człowiek mentalnie nie dorósł
jeszcze do korzystania z wielu wynalazków, właśnie z tego powodu, że nie umie
korzystać z nich w sposób rozsądny i bezpieczny.
Nie wiadomo, dlaczego Rosjanie uruchomili wcześniej pierwszy reaktor, który "nie
był szczelny". Ale wiadomo - w Rosji, jednostka się nie liczy! - Bardzo
przepraszam za to uogólnienie.

> Wkrótce po przyjeździe do USA spotkałem solidarnościowego emigranta z Polski,
> górnika. Po ćwierć wieku pracy w kopalniach nabawił sie on poważnej pylicy i
> lekarze otwarcie mu mówili, że to skróci jego życie o jakieś dziesięć lat.
Znam podobny przypadek. W Szwecji jednemu polskiemu górnikowi, który miał
wypadek, lekarze, gdy po badaniach zobaczyli jakie ma w krwi stężenie niektórych
pierwiastków ciężkich, nie dawali mu żadnej szansy na przeżycie jednego roku. I
wysłali go do sanatorium i potruwali go triochę, żeby organizm nie przżył
zbytniego szoku.
> Argumentując po tej samej linii, należałoby zrezygnować z energetyki węglowej.
> Podobnie z ropą naftową.
Oczywiście generalizujesz, ale właściwie rzeczywiście okazuje się, że po prostu
człowiek mentalnie nie dorósł do korzystania z wielu wynalazków, dlatego, że
jest na to niegotowy! I być może jakieś mądre przepisy prawne, gdyby miały
chronić człowieka przed jego głupotą, to by mu zabraniały do korzystania z tych
wynalazków.

> Liczba osób, które straciły życie/zdrowie w związku z
> wydobyciem ropy naftowej wprawia w przerażenie. Wszystkie ofiary awantur
> wojennych w Iraku to przecież ropa. Gdyby ten kraj nie miał ropy, to komu by si
> ę
> chciało tam wojowac?
I kto by chciał występować w obronie narodu przed jakimś tam małym despotą,
prawda???!!!
Tak, to już, niestety jest zupełnie inny temat. Przerażający. Aż nie chce mi się
komentować. Powiem jedno: słusznie użyłeś słowa "awantury" wobec tych faktów,
lecz przeraża mnie, że w wyniku takiej "awantury" o WLASNOSC i możliwość
ROZPORZąDZANIA bogactwem naturalnym ginie tyle ludzi - w tym cała masa
NIEWINNYCH ludzkich istnień.

Lola

[t0g]

Tak, dane mi było kiedyś spędzić dłuższy czas w jednym sowieckim ośrodku badań
jądrowych... Wiem coś na temat tego, jak się obchodzili z
promieniotwórczością... I generalnie, jak tam BHP przestrzegano...

Serdeczne pozdrowienia, t0g

[Gość: Gościóó]

Kolego drogi (Dan3igerze) nie wiesz chyba jednej rzeczy - elektrownie nie
istnieją wiecznie, bo co jakieś 20-30 lat trzeba je albo gruntownie
przebudowywać albo całkowicie zniszczyć (z tym się również gigantyczne koszta
wiążą), a po drugie, to mielibyśmy w przypadku takiej elektrowni problem z
odpadkami, no co prawda w Różanej jest już jeden taki "śmietnik" ale to tylko
niewielki do celów naukowych, ale też już powoli miejsce się tam
kończy...Jeszcze ważną rzeczą jest surowiec - musielibyśmy uran importować z
dość dużych ilościach jeśli chcielibyśmy porządnie zyskać usuwając kilka innych
w miejsce jądrowej, elektrowni. No to są zapewne najważniejsze aspekty naukowe
i ekonomiczne tego - dlaczego w Polsce nie powstała takowa elektrownia (no
jeszcze wiadomo sprawy poolityczne :( ), POZDRAWIAM :)))