Udana próba startu ministatku orbitalnego Demon...

[bonobo44]

Próba startu i owszem... gorzej niestety z lądowaniem 8(
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=30100824
To czarna seria ESA - moim zdaniem należy łączyc ją z przesadną,
jak się zdaje, oszczędnoscią naszej agencji:

przeciętna misja amer. kosztuje $1 bln

przeciętna misja z rakietą Sojuz - jakies 100 mln Euro

przeciętna misja z rakietą z okrętu podwodnego - jakies 10 mln Euro

przy cenie satelity CryoSat rzędu (strzelam) 50-200 mln Euro
odpowiedź narzuca się sama 8(Rosjanie mogą wyrazić jedynie swe ubolewanie)


Demonstrator IRDT - znów porażka?
astro.zeto.czest.pl/n051001.htm
" 06.10. o 21:30 z okrętu podwodnego K-496 Borisoglebsk, znajdującego się
pod powierzchnią Morza Barentsa
wystartowała RN Wołna. Wyniosła ona na trajektorię balistyczną ładunek
Demonstrator-2R, który powinien
powrócić na Ziemię około 22:00 na poligonie Kura na Kamczatce. Powrót winien
być zrealizowany przy pomocy
technologii PTU (IRDT). Niestety, do godzin wieczornych czasu lokalnego nie
został on odnaleziony. Poprzedni
(nieudany) test miał miejsce w roku 2002. "


Rosja: Wystrzelono statek kosmiczny z okrętu podwodnego
astronomia.servis.pl/statek_z_o_pod.php
" Rosja wystrzeliła po raz pierwszy statek kosmiczny z okrętu podwodnego w
zanurzeniu na Morzu Barentsa. Operacja zakończyła się sukcesem, aparat został
namierzony nad Kamczatką - poinformował w piątek rzecznik rosyjskiej floty
północnej Igor Dygało.

"Demonstrator-2" może być użyty jako statek towarowy do sprowadzenia z
kosmosu na ziemię sprzętu z Międzynarodowej Stacji Powietrznej (ISS) -
wyjaśniła Lidia Awdejewa, rzeczniczka centrum badawczego im. Babakina, które
skonstruowało rakietę.

"To wyjątkowa rakieta. Bardzo mała przy starcie (o średnicy 0,8 metra),
powiększa się w atmosferze, co pozwala na ograniczenie prędkości i łagodne
lądowanie" - powiedziała rzeczniczka.

Prędkość aparatu zmniejsza się z siedmiu tysięcy metrów na sekundę w
chwili wchodzenia do atmosfery i wynosi 15 m/s przy lądowaniu.

W przyszłości "Demonstrator-2", który waży 145 kg, będzie mógł być
używany do badań planet oraz do awaryjnego sprowadzania astronautów z ISS.

Rezultaty tego eksperymentu mają być też wykorzystane w w projektowaniu
nowej generacji rosyjskich statków kosmicznych.

Źródło: PAP 13.07.2002r. "

[Gość: ziom]

bravo! bonobo44, wlasnie dales przyklad dobrej niusowej roboty. chlopaki i
dziewczyny z [e-mail] powinni sie od ciebie uczyc. jeszcze raz apeluje o
zatrudnieie kogos kompetentnego do [e-mail] i przebudowanie tego dzialu

[Gość: r39]

Ciekawe, skąd ten upór przy startach z łodzi podwodnej.
Z twardego lądu chyba jest to łatwiejsze. Czyżby w wodzie
mniej śmierdziało?
Spadochroniarzy nie wypuszcza się, jeśli prędkość wiatru
przekracza 10 m/s. A bidny astro/kosmo-nauta musi wytrzymać
15 m/s, czyli 2.25 razy większą energię zderzenia z ziemią.
Ale czegóż się nie robi dla ratowania życia - nawet kark
można skręcić.

[speedy13]

Hej

> Ciekawe, skąd ten upór przy startach z łodzi podwodnej.
> Z twardego lądu chyba jest to łatwiejsze. Czyżby w wodzie
> mniej śmierdziało?
Z pewnością :) czyściej jakoś i w ogóle :). Ale sedno jak sądzę w tym, że cały
ten nosiciel przebudowany jest z rakiety balistycznej wystrzeliwanej z okrętów
podwodnych. Więc łatwiej po prostu załadować go na okręt i wystrzelić ze
standardowej wyrzutni niż budować specjalnie takową gdzieś na lądzie.

> Spadochroniarzy nie wypuszcza się, jeśli prędkość wiatru
> przekracza 10 m/s. A bidny astro/kosmo-nauta musi wytrzymać
> 15 m/s, czyli 2.25 razy większą energię zderzenia z ziemią.

Ale spadochroniarz spada niejako luzem :) i ląduje na własnych nogach, a bidny
astro/kosmonauta we wnętrzu "miniaturowego statku Demon", cokolwiek by to nie
było, to jednak jakaś dodatkowa osłona.

[Gość: ziom]

...poza tym sa dodatkowe systemy zabezpieczajace i zmiejszajace sile upadku
kapsuly. to nie jest tak ze koles leci z wielka predkoscia w beczce a potem z
impetem uderza w ziemie (a spadochron go okrywa) w przeciwienistwie do
amerykanow, rosjanie opracowali technologie pozwalajaca na ladowanie goscia z
kolegami w beczce na twardym gruncie przy okazji nie zamieniajac towarzystwa w
kisiel

suplement

[Gość: ziom]

system miekiego ladowania w akcji astro.zeto.czest.pl/loty/stm32lan.jpg

[bonobo44]

Gość portalu: ziom napisał(a):

> system miekiego ladowania w akcji astro.zeto.czest.pl/loty/stm32lan.jpg


jego stosowanie zakończyło się niegdyś tragicznie 8(
(śmiercią Wladimira Komarowa w kapsule Sojuz-1, gdy ten jedyny spadochron po
prostu się nie otworzył)

[pomruk]

Co do Komarowa - miał on 2 spadochrony - główny i awaryjny. Oba zawiodły.
Zawiodły także silniki, kt. miały złagodzić uderzenie o ziemię - nie włączyły
się, a po rozbiciu statku wybuchły. Jeśli chodzi o "demonstratora" to jego masa
przypomina masę amerykańskich satelitów "Discoverer" z przełomu lat 50 i 60 XX
wieku. Nawiasem: Discoverey też zawodziły okrutnie - dopiero 13 się udał ...
nihil novi sub soli

to jednak bombowy pomysł 8)

[bonobo44]

pozornie wchodzenie czegoś z 1-szą koSmiczną na rodzaju nylonowego spadochronu
w atmosferę wydaje się być absurdem na miarę 1-ej komicznej ;)

tu jednak mamy do czynienia z lotem balistycznym (po to zapewne te próby z tą
SsszybkomSsstttszałom ;)
zatem względną prędkość wejścia w atmosferę można teoretycznie uczynić dowolnie
małą (wystarczy dostarczyć testowany "spadochron" na samą granicę tejże,
w każdym razie najlepiej nie za wysoko)

kolejny krok rozumowania wygląda tak: musi istnieć analogiczny punkt wejścia w
atmosferę teoretycznie możliwy do osiągnięcia z praktycznie każdej orbity...
należy się tylko weń jakoś wstrzelić (tak aby zredukować prędkość względną w
punkcie wejścia do praktycznego zera) /raczej niemożliwe ze swobodnym "zrzutem"
ze stacji orbitalnej (mam na myśli - bez solidnego, odrzucanego na granicy
atmosfery modułu napędowego)/

czy waszym zdaniem w jakimś m-cu błądzę? a jeśli tak, to w którym?
i... dlaczego mądrzejsi od bonobo ewidentnie testują takie podejście?

8)44

[pomruk]

Rzeczywiście, nie błądzisz. Dowolne wejście w atmosfere z dowolna prędkością
zakończy się lądowaniem, gdyż nastąpi utrata prędkości (strasznie upraszczam
sprawę, gdyż np. ciało o dużej prędkości "odbije" się od atmosfery i nadal
będzie mieć prędkość większą od I pr. kosm.). Rzecz w tym, że jeśli chcemy
wylądować w konkretnym miejscu i po pokonaniu konkretnej ilości orbit, "korytarz
wejscia" jest b. wąski i wymaga precyzyjnego sterowania statkiem. I tu pies
pogrzebany.

korytarz korytarzem 8)

[bonobo44]

to znana rzecz, zwlaszcza przy wchodzeniu z orbity metodą "włączenia
wstecznego"... trajektoria zejścia z orbity mieści się w takim korytarzu
istotnie gdzieś pomiędzy odbiciem się od atmosfery (przy nazbyt łagodnym kącie
natarcia powłoki ablacyjnej czy powierzchni nośnej pokrytej płytkami
żaroodpornymi) a nazbyt ostrym (bardziej w stronę normalnej do powierzchni
atmosfery) grożcym spłonięciem niczym ostro wyhamowany bolid...


otóż nie o taki banał mi tu chodzi...

chodzi mi o skierowanie ciągu statku w ten sposób, aby w efekcie zawisł on nad
wybranym punktem atmosfery na jej granicy i... zaczął swobodny spadek (jak przy
ekstremalnym locie balistycznym do samego brzegu atmosfery - mniej więcej po
prostej w górę i w dół)
zasadniczo manewr taki powinien być do pomyślenia, z tym że musiałbyś skierować
napęd nie w kierunku przeciwnym doruchu orbitalnego, a pod kątem bliskim 45
stopni aż do uzyskania "wymuszonej" pozycji geosynchronicznej i to na wysokości
ok. 44-ch ;) km nad powierzchnią...

[pomruk]

To jest możliwe, lecz b. trudne do przeprowadzenia. Nie potrafię teraz dać
obliczeń, lecz korytarz byłby ekstremalnie mały. Wiadomo, że niedokladności w
hamowaniu "Sojuzów" powodowały niedokladność lądowania rzędu kilkuset km. A w
jednym przypadku "Sojuz" wylądował na terytorium Chin, ale do tej pory to (niby)
tajemnica, by nie wywoływać konfliktu dyplomatycznego (załogę podjęła rosyjska
ekipa). UWAGA: o tym ostatnim incydencie nie dowiecie się z netu - więc wierzcie
mi lub nie.

[bonobo44]

pomruk napisał:

> To jest możliwe, lecz b. trudne do przeprowadzenia.

dzięki za wsparcie... również uważam to za fizycznie w pełni realne...
dla takiego manewru konieczne będzie jednak zapewne zużycie znacznej
ilosci paliwa (podobnie jak kolibrowi zawisnięcie nad kwiatkiem orchidei ;)
zysk może jednak byc niebanalny - pewne bez ryzyka spłoniecia w atmosferze
powroty z orbity i to bez płytek żaroodpornych ani wyszukanych powłok
ablacyjnych...

a to, że to karkołomne, to o tym swiadczą 2 kolejne niepowodzenia...
w końcu trudno ocenić inaczej niz metodą kolejnych prób i błędów, od jakiej
wysokosci spadek swobodny nie zakończy się spłonięciem spadochronu?
Innymi słowy nie wiadomo, czy ma to być 44-ty, 77-my, czy 33-ci kilometr
(ja obstawiam intuicyjnie 44-ty ;) - chyba polecę go ESA przy okazji następnej
próbie wstrzelenia się i... zaklepię sobie patent na to rozwiązanie ;)

[pomruk]

Cos takiego próbowali Rosjanie w statkach serii "Zond". Polegało to na tym, że
statek wtargnął w atmosferę, wyhamował, potem powtórnie wszedł z małą prędkoscia
i wylądował na spadochronach z małą prędkością w wyznaczoim rejonie. Tylko im
się to nie udało-z ok. 10 prób tylko jedna powiodła się całkowicie. (Zond był
próbną wersją Sojuza do lotów wokół Księżyca, po sukcesie "Apolla" Rosjanie
zrezygnowali
).

[bonobo44]

to, o czym piszesz to niezwykle interesujący fakt,
który oznacza, że skoro nawet jedna próba na 10 zakończyła się powodzeniem,
to rzecz jest sprawdzona eksperymentalnie...

tłumaczy to równiez determinację, z jaką ESA kontynuuje te badania (mam
nadzieję, że wystarczy jej do owocnego końca)

co do wtargnięcia na zasadzie "kaczki", to na wodzie zwykle dopiero po kilku
odbiciach kamień wytraca prędkość, tu może by spróbowac podobnego efektu...

gdy liczy się na wyhamowanie po pierwszej "kaczce", prędkość nadal może być
nadmierna i nic dziwnego, że efekt końcowy może byc najzupelniej przypadkowy...


zasadniczo jednak nic nie stoi na przeszkodzie w równoległtym dostarczeniu na
stację (orbitę) modułu napędowego (lub tankowca z paliwem) do takiego zejścia z
orbity (bez "kaczek"),
po połączeniu się już na orbicie z modułem powrotnym (możnaby nawet
zorganizować cały taki orbitalny park maszynowy - jeszcze jedno sensowne bo
praktyczne wykorzystanie stacji orbitalnej)
w ten sposób - poczatkowo sporym kosztem - zapewnilibyśmy astronautom niebo
bezpieczniejszy powrót na Ziemię...

gdyby tak jeszcze wykorzystać rozwiazanie typuu SpaceShipOne do ich
wyprowadzania na orbitę.... taki uniwersalny moduł jak wyżej mógłby
przechwytywać ich statek w apogeum trajektorii balistycznej i po połączeniu
wypychać na orbitę...

pozornie jest to równie lub jeszcze bardziej karkołomne niż lądowanie, ale
tylko na pozór, o czym dobrze wie kazdy celnei strzelający do monet kowboj,
który strzela do monety w locie w tej "krótkiej" chwili, w której zawisa ona na
szczycie paraboli swojego lotu...

co więcej, nieskuteczne połączenie owocuje tu jedynie wymuszonym bezpiecznym
lądowaniem...

[madcio]

> to, o czym piszesz to niezwykle interesujący fakt,
> który oznacza, że skoro nawet jedna próba na 10 zakończyła się powodzeniem,
> to rzecz jest sprawdzona eksperymentalnie...
Zaś dwie porażki na ponad sto lotów oznaczają, że statek kosmiczny, który
dokonywał tych lotów jest całkowicie do dupy. :) Prawda?

[bonobo44]

madcio napisał:

> Zaś dwie porażki na ponad sto lotów oznaczają, że statek kosmiczny, który
> dokonywał tych lotów jest całkowicie do dupy. :) Prawda?

A gdzie to słyszałeś, że odbyło się już ponad 100 lotów Demonstratorów ;)
z czego o 2 ostatnich finansowanych przez ESA wiadomo, że zakończyły się
niepowodzeniem?

[Gość: Speedy]

> zasadniczo jednak nic nie stoi na przeszkodzie w równoległtym dostarczeniu na
> stację (orbitę) modułu napędowego (lub tankowca z paliwem) do takiego zejścia
z orbity (bez "kaczek"),

Od strony czysto teoretycznej - nic nie stoi.
Od praktycznej - zasadniczo jest to niewykonalne.

Skoro rozpędzenie przykładowego Sojuza od "0" do prędkości orbitalnej, tych
powiedzmy 7-8 km/s, wymaga zastosowania rakiety o masie startowej okoŁo 300
ton, to wyhamowanie go za pomocą samych silników rakietowych, bez udziału
atmosfery, z tych 7 km/s do zera, wymagałoby zastosowania rakiety mniej więcej
tych samych rozmiarów.

[bonobo44]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Od strony czysto teoretycznej - nic nie stoi.
> Od praktycznej - zasadniczo jest to niewykonalne.
>
> Skoro rozpędzenie przykładowego Sojuza od "0" do prędkości orbitalnej, tych
> powiedzmy 7-8 km/s, wymaga zastosowania rakiety o masie startowej okoŁo 300
> ton, to wyhamowanie go za pomocą samych silników rakietowych, bez udziału
> atmosfery, z tych 7 km/s do zera, wymagałoby zastosowania rakiety mniej
> więcej tych samych rozmiarów.


absolutnie masz rację, problem jest najzupełniej symetryczny 8(
(z niewielką poprawką zapewne bez znaczenia na te 44 km wysokości)

Czy UFO to rosyjskie Demonstratory?

[bonobo44]

a rozliczne obserwacje (także amerykańskich pilotów) i skrupulatnie "sprzątane"
przez NASA szczątki, to w istocie spotkania z tymi obiektami i resztki z
nieudanych testów tego systemu lądowania?

Oto Demonstrator
www.esa.int/images/inflat_shield_demonstr,1.jpg

czy nie przypomina on UFO?
czy Rosjanie nie testowali Demonstratorów już w latach 60-ch (i później)
- ewidentnie bez powodzenia - a teraz próbują wyciągnąć kasę
z ESA?

<<In another case, when a spacecraft was launched from Plesetsk at about 6.00
p.m. on 2 October 1991, local UFO investigators in the region of Arkhangelsk
(about 130 miles from Plesetsk) who were observing the stages of the launch
with powerful optics, noticed to their amazement that, just after the
separation of the first stage of the rocket booster, a UFO appeared behind it
and seemed to be following it. >>
www.qtm.net/~geibdan/newsc/rus.html
czy to była jedna z tajnych prób Demonstatora?

czy podczas lądowań niektórych Sojuzów nie były realizowane tajne testy
z Demonstratorami zabieranymi na orbitę zamiast kulistych modułów orbitalnych
Soyuza (?):
<<It is well known that all Russian spacecraft returning to Earth make their
landings in the region of Kazakhstan. According to rumours, each landing of our
Soyuz-type spacecraft has been monitored by alien spacecraft. In October 1991,
for instance, the newspaper Trud reported that on the night of 9 October 1991,
the day before the prearranged landing of Soyuz TM- 1 3, a disc-shaped object
appeared in the sky over the town of Arkalyk.
The object emitted beams of light which crossed the sky as it headed north to
south, in the direction of the calculated landing site. It is important to note
Trud's comment that: '. . . As previously, the arrival of the UFO was seen by
many witnesses at Arkalyk, and it was registered by the local department of
internal affairs." >>

[Gość: ziom]

ufo w zasadzie moze byc wszystkim co lata i czego nie mozna "zidentyfikowac" ;)

[bonobo44]

Gość portalu: ziom napisał(a):

> ufo w zasadzie moze byc wszystkim co lata i czego nie
> mozna "zidentyfikowac" ;)


słusznie...

BTW, czy zauważyłeś, że ostatni przykład z mojego poprzedniego postu
przywodzi na myśl jako żywo fantastyczne pomysły z filmu
"Timeescape", bodaj z Jeffem Bridgisem w roli głównej?

turystyka z przyszłości (ile też nasi potomkowie wyłozyliby 'kredytów'
za obserwację lądowania Sojuza na kazachskich stepach ?)
no bo niby skąd zupełnie zieleni w tych sprawach ludkowie mieliby
antycypowac takie lądowanie MAJĄCE mieć m-ce dzień później...

zatem albo Demonstrator albo... Jeff Bridges 8)

po ciachu-ciachu brzytwą Ockhama pozostaje to...
co było do zaDemonstrowania ;)

8)44

Znacie zart o tym, ze gnu bylo konstruowane przez

[Gość: LUCYFER]

zespol a nie jedna osobe? NASA jest tez biurokratyczna, ociezala i kosztuje
straszliwe pieniadze (budzet srednio 25 miliardow dolarow rocznie) ale jest na
szczescie organizacja jednego kraju. Prawdziwy postep w "podboju" Kosmosu
zacznie sie, MOIM SWIETLISTYM zdaniem, dopiero po wizji zarobionych dolarow
(rubli, euro, itd.) przez prywatne kompanie.