Kosmiczne kłopoty NASA

IP: *.acn.waw.pl 09.08.05, 21:47
jaka półwieczna konstrukcja... zaledwie ćwierćwieczna.
    • Gość: PiotrPSP zla kontrukcja IP: *.cariboo.bc.ca 09.08.05, 22:51
      Poprzedni prom by przezyl gdyby kabina z ludzmi nie byla z tylu, gdyby byla na
      samym przodzie statku - jak w rakietach wielostopniowych. Zawsze bylem
      zdziwiony ta rownolegla konstrucja. A poza tym to chyba juz nigdy nie poleci
      zaden prom bez urzadzen naprawczych.
    • abprall Re: Kosmiczne kłopoty NASA 09.08.05, 23:24
      Gazeta pisze : Loty promów wstrzymano do czasu, aż inżynierowie poradzą sobie z
      odpadającymi podczas startu kawałkami pianki ze zbiornika paliwa.
      -----------------------------------------
      nie bede sie powtarzał pisałem o tym dni temu kilka czy kilkanascie , helmuty z
      instytutu Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt e.V. (DLR) oddział w
      Stuttgarcie poradzili dętym yankeesom obciągnąć zbiornik specjalną „pończochą“
      ktora zapobiegnie taniec odpadających kafelek...Helmuty także im oferowali duże
      powierzchnie okładziny (o niezwykle wysokich high-tech parametrach) zamiast
      małych kafelek , które były testowane na rakietach startujących z
      Bajkonuru...ale do współpracy nie doszło..
      zadufani w sobie yankeesi nie mogą ze względów "prestiżowych" uznać przewagi
      technicznej w pewnych segmentach innych krajów...

      ot i mają co mają ..
      -----------------
      pieprzone cywile
      • Gość: Speedy Re: Kosmiczne kłopoty NASA IP: *.stat.gov.pl 10.08.05, 13:24
        > instytutu Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt e.V. (DLR) oddział w
        > Stuttgarcie poradzili dętym yankeesom obciągnąć zbiornik specjalną „pończ
        > ochą“ ktora zapobiegnie taniec odpadających kafelek...

        Zbiornik nie ma osłony termicznej z ceramicznych płytek - jest to element
        jednorazowego użytku, po opróżnieniu spada sobie po prostu w atmosferę i spala
        się. Ma natomiast osłonę z pianki z tworzywa mającą zmniejszyć wymianę ciepła w
        trakcie oczekiwania na start zatankowanego zespołu(jak wiadomo paliwem promu są
        skroplone gazy, wodór i tlen, o bardzo niskiej temperaturze). Odpadanie pianki
        zaczęło się po wprowadzeniu jej "ekologicznej" wersji, produkowanej bez udziału
        freonu który jak wiadomo jest szkodliwy dla tzw. warstwy ozonowej w atmosferze
        ziemskiej. Odpadaniem pianki nikt się z początku specjalnie nie przejmował gdyż
        uważano że ma ona na tyle małą gęstość że nie jest w stanie uszkodzić promu
        (katastrofa Columbii wykazała że jest inaczej). Obecnie po raz kolejny
        zmieniono skład pianki ale niestety nadal odpada (a może by wrócić do tej
        starej z freonem?). Zakładanie dodatkowej osłony jeszcze na tę piankę wydaje
        się kłopotliwym rozwiązaniem, podnosi to koszty jednorazowego w końcu zbiornika
        a poza tym to jest kolejne kilka ton co najmniej a więc udźwig zestawu
        zmniejszyłby się.
        > Helmuty także im oferowali duże
        > powierzchnie okładziny (o niezwykle wysokich high-tech parametrach) zamiast
        > małych kafelek , które były testowane na rakietach startujących z
        > Bajkonuru...ale do współpracy nie doszło..

        Z całym szacunkiem dla Helmutów ale jak też oni sobie sprawdzili te parametry?
        Po pierwsze płytki osłony termicznej promu są celowo takie małe, żeby nie
        gromadziły się w konstrukcji naprężenia, nie wiem jakie korzyści miałyby być z
        większych (bo jakie byłyby kłopoty to wiem). Po drugie dane uzyskane za pomocą
        rakiety badawczej można potraktować jako wstępną zapowiedź sukcesu, natomiast
        nie da się za jej pomocą uzyskać takich warunków jak na promie. Ładunek
        wystrzelony rakietą przechodzi przez atmosferę w parę minut, prom wytraca
        prędkość kosmiczną hamując znacznie łagodniej, szybując z prędkością
        hiperdżwiękową kilkadziesiąt minut. Chyba że wystrzelili rakietą z Bajkonuru
        taki własnie hiperdźwiękowy szybowiec i na nim robili próby swojej powłoki, ale
        wątpię bo interesuję się od dawna takimi różnymi latającymi rzeczami i pewnie
        bym coś o tym słyszał. Nie uważam się oczywiście za nieomylnego guru któremu
        żadna wieść nie umyka :) ale jednak nic nie słyszalem o testach takiego
        fruwacza z DLR.
        • Gość: abc Pończocha miała zapobiec uderzeniom pianki wpłytki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 21:01
          > > instytutu Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt e.V. (DLR) oddział w
          > > Stuttgarcie poradzili dętym yankeesom obciągnąć zbiornik specjalną „
          > ;pończ
          > > ochą“ ktora zapobiegnie taniec odpadających kafelek...
          >
          > Zbiornik nie ma osłony termicznej z ceramicznych płytek - jest to element
          > jednorazowego użytku, po opróżnieniu spada sobie po prostu w atmosferę i spala
          > się. Ma natomiast osłonę z pianki

          A pończocha ma zapobiec odpadaniu pianki w ten sposób aby mogła uszkodzić płytki. Nie widzę sprzeczności.
          • Gość: Porter Re: Pończocha miała zapobiec uderzeniom pianki wp IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 22:21
            Z całym szacunkiem dla sowieckiej myśli technicznej... Oni nawet opcji "wynurz
            się" na okrętach podwodnych nie potrafią zainstalować.
          • Gość: Speedy Re: Pończocha miała zapobiec uderzeniom pianki wp IP: *.stat.gov.pl 11.08.05, 08:46
            > A pończocha ma zapobiec odpadaniu pianki w ten sposób aby mogła uszkodzić
            płytk
            > i. Nie widzę sprzeczności.
            OK rozumiem skrót myślowy :). A co jak pończocha zacznie odpadać? Pianka się
            urwie i poleci, a taki wór z tkaniny będzie się stopniowo pruć i łopotać co
            może miec pewien wpływ na aerodynamikę promu.
            Zastanawiam się czy można by w ogóle nie robić żadnej izolacji a tylko czy dało
            by się tak zmodyfikować procedury przedstartowe żeby prom nie stał nigdy za
            długo zatankowany. Wydaje się że lód nie utrzyma się na gładkiej aluminiowej
            powierzchni zbiornika i odpadnie cały zaraz na początku startu, w pierwszych
            sekundach po uruchomieniu silników.
            • kaphis Re: Pończocha miała zapobiec uderzeniom pianki wp 11.08.05, 18:50
              W rzeczy samej, lod odpadnie tak jak pianka tylko ze wywola znacznie wieksze
              uszkodzenia niz lekka pianka... Poza tym jak sobie wyobrazasz pompowanie
              1.000.000. litrow cieklego wodoru i tlenu na chwile przed startem? Czas
              oczekiwania przedstartowego sluzy wlasnie sprawdzaniu wszelkich nieszczelnosci w
              zbiorniku itd. Nastepna sprawa - co sie dzieje z metalem oziebionym w cieklym
              tlenie, wodorze, azocie, generalnie do takiej niskiej temteratury - staje sie
              niezmiernie kruchy, a ty chcesz goly zbiornik bez izolacji termicznej wystawiac
              na dzialanie wszelkich czynnikow zewnetrznych typu latajace ptaki... wystarczy
              wrobel, golab czy inny ptaszek zeby w tak ochlodzonym zbiorniku zrobic solidna
              dziure, i mamy nastepnych pieczonych amerykancow...
        • kaphis Re: Kosmiczne kłopoty NASA 11.08.05, 19:00
          Oslona termiczna nie tylko dlatego jest w postaci plytek, bo akurat materialy o
          zerowej rozszerzalnosci cieplnej jestesmu w stanie juz dosc dawno produkowac,
          mysla przewodnia takiego projektu byla latwosc montazu oraz wymiany uszkodzonych
          elementow. W koncu prosciej zbudowac dom z cegiel niz wyprodukowac go jako monolit.
          Na marginesie tak sie zastanawiam co sie stalo z materialami takimi jak
          pirografit ktore potrafia przewodzic cieplo tylko w jedna strone - bierzemy na
          przyklad plytke grzejemy palnikiem po srodku, po drugiej stronie jest zimniutka
          tak ze mozna jej palcami dotykac, ale brzegi ma gorace.
          Dlaczego nie zrobic jednolitej oslony z takiego materialu - mozna by w
          okreslonym miejscu wydzielac energie pochodzaca z tarcia o atmosfere...
    • Gość: Marcin Re: Kosmiczne kłopoty NASA IP: *.chomiczowka.net.pl 10.08.05, 02:17
      Hahaha, faktycznie pół wieku temu to chyba dopiero człowieka w kosmos
      wystrzelili, jeszcze nikt nie myślał o księżycu a co dopiero o wahadłowcach.
      Oto i cały profesjonalizm wyborczej.
      • meerkat1 "Eksperci" Wyborczej" ;-))) 10.08.05, 08:47
        "Do katastrofy Challengera z 1986 r., kiedy ogień z silnika wydostał się na
        zewnątrz i podpalił główny zbiornika paliwa".

        Zalosne.

        A wystarczyloby (mlodszym) sprawdzic w 5 minut chocby na Necie, i juzby
        wiedzili, ze nie silnik, tylko uszczelka (O-ring) i nie w wahadlowcu, tylko w
        jednym z SFB, i tylko dlatego, ze start nastapil w temeraturze nizszej od
        nominalnej.

        A osiol jeden z drugim 40 letnim Boeingiem 747 lata? Lata.
        Przesiadz sie "ekspert" na kacapskiego "Burana"- bedziesz bezpieczniejszy! ;-)))
        • Gość: pioc Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.stacje.agora.pl 10.08.05, 09:22
          > A wystarczyloby (mlodszym) sprawdzic w 5 minut chocby na Necie, i juzby
          > wiedzili, ze nie silnik, tylko uszczelka (O-ring) i nie w wahadlowcu, tylko w
          > jednym z SFB, i tylko dlatego, ze start nastapil w temeraturze nizszej od
          > nominalnej.

          Prosze wiec lepiej sprawdzac... chocby w necie. To sa rakietowe silniki SRB na
          paliwo stale. Wyraznie pisze w swoim tekscie, ze chodzi o silniki pomocnicze i
          zlacze, ktore puscilo. Kto sie zna, to jest to dla niego jasne. Laikowi skrot
          SRB i tak nic nie powie.


          > A osiol jeden z drugim 40 letnim Boeingiem 747 lata? Lata.
          > Przesiadz sie "ekspert" na kacapskiego "Burana"- bedziesz bezpieczniejszy! ;-

          Ile lotow odbyto na Boeingu, a ile na promach? Czy Pan wie, co Pan porownuje?
          Ja bym raczej porownal latanie na promie do oblatywania eksperymentalnej
          konstrukcji, ktora ma jednakze 35-letnia historie.

          pioc




          Z powazaniem

          pioc

          • milus_is_back Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) 10.08.05, 18:09
            Panie Cieslinski,

            Zanim zacznie Pan strofowac czytelnikow swoich artykulow sugeruje popracowac
            nad wlasnym stylem. Cytowany artykul napisany jest niechlujnie i nie nalezy sie
            dziwic, ze ludzie to Panu wytykaja. A oto kilka przykladow:

            cytat #1: "w czasie startu Discovery znowu od zbiornika z paliwem oderwał się
            co najmniej jeden duży fragment, znacznie większy niż ten, który śmiertelnie
            zranił prom Columbia"

            To jest oczywisty blad. Fragment pianki, ktory odpadl od zbiornika paliwa
            Discovery w zwiazku z czym wstrzymano dalsze loty byl w rzeczywistosci o polowe
            mniejszy niz ten ,ktory przypieczetowal los Columbii. Oto cytat z CNN: "A piece
            that broke loose from Discovery is thought to have weighed nine-tenths of a
            pound. The piece of foam that doomed Columbia weighed 1.6 pounds."
            www.cnn.com/2005/TECH/space/08/09/shuttle.future/index.html
            cytat #2: "Test się niby powiódł, ale bezpieczeństwo wciąż kuleje."

            Co to znaczy ze test "niby" sie powiodl. To znaczy powidl sie czy nie?

            cytat #3: "Superdokładna inspekcja promu na orbicie nie wykazała żadnych
            uszkodzeń, a odstające kawałki spoiwa - wycięto."

            Nie jest prawda, ze nie wykryto "zadnych uszkodzen", byc moze powinno
            byc "powaznych uszkodzen", a "spoiwo" a bardziej prawidlowo "tkanina
            izolacyjna" nie zostala "wycieta" tylko usunieta recznie. Po raz pierwszy
            czytam o "wycinaniu" bez uzycia narzedzi.

            Poza tymi oczywistymi usterkami jest tez wiele (jak na tak krotki tekst)
            niejasnosci. Na przyklad: o lopatki jakich turbin martwili sie technicy? Skad
            wiadomo o fakcie spluwania przed przyklejeniem plytek? Czy to tylko plotka, czy
            udokumentowany fakt? Itd.

            Pozdrawiam.

            Milus



            • Gość: pioc Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.stacje.agora.pl 10.08.05, 22:19
              Szanowny Panie,

              > To jest oczywisty blad. Fragment pianki, ktory odpadl od zbiornika paliwa
              > Discovery w zwiazku z czym wstrzymano dalsze loty byl w rzeczywistosci o
              > polowe mniejszy niz ten ,ktory przypieczetowal los Columbii. Oto cytat z
              > CNN: "

              Moim zródłem rzadko jest CNN. Tutaj polegam bardziej na zdaniu Waldemara
              Zwierzchlejskiego, moim zdaniem jednego z najlepszych ekspertow w Polsce, ktory
              prowadzi świetny internetowy serwis kosimczny:
              astro.zeto.czest.pl/loty/sts114.htm
              > Co to znaczy ze test "niby" sie powiodl. To znaczy powidl sie czy nie?
              > Nie jest prawda, ze nie wykryto "zadnych uszkodzen", byc moze powinno
              > byc "powaznych uszkodzen", a "spoiwo" a bardziej prawidlowo "tkanina
              > izolacyjna" nie zostala "wycieta" tylko usunieta

              Zgadzam się z tymi uwagami. To drobiazgi. 'Niby' pojawiło się podczas redakcji
              tekstu. Ale oczywiście, powinienem się na to 'niby' nie zgodzić.

              > Poza tymi oczywistymi usterkami jest tez wiele (jak na tak krotki tekst)
              > niejasnosci. Na przyklad: o lopatki jakich turbin martwili sie technicy? Skad
              > wiadomo o fakcie spluwania przed przyklejeniem plytek? Czy to tylko plotka,
              > czy udokumentowany fakt?

              Polecam przeczytać autobiografię Feynmana, słynnego fizyka, który był członkiem
              komisji badającej katastrofę Chellengera i sporo się o NASA i promach
              dowiedział z pierwszej ręki.

              > Itd.

              Co to znaczy itd?

              pozdrawiam
              pioc

              • milus_is_back Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) 11.08.05, 06:39
                Panie Cieslinski,

                > Moim zródłem rzadko jest CNN. Tutaj polegam bardziej na zdaniu Waldemara
                > Zwierzchlejskiego, moim zdaniem jednego z najlepszych ekspertow w Polsce

                Niestety nikt nie jest doskonaly i wyglada na to, ze pan Zwierzchlejewski sie
                pomylil. Dlatego tez warto czytac CNN.
                Z porownania danych jakie podaje NASA i komisja do badania katastrofy Columbii
                wynika, ze nie mozna powiedziec, ze fragment, ktory ktory oderwal sie od
                zbiornika paliwa Discovery jest znacznie wiekszy niz ten, ktory przesadzil o
                losie Columbii. Wyglada na to, ze rozmiary mialy podobne, choc ten, ktory
                odpadl od zbiornika Columbii byl nieco grubszy a co za tym idzie ciezszy.

                >Polecam przeczytać autobiografię Feynmana, słynnego fizyka,

                Tu nie chodzi o moja prywatna ciekawosc. Z tekstu nie wynika wprost, ze sa to
                opinie Feynmana, ktore swoja droga moga tez byc subiektywne. Mozna powiedziec,
                ze sie czepiam, ale wazne jest zeby oddzielac fakty od opinii, szczegolnie
                jesli chodzi o dosyc powazne zarzuty niechlujstwa przy obsludze orbitera (byc
                moze to dobry material na oddzielny ciekawy tekst?). A jesli juz sie przytacza
                te fakty czy opinie to warto podac zrodlo.

                > Co to znaczy itd?

                "i tak dalej"
                Mialem na mysli jeszcze kilka innych drobiazgow, o ktorych juz nie mialem czasu
                wspominac.
                Dodam na koniec, ze zupelnie zgadzam sie z konkluzja tekstu. Promy kosmiczne to
                technologia bez przyszlosci. NASA doskonale o tym wie, tyle tylko, ze przez
                wiele lat nie bedzie ich mozna zastapic niczym porownywalnym, a wiec beda latac
                bo trzeba dokonczyc budowe miedzynarodowej stacji kosmicznej.

                Pozdrawiam.

                Milus
                • Gość: apostolis Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.atlsfl.adelphia.net 11.08.05, 07:30
                  Na "ekspertyzy" prof.A.Rolanda powoluja sie niechlujni dziennikarze, ktorym nie
                  zalezy na fachowej rzetelnosci, lecz na krytycznym orzeczeniu, ktore to Roland,
                  z natury negatywnie nastawiony do wszystkiego co nas otacza, chetnie udziela.
                  Prof. Roland znany jest ze swojej zacieklej niecheci do NASA i wybierany jest
                  wylacznie przez dziennikarzy, ktorzy boja sie swojego krytycznego zdania
                  napisac od siebie. Dla uwierzytelnienia i nadania wagi jego opinii,
                  przedstawiany zawsze jest, jako byly pracownik NASA. Skrupulatnie pomija sie, ze
                  w instytucji tej nie pracuje juz od ponad cwiercwiecza oraz, ze nigdy nie
                  zajmowal sie problematyka lotow kosmicznych oraz ich technologia, tym bardziej
                  zalogowymi lotami promow (sic). Najchetniej pytany jest o zagadnienia; nad
                  ktorymi nigdy nie pracowal zawodowo, nie wydawal zadnych publikacji, czy
                  chociazby wykladal na uczelni.
                  Jego czlonkostwo w komisji nadzorujacej prace NASA, to juz odmiennie inny temat.
                  Wstyd redaktorzy, za wasza "rzetelnosc".
                  Pozdrawiam :)
                  • Gość: pioc Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.stacje.agora.pl 14.08.05, 08:29
                    > Prof. Roland znany jest ze swojej zacieklej niecheci do NASA i wybierany jest
                    > wylacznie przez dziennikarzy, ktorzy boja sie swojego krytycznego zdania
                    > napisac od siebie.

                    Przepraszam bardzo, ale moje prywatne zdanie - jako dziennikarza - nikogo chyba
                    tu chyba nie obchodzi. Jestem od tego, by cytować ekspertów (m.in. dlatego,, że
                    jako dziennikarz mogę mieć do nich lepsze dojście, niż zwykły czytelnik z
                    ulicy).

                    Myśli Pan, że byłbym 'rzetelny', gdybym cytował wyłącznie entuzjastów NASA?
                    Gdyby w moim tekście pozostawił tylko cytat szefa NASA, że 'wszystko jest
                    perfekt'? Gdybym udawał, że nie ma krytyków promów?

                    pioc



                    • Gość: apostolis Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.atlsfl.adelphia.net 14.08.05, 22:33
                      Gość portalu: pioc napisał(a):
                      >Jestem od tego, by cytować ekspertów (m.in. dlatego,, że
                      > jako dziennikarz mogę mieć do nich lepsze dojście, niż zwykły czytelnik z
                      > ulicy).

                      Jak juz napisalem, prof.Roland nie jest ekspertem w dziedzinie lotow kosmicznych
                      a tym bardziej zalogowych lotow wahadlowcow i nigdy nie specjalizowal sie w
                      techniczno-konstrukcyjnych zagadnieniach z tym zwiazanych. Byc moze Pan nie wie,
                      a znane jest to w kregach madialnych USA, ze po wywiad do Rolanda dzwonia tylko
                      dziennikarze, ktorzy w potrzebie negatywnej opinii do swoich artykulow, zdrowy
                      rozsadek stawiaja na rowni z nonsensem.

                      > Myśli Pan, że byłbym 'rzetelny', gdybym cytował wyłącznie entuzjastów NASA?
                      > Gdyby w moim tekście pozostawił tylko cytat szefa NASA, że 'wszystko jest
                      > perfekt'? Gdybym udawał, że nie ma krytyków promów?

                      Prosze nie traktowac tego jako pouczanie, ale sposob w jaki zostal napisany
                      artykul, oraz rozwiazanie powyzej; mie zawiera niczego zwiazanego z rzetelnoscia.
                      Napisal Pan (juz) od siebie w jednym z postow, ze kostrukcja wahadlowcow okazala
                      sie nieudana zarowno pod kontem rozwiazan technicznych jak i finansowym.
                      Z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy, technologiczne rozwiazania wydaja sie
                      przestarzale ale prosze nie zapominac, ze jest to technologia oparta na zasobach
                      wiedzy i doswiadczen z lat 60-tych i 70-tych. Musimy wiedziec, ze projekt
                      wahadlowcow narodzil sie w okresie "zimnej wojny" i w duzej mierze projektowany
                      byl pod kontem potrzeb Air Force. Rozchodzilo sie miedzy innymi o mozliwosc
                      rozmieszczania ciezkich satelitow szpiegowskich na orbicie polarnej, szybkiego
                      powrotu z orbity oraz ponownego startu (dwa razy w tygodniu). Byla tez brana pod
                      uwage mozliwosc budowy duzej stacji orbitalnej jako bazy do przyszlych lotow na
                      Mars, przy ktorej montazu mogloby pracowac 6-10 astronautow,.. etc,etc. Byly tez
                      brane pod uwage rozwiazania, w ktorych kapsula z zaloga oraz cargo znajdowalo
                      sie na froncie ET (uzywany mial byc dolny segment z rakiety Saturn V, jednak z
                      uwagi na zakladane masy ladunkow do przeniesienia na orbite, wysokosc
                      konstrukcji takiego promu, przewyzszalaby znacznie rakiete Saturn V,z lotow na
                      ksiezyc. Wymagaloby to calkowitej zmiany konstrukcji wyrzutni oraz koszta
                      siegajace po niebo. Na ironie losu, zimna wojna zakonczyla sie, Air Force
                      powrocil do starych metod umieszczania swoich obiektow na orbicie i z
                      dzisiejszego punktu widzenia promy w takim zestawieniu wydaja sie niepraktyczne.
                      Zgoda, ale nie jest to blad technologiczny. Poza tym ulepszenia technologiczne
                      nie sa tylko zalezne od pieniedzy ale przede wszystkim od dostepnej wiedzy. Przy
                      obecnym jej stopniu, nie jest mozliwe przechodzenie z generacji na generacje
                      kolejnych promow kosmicznych w przeciagu jednej badz dwoch dekad. NASA czynila
                      takie starania w latach 90-tych, jednak projekt(X-33), nie podwyzszal progow
                      bezpieczenstwa w znaczacym stopniu. Musimy wiec poczekac jeszcze pare lat na
                      nowy typ promu, ktory bedzie oparty na jednostopniowej rakiecie, niskiej a tym
                      samym praktycznej technologii, ktora bedzie automatycznie sprawdzana bez udzialu
                      tysiecznego nadzoru technicznego.
                      Pozdrawiam :)
                      P.S.
                      Pragne rowniez wyrazic Panu wyrazy szacunku za dyskusje z uczestnikami Forum.
                      • Gość: pioc Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.stacje.agora.pl 16.08.05, 09:49
                        > Z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy, technologiczne rozwiazania wydaja sie
                        > przestarzale ale prosze nie zapominac, ze jest to technologia oparta na
                        > zasobach wiedzy i doswiadczen z lat 60-tych i 70-tych.

                        To żaden argument, żeby dziś latać promami, bo kiedyś były to super-nowatorskie
                        rozwiązania.

                        > wahadlowcow narodzil sie w okresie "zimnej wojny" i w duzej mierze
                        > projektowany byl pod kontem potrzeb Air Force. Rozchodzilo sie miedzy innymi
                        > o mozliwosc rozmieszczania ciezkich satelitow szpiegowskich na orbicie
                        > polarnej, szybkiego powrotu z orbity oraz ponownego startu (dwa razy w
                        > tygodniu).

                        Zgadza się. Armia chciała mieć możliwość rozmieszczania na orbicie swoich super-
                        tajnych urządzeń, testowania ich, a potem zabierania z powrotem na Ziemię, żeby
                        nie wpadły w ręce (lub oko) przeciwnika.

                        Nie wiem, czemu krytykuje Pan porf. Rolanda. On przecież w wywiadzie dla Gazety
                        sprzed dwóch tygodni mówił dokładnie to samo, co Pan.

                        pozdr.
                        pioc


                        • Gość: apostolis Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.atlsfl.adelphia.net 18.08.05, 06:52
                          Gosć portalu:pioc napisał(a):
                          >To żaden argument,żeby dzis latać promami,bo kiedys były to super-nowatorskie
                          >rozwiązania.

                          Nie zrozumial mnie Pan do konca, przedstawilem tylko kilka faktow, ze umieszczenie wahadlowca na boku zbiornika, bylo jedynie slusznym rozwiazaniem a nie bledem konstrukcyjnym jak Pan to nazwal. Rozwiazaniem, w ktorego nastepstwie, konstruktorzy liczyli sie z klopotami od samego poczatku projektu.
                          Krytycy programu wahadlowcow nie byli w stanie przedstawic alternatywnego rozwiazania, a jedyne co dzisiaj sugeruja, to zerwanie zobowiazan NASA i odwrocenie sie plecami do partnerow wspolpracujacych przy ISS. Gdyby nawet, obecne promy zostaly zastapione nowymi konstrukicjami kilka lat wczesniej, to w duzej mierze nie roznilyby sie od obecnych. Wiele lat temu NASA zlecila prace nad nowa generacja promow (powroce do tego punktu w dalszej czesci), jednak przejscie na wyzszy etap konstrukcji nie jest tak proste jak zmiana przyslowiowych rekawiczek. Od dziesiecioleci jezdzimy pociagami co wypadaja z szyn, samochodami w ktorych pekaja opony, latamy samolotami, ktore spadaja na ziemie... Bedziemy w przyszlosci podrozowac w kosmosie maszynami, ktore tez beda nialy problemy, jakie? Nie jestesmy w stanie wszystkiemu zapobiec, wiele nie jest nam znanych a z pewnoscia uwidocznia sie wraz z nowymi technologiami. Przejscie na kolejna generacje promow ma sens, kiedy m.in. bezpieczenstwo, koszta eksploatacji beda w zadowalajacym stopniu spelnialy ich wymogi. Dlatego budowa "nowej generacji" promow kilka lat wstecz, bylaby przedwczesnym jak i zbednym finansowo przedsiewzieciem (m.in. z tych powodow, Japonczycy w zeszlym roku wstrzymali prace nad wlasnym promem). W skutek ciaglych ulepszen posiadanej floty, malo juz pozostalo w nich techniki, ktora zapoczatkowala zalogowe loty wahadlowcow na pocztku lat 80-tych. Ma to pozytywne znaczenie; np. na bazie glownego silnika promu z uwagi na zadowalajacy rekord, bedzie oparta konstrukcja silnika do promow kosmicznych budowanych dla nowego programu NASA.
                          Odpisal Pan uczestnikowi dyskusji w jednym z ostatnich postow, ze powracamy do
                          kapsul i spadochronow. Byc moze myle sie, ale odczulem w tym "ironie', ze Amerykanie wracaja po rozum do glowy. Faktycznie, tak beda wygladaly powroty z misji zwiazanych z nowym programem, ale jest to tylko polprawda w zagadnieniu, do ktorego Pan sie odniosl. W nowym programie NASA, oprocz obslugi ISS, sa rowniez loty na Ksiezyc i Marsa (na poczatek w 2007 bezzalogowy, 2008 zalogowy lot na orbite naszego satelity). Wiadomo, ze w lotach pozaorbitalnych uzycie kapsuly jest koniecznoscia. Przed programem zainicjowanym przez Busha w 2004 r. NASA posiadala kilkanascie projektow nowej generacji promow i bylo juz bardzo blisko do wdrozenia jednego z tych projektow (w planach NASA na najblizszy okres nie bylo lotow zalogowych poza nasza orbite). Z projektow do ktorych wglad miala NASA, chyba tylko jeden zawieral opcje kapsuly, byl tez projekt poziomego startu z pasa. W prawie 100% pewne bylo, ze nowy prom bedzie ladowal poziomo jak obecnie. W misjach na orbite opcja wahadlowcow jest duzo praktyczniejsza.

                          > Nie wiem,czemu krytykuje Pan prof.Rolanda. On przecież w wywiadzie dla Gazety sprzed dwóch tygodni mówił dokładnie to samo,co Pan.

                          Fakty ciezko jest zmienic, ich interpretacje tak. Odszukalem wywiad z prof.A.Rolandem, czy Pan naprawde nie zauwaza nonsensownych interpretacji, niedomowien w wielu zagadnieniach, do ktorych sie odnosil.
                          Zauwazylem rowniez, ze w Gazecie, wielu Pana kolegow po piorze usiluje przedstawic falszywy obraz aktywnosci Amerykanow w programach kosmicznych. Uwidacznia to rowniez ostatnie pytanie w wywiadzie, po ktorym negatywnie nastawiony do wszystkiego zwiazanego z NASA prof.Roland musial byc bardzo zdziwiony ;)

                          Pozdrawiam,
                          a.
                • Gość: pioc Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.stacje.agora.pl 14.08.05, 08:24
                  > losie Columbii. Wyglada na to, ze rozmiary mialy podobne, choc ten, ktory
                  > odpadl od zbiornika Columbii byl nieco grubszy a co za tym idzie ciezszy.

                  Zapewne to się wkrótce okaże, kiedy NASA wyda szczegółową opinię o tym,
                  co 'odpadło' podczas startu Discovery.

                  > Tu nie chodzi o moja prywatna ciekawosc. Z tekstu nie wynika wprost, ze sa to
                  > opinie Feynmana, ktore swoja droga moga tez byc subiektywne.

                  Faktycznie - nie wynika, choć te zdania następują zaraz za cytatem z Feynmana.
                  Trudno tutaj mówić o prywatnych opiniach Feynmana. On opisuje to, co widział w
                  badanych przez siebie ośrodkach NASA, konkretne dokumenty, swoje rozmowy z
                  inżynierami NASA. Naprawdę polecam tą książkę (jest wydana po polsku). Tam są
                  przedstawione fakty, oprócz - oczywiście bazujących na tych faktach - wielu b.
                  krytycznych opini Feynmana o NASA.


                  > jesli chodzi o dosyc powazne zarzuty niechlujstwa przy obsludze orbitera (byc
                  > moze to dobry material na oddzielny ciekawy tekst?

                  Taki tekst, dość spory, już pisałem tuż po katastrofie Columbii.

                  > Dodam na koniec, ze zupelnie zgadzam sie z konkluzja tekstu. Promy kosmiczne
                  > to technologia bez przyszlosci. NASA doskonale o tym wie, tyle tylko, ze
                  > przez wiele lat nie bedzie ich mozna zastapic niczym porownywalnym,

                  Pozwolę sobie nie zgodzić. Promy mają b. wiele nieusuwalnych wad
                  konstrukcyjnych. Główna - o której dziś już otwarcie mówią wszyscy, włącznie z
                  szefem NASA - to ta, że statek jest doczepiony do boku zbiornika z paliwem i
                  rakiet/silników pomocniczych. Gdyby był umieszczony na szczycie, to żadne
                  pianki i odpadki nie byłyby groźne.
                  Inna wada - brak jakiejkolwiek możliwości ewakuacji (katapultowania załogi
                  etc.) w razie awarii podczas startu.
                  Oczywiście, że technologia pozwalająca na budowę pierwszego statku kosmicznego
                  wielokrotnego użytku była pionierska i wyprzedzająca czasy. Ale - przynajmniej
                  moim zdaniem - okazała się nieudana, zarówno technologicznie jak i ekonomicznie.

                  pioc





                  • milus_is_back Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) 15.08.05, 19:03
                    > Zapewne to się wkrótce okaże, kiedy NASA wyda szczegółową opinię o tym,
                    > co 'odpadło' podczas startu Discovery.

                    No wlasnie, widze, ze w koncu sie zgadzamy. Nie mial Pan podstaw do napisania,
                    ze fragement, ktory odpadl od zbiornika Discovery byl duzo wiekszy od tego,
                    ktory uszkodzil Columbie...

                    > > jesli chodzi o dosyc powazne zarzuty niechlujstwa przy obsludze orbitera
                    > (byc
                    > > moze to dobry material na oddzielny ciekawy tekst?
                    >
                    >Taki tekst, dość spory, już pisałem tuż po katastrofie Columbii.

                    No coz, bylo to prawie 20 lat temu... W miedzyczasie conieco sie wydarzylo.


                    > wielokrotnego użytku była pionierska i wyprzedzająca czasy. Ale -
                    przynajmniej
                    > moim zdaniem - okazała się nieudana, zarówno technologicznie jak i
                    ekonomicznie
                    > .
                    >
                    > pioc
                    >>
                    To prawda, ale nie istnieje i wyglada na to, ze przez najblizsze kilka (choc
                    przy obecnych nakladach raczej kilkanascie) lat nie bedzie zadnego systemu
                    porownywalnego z promem kosmicznym. W zwiazku z tym bedzie on uzywany jeszcze
                    calkiem dlugo.

                    Pozdrawiam

                    Milus

                    • Gość: pioc Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) IP: *.stacje.agora.pl 16.08.05, 09:41
                      > No wlasnie, widze, ze w koncu sie zgadzamy. Nie mial Pan podstaw do
                      > napisania, ze fragement, ktory odpadl od zbiornika Discovery byl duzo wiekszy
                      > od tego,

                      No, nie. Jednak nie zgadzamy się :).
                      Sam Pan napisał, że był większy, tylko że zapewne przy tym cieńszy, a więc i
                      lżejszy. Istotą sprawy jest jednak to, że jego wielkość RÓWNIEŻ groziła
                      poważnym uszkodzeniem (gdyby tylko odpadł minutę wcześniej...)

                      > No coz, bylo to prawie 20 lat temu...

                      Drobna poprawka - 2,5 roku temu.

                      > To prawda, ale nie istnieje i wyglada na to, ze przez najblizsze kilka (choc
                      > przy obecnych nakladach raczej kilkanascie) lat nie bedzie zadnego systemu
                      > porownywalnego z promem kosmicznym.

                      Zgadza się. Nie będzie niczego porównywalnego do promów. Ale czy cokolwiek
                      takiego jest dziś nam potrzebne?
                      Wiadomo, że dziś planuje się zrobić statek dla wynoszenia ludzi i osobno statek
                      towarowy. Wiadomo też, że statek nie będzie miał skrzydeł i lądował jak
                      szybowiec. Wracamy do kapsuł i spadochronów. To tańsze i chyba sensowniejsze
                      pomysły.

                      pozdr.
                      pioc





                      • milus_is_back Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) 17.08.05, 16:23
                        > No, nie. Jednak nie zgadzamy się :).
                        > Sam Pan napisał, że był większy, tylko że zapewne przy tym cieńszy, a więc i
                        > lżejszy. Istotą sprawy jest jednak to, że jego wielkość RÓWNIEŻ groziła
                        > poważnym uszkodzeniem (gdyby tylko odpadł minutę wcześniej...)

                        Nie chcialem dzielic wlosa na czworo, ale wyglada na to, ze bede musial...
                        Napisal Pan, ze fragment byl "duzo wiekszy" i z tym sformulowaniem sie nie
                        zgadzam. Nie napisal Pan "szerszy" lub "dluzszy". Rozmiar bryly okresla sie w
                        trzech wymiarach i nie ma zdanych podstaw nazywac wiekszym (a tym
                        bardizej "duzo" wiekszym) czegos co ma mniejsza lub podobna calkowita objetosc
                        i ciezar.
                        Poza danymi zrodlowymi sprawdzilem tez glowne agencje prasowe i specjalistyczne
                        witryny internetowe zajmujace sie tematyka kosmiczna i wszystkie one twiedza
                        zgodne, ze fragment pianki ze zbiornika Discovery byl mniejszy niz ten, ktory
                        odpadl podczas startu Columbii.

                        Nigdy tez nie twierdzilem, ze fragmnet o tej wielkosci nie grozil orbiterowi.
                        To jest dosyc oczywiste.


                        > > No coz, bylo to prawie 20 lat temu...
                        >
                        > Drobna poprawka - 2,5 roku temu.

                        Rzeczywiscie. Moja pomylka.

                        Pozdrawiam.

                        Milus
        • kaphis Re: "Eksperci" Wyborczej" ;-))) 11.08.05, 19:03
          Hmmm skoro SFB to nie silnik, w takim razie czym jest? Ja tu widze skrot myslowy
          tylko.
    • andromech Re: Kosmiczne kłopoty NASA 10.08.05, 09:04
      Chciałem powiedzieć, że od pól wieku to można powiedzieć, że Amerykanie latają w
      kosmos z powodzeniem, ogólnie rzecz biorąc. Co do konstrukcji wahadłowców to
      można powiedzieć kilkadziesiąt lat, bo konstrukcja jest z lat 70-tych
      unowoczesniana. Natomiast wyrzutnie z których startuje Space Shuttle to
      pozostałości programu Apollo z lat 60-tych. Definitywnie to jest zbyt droga i
      zbyt niebezpieczna metoda wykonywania misji orbitalnych, ale nalezy traktować to
      jako etap przejściowy. Pomimo bardzo silnego lobbyingu firm obsługujących dla
      NASA program Wahadłowców, sama agencja mówi o przestarzałej technologii. Warto
      wspomnieć, że prowadzą badania nad X-43 samolotem hipersonicznym, który testuje
      nowy typ silników tzw. scramjet osiągających jak na razie do 9,6 macha.
      • kaphis Re: Kosmiczne kłopoty NASA 11.08.05, 19:13
        Ktory to ScramJet i tak nie zapewni lotow w kosmos bo wymaga atmosfery do
        latania, choc moze sluzyc do wstepnego rozpedzania przyszlego wahadlowca podczas
        lotu w atmosferze (choc do tego wydaje mi sie za slaby). Jednym slowem brak
        perspektyw na bezpieczne, zalogowe i tanie loty w kosmos.
    • zx_spect polski hydraulik 10.08.05, 13:10
      "inżynierowie wciąż mają kłopoty z płytkami i kitem" Moze powinni wziac
      korepetycje u polskiego kafelkarza. Polski hydraulik juz podbil pol Europy.
      Teraz chyba kolej na nastepne wiodace polskie specjalnosci.
      • Gość: r39 Re: polski hydraulik IP: *.ifpan.edu.pl 10.08.05, 13:29
        Zamiast do polskiego kafelkarza proponuję udać
        się po nauki raczej do zduna. On wie, jak
        przykleić, żeby nie odpadło po pogrzaniu.
    • Gość: r39 Re: Kosmiczne kłopoty NASA IP: *.ifpan.edu.pl 10.08.05, 13:47
      Może nie byłoby od rzeczy wysłać do NASA dziennikarza
      z następującymi pytaniami:

      1. czy rozważono wariant izolacji wewnątrz zbiornika?
      W Polsce spotyka się to rozwiązanie nawet w spłuczkach
      klozetowych - i się sprawdza.
      2. czy jest prawdą, że odrzucono rozwiązanie typu
      pończocha? Jeśli tak, to dlaczego?
      3. Może warto powrócić do starego pomysłu, używanego także
      przez Rosjan, i "zalakierować" tę cholerną piankę
      pokryciem ablacyjnym, które będzie się topić, smażyć
      i w końcu spłonie wciąż chroniąc przed nadmiarem ciepła
      zbiornik paliwa?
      4. czy budżet NASA jest wciąż za niski, aby zamiast jednego
      (?) lansowanego "eksperta"-historyka(!) zatrudnić dwóch
      niżej płatnych fachowców?
      5. Pianka ekologiczna czy nie - zawsze zawiera bąbelki
      - albo to nie jest pianka. Czy tylko ja o tym wiem?
      6. Dlaczego nie ubezpieczyli się w PZU?

      Rozumiem, że nie bierze się pod uwagę komentarzy niższego
      personelu, tych techników. I słusznie, bo w przeciwnym razie,
      w ramach demokracji, należałoby wysłuchać także janitorów.
      Czy może ten historyk jest ich reprezentacją, niestety z głosem
      stanowiącym? Jeśli tak, to pogratulować.
      • Gość: Speedy Re: Kosmiczne kłopoty NASA IP: *.stat.gov.pl 10.08.05, 14:21
        > 1. czy rozważono wariant izolacji wewnątrz zbiornika?
        > W Polsce spotyka się to rozwiązanie nawet w spłuczkach
        > klozetowych - i się sprawdza.

        Przypominam że w zbiorniku jest skroplony gaz, wodór oraz (za ścianką :) )
        tlen. Izolacja musialaby znosić drastycznie niską temperaturę oraz kontakt z
        bardzo reaktywnym tlenem. Wydaje się to raczej trudne do osiągnięcia.

        > 2. czy jest prawdą, że odrzucono rozwiązanie typu
        > pończocha? Jeśli tak, to dlaczego?

        Nie wiem czy to prawda, jednak trzeba pamiętać o dwóch rzeczach. Zbiornik jest
        tanią jednorazowką i nie należy przesadzać z kosztami osłony której w gruncie
        rzeczy mogłoby też nie być wcale - ciekawe czy związane z tym kłopoty byłyby
        większe niż z tą pianką. A po drugie taki wór z tkaniny wydaje się raczej
        ciężki a we wszystkich latających rzeczach trzeba bardzo uważać z ciężarem. W
        najlepszym razie zmniejszyłoby to udźwig zestawu, w najgorszym zmiana wyważenia
        mogłaby pzeszkadzać przy starcie.

        > 3. Może warto powrócić do starego pomysłu, używanego także
        > przez Rosjan, i "zalakierować" tę cholerną piankę
        > pokryciem ablacyjnym, które będzie się topić, smażyć
        > i w końcu spłonie wciąż chroniąc przed nadmiarem ciepła
        > zbiornik paliwa?

        A po co na zbiorniku mialaby byc oslona ablacyjna?? On się w fazie wzlotu
        praktycznie nie rozgrzewa od tarcia w istotny sposób (a na pewno nie tak by
        dzialala oslona ablacyjna), prom przelatuje przez gęste warstwy atmosfery
        względnie szybko. A potem zbiornik się odrzuca i do widzenia. Cala ta pianka ma
        na celu zmniejszyć wymianę ciepla gdy zatankowany prom stoi na wyrzutni; a
        zdarza się że stoi dlugo (zresztą i samo tankowanie trwa długo). Wiadomo że
        ciekły gaz paruje w temperaturze otoczenia i trzeba go po trochu wypuszczać
        żeby nie rozsadziło układu, co jednakowoż powoduje straty paliwa; izolacja
        termiczna zmniejsza trochę ten efekt.
        > 5. Pianka ekologiczna czy nie - zawsze zawiera bąbelki
        > - albo to nie jest pianka. Czy tylko ja o tym wiem?

        Bąbelki owszem zawiera ale innego gazu, nie tego freonu, który jest be ale
        jakiegoś innego gazu co jest cacy. Z pewnoscia ma to jakiś wpływ na własności
        pianki.
        • Gość: r39 Re: Kosmiczne kłopoty NASA IP: *.ifpan.edu.pl 11.08.05, 13:43
          OK, Speedy. Nie ze wszystkim się zgadzam, o czym niżej,
          ale chciałbym uzyskać odpowiedzi z NASA, nie od ochotniczych
          zastępców, choćby z niezłym rozeznaniem.
          Swoją drogą:
          1. (izolacja wewnętrzna). Argument o reaktywnym tlenie odrzucam,
          bo ten tlen już tam jest i jakoś nikomu nie szkodzi, dobrze
          zapakowany. "Wydaje się trudne do osiągnięcia" - otóż to,
          wydaje się. W fizyce niskich temperatur od dawna używana jest
          tzw. superizolacja - wielowarstwowy materiał, bardzo cienki
          (mniej niż 1 mm) więc i lekki.
          2. Opakowanie typu pończocha wcale nie musi być tkaniną (szmatą).
          Dlaczego nie siatka? Przez oczka, powiedzmy 5x5 cm, nie wypadnie
          nic rzeczywiście groźnego.
          3. Rodzaj gazu w piance nie ma większego znaczenia, każdy gaz po
          podgrzaniu zwiększa swoją objętość. Ważne jest więc raczej czy
          pianka ma pory zamknięte (spuchnie i skruszy się na pewno) czy
          otwarte (może nie zdąży się nadąć).
          Pytanie o PZU to był żart, ale gdybym był dziennikarzem to z pewnością
          nie odmówiłbym sobie tej lekkiej prowokacji. Coś by przecież musieli
          odpowiedzieć.
          • kaphis Re: Kosmiczne kłopoty NASA 11.08.05, 19:20
            Jakie znaczenie ma to czy pianka ma zamkniete czy otwarte pory i to czy spuchnie
            czy nie? Wg. mnie zadne bo to nie jest przyczyna jej odpadania.
    • toja3003 szkoda pieniądzy na takie kosmiczne zabawy! 10.08.05, 13:57
      • Gość: essie A NA CO BY WASC WYDAL TEN SZMAL ?>>> IP: *.79.221.203.acc15-dryb-mel.comindico.com.au 10.08.05, 15:07
        Na dziwki nie mozna,bo to sa pieniadze z budzetu panstwa.
        • toja3003 odpowiadam konkretnie, otóż 10.08.05, 15:49
          nie mam problemu z "wizjonerami", którzy chcą
          wykopać najgłębszą dziurę w ziemi albo
          zrobic inne dziwactwo - np. polecieć na Marsa.
          Tylko proszę: nie za moje podatnicze pieniądze.
          Kiedy wreszcie zaczniemy mierzyć zamiary na siły?

          Sądzę, że dotychczasowe programy z a ł o g o w y c h
          badań kosmicznych byly bardzo kosztowne a
          przyniosły znikome efekty. Program Apollo kosztował
          ok. 30 miliardów (starych!) dolarów i "zaowocował"
          jedynie setką kilogramów księżycowych kamieni.
          Czy trzeba tak ryzykować i wydawać tak wielkie
          pieniądze dla tak minimalnych osiągnieć?
          Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
          bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.

          Już tylko to porównanie pokazuje że
          baza na Księżycu czy loty na Marsa
          to wydatki idące nie w dziesiątki ale
          w setki miliardów dolarów.
          No cóż, amerykański deficyt budżetowy się
          powiększy, euro się dalej umocni i po co to wszystko?
          Rosyjskich mrzonek nawet nie zamierzam komentować,
          Bo tam wielu nieraz nia ma co porządnego do garnka włożyć.

          Mamy w kosmosie setki a nawet już tysiące satelitów
          telekomunikacyjnych - to są bardzo opłacalne
          i bezpieczne (bezzałogowe!) inwestycje; w ten
          sposób również można iść z postępem.

          A co z Kolumbem?. Otóż wielu żeglarzy
          przed nim i po nim chciało wyruszyć w podobną
          podróż ale była to głównie kwestia przekonania
          np. królowej Izabeli Kastylijskiej, że
          przedsięwzięcie się opłaci. Tak też się szybko stało
          w bardzo wymiernym, finansowym wymiarze.

          Tymczasem z a ł o g o w e loty kosmiczne to głównie
          wielki koszt i wielkie ryzyko - tak jest
          od dziesięcioleci i nie widać żeby coś się tu
          miało zmienić. Problematyczne jest także
          inwestowanie w drogie projekty bezzałogowe
          jeśli nie przynoszą zysków. Rozumiem, że jest rzeczą pasjonującą
          wiedzieć czy nasza galaktyka ma 500 milionów czy 500 miliardów
          lat świetlnych ale jeśli w tym samym czasie ludzie w Afryce
          z głodu umierają to chyba trzeba wybrać jakieś priorytety i zająć
          się najpierw chlebem a potem dopiero igrzyskami.

          Na naszej planecie jest wystarczająco dużo
          problemów do rozwiązania a lista wynalazków,
          których rzekomo nie dałoby się dokonać bez badań kosmicznych
          jest naprawdę bardzo naciągana. Np. ten patelniany teflon możnaby
          wdrożyć za ułamek, dosłownie, kosmicznych sum.

          Moja propozycja jest prosta:
          zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy
          do gwiazd.
          • Gość: salvionaut konkretnie, ale myślenie jednotorowe..i "dołujące" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 16:51
            Nie zdajesz sobię sprawy jak duży wpływ loty kosmiczne mają na żywot szarego
            człowieka. Są to tysiące nowych kosmicznych technologii, które zostały
            zaadaptowane do życia codziennego, rozwój sektora gospodarczego, który zajmuje
            się tymi technologiami, co powoduje dalsze odkrywanie nowych technologii,
            badania naukowe prowadzone w przestrzeni kosmicznej.
            O tym pisałaś, ale jest jeszcze coś o czym zapominasz - zwiększenie
            zainteresowania ludzi nauką i kosmosem, rozbudzenie ich marzeń, sięgnięcie
            gwiazd staje się możliwe - takie rzeczy są niemierzalne, ale zapewniam Cię, że
            mają one niesamowity wpływ na naukowy rozwój ludzkości (... co z kolei powoduje
            wzrost poziomu wiedzy ludzkości i powstawanie nowych technologi... itd. itd.
            itd. :)

            Kim jesteś żeby osądzać, czy właśnie teraz jest pora na loty kosmiczne?
            Czy Kolumba też byś przekonywała, by zajął się rejsami handlowymi i dał spokój
            z zachodem?

            Rozumiem Twoje obawy - sam byłbym przeciwny projektowi budowania
            międzygalaktycznego statku, który przewiózł by ludzi na Alpha Centauri ;)
            (swoją drogą projekt o podobnym zamachu przedstawiło kiedyś NASA w związku
            z podróżami na Marsa).
            Prawdą jest, że należy zastanowić się nad sposobem finansowania lotów w kosmos,
            że należy kontrolować wydatki, ale okrzyki, że należy zaprzestać lotów w kosmos,
            "pozostać na Ziemii" są dla mnie strasznie przykre i uświadamiają mi, że
            większość ludzi nie myśli dalej niż sięga ich wzrok...

            Od dawna wiadomo, że ratunkiem dla Afrykii nie są kolejne miliony/miliardy
            dolarów, tylko właśnie rozbudzenie w tamtejszych ludziach chęci rozwoju,
            edukacja i tworzenie tamtejszej gospodarki umiejącej przetrwać o własnych
            siłach. To właśnie brak tej iskry do działania dla tamtejszych ludzi
            (spowodowany brakiem edukacji, ogromną przepaścią między tamtejszą kulturą, a
            naszą) jest największym problemem Afryki.

            Pragnienie milionów to najlepsze paliwo rakietowe. :)
            • toja3003 Mówisz, że loty kosmiczne mają „duży wpływ na żywo 10.08.05, 17:06
              Mówisz, że loty kosmiczne mają „duży wpływ na żywot szergo człowieka i są to
              tysiące kosmicznych technologii, które mamy w życiu codziennym”. Możesz podać
              przykłady ytch technologii, udowadniając jednocześnie, że na Ziemii nie
              powstałaby za ułamek sumy potrzbnej na nie w kosmosie? Czekam na konkrety.

              Oczywiście zgadzam się co do „marzeń”. Tyle, że nasze potrzeby i marzenia są
              zawsze nieograniczone ale możliwości ich realizacji niestety tak. Zgadza się?
              No więc potrzebne są kompromisy czyli priorytety: co jest ważniejsze a co mniej
              ważne. Ja uważam, że powinniśmy skoncentrować się na b e z z a ł o g o w y m
              badaniu kosmosu w obszarach, które mają praktyczne zastaosowania.

              Kim jestem żeby to „osądzać”? Po prostu człowiekiem, który ma swoje zdanie i
              pdatnikiem, który ma prawo wypowiadać się na co idą jego pieniądze. Mówisz, że
              jesteś przeciwny projektowi statku międzgalaktycznego. Ale są tacy, którzy
              gotowi byliby go budować! Kto ma rację? Kim jesteś żeby ich osądzać?

              Jestem za rozwojem Afryki i świata czy edukacji ale uważam, że szkoda pieniędzy
              na wystrzeliwanie kosmicznych, z a ł o g o w y c h fajerwerków, z których
              jest minimalny pożytek.

              Zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy do gwiazd.
              • Gość: salvionaut Re: ...różne poglądy na sprawę są potrzebne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 20:53
                Dobrze, czyli jesteś za odkrywaniem kosmosu, tylko bezzałogowym. OK.

                Nie będę udawał, że jestem ekspertem - nie wiem co ile kosztuje,
                co byłoby łatwiejsze - przeprowadzić doświadczenia za pomocą robotów,
                czy wysłać człowieka by to zrobił. Faktem jest, że ISS jest jedynym
                w swoi rodzaju laboratorium naukowym i mnóstwo grup badawczych chciałoby
                mieć tam swojego człowieka.

                Jeśli chodzi o technologię odsyłam do Wikipedii
                en.wikipedia.org/wiki/Space_Technology
                en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station
                Pozostawiam samemu do oceny. Ja jestem przekonany, że załogowe loty
                w kosmos to nie są żadne fajerwerki i pożytek z nich jest duży.
                Kropka.

                Zresztą OK, pozostańmy przy swoim - Ty wolałabyś wydać te pieniądze na coś
                innego, a ja nie - ja lecę w kosmos, Ty możesz zostać :)

                Na rozładowanie emocji - anegdotka o NASA (z filmu "Primer" - polecam):
                Podczas kosmicznego wyścigu między USA i ZSSR NASA natknęła się
                na problem związany z lotem człowieka w kosmos. Mianowicie NASAukowcy
                zorientowali się, że w warunkach zerowej grawitacji nie piszą zwykłe
                długopisy (tak jak nie piszą do góry nogami) - utworzyli więc program
                badawczy ze sporym budżetem w celu zbudowania ZeroG-pisu.
                Rosjanom wyszło taniej - użyli... ołówka.
                • Gość: Porter Amerykański długopis i sowiecki ołówek... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 22:37
                  Kiedyś jeden gentleman z NASA opowiadał o spotkaniu ze swoim sowieckim
                  odpowiednikem. W czasie spotkania przedstawił historię stworzenia długopisu,
                  który pisze w stanie nieważkości, co kosztowało mnóstwo pieniędzy - tak z 5-10
                  milionów dolarów. Rusek popatrzył na niego jak na idiotę i powiedział: "A myśmy
                  naszym dawali ołówki".
                  Rzecz w tym, że Amerykanie, przy okazji wynajdowania tego długopisu opracowali
                  kilka patentów, o łącznej wartości przekraczającej 50 milionów dolarów, w tym
                  piezoelektryczny kartridż atrametowy do drukarek, a Ruscy zerżnęli kilkaset
                  drzew w tajdze na te ołówki. I na koniec Amerykanie zostali z długopisem
                  piszącym w nieważkości, kupą kasy za patenty, kilkoma doktoratami, a Ruscy ze
                  spoconym drwalem i bez drzew.
                  • kaphis Re: Amerykański długopis i sowiecki ołówek... 11.08.05, 20:36
                    Ciekawe jaki zwiazek maja piezoelektryczne glowice drukarek z dlugopisem, o ile
                    pamietam to za 5 czy 10 milionow wymyslili dlugopis z wkrecanym tloczkiem ktory
                    pozwalal utrzymywac lekkie nadcisnienie w "ukladzie".
                    Nijak sie to nie ma do glowic ktore zostaly wymyslone przez zupelnie inna
                    instytucje.
                    Dlugopis natomiast mogli sobie opatentowac, tylko kto chcial kupic od nich go?
                    Wiec nie zarobili tylko wyrzucili w bloto te 5 czy 10 milionow $.
                    W zwiazku z czym pozostane przy olowku, a "kosmiczny dlugopis" skonstruuje sobie
                    sam za 2 zlote.
                    • Gość: Porter Re: Amerykański długopis i sowiecki ołówek... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.05, 23:04
                      A - i to jest ciekawe: zupełnie przypadkowo. Próbowali zmniejszyć lepkość
                      atramentu i zwrócili się do NCAUR w Peorii pod Chicago, do Sevim Erhan. Oni
                      pracowali nad tuszem do drukarek i współpracowali z HP i Epsonem. I krok po
                      kroku okazało się, że wszyscy zaangażowani w temat mogą sobie pomóc.
                • toja3003 myślę, że po dłuższej dyskusji moglibyśmy 11.08.05, 14:34
                  razem gdzieś w kosmos polecieć (ja - bezzałogowo :));
                  "Primera" nie widziałem (jeszcze) - coś jest
                  w tej anegdotce.

                  Dzięki za dyskusje.
                  pozdro.
                  to ja
            • kaphis Re: konkretnie, ale myślenie jednotorowe..i "dołu 11.08.05, 20:25
              E tam od razu jednotorowe i dolujace...
              Gdzie te tysiace nowych kosmicznych technologii i badan prowadzonych w kosmosie?
              Przyklady prosze!
              Swego czasu zajmowano sie produkcja mikroskopijnych szklanych kulek do strojenia
              mikroskopow elektronowych, ktorych ze wzgledu na grawitacje "nie dalo sie"
              wyprodukowac na Ziemi - zamiast sferycznych wychodzily splaszczone.
              Poza tym produkowali jakies stopy bez defektow strukturalnych, hodowali krysztaly.
              A ze roslinki hodowali bez grawitacji i zwierzki wozili i sami siedzieli rok w
              kosmosie, jakos do mnie to nie przemawia, niech ktos odpowie co sie dzieje z tym
              Rosyjskim kosmonauta ktory przesiedzial ponad 400 dni w kosmosie i na co umarl ;)
              Teflon, stara technologia i bynajmniej nie kosmiczna, rzepy to tez stara
              technologia i nawet nie wymyslona przez czlowieka, wymienne oslony ablacyjne z
              plytek... jak widac zawodne.

              A moze by tak pomyslec o nowych napedach, a nie bazowac ciagle na technologii
              sprzed ponad 60 lat.

              Sadze we wysylanie czlowieka w kosmos jest celem samym w sobie, bo co za sens
              wysylac statki w ktorych 90% przestrzeni uzytkowej zajmuje czlowiek i urzadzenia
              do podtrzymywania jego kruchego zycia. I zdaje sie ze to Ty zapominasz o tym ze
              to wlasnie bezzalogowe misje sa motorem postepu - gdyby nie bezzalogowe satelity
              nie mialbys TV satelitarnej, cyfrowej, nie mialbys mozliwosci korzystania z GPS,
              swego czasu z Iridium, nie mialbys dostepu do internetu, nie byloby Voyagera,
              zdjec z dalekich obszarow kosmosu (teleskop Hubble's), badan Marsa czy sond typu
              Deep Impact. Policz sobie ile bylo w historii lotow zalogowych, a ile
              bezzalogowych... Wyjdzie Ci w co warto jednak inwestowac.

              Afryka miala szanse ale ja wykopala za "drzwi" dekolonizujac sie. Dziwnym trafem
              wszystkie afrykanskie kolonie calkiem niezle funkcjonowaly dopoki byly
              koloniami, po zdekolonizowaniu sa niczym.
          • Gość: MaDeR Re: odpowiadam konkretnie, otóż IP: *.chello.pl 10.08.05, 23:36
            > Moja propozycja jest prosta:
            > zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy
            > do gwiazd.

            Jeśli będziemy czekać z lotami kosmicznymi, aż rozwiąże się wszystkie ziemskie
            problemy, to i za miliard lat nie polecimy nigdzie, ciołku.
            • Gość: LUCYFER Przyszlosc gatunku ludzkiego nie rozstrzyga sie IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 11.08.05, 00:05
              w lepiankach glodnych ludzi, wyciagajacych rece po chleb. Tylko wyjscie w
              Kosmos (niezaleznie od ceny) daje szanse rozwoju i ciaglosci cywilizacji.
              Inaczej czeka ludzi tylko uwiad postepu i globalny kolaps z kilku (dla
              przykladu) przyczyn:
              - przeludnienie a za tym katastrofa ekologiczna
              - wyczerpanie mozliwych surowcow
              - uderzenie asteroidu
              - wojna nuklearna
              - opanowanie globu przez antynaukowa religie (kult, ideologie itp.)
              - zmiany klimatyczne jak np. globalne zlodowacenie,
              - zastopowanie rozwoju technologii moze tak opoznic ludzkosc, ze ewentualna
              konkurencja zajmie co najlepsze (to juz oczywiscie sprawa bardzo dalekiej
              przyszlosci), itd.
              Jedynie wyjscie poza planete, zalozenie samowystarczalnego osadnictwa na innych
              planetach, a pozniej ukladach jest szansa. Nie, nie jest to pewne ale gdyby
              mialo cos byc pewne to czlowiek nigdy nie wyszedlby aby zobaczyc co jest za
              kolejnym wzgorzem, chocby 40 tys. lat temu. Postep ma zawsze cene i to jest
              wlasnie pierwsza selekcja kazdej cywilizacji inteligentnych istot: pelna miska
              dla kazdego albo szansa na marsz gatunku w przyszlosc.
              • Gość: MaDeR Re: Przyszlosc gatunku ludzkiego nie rozstrzyga s IP: *.ima.pl 11.08.05, 08:28
                > - zastopowanie rozwoju technologii moze tak opoznic ludzkosc, ze ewentualna
                > konkurencja zajmie co najlepsze (to juz oczywiscie sprawa bardzo dalekiej
                > przyszlosci), itd.

                Nie dotyczy. W skalach czasowych wszechświata było aż nadto czasu, by
                wielokrotnie rozwinęły się inne, obce cywilizacje ponad poziom daleko
                przewyższający nasz.

                I wbrew głupawym amerykańskim filmom pseudo-SF, nie mielibyśmy z nimi
                NAJMNIEJSZYCH szans. Już prędzej jaskiniowiec z kością w ręku poradzi sobie z
                bombowcem przenoszącym ładunki nuklearne.
                • Gość: LUCYFER Jako obecne wcielenie moge Ci odpowiedziec, ze IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 11.08.05, 15:04
                  czesc kosmologow zaklada:
                  1. rozwoj zycia moze zaczac sie dopiero po mniej wiecej 6 miliardach lat po Big
                  Bang.
                  2. szansa na formy inteligentne zycia jest jeszcze mniejsza w stosunku do
                  wszystkich jego form niz szansa na powstanie zycia z martwej materii,
                  3. szansa na technologiczny rozwoj inteligentnycxh istot zgodnie z powyzsa
                  logika,
                  4. decyzja o wyjsciu poza planete tak samo jak wyzej itd.
                  Prawdobodobienstwo (.9), ze nie tylko w lokalnym sasiedztwie ramienia Oriona
                  ale w calej Galaktyce Ziemianie sa (i beda przez miliony lat) jedyna
                  cywilizacja, ktora przeszla wymienione wyzej etapy.
                  5. zauwaz, ze zagrozenie ze strony "innych" wymienilem na samym koncu, kao
                  najmniej prawdopodobne.
                  PS> Dajesz sie ciagle wciskac w jakies antymaerykanskie SF mit. Fantastyke
                  wymyslili Europejczycy. Ja jestem Polakiem w Kanadzie wiec Twoje
                  antyhollywodzkie uwertury nie sa mi obce. Codziennie czytam antyamerykanskie
                  wypociny lewicy kanadyjskiej.
                  W/g MNIE jako LUCYFERA: JA wiem, co sie stanie z ludzkoscia w tym swiecie. Nie
                  moge jednak (zgodnie z prawem starszym niz JA) powiedziec. Wolno MI jednak
                  zasugerowac : BOJCIE SIE SAMYCH SIEBIE>
                  • Gość: MaDeR Re: Jako obecne wcielenie moge Ci odpowiedziec, z IP: *.chello.pl 11.08.05, 23:34
                    > 1. rozwoj zycia moze zaczac sie dopiero po mniej wiecej 6 miliardach lat po
                    > Big Bang.
                    Dlaczego? Pierwiastki cieższe niż wodór i hel zostały wyprodukowane stosunkowo
                    szybko w pierwszych gwiazdach, znacznie masywniejszych od naszego słońca. Takie
                    gwiazdy żyją zaledwie miliony lat. Mam nadzieję, że wiesz w ogóle, skąd się
                    biorą owe pierwiastki??
                    Tutaj zaś jest info o planecie, która jest stara niemal tak jak sam wszechświat,
                    co udowadnia, że już wtedy było możliwe ich tworzenie się...
                    www.space.com/scienceastronomy/oldest_planet_030710-1.html
                    en.wikipedia.org/wiki/PSR_B1620-26c
                    > 2. szansa na formy inteligentne zycia jest jeszcze mniejsza w stosunku do
                    > wszystkich jego form niz szansa na powstanie zycia z martwej materii,
                    A to niby czmeu? Rozwój inteligencji daje oczywistą przewagę ewolucyjną. Już
                    prędzej trudniejsza była abiogeneza czy wytworzenie się organizów
                    wielokomórkowych - minęły miliardy lat (z różnych przyczyn, niektóre mogą gdzie
                    indziej nie występować) między tymi dwoma zdarzeniami, podczas gdy od
                    wielokomórkowych organizmów do człowieka poszło kilka razy szybciej.

                    > 3. szansa na technologiczny rozwoj inteligentnycxh istot zgodnie z powyzsa
                    > logika,
                    O tym nic nie wiemy. Można sądzić, że pewien przyzwoity procent cywilizacji
                    będzie ekspansywny. Jeśli tak się dzieje, to one w kosmosie się będą liczyć.

                    > 4. decyzja o wyjsciu poza planete tak samo jak wyzej itd.
                    Dla mnie wyjście poza planetę ekspansywnej cywilizacji to praktycznie pewnik, z
                    definicji słowa "ekspansywna".

                    > Prawdobodobienstwo (.9), ze nie tylko w lokalnym sasiedztwie ramienia Oriona
                    > ale w calej Galaktyce Ziemianie sa (i beda przez miliony lat) jedyna
                    > cywilizacja, ktora przeszla wymienione wyzej etapy.
                    Wiem, fajnie o sobie myśleć, że się jest koroną stworzenia.

                    > PS> Dajesz sie ciagle wciskac w jakies antymaerykanskie SF mit. Fantastyke
                    > wymyslili Europejczycy. Ja jestem Polakiem w Kanadzie wiec Twoje
                    > antyhollywodzkie uwertury nie sa mi obce. Codziennie czytam antyamerykanskie
                    > wypociny lewicy kanadyjskiej.
                    Niezły jesteś. Wychodzi na to, że twierdzenie, że zaawansowana cywilizacja
                    miliony lat starsza od naszej by nas zmiotła z powierzchni Ziemi małym palcem u
                    nogi jest ohydną lewacką propagandą. :) ROTFL.

                    > W/g MNIE jako LUCYFERA
                    Nie wczuwaj się tak bardzo.
              • kaphis Re: Przyszlosc gatunku ludzkiego nie rozstrzyga s 11.08.05, 21:14
                Z tego co wiem to osadnictwo na innych planetach rychlo by zaczelo wygladac jak
                ta glodna Afryka - lepianki i rece wyciagajace sie po chleb.

                _Zawsze_ jest tak ze w momencie zalozenia osady dysponuje ona mniejszym
                potencjalem niz lad/planeta macierzysta w zwiazku z czym nastepuje szybki
                regres, a nie rozwoj ponad stan na ladzie/planecie macierzystej.

                Calkiem dobrym przykladem jest "Planeta wygnania" Ursuli K. LeGuin.

                Co do lokalnych problemow:
                - przeludnienie rozwiazuje sie samo za pomoca srodkow naturalnych ktore coraz
                agresywniej nas atakuja - grypy, HIV i inne paskudztwa, wiec to nam nie grozi,
                jak na razie od ponad 20 lat nie jestesmy w stanie sobie poradzic z HIV, ktory
                wcale nie jest zbyt zjadliwym wirusem, wiec kiedy w koncu cos takiego powstanie
                to rychlo zostanie nas jakies 100 milionow zamiast 6 miliardow.
                - wyczerpanie surowcow tez nam nie grozi na razie - skoncza sie surowce latwo
                dostepne to zaczna sie oplacac metody troche drozsze np. wydobywanie ropy ze
                zloz niskocisnieniowych, piaskow roponosnych, lub tez zmieni sie w koncu nasze
                podejscie i przestaniemy uzywac produktow ropopochodnych do napedzania
                samochodow (alternatyw jest wiele - chocby oleje roslinne)
                - uderzenie asteroidu... no to musialby byc pech no ale moze w koncu dopuscimy
                do rozwoju inne gatunki bardziej rozwiniete spolecznie
                - wojna nuklearna temu mozemy zapobiegac rozbrajajac sie lub przechodzac na
                ladunki o mocy lokalnej (reczne wyrzutnie rakiet z ladunkami o mocy nie
                przekraczajacej 5 kiloton, cos o takim projekcie slyszalem jakis czas temu)
                - antynaukowa religia... do tego nie trzeba religii - jaki procent spoleczenstwa
                uwaza sie za "humanistow" i nie chce miec nic wspolnego z jakakolwiek technika
                bo uwazaja sie za hmm cos lepszego? i procent ten bedzie sie zwiekszal, a nauka
                stanie sie domena wtajemniczonych (starozytny Egipt sie klania), ciemnymi masami
                latwiej rzadzic - znasz to skads?
                - zmiany klimatyczne powiadasz... no coz, czlowiek sie dostosuje do wszelkich
                warunkow - skoro chcesz sie osiedlac na innych planetach to globalne
                zlodowacenie da ci przedsmak...
                - zastopowanie rozwoju technologii? przeciez to juz sie dzieje - wielka teoria
                unifikacji ktora nie unifikuje niczego, podkrecanie zegarow kompow ktore sa
                takie same jak wiele lat temu - przyklady mozna mnozyc - od wielu lat rzezbimy w
                gow..

                Z szacunkiem,
                kaphis
                • Gość: LUCYFER Piekna polemike o potrzebie (przymusie) wyjscia w IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 13.08.05, 19:29
                  Kosmos znajdziesz w pismach Carl'a Sagan'a. Jednym z argumentow jest fakt, ze
                  technologia rozwijala sie znacznie szybciej podczas konfliktow zbrojnych.
                  Jedyna alternatywa do samozniszczenia w ich trakcie (wszak osiagnelismy ten
                  poziom) jest wspolpraca miedzynarodowa w eksploracji Kosmosu. Tylko wtedy mozna
                  polaczyc oba momenty: wspolprace i postep. Oba wynikaja z:
                  1. olbrzymich nakladow, ktorych zadne panstwo nie jest wstanie czynic
                  oddzielnie,
                  2. przymusu wprowadzania coraz lepszych technologii, bo Kosmos nie przebacza
                  tak milosiernie jak chocby dystans kontynentalny w czasach Kolumba,
                  3. nadziei, ze spotkanie z "innymi cywilizacjami" bedzie na podobnym poziomie,
                  co moze zapobiec zagladzie ludzi lub sprowadzenia ich do roli tubylcow
                  australijskich po wyladowaniu Brytyjczykow,
                  4. zaspokojenia bardzo dobrej cechy naszego gatunku czyli CIEKAWOSCI.
                • Gość: MaDeR Re: Przyszlosc gatunku ludzkiego nie rozstrzyga s IP: *.ima.pl 16.08.05, 09:45
                  > _Zawsze_ jest tak ze w momencie zalozenia osady dysponuje ona mniejszym
                  > potencjalem niz lad/planeta macierzysta w zwiazku z czym nastepuje szybki
                  > regres, a nie rozwoj ponad stan na ladzie/planecie macierzystej.
                  ...czego najlepszym przykładem jest ameryka północna, gdzie Stany Zjednoczone są
                  w epoce kamienia łupanego i licza się w świecie w równym stopniu, co buszmeni.

                  kapihis, nie bredź z rana. :):):)
                  • losiu4 Re: Przyszlosc gatunku ludzkiego nie rozstrzyga s 17.08.05, 19:28
                    Gość portalu: MaDeR napisał(a):

                    > ...czego najlepszym przykładem jest ameryka północna, gdzie Stany Zjednoczone

                    jak najbardziej :) za swoich poczatków Stany stały duzo niżej niz "maciezysty
                    lad". A co się potem stało - to juz inna bajka :) i skala zupełnie inna, nie
                    planetarna i nie wymagająca tak ogromnych wkładów technicznych jak podróze
                    międzyplanetarne, że o międzygwiezdnych nie wspomnę (mówie np. o możliwosci
                    przewiezienia odpowiedniej ilosci ludzi i psprzętu). Na razie jestesmy w tej
                    dziedzinie cieńsi technicznie w porównaniu do zapotrzenowań kolonii niż nasi
                    przodkowie sprzed lat kilkuset.

                    > są w epoce kamienia łupanego i licza się w świecie w równym stopniu, co
                    > buszmeni.

                    zupełnie nietrafione porównanie, gdyz buszmeni nie byli "lądem macierzystym"
                    dla Stanów :)

                    Pozdrawiam

                    Losiu
                    • Gość: MaDeR Re: Przyszlosc gatunku ludzkiego nie rozstrzyga s IP: *.chello.pl 21.08.05, 14:47
                      > jak najbardziej :) za swoich poczatków Stany stały duzo niżej niz "maciezysty
                      > lad". A co się potem stało - to juz inna bajka :)
                      Wcale nie inna.

                      Przypominam, co kaphis nabredził:
                      "_Zawsze_ jest tak ze w momencie zalozenia osady dysponuje ona mniejszym
                      potencjalem niz lad/planeta macierzysta w zwiazku z czym nastepuje szybki
                      regres, a nie rozwoj ponad stan na ladzie/planecie macierzystej."

                      A tu w przyapdku USA obserwujemy rozwój ponad stan na lądzie macierzystym, a nie
                      żaden regres. Wniosek: kaphis bredził.
            • toja3003 to leć patafianie! tylko jak chcesz to zrobić? 11.08.05, 14:35
              no i powtarzam: nie decyduj za mnie na co mają iść
              moje podatnicze pieniądze - za swoje rób co chcesz.
              • zirby Re: to leć patafianie! tylko jak chcesz to zrobić 11.08.05, 14:39
                No prosze, to TY finansujesz starty wahadłowców? Całe? No no, kupa kasy idzie
                na to...
                A tak na marginesie - ja sobie nie zycze zeby za moje podatnicze pieniadze
                finansowac jakiegos dzikusa, ktory jedyne co umie robic to dzieci i obslugiwac
                AK-47 w celu zastrzelenia sasiada, najlepiej w wiecej niz jednym egzemplarzu
                • toja3003 zgadza się, ja jestem przeciwny 11.08.05, 14:45
                  załogowym lotom kosmicznym - ktoś inny może być za;
                  po to mamy demokrację żeby mieć swobodę
                  wyrażania swojego zdania.

                  I tak na marginesie: owszem współfinansuję starty wahadłowców,
                  bo jestem podatnikiem, wystarczy?
              • Gość: MaDeR Re: to leć patafianie! tylko jak chcesz to zrobić IP: *.chello.pl 11.08.05, 23:40
                Ja nie lecę, zostawiam to tym, którzy się na tym znają. Inna rzecz, że w mojej
                opinii powinni sie skupić bardziej na bezzałogowym odkrywaniu kosmosu. Ale
                protesty przeciw pieniądzom wydawanym na kosmos mnie zawsze wkurzają
                niepomiernie, gdyż nigdy jakoś tych protestujących nie widziałem, gdy mowa np. o
                budżecie wojskowym...

                > no i powtarzam: nie decyduj za mnie na co mają iść
                > moje podatnicze pieniądze - za swoje rób co chcesz.
                Jakby każdy mógł swobodnie decydować, na co idą jego pieniadze z podatków, to
                mielibyśmy w Polsce jeszcze wiekszy burdel, niż jest, choć wydaje się to niemożliwe.
                • Gość: apostolis NASA vs. pizza IP: *.atlsfl.adelphia.net 12.08.05, 00:19
                  Budzet NASA kosztuje srednio 14 centow dziennie w przeliczeniu na glowe
                  mieszkanca USA. Statystycznie Amerykanie kazdego dnia wydaja wiecej na pizze.
    • bonobo44 "na własne oczy" 11.08.05, 14:59
      toja3003 10.08.2005 15:49 napisal:

      1) <<Sądzę, że dotychczasowe programy z a ł o g o w y c h
      badań kosmicznych byly bardzo kosztowne a
      przyniosły znikome efekty. Program Apollo kosztował
      ok. 30 miliardów (starych!) dolarów i "zaowocował"
      jedynie setką kilogramów księżycowych kamieni.>>

      w owym czasie stanowiło to mniej niż 10% ROCZNEGO budzetu wojennego US

      2) <<Czy trzeba tak ryzykować i wydawać tak wielkie
      pieniądze dla tak minimalnych osiągnieć?
      Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
      bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.>>


      to po kiego grzyba sie tak tam wczesniej pchali na wyscigi?

      3) <<Już tylko to porównanie pokazuje że
      baza na Księżycu czy loty na Marsa
      to wydatki idące nie w dziesiątki ale
      w setki miliardów dolarów.>>

      Znowu oznacza to rownowaznosc 1-2 ROCZNYCH budzetow wojennych US...
      rozumiem, ze przeciwko temu celowi jako podatnik nic nie masz?

      4) A po co budowac ISS-1 - ZAŁOGOWĄ w końcu, skoro wystarczą tam roboty?

      5) Po co utrzymywać załogową stację badawczą na biegunie S, skoro wystarczy
      automatyczne meteo?

      6) Na co komu zalogowe łodzie podwodne, batyskafy, szybowce, czy chociażby
      balony? Skoro wszędzie można posłać automatyczną kamerę? I zobaczyć
      wszystko "na własne oczy" w Internecie?

      --
      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
      • chaynik Gratem w kosmos 13.08.05, 18:22
        Prom ktory ma 20 lat jest muzealnym zabytkiem. Proponuje sobie przypomniec jak
        atakowano Rosjan za Mira, ze trup ze wlasciwie to lata na lacie.
        Era wspanialych podbojow kosmosu przez US wlasnie minela, w stajni same
        zdezelowane promy i nic wiecej.
    • losiu4 Re: Kosmiczne kłopoty NASA 17.08.05, 19:30
      cóż, nie moje pieniadze, a Amerykanów... No i nie dziwię sie tez NASA, ze za
      wszelka cenę broni swych przekonań, by na głupka nie wyjść.

      Pozdrawiam

      Losiu
Inne wątki na temat:
Pełna wersja