10.09.05, 20:31
Jak sądzicie - w jakim stopniu czynniki kosmiczne (mam na myśli głównie
katastrofalne impakty) zmieniły bieg ewolucji na naszej planecie?
Z wykształcenia jestem chemikiem, z zamiłowania - astronomem. I mam takie
wrażenie, że mnmóstwo biologów nie docenia roli zjawisk katastrofalnych, bo im
się to niemile kojarzy z filozofią katastrofizmu, albo uważają, że impakty w
jakis sposób przeczą darwinizmowi.
Obserwuj wątek
    • cyborg.jr Re: Impakty 10.09.05, 20:44
      rola impaktów jest taka sama , gdy jedziesz z warszawy do gdyni i komary
      rozbijają się na przedniej szybie twego pojazdu...na tej trasie (nie licząc
      postojów) docel-opóżnienie wynosi :
      ok.0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 sek....
      • pomruk Re: Impakty 10.09.05, 21:00
        No to trochę nie zgodzę sięz Tobą.
        Wielkie wrazenie zrobiło na mnie doniesienie o przyczynach załamania ekosystemu
        ok. 200 mln lat temu. W warstwie geologicznej znaleziono fullereny, po ich
        otwarciu laserem okazało się, że w ich wnętrzu znajduje się tylko materiał z
        Kosmosu (gazy szlachetne w propocjach nieziemskich, a zwłaszcza hel-3). Warstwa
        odpowiadab jednemu z okresów wielkiego wymierania, szacunkowo 95-98% gatunków
        zniknęło.
    • Gość: Karol Sabath Re: Impakty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 21:12
      Moim zdaniem alergia na katastrofizm była silna od połowy XIX w. do połowy XX
      w. (bardzo silnie akcentowano aktualizm geologiczny rozumiany jako gradualizm,
      i także w biologii sprowadzano wszystko do bardzo jednostajnych drobnych zmian,
      wynikających z wewnątrzbiologicznych przyczyn). Ale w ostatnich paru
      dziesięcioleciach zainteresowanie wielkimi wymieraniami odnowiło gotowość do
      uznawania czynników katastroficznych (a zarazem aktualistycznych, w tym sensie,
      że wulkany czy impakty stosują się do praw fizyki, i są naturalnymi zjawiskami -
      obserwowalnymi także dziś, jak impakt komety Shoemaker-Levy w Jowisza). Więc
      nikt nie uważa np. impaktów za "sprzeczne z darwinizmem". Sceptycyzm co roli
      impatków w dziejach życia na Ziemi bierze się raczej stąd, że wiele jest
      wymierań, którym trudno przypisać impakt (to zresztą mniejszy problem, bo
      krater mógł ulec zniszczeniu), ale co gorsza także kraterów, którym trudno
      przypisać wielkie wymieranie. Poza tym nawet w sztandarowych przypadkach, jak
      wymieranie K/T, kryzys zaczyna się PRZED upadkiem bolidu. Trudno sobie
      wyobrazić, by biosfera zaczynała się załamywać miliony lat przed impaktem
      komety czy planetoidy, jeśli to właśnie impakt miał być główną przyczyną
      wymierania...
    • pomruk Re: Impakty 10.09.05, 21:33
      Zadam pytanie z zupełnie innego punktu widzenia:
      Wedle dzisiejszych szacunków, upadek duzego ciała zdarza się mn. więcej raz na
      100 mln lat. (Kiedyś częściej, ale mniejsza). "Dużego" oznacza katastrofę
      globalną. Jeśli coś takiego nie spowoduja masowego wymierania, to co może
      spowodować?
      Uważam, że zwyczajna statystyka wskazuje na to, że wiele katastrofalnych
      wymierań musiało być spowodowane impaktami.
      • bonobo44 Impakty - ordowik czy kreda ? 10.09.05, 22:12
        1) Statystyka ma to do siebie, że nie wypowiada się predyktywnie w sposób
        zdeterminowany, a jedynie probabilistyczny.
        W probabilistyce zas jednym z kluczowych praw jest prawo wielkich liczb, które
        mówi w szczególnosci, że nawet zjawiska statystycznie prawdopodobne mogą nigdy
        nie mieć miejsca nawet w historyczno-geologicznym wymiarze planety. (Może
        rzecz jasna być i na odwrót - przykład "czarna seria" katastrof lotniczych
        Boeningów 737 na przestrzeni ostatnich kilku tygodni.)

        2) Z drugiej strony, ewolucja Układu Słonecznego przebiegała od pewnego momentu
        równolegle do ewolucji życia na Ziemi.
        A to oznacza, że zderzenia ze stosunkowo ogromnymi ciałami niebieskimi były tym
        bardziej prawdopodobne im bliżej początków tegoż.
        Zatem bardziej prawdopodobne było takie zdarzenie we "wczesnej" fazie ewolucji
        (ordowik), które zakończyło niezwykle burzliwy okres rozowju życia na Ziemi,
        które raz powstawszy, dosłownie "wybuchło" różnorodnoscią form, po czym...
        w krótkim czasie niemal wszystkie one zanikły, a do naszych czasów ocalały
        tylko nieliczne. To musiała byc istotnie prawdziwie globalna katastrofa. Nawet
        wielkie wymieranie na granicy kreda/trzeciorzęd stanowi tylko jego nikły
        poblask.
        O dziwo, wiąże się je jednak raczej z gwałtownymi przemianami geologicznymi niż
        katastrofą kosmiczną.

        3) Oczywiscie słusznie poszukuje się także innego typu katastrof, jak np.
        katastrofalna aktywnosć wulkaniczna, która - jak obecnie coraz powszechniej się
        sądzi - mogła wywrzeć porównywalny "impact" na swiat wielkich gadów.
        Ponadto, możliwa jest przecież także jej kombinacja z impaktem
        kosmicznym "posledniejszej" wagi.

        4) Jednak ze statystycznego punktu widzenia, uderzenie planetoidy było o wiele
        bardziej prawdopodobne w tym pierwszym przypadku.

        --
        "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
        wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
        • zgw Re: Impakty - ordowik czy kreda ? 10.09.05, 22:57
          A jak sądzisz, skąd podział na ery, okresy, epoki geologiczne? Dlaczego w każdej
          wystepuja odmienne osady, fauna, flora? Skąd transgresje morskie, orogenezy
          etc.? Skąd wreszcie wg Ciebie "gwałtowne przemiany geologiczne"?
          Ponieważ wszystko jest w ciągłym ruchu - odpowiesz zapewne. Zgoda, lecz
          współcześnie nam(pomimo obowiązującej niczym pacierz teorii aktualizmu)także
          dochodzi do kolizji Ziemi z ciałami niebieskimi. Na szczęście drobnymi,bo
          inaczej nie moglibyśmy dyskutować...
          Na przełomie trzeciorzędu i czwartorzędu (to tak niedawno, z punktu widzenia
          czasu geologicznego) na terenie Polski doszło do wydarzenia, które miało
          charakter nagły, świadczą o tym znajdywane w osadach pokoty olbrzymich
          powalonych dębów. I to był impakt, owszem, na terenie Niemiec znaleziono
          niedawno ślady "sprawcy".Kto wie czy nie przyczynił się on także do
          zapoczątkowania najstarszego zlodowacenia.
          Czyli - ewolucja Układu Słonecznego także nie ustała. Trwa nadal, a my -
          chwilowo - jesteśmy skromnymi obserwatorami.
          • Gość: Karol Sabath Re: Impakty - ordowik czy kreda ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 09:23
            > A jak sądzisz, skąd podział na ery, okresy, epoki geologiczne? Dlaczego w
            każdej
            > wystepuja odmienne osady, fauna, flora? Skąd transgresje morskie, orogenezy
            > etc.?
            Orogenezy, transgrsje itp. są procesami długotrwałymi, trwającymi miliony lat
            (zob. moją odpowiedź sprzed mniej więcej tygodnia w wątku o odróceniu biegu
            Amazonki) i wynikają z czego innego (zderzania się płyt litosfery będących w
            powolnym ruchu). Kontynenty mają za dużą bezwładność, żeby impakt mógł np.
            spowodować gwałtowne wypiętrzenie gór - może tylko zostawić "przestrzelinę" -
            krater (tak jak w podanym wcześniej przykładzie mucha rozbijajaca się na szybie
            nie zmienia zauważalnie pędu samochodu).

            > współcześnie (pomimo obowiązującej niczym pacierz teorii aktualizmu)
            > także dochodzi do kolizji Ziemi z ciałami niebieskimi
            A kto mówi, że teoria aktualizmu wyklucza upadki meteorytów? To są właśnie
            zdarzenia aktualistyczne - wiemy, że dziś spadają na Ziemię meteoryty, i że
            podobne jak dziś (aktualistyczne) zjawiska zachodziły w przeszłości - dlatego
            możemy interpretować kopalne meteoryty i stare kratery, że działały te same co
            dziś np. zależności między kalibrem bolidu a średnicą krateru. Tak samo
            współczesne zjawiska lodowcowe pozwalają nam interpretować pozostałości epoki
            lodowcowej (choć miała ona inną skalę), współczesne jeziora sodowe (jak Van czy
            Satonda) pozwalają modelować tzw. "ocean sodowy", o innym chemiżmie niż
            dzisiejsze morza, itp. itd. Aktualizm nie polega na tym, że Ziemia zawsze
            wyglądała tak samo jak dziś, albo że nie było np. katastrof większych niż te,
            które zdarzyły się akurat w ostatnich paru stuleciach. Aktualizm twierdzi
            tylko, że Ziemię kształtowały takie same mechanizmy jak dziś (a nie jakieś
            nadzwyczajne, oparte na innych prawach przyrody czy nadprzyrodzonych
            interwencjach). A więc mogły się zdarzać upadki dużych meteorytów, takich jak
            te, które pozostawiły struktury Manicouagan czy Chicxulub, mogły zachodzić
            intensywniejsze niż dziś procesy wulkaniczne, jak te po których zostały trapy
            bazaltowe Dekanu czy Syberii itp. Można o tym przeczytać w każdym podręczniku
            geologii (i nie jest to sprzeczne z aktualizmem - chyba żeby nadać mu
            absurdalną interpretację, że Ziemia musiałaby zawsze wyglądać jak XIX-wieczna
            Anglia i skala zjawiak geologicznych nie mogłaby nigdy przekraczać tego, co
            zdarzyło się za życia Huttona czy Lyella..). Oczywiście, w XIX wieku aktualizm
            funkcjonował w sporze z Cuvierowskim katastrofizmem, i dlatego polemicznie
            akcentował potęgę zjawisk powolnych działających przez długi czas (tzn.
            podkreślał, że nie ma powodu przywoływać globalnych kataklizmów i ponownych
            aktów stworzenia jako wyjaśnienia np. sukcesji fauny w Basenie Paryskim czy
            powstania gór, bo to strzelanie z armaty do muchy - katastrofiści nie mieli
            żadnych empirycznych dowodów swoich katastrof - kraterów, turbidytów itp.).
            Natomiast jeśli są empiryczne świadectwa, nikt impaktów nie zaneguje jako
            sprzeczych z aktualizmem.
            Mimo to podziały skali czasu geologicznego wcale nie są takie ostre. Oczywiści,
            patrząc zgrubnie, np. średniowiecze i renesans to wyraźnie różne epoki, ale jak
            się przyjrzeć ich pograniczu, to trzeba przyjąć umowną granicę (np. datę
            odkrycia Ameryki przez Kolumba). Podobnie jak się porównuje ordowik z sylurem,
            nietrudno jes rozróżnić, ale zmiany na samym pograniczu nie są aż tak
            dramatycznie różne od tego, co się dzieje w trakcie poszczególnych okresów.
            Zwykle kończy się na wyznaczeniu granicy na podstawie czasu zastąpienia jednego
            gatunku planktonu przez inny z tej samej rodziny, albo innym równie nało
            dramatycznym arbitralnym wyznaczniku.
            Poza tym, trzeba pamiętać, że życie ma za sobą długą historię impaktów i
            przodkowie wszystkiego co żyje, jakoś je przetrwali - dzięki stadiom
            przetrwalnikowym, życiu w "bezpiecznych" miejscach (norach, pod wodą, itp.)...
            Więc wiele gatunków jest dość impaktoodpornych (oczywiście w rozsądnej
            odległości od punktu 0)
            • pomruk Re: Impakty - ordowik czy kreda ? 12.09.05, 05:45

              troszeczkę się nie zgodzę, w tym sensie, że pamiętam jaka była pierwotna reakcja
              biologów na hipotezę Alvareza (twierdził, że wyginięcie dinozaurów i w ogóle
              koniec kredy były spowodowane impaktem). Fakt, jego argumenty były nikłe, w
              zasadzie sprowadzały się do podwyższonego poziomu irydu w warstwach. Istotne
              było to, że że wielu biologów (a znam takich! mam nawet w rodzinie!) w tym
              momencie po prostu negowało fakt, że Ziemia jest ciałem niebieskim i prawa
              Kosmosu odnoszą się także do niej. Oczywiście, to się zmienia, ale b. powoli.
              Zderzenie komety z Jowiszem (obserwowałem!) trochę przyspieszyło ten proces.
              • Gość: Karol Sabath Re: Impakty - ordowik czy kreda ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.05, 08:02
                Sceptycyzm biologów nie był taki znowu doktrynerski. Po latach szczegółowych
                badań, hipoteza Alvarezów nadal jest wątpliwa. Warstwewk irydowych jest więcej,
                wiadomo, że na przełomie K/T niesłychanie intensywna była aktywność wulkaniczna
                Dekanu (a wulkany też wyrzucają iryd), impakt Chicxulub okazał się trochę
                starszy (kilkadziesiąt tys. lat) niż granica K/T, wymierania zaczęły się
                wcześniej (i od paru milionów lat przed końcem kredy zaczęła się globalna
                regresja morska, która na pewno zaszkodziła życiu w morzach, zwłaszcza
                najbogatszym ekosytemom szelfowym, a pewnie też i lądowym via zmiany klimatu).
                W tej chwili można raczej odrzucić oryginalny wariant hipotezy impaktowej
                (bolid uderza w kwitnącą biosferę i ją dziesiątkuje). Wygląda na to, że bolid
                uderzył w nadwerężoną biosferę, dołożył kolejny stres środowiskowy, i z czasem
                ekosystemy się posypały doszczętnie (niekoniecznie dokładnie w tym samym
                momencie na całym świecie - np. w Ameryce Pn. dinozaury mogły pociągnąć dłużej
                niż np. w Australii). Z Gobi nie mamy zapisu samego końca kredy, więc nie
                wiemy, czy w momencie impaktu żyły tam jeszcze liczne dinozaury, czy już nie...
                Hipoteza impaktowa wywarła największy impakt :-) w mediach, bo jest efektowna,
                ale nie wyjaśnia ogólnego "patternu" wymierań.
                Co nie zmienia faktu, że impakty są czynnikiem wpływającym na losy biosfery,
                przynajmniej regionalnie, a może i globalnie.
                • bonobo44 Re: Impakty - ordowik czy kreda ? 12.09.05, 15:28
                  to, co wyłania się z powyższego, to potwierdzenie zasugerowanej bodaj w wątku
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28409777
                  kombinacji impakt-wywołanej nim aktywności wulkanicznej
                  (być może cała wyżyna Dekan jest efektem takiego uderzenia ?)

                  lub - jak o tym mowa wyżej - oba tego typu zdarzenia, które zaszły jednak
                  komplementarnie w sposób niezależny (jako swoisty zbieg okoliczności),
                  który przypieczętował los wielkich gadów...

                  interesujący poglądowy pop-artykuł porządkujący interesujące tu nas kwestie
                  znalazłem w
                  scart.polanet.pl/files/ebooks/swiat%20nauki/200107_tragiczne_zderzenie.pdf

                  1)wymieranie perm-trias 95% gatunków morskich (84% rodzajów!!!)
                  2)wymieranie kreda-trzeciorzęd 75% morskich (18% kręgowców lądowych)

                  w 1) mniej irydu i stopionych kuleczek kwarcu niż w 2)
                  (jesli było to uderzenie większej planetoidy powinno być ich więcej)
                  może mieć uzasadnienie trafieniem planetoidy w ocean;
                  lub uderzeniem komety raczej niż planetoidy z wyzwoleniem się dużej ilości
                  metanu - mowa o trafieniu w złoże hydratu metanu:
                  www.gigawat.net.pl/article/articleview/579/1/55/
                  sądzę osobiście, że mogła to być raczej ogromna kometa lodowo-metanowa
                  (odpowiedzialna zarazem za owe złoża hydratu metanu ?);

                  /nawiasem mówiąc: jest to być może kolejna alternatywa na przetrwanie
                  energetyczne najbliższego ćwierćwiecza /
                  --
                  "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
                  wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
    • pomruk Re: Impakty 11.09.05, 02:10
      Wyobraźcie sobie, że mam w domu kawałek takiego impaktu. Fragment meteoru
      "Gibeon", Namibia, , żelazoniklowy. Podobno to było naprawdę spore: do
      powierzchni Ziemi dotarło kilkadziesąt lub kilkaset ton. Ale nie znam daty
      spadku i nie będę twierdził, że wybił on sporo zwierzątek.
    • pomruk Re: Impakty 11.09.05, 02:27
      A teraz z zupełnie innej beczki, jako ciekawostka.
      Czy znacie grecką legendę o Faetonie, synu Heliosa? Porwał słoneczny rydwan
      ojca. Legenda opisuje dokładnie to, co stałoby się w momencie wtargnięcia
      sporego ciała w atmosferę ziemską. Czyzby było to wspomnienie o upadku dużego ciała?
      • zgw Re: Impakty 11.09.05, 10:14
        A czytałeś mitologię Sumerów czy Egipcjan? Całkiem przekonująco tłumaczy wiele
        współczesnych wątpliwości co do powstania Układu Słonecznego. Ba, nawet można
        się stamtąd dowiedzieć skąd wzięła się na Ziemi woda czy ropa naftowa!
        Inspirująca lektura.
        • Gość: MaDeR Re: Impakty IP: *.ima.pl 12.09.05, 08:37
          Jaka szkoda, że można się takich rzeczy dowiedzieć dopiero, jak już z góry
          wiadomo, skąd się wzięła "woda czy ropa naftowa". Sam ten fakt powinien
          podpowiedzieć, że coś nie w porządku z takimi rewelacjami.
          • zgw Re: Impakty 12.09.05, 13:51
            A Ty już wiesz skąd? W takim razie co robisz na tym forum, powinieneś już czekać
            w Sztokholmie na Nagrodę Nobla...
    • Gość: MaDeR Re: Impakty IP: *.ima.pl 12.09.05, 08:34
      > Jak sądzicie - w jakim stopniu czynniki kosmiczne (mam na myśli głównie
      > katastrofalne impakty) zmieniły bieg ewolucji na naszej planecie?
      W radykalnym. Wielkie wymierania za każdym razem uśmiercały ogromny procent
      żyjących organizmów (rekordem był bodajże coś z 95%). Najbardziej znane
      wymieranie to oczywiście to dotyczące dinozaurów. Najprawdopodobniejszym powodem
      takiej katastrofy jest właśnie uderzenie sporej skałki w nasza planetę.

      > I mam takie
      > wrażenie, że mnmóstwo biologów nie docenia roli zjawisk katastrofalnych, bo im
      > się to niemile kojarzy z filozofią katastrofizmu, albo uważają, że impakty w
      > jakis sposób przeczą darwinizmowi.
      Takiego wrażenia ja natomiast nie mam. Katastrofizm w sensie np. potopu
      biblijnego nie ma nic wspólnego z impaktami...
    • bonobo44 Impakt impaktów i innych - jak duży wystarczy? 12.09.05, 10:19
      Zdajemy się zapominać, że kształtujace się (takze w przeszłosci) dziesiątki
      milionów lat ekosystemy globalne to mechanizmy niezwykle wrażliwe na zmiany
      środowiska w tejże skali. Przykładem mogą być kwaśne deszcze (zarówno te
      wywoływane przez dzialalność człowieka, jak i przez aktywność wulkaniczną),
      obniżenie poziomu tlenu w powietrzu (pożary pustoszące całe kontynenty (?)).
      Także sukces jednego drapieżnika (vide człowiek) może zaowocować wyniszczeniem
      większości gatunków - niedawno była na FN dyskusja na ten temat (tu, co prawda,
      jakoś trudno nam uwierzyć w zbieg okoliczności powstania takich drapieżników
      równolegle w wodzie i na lądzie; z drugiej strony, ludzie stanowią żywy
      przykład uniwersalnego drapieżnika, co z punktu widzenia ewolucji należy
      zapewne postrzegać jako jeszcze mniej prawdopodobny zbieg okoliczności ;)
      Innymi słowy - nie trzeba wcale jakiejś szczególnie potężnej katastrofy na
      skalę kosmiczną, aby na Ziemi doszło do katastrofalnego wymierania gatunków. Co
      nie oznacza, że należy takowe wykluczyć - były i są przecież nadal możliwe...

      --
      "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
      wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&v=2&s=0
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka