Zmierzch szachów?!

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.05, 18:23
Przeczytawszy niedawno w jednej z zachodnich gazet artykół pod w/w tytułem,
przyszło mi pytanie: kiedy, a może już?
Szachy, ta piękna gra, której średniego amatorskiego poziomu nie udało mi się
przekroczyć, ma odejść już do lamusa!
Znając sztywne i jednolite zasady gry, mając 64 pola i 32 figury, dwaj gracze
mają do dyspozycji naturalnie tylko skończoną liczbę kombinacji. Prędzej, czy
później zatem należało się liczyć, że technika komputerowa wypunktuje
wszystkie możliwe kombinacje i uśmierci tą grę. Pytanie tylko: czy jest już
tak daleko? Osobiście nie sądzę. Współczesne programy szachowe są wprawdzie
mocno wyrafinowane, ale podobno jeszcze nie doskonałe. Jeden z dyskutantów na
końcu przedmiotowego artykułu, stwierdził: Szachy mają jeszcze przed sobą
min. 20 lat życia. Co o tym myślicie?
    • you-know-who Re: Zmierzch szachów?! 04.12.05, 20:10
      szachy beda zawsze. to ze maszyny moga nas znacznei szybciej zawiezc na szczyt
      gory nie oznacza ze nie bedziemy sie na nia mozlnie gramolic z czekanem?
      szachy jako gra doznaly uszczerbku w momencie kiedy kasparow przegral mecz z
      kompem, ale smierc? nie
      • Gość: talk Re: Zmierzch szachów?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.05, 00:09
        Tak do końca to nie jestem pewny z kim ten Kasparow przegrał:
        z komputerowym programem, czy raczej z ekipą składającą się z kilkunastu
        specjalistów komputerowych oraz kilku ekspertów szchowych, którzy dodatkowo
        wspomagali się komputerami (albo super komputerami).

        Zwykły domowy komputer nie ma szans na wygranie z zawodowym szachistą, nawet
        takim, średniej klasy.
        • llukiz Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 01:28
          Kasparov przegrał z bazą partii które zapisano w pamięci komputera...

          Poza tym Kasparov twierdził, że uczciwy mecz z komputerem to taki, w który
          człowiek jest w najwyższej formie umysłowej. Komputer gra cały czas na takim
          samym poziomie, a człowieka nękają stresy migreny i humory. Dlatego uważał, że
          wystarczy jedno zwycięstwo człowiek (na ileś tam meczy) by uznać, że komputer
          gra gorzej. Moim zdaniem jest w tym sporo racji
          • europitek Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 03:35
            Prawde mowiac, to nie moge sie zgodzic z Kasparowem, poniewaz "napiecie
            emocjonalne" jest jednym z elementow tej gry na poziomie wyczynowym i jest
            nieporownywalnie wieksze niz w innych dyscyplinach sportu. Rowniez w
            pojedynkach miedzy ludzmi czesto wygrywa nie ten, ktory jest lepszym strategiem
            lub taktykiem, ale ten co ma mocniejsze nerwy. Stad tez w regulaminach
            sportowych naklada sie ostre kary na zawodnikow "dzialajacych na nerwy"
            przeciwnika, a w czasie zawodow dochodzi do roznych konfliktow. O skali
            obciazen swiadczy fakt, ze wiekszosc swiatowej klasy szachistow nie umiera ze
            starosci. Wszystko powyzsze dotyczy oczywiscie gry bezposredniej, czyli mowiac
            po ludzku twarza w twarz.
            Problem gry komputer-czlowiek lezy moim zdaniem zupelnie gdzie indziej.
            Grajac z "Deep Blue" Kasparow walczyl nie z jednym kompem, lecz praktycznie w
            wielka siecia komputerowa o ogromnej ilosci procesorow. Oprocz tego komputer
            byl w czasie meczu kilkakrotnie przeprogramowywany "pod" okreslone strategie.
            Bardzo waznym elementem calego meczu byla tez znajomosc przeciwnika - jego
            ulubionych debiutow i stylu gry. Dla laikow to rzecz bez znaczenia, ale kazdy
            wyczynowy szachista wie, jak ogromna przewage daje dobre rozpoznanie
            przeciwnika. Mecze na najwywszym poziomie prawie zawsze przynosza jakies
            nowinki debiutowe i teoretyczne, ktore sa opracowywane specjalnie pod
            przeciwnika czasami calymi miesiacami przez ekipy obu stron. W przypadku tego
            meczu analitycy "ustawiajacy gre" komputera mieli do dyspozycji ogromny
            material w postaci setek partii rozegranych przez Kasparowa, a on mial fige z
            makiem. Nie mogl wiec praktycznie w ogole przygotowac sie merytorycznie do
            meczu, nie mial najmniejszej szansy na opracowanie jakichs wzmocnien w
            debiutach grywanych przez przeciwnika, nie wiedzial jakie typy koncowek gra on
            gorzej, nie znal jego mozliwosci i "upodoban" w grze pozycyjnej i
            kombinacyjnej. W szachach to jest sytuacja mniej wiecej taka, jak walka
            bokserska miedzy slepcem a widzacym.
            • llukiz Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 12:58
              > Prawde mowiac, to nie moge sie zgodzic z Kasparowem, poniewaz "napiecie
              > emocjonalne" jest jednym z elementow tej gry na poziomie wyczynowym i jest
              > nieporownywalnie wieksze niz w innych dyscyplinach sportu

              Toż właśnie się z nim zgadzasz. Jeśli jest jednym z elemntów gry, to nie może
              być tak, że jeden z graczy jest pozbawiony tego elementu, a drugi nie. Wtedy gra
              nie jest fair. :-)
              • europitek Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 15:55
                Jednak nie. W partiach miedzy ludzmi tez trafiaja sie gracze pozbawieni emocji
                i zawodnik tej klasy co Kasparow musi umiec sobie z tym radzic. Poza tym takie
                tlumaczenie mozna by rozciagnac rowniez na ludzi: "Wygral ze mna, bo sie nie
                denerwowal, ale ogole to jest fuszer". Emocje, to jeden z elementow tej gry na
                poziomie wyczynowym i zwtczajnie w nim Kasparow byl slabszy. I tylko tyle.
    • stefan4 Re: Zmierzch szachów?! 04.12.05, 23:35
      fedra:
      > Znając sztywne i jednolite zasady gry, mając 64 pola i 32 figury, dwaj gracze
      > mają do dyspozycji naturalnie tylko skończoną liczbę kombinacji. Prędzej, czy
      > później zatem należało się liczyć, że technika komputerowa wypunktuje
      > wszystkie możliwe kombinacje i uśmierci tą grę.

      Komputerowe programy szachowe nie przeglądają WSZYSTKICH kombinacji. Tego
      byloby o wiele za dużo nawet jak na współczesne możliwości obliczeniowe. W
      pierwszym przybliżeniu komputery przeglądają wszystkie mozliwości na kilka (5
      lub 6...) ruchów naprzód po czym metodami heurystycznymi (czyli na komputerowego
      czuja) oceniają wartość sytuacji na planszy po tych ruchach. Ale jak dokładniej
      się przyjrzeć, to nawet tego nie robią. Istnieją sposoby obcinania gałęzi
      drzewa wszystkich mozliwości, żeby mniej przeglądać. Niektóre z tych metod są
      niedoskonałe, czyli są jak sita, które czasem jednak gubią diamenty. I w
      pewnych sytuacjach (np. w końcówkach) nagle patrzą dalej niż na te kilka ruchów
      do przodu.

      fedra:
      > Współczesne programy szachowe są wprawdzie mocno wyrafinowane, ale podobno
      > jeszcze nie doskonałe.

      Jako gra dla ludzi szachy maja się dobrze i nie widzę, co mogłoby im zagrozić.
      Chyba tylko spadajacy poziom nauczania przedmiotów ścisłych w społeczeństwie.

      Ale kiedyś umiejętność gry w szachy uważano za absolutny wyznacznik inteligencji
      w ogóle. Kto lepiej grał w szachy, ten był inteligentniejszy. Obiecywano, że
      komputer dobrze grajacy w szachy zostanie uznany za obdarzony intelektem. Potem
      komputery zaczęły wygrywać z ludźmi a ich programiści przysięgali, że w
      napisanych programach nie ma nic inteligentnego, jest tylko przeglądanie drzewa
      możliwości i trochę szachowej heurezy.

      Wtedy zmieniono reguły w czasie biegu: zamiast uznać komputery za inteligentne
      ludzie uznali, że umiejętność gry w szachy jednak nie może służyc za wyznacznik
      inteligencji. Wobec tego szachy stały się TYLKO grą; w dodatku wstydliwą, bo
      przypominająca ludziom o niedotrzymanej obietnicy.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • yoric Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 01:11
        Czy znacie może grę w "Hansa Klossa",
        tj. szachy na dwie szachownice? Na jednej grasz czarnymi, na drugiej białymi, a
        zbite przeciwnikowi figury mozesz wystwic w swoim ruchu jako swoje (na drugiej
        szachownicy). Zwykle szachy, choc piekne iszlachetne, sa jednak gra pomylek. W
        Hansie Klossie nie da sie 'nie zrobic bledu' - liczba mozliwosci jest zbyt duża
        i kosztem solidności zyskuje fantazja i błyskotliwośc.
        Polecam!
        pzdrv
      • Gość: p. Re: Zmierzch szachów?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 03:53
        stefan4 napisał:
        ...
        > Komputerowe programy szachowe nie przeglądają WSZYSTKICH kombinacji. Tego
        > byloby o wiele za dużo nawet jak na współczesne możliwości obliczeniowe. W
        > pierwszym przybliżeniu komputery przeglądają wszystkie mozliwości na kilka (5
        > lub 6...) ruchów naprzód po czym metodami heurystycznymi (czyli na
        > komputerowego czuja) oceniają wartość sytuacji na planszy po tych ruchach.

        Stefanie.
        Jako fachowcowi od programow komputerowych musze Ci wytknac
        pare niescislosci.
        Piszac 5 lu 6 ruchow chodzilo Ci chyba o polruchy/polposuniecia
        a nie o pelne posuniecie skladajace sie po jednym ruchu kazdej ze stron ?

        > Ale jak dokładniej
        > się przyjrzeć, to nawet tego nie robią. Istnieją sposoby obcinania gałęzi
        > drzewa wszystkich mozliwości, żeby mniej przeglądać.

        Powinienes napisac cos wiecej o hash tablicach gdzie
        zapisywane sa wartosci oceny danej pozycji i glebokosci analizy tejze oceny.

        Gdy w danej chwili program ma przeprowadzic analize pozycji ktora juz
        analizowal w przeszlosci i ktorej ocena jest w hash tablicy
        wtedy porownuje glebosc dokonanej analizy i przewidywana glebosc
        analizy jaka ma przeprowadzic w danej chwili.
        Jesli nie przewiduje przeprowadzic glebszej analizy niz ta ktorej wynik
        ma zapisany w pamieci, wtedy korzysta z tego gotowego wyniku
        co wydajnie podnosi poziom gry maszyny.
        Wymaga to jednak powyzej 64 MB pamieci na taka tablice lub znacznie wiecej
        dla szybszych maszyn poniewaz mniejsze tablice szybko sie wypelniaja
        ograniczajac tym samym poziom akceleracji sily gry.

        > Niektóre z tych metod są
        > niedoskonałe, czyli są jak sita, które czasem jednak gubią diamenty. I w
        > pewnych sytuacjach (np. w końcówkach) nagle patrzą dalej niż na te kilka
        > ruchów do przodu.

        W koncowkach korzysciz hash tablic znacznie wzrastaja jako ze
        nie zapelniaja sie one tak szybko roznymi pozycjami
        jak w srodkowej czesci gry, ze wzgledu na ograniczana/mala ilosc bierek
        na szachownicy.

        Dzieki temu programy moga nierzadko szybko i wlasciwie
        oceniac pozycje nawet na 10 pelnych posuniec do przodu i wiecej.
        • llukiz Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 12:50
          > oceniac pozycje nawet na 10 pelnych posuniec do przodu i wiecej.
          zdarza się jednak, że końcówka jest przegrywana przez komputer, bo brakło mu
          jednego posunięcia wiecej w anlizie (tego 11tego)... Ludzie są dużo lepsi w
          końcówkach. Gdzieś miałem (w jakieś gazecie) sytuację, w której wszystkie
          programy szachowe się gubią, a średbniej klasy szachista wie co należy zrobić..
          • Gość: p. Re: Zmierzch szachów?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 16:50
            llukiz napisał:

            > > oceniac pozycje nawet na 10 pelnych posuniec do przodu i wiecej.
            > zdarza się jednak, że końcówka jest przegrywana przez komputer, bo brakło mu
            > jednego posunięcia wiecej w anlizie (tego 11tego)... Ludzie są dużo lepsi w
            > końcówkach.

            Do rozgrywania koncowek na wysokim poziomie przydaje sie sprzet niekoniecznie
            bardzo szybki, ale z duza iloscia pamieci na hash tablice, oraz oprogramowanie
            ktore potrafi ta pamiec efektywnie zagospodarowac.
            Rezultaty moga byc szokujace - zapewniam.

            > Gdzieś miałem (w jakieś gazecie) sytuację, w której wszystkie
            > programy szachowe się gubią, a średbniej klasy szachista wie co należy
            > zrobić..

            Byc moze tak jest na komputerze wyposazonym w 128 MB lub mniej.
            Choc nawet na takiej archaicznej maszynce roznice w sile gry w koncowkach
            miedzy amatorskimi programami tzn tymi ktore skierowane sa do amatorow
            i najczesciej podpieraja sie wizytowka jakiegos arcymistrza, a tymi ktore sa
            klasa same w sobie i posiadaja zoptymalizowane algorytmy do kodowania
            i rozgrywania koncowek moze byc kolosalna.

            Oczywiscie mam na mysli sytuacje gdy komputer ma przynajmniej
            2 minuty do namyslu na posuniecie.
            Gdy ten czas zredukujemy do 5 sek lub mniej to nawet porzadny program
            na nowym sprzecie nie zaprezentuje sie tu rewelacyjnie.
            Chyba ze mamy Craya lub cos jeszcze szybszego ;-)

    • rs_gazeta_forum Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 02:04
      Posty puszczam póki co w częściach, bo KOMPUTERY mi dziwnie działają ;-)))

      fedra napisał(a):
      > Przeczytawszy niedawno w jednej z zachodnich gazet artyk ...
      /specjalnie dalej nie cytuję ;-)/

      O ile pamiętam (no, nieosobiście), w momencie powstania fotografii malarstwu
      dawano też niedługi żywot, kino miało uśmiercić teatr...
      Szachy, a właściwie szachiści, kwitną w erze komputerów. Szybko zaczęli
      wykorzystywać je do podnoszenia własnego poziomu, natomiast zwrócić należy uwagę
      na jedno - nie traktują ich jako przeciwników. Trochę podobnie jak siłacze
      przeciągają Stara, ale nie próbują walczyć z mocą jego silnika, szachiści
      pogodzili się z supremacją komputerów w szybkości obliczeń.
      • rs_gazeta_forum Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 02:05
        cz.2
        Natomiast ile radości i nowego życia komputery dały szachom! Sam zacząłem dzięki
        komputerom na nowo przygodę z szachami. A wszystkich zapraszam na najlepszy w
        świecie serwer szachowy, pozwalający grać ze sobą tysiącom ludzi z całego tego
        świata - www.kurnik.pl
        I współczuję tym, którzy mają tak ograniczoną wyobraźnię, że ograniczają szachy
        do wygrywania z maszynami...

        P.S.
        Niektórzy na kurniku próbują grać przy pomocy programów szachowych - ale dość
        szybko są wyławiani i izolowani - w końcu co to za przyjemność mieć sex z
        maszyną ;-)))
        • Gość: p. Gra w sieci IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 03:21
          rs_gazeta_forum napisał:

          > cz.2
          > Natomiast ile radości i nowego życia komputery dały szachom! Sam zacząłem
          > dzięki
          > komputerom na nowo przygodę z szachami. A wszystkich zapraszam na najlepszy w
          > świecie serwer szachowy, pozwalający grać ze sobą tysiącom ludzi z całego tego
          > świata - www.kurnik.pl

          internet to istotnie nowa jakosc w szachach

          > I współczuję tym, którzy mają tak ograniczoną wyobraźnię, że ograniczają
          > szachy do wygrywania z maszynami...

          Tu nie masz racji. Wiele zalezy od tego co chcesz osiagnac
          i z jakimi grasz maszynami.

          > P.S.
          > Niektórzy na kurniku próbują grać przy pomocy programów szachowych - ale dość
          > szybko są wyławiani i izolowani - w końcu co to za przyjemność mieć sex z
          > maszyną ;-)))

          Jesli sa izolowani to nie jest to zbyt ciekawe miejsce do gry w szachy ;-(

          Ja grywalem przez pare tygodni na innym serwerze i po pierwszym dniu
          odkrylem przyjemnosc "oszukiwania" w partiach z tempem 20 minut.

          Grajac takim tempem nalezy wlasciwie przewidywac
          posuniecia przeciwnika/jego komputera by wzmacniac sile
          gry wlasnego teamu czlowiek/maszyna.

          Grajac w tenposob mona sie wiele nauczyc, analizujac
          pozniej rozegrane partie ze znacznie dluzszym tempem 40min/1godzina
          na analize wstecz.
          Wtedy wychodza drobne niedokladnosci przeciwnika lub wlasne.
          Oczywiscie grajac z bardzo dobrymi szachistami o elo powyzej 2000
          ktorzy brzydza sie "oszukiwaniem" mozna szybko poznac gdzie
          popelniaja oni wieksze niedokladnosci lub gdzie im sie konczy
          znajomosc otwarcia.

          Nie jestem fanatykiem szachow ze wzgledu na brak czasu,
          ale tym ktorzy by chcieli sie szybko podciagnac w tej grze
          polecalbym gre w sieci wlasnie w trybie "oszukiwania".

          Oczywiscie dotyczy to 2-5% z populacji wszystkich amatorow.

          Dla pozostalych ktorych w grze nie interesuje doskonalosc
          tylko koncowy wynik, albo nie posiadaja drugiego komputera z monitorem
          gra z "oszustem" moze szybko zniechecac.
          Tyle ze szachy nie sa dla tych ktorzy sie szybko zniechecaja
          i nie potrafia przegrywac.

          • europitek Re: Gra w sieci 05.12.05, 03:50
            Analiza partii, to jedna z podstawowych metod szkoleniowych. Jednak
            gra "turniejowa" z pomoca "protezy", to rzecz - dla mnie - malo interesujaca i
            grozi uzaleznieniem sie od suflera. Grajac w ten sposob nigdy nie bedziesz
            wiedzial na co Cie stac - czy jestes dobrym graczem.
            • Gość: p. Re: Gra w sieci IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 04:10
              europitek napisał:

              > Analiza partii, to jedna z podstawowych metod szkoleniowych. Jednak
              > gra "turniejowa" z pomoca "protezy", to rzecz - dla mnie - malo interesujaca
              > i
              > grozi uzaleznieniem sie od suflera. Grajac w ten sposob nigdy nie bedziesz
              > wiedzial na co Cie stac - czy jestes dobrym graczem.

              Uzaleznienia sa z reguly niezbyt pozadane.
              Dlatego ja nie grywam zbytnio w szachy.
              A to na co mnie stac moge szybko i latwo sprawdzic
              z wlasna maszyna.
              Jesli idzie o szachy to siec jest o wiele lepszym miejscem
              do nauki niz sprawdzania sie.

              • rs_gazeta_forum Re: Gra w sieci 05.12.05, 12:37
                do p.:
                >> I współczuję tym, którzy mają tak ograniczoną wyobraźnię, że ograniczają
                >> szachy do wygrywania z maszynami...

                > Tu nie masz racji. Wiele zalezy od tego co chcesz osiagnac
                > i z jakimi grasz maszynami.

                Nie to miałem na myśli - myślałem o ludziach wieszczących koniec szachów za 20
                lat tylko dlatego, że programiści będą wygrywać przy pomocy komputerów z ludźmi
                grającymi bez narzędzi.

                Co do oszukiwania 'w celach treningowych' jak to nazywasz - prócz tego, co
                napisał europitek, dochodzi element oszukiwania innego gracza. Możesz mieć z
                tego przyjemność, nie przeczę, ale nie zżymaj się na izolowanie. I to nie
                dlatego, że ktoś szybko się zniechęca i nie potrafi przegrywać: to jak siłowanie
                się z jadącym czołgiem - jeśli podstawiasz czołg zamiast siebie, dlaczego mam
                cię poważać. W celach szkoleniowych zagraj nie z człowiekiem, ale z drugim
                programem i wtedy sobie podglądaj własne ruchy do woli. Tylko to nie bawi, co? ;-)
                • Gość: p. Re: Gra w sieci IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 16:09
                  rs_gazeta_forum napisał:

                  > do p.:
                  > >> I współczuję tym, którzy mają tak ograniczoną wyobraźnię, że
                  > >> ograniczają szachy do wygrywania z maszynami...
                  >
                  > > Tu nie masz racji. Wiele zalezy od tego co chcesz osiagnac
                  > > i z jakimi grasz maszynami.
                  >
                  > Nie to miałem na myśli - myślałem o ludziach wieszczących koniec szachów za 20
                  > lat tylko dlatego, że programiści będą wygrywać przy pomocy komputerów z
                  > ludźmi grającymi bez narzędzi.

                  Poprzednio nie zrozumialem Cie wlasciwie.

                  > Co do oszukiwania 'w celach treningowych' jak to nazywasz - prócz tego, co
                  > napisał europitek, dochodzi element oszukiwania innego gracza. Możesz mieć z

                  Powinienes napisac:
                  "oszukiwania" w celach treningowych ...
                  poniewaz cele treningowe sa jak najbardziej normalne
                  i jest to bardzo stymulujacy trening
                  natomiast oszukiwanie nie jest w zasadzie prawdziwym
                  oszukiwaniem poniewaz nawet srednio rozgarniety gracz
                  potrafi ocenic z kim gra.
                  Druga strona moze dysponowac tymi samymi srodkami lub nawet lepszymi
                  wiec porownal bym to raczej do rodzaju odzywki regenerujacej dla
                  sportowcow. Ci bez odzywek beda sie meczyc bardziej i odnosic
                  gorsze wyniki na treningach.

                  > tego przyjemność, nie przeczę, ale nie zżymaj się na izolowanie.

                  Przyjemnosc jest wtedy gdy pokona sie kogos kto dysponowal
                  podobnym sprzetem lub leppszym a my potrafilismy wykorzystac
                  luki w tym oprogramowaniu albo zrealizowac jakas wlasna idee
                  chocby przy pomocy maszyny.

                  > I to nie
                  > dlatego, że ktoś szybko się zniechęca i nie potrafi przegrywać: to jak
                  > siłowanie
                  > się z jadącym czołgiem - jeśli podstawiasz czołg zamiast siebie, dlaczego mam
                  > cię poważać.

                  Nie rozumiesz chyba dobrze idei tego treningu.
                  Wez pod uwage ze na cala partie masz tylko 20minut
                  a polaczenia z serwerem czasem pozeraja Ci cenne sekundy.

                  Trening nie polega na bezmyslnym wykonywaniu posuniecia ktore w danej
                  chwili proponuje Twoja maszyna.
                  Musisz sam zdecydowac ktore z posuniec proponowanych przez maszyne wybrac
                  czasem lepiej wybrac wariant niedoceniany przez maszyne.
                  Te czolgi tez maja swoje slabosci. Tyle ze te slabosci potrafia
                  wykorzystywac gracze z elo 1800 lun wiecej.
                  Wiec nie jest to zabawa dla amatorow.
                  Dla amatora byloby to zwykle oszukiwanie bo on nie umialby sie
                  poruszac w czasie rzeczywistym w tych niuansach ktore rozgrywaja sie
                  na szachownicy.
                  Ja znam swoje slabosci chwila nieuwagi w emocjonujacej
                  pozycji kosztuje nie tylko przegrana ale i jest to koniec
                  emocjonujacych zmagan.
                  Pomagajac sobie maszyna moge te swoje slabosci wyeliminowac
                  i miec wiecej przyjemnosci z walki.
                  Ze slabymi przeciwnikami ponizej 1600 elo gra bez wspomagania
                  jest dla mnie nudna bo oni zbyt szybko popelniaja gorsze bledy
                  i niedokladnosci niz ja wiec emocji w takich spotkaniach jest
                  raczej jak na lekarstwo.

                  Natomiast gra z dobrym zawodnikiem 1800 lub wiecej jest dla mnie
                  zbyt wyczerpujaca bo trzeba z nimi bardzo uwazac i trudno samemu
                  wykorzystywac ich niedokladnosci.
                  Pomagajac sobie maszyna mozna grajac z nimi wiele sie nauczyc.
                  Trzeba jednak poswiecic na to troche czasu a nawet dosyc sporo czasu.

                  > W celach szkoleniowych zagraj nie z człowiekiem, ale z drugim
                  > programem i wtedy sobie podglądaj własne ruchy do woli. Tylko to nie bawi,
                  co?

                  Tez bawi tyle ze komputery nie potrafia dosyc wiernie symulowac
                  ludzkich slabosci to argument gdy "oszukujac" wygrywam.
                  Ale lepszy argument mam gdy "oszukujac" przegrywam, bo poznaje
                  slabosci oprogramowania ktorym sie posluguje.
                  To jest prawdziwa nagroda, lepsza niz punkty za wygrane partie.



        • Gość: hit Re: Zmierzch szachów?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.05, 03:43
          Ale możesz bezkarnie jej nawrzucać - nie tylko wtedy, gdy przegrywasz.

          ChessMaster 2000 - słyszałem, że jest najlepszy na PC.
          Nie wiem, czy może z nim wygrać, powiedzmy - przeciętny gracz.

          Grywałem kiedyś z innymi programami - zauważyłem, że komputer jest dobry
          głównie dlatego, że nie popełnia głupich błędów, ale wystarczy zagrać nietypowo
          (niespodziewany atak - jakaś potrójna wymiana), to się gubi - traci rytm i
          zaczyna improwizować, a w tym nie jest dobry i wtedy przegrywa (ale nie
          narzeka, a szkoda - taka sugestia dla programistów).
          • rs_gazeta_forum Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 12:46
            Jaki program jest najlepszy - poszukaj w sieci informacji o rozgrywanych często
            mistrzostwach programów - bo słusznie wydzieliła się taka dyscyplina - mnie
            specjalnie to nie nigdy nie interesowało, a poza tym co i raz wygrywają nowe
            programy.
            Natomiast poziom obecnych ogólnie dostępnych programów jest na tyle wysoki, że
            'przeciętny' /definicja?/ gracz ma niewielkie naprawdę szanse - chyba, że za
            Kasparowem uznamy, że lepszy jest człowiek, jeśli wygra choć jedną partię, ale
            ja nie bardzo to popieram, bo w końcu i małpa waląc bezładnie w klawiaturę
            kiedyś wystuka ten tekst.
            Polecam Arenę - www.playwitharena.com - open source, można doczepiać
            silniki produkowane przez różnych projektantów/programistów i w ogóle po pewnym
            opanowaniu klawiszologii bardzo ładnie się z nią współpracuje/uczy.
            Prostszy w użyciu jest WinBoard + GnuChess (ja mam wersję WB4.2.7 + GCh5). Tu
            też można stosować różne silniki np. Crafty.
    • Gość: scept89 Jakie tam 20 lat... IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 05.12.05, 04:58
      Wspolczesne ogolnie dostepne programy sa tak dobre ze zloja tylek kazdemu nie
      tylko amatorowi ale takze mistrzowi szachowemu (za
      en.wikipedia.org/wiki/Computer_chess):

      "Chess-playing computers are available for negligible cost, and there are many
      programs (such as the free GNU Chess, Amy and Crafty) that play a game that,
      with the aid of virtually any modern personal computer can defeat most master
      players under tournament conditions"

      Chyba tylko psychologicznie fajniej grywa sie online (ludzie robia bledy i
      pozwalaja wygrac) ale o ile ktos nie poswieca szachom dni i nocy to np. Crafty
      wykonczy go b. sprawnie.

      Jesli jestes miedzynarodowym arcymistrzem to tez juz nie masz szans:
      en.wikipedia.org/wiki/Hydra_%28chess%29
      "In June 2005, Hydra played a six game match against Michael Adams, the top
      British player and ranked 7th in the world. Hydra defeated Adams by a score of
      5.5 - 0.5; Adams lost each game except for game 2 which he managed to draw. It
      is interesting to note that this version of Hydra was running on half power;
      only 32 out of 64 nodes were utilized. "

      Dodam ze w szachach wynik 5.5 - 0.5 to jest tak jak by przegrywajacego oponenta
      walec rozjechal.
    • Gość: fedra Re: Zmierzch szachów?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 10:41
      Dziękuję wszystkim dyskutantom za ciekawe wynurzenia. Mnie jednak chodziło
      używająć zwrotu "śmierć szachów" o coś więcej. Mianowicie o moment w którym
      ukaże się podręcznik szachowy, gdzie będzie krok po kroku pokazany ciąg
      najlepszych z możliwych posunięć białych, i odpowiadający mu ciąg najlepszych z
      możliwych posunięć czarnych, a partia i tak kończy się przegraną czarnych.
      Białe posiadające pierwszy ruch, powinny jako pierwsze wtedy dać mata czarnym,
      (remisu nie biorę pod uwagę). Myślę, że gościu mówiąc, że szachy mają przed
      sobą jeszcze 20 lat, miał to na myśli.
      Pozdrawiam.
      • Gość: scept89 kombinatoryka IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 05.12.05, 13:20
        mozesz spac spokojnie -> nie dam glowy jak wielka jest liczba wszelkich
        mozliwych partii szachowych ale poniewaz rosnie ona praktycznie wykladniczo z
        kazdym ruchem graf obejmujacy wszystkie mozliwe posuniecia nigdy nie zostanie
        skonstruowany.

        Jesli chcesz miec gre ktora jest jeszcze bardziej kombinatorycznie rozbuchana
        graj w GO.
      • rs_gazeta_forum Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 13:59
        Hm, mam wrażenie, że taki 'podręcznik' byłby dość obszerny.
        Po pierwsze ktoś Ci robił wodę z mózgu sugerując, że jest możliwe zbudowanie
        takiego pojedynczego ciągu. Błąd kryje się w samym założeniu - skoro bowiem i
        tak wszystkie ruchy czarnych (?) prowadzą do przegranej, trudno oszacować je
        jako najlepsze. A by pokazać, że i tak prowadzą do przegranej, należy rozpatrzyć
        wszystkie inne możliwości i je podać! No to robi nam się ładne drzewo. Ostrożnie
        szacując, nie można nie zakładać, że białym (?) do mata (bo to jest koniec
        partii) nie będzie potrzebne mniej niż 50 posunięć - ile to daje różnych
        możliwości sensownych rozgrywek, to możesz sam spróbować oszacować, ja tylko
        wspomnę, że utrzymanie i przeszukiwanie takiej bazy jest zupełnie osobnym
        zagadnieniem.
      • europitek Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 16:25
        Taki podrecznik nigdy sie nie ukaze, poniewaz nie ma takiego ciagu posuniec.
        Jesli myslisz, ze jest inaczej, to sprobuj ocenic, ktore pierwsze posuniecie
        bialych jest najlepsze. W literaturze szachowej tez nie znajdziesz odpowiedzi.
        (Choc jako junior poznalem kolesia, ktory utrzymywal, ze otwarcie e2-e4 jest
        bardzo ryzykowne dla bialych.:) )
        Nie bierzesz tez pod uwage, ze w danej pozycji moze istniec wiecej niz
        jeden "najlepszy" ruch i wiecej niz jedna "najlepsza" odpowiedz.
        • stefan4 Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 18:00
          europitek:
          > Taki podrecznik nigdy sie nie ukaze, poniewaz nie ma takiego ciagu posuniec.
          > Jesli myslisz, ze jest inaczej, to sprobuj ocenic, ktore pierwsze posuniecie
          > bialych jest najlepsze.

          Nie, Fedra nie pyta bezsensownie a Twoja propozycja jest trudniejsza do
          spełnienia niż jej.

          Jeśli zasady gry umożliwiają stoczenie skończonej liczny różnych rozgrywek, to
          teoretycznie jest możliwe wyznaczenie najlepszej strategii dla każdej ze stron.
          A więc jedna ze strona wygra i zależy jej na tym, że by to się stało jak
          najszybciej; a druga przegra i chce tylko się możliwie długo bronić. Gdyby móc
          rozrysować drzewo wszsytkich możliwości, to te najlepsze strategie dałyby się
          wyznaczyć OD KOŃCA. Tak więc dostałbyś najpierw odpowiedź na pytanie Fedry (o
          strategię wygrywającą) a dopiero potem na Twoje (o pierwszy ruch tej strategii).

          Tylko że mozliwości w szachach jest zbyt wiele na wyrysowanie takiego drzewa,
          więc nawet nie wiemy, która ze stron, białe czy czarne, ma strategię
          wygrywającą. Ale któraś na pewno ją ma.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • Gość: p. Re: Zmierzch szachów?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 18:22
            stefan4 napisał:
            ...
            > Tylko że mozliwości w szachach jest zbyt wiele na wyrysowanie takiego drzewa,
            > więc nawet nie wiemy, która ze stron, białe czy czarne, ma strategię
            > wygrywającą. Ale któraś na pewno ją ma.
            >
            > - Stefan

            Teraz to mnie z lekka zalamales.
            Na jakiej podstawie twierdzisz ze ktoras ze stron posiada
            100% strategie wygrywajaca, czyli mowiac szachowym slangiem
            strona ta wygrywa forsownie ???

            Niby dlaczego najlepsze posuniecie jednej ze stron dawaloby jedynie
            jakis mniejszy od 100% a wiekszy od 50% procent szansy o otrzymanie
            pozycji w ktorej wygrywa sie forsownie ?

            Czyzbys byl jakims genialnym teoretykiem szachowym ?


            • stefan4 Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 20:46
              stefan4:
              > nawet nie wiemy, która ze stron, białe czy czarne, ma strategięwygrywającą.
              > Ale któraś na pewno ją ma.

              p.:
              > Na jakiej podstawie twierdzisz ze ktoras ze stron posiada 100% strategie
              > wygrywajaca, czyli mowiac szachowym slangiem strona ta wygrywa forsownie ???
              >
              > Niby dlaczego najlepsze posuniecie jednej ze stron dawaloby jedynie
              > jakis mniejszy od 100% a wiekszy od 50% procent szansy o otrzymanie
              > pozycji w ktorej wygrywa sie forsownie ?
              >
              > Czyzbys byl jakims genialnym teoretykiem szachowym ?

              Moją ,,genialność'' powiększa jeszcze fakt, ze wiedziałem o tym już w wieku 10
              lat. Ale niestety podważa ją przykra okoliczność, że ja tego nie wymyśliłem
              sam, tylko wyczytałem w ,,Kalejdoskopie Matematycznym'' Steinhausa.

              Argument jest prosty i stosuje się do wszystkich gier strategicznych (zależnych
              wyłącznie od decyzji podejmowanych przy pełnej informacji, bez elementu
              losowego), w których gracze wykonują ruchy na przemian i nie ma możliwości
              remisu (w szachach można tak doprecyzować reguły dotyczące pata i powtarzania
              ruchów, żeby ten warunek był spełniony
              • europitek Re: Zmierzch szachów?! 06.12.05, 00:51

                Twoj wywod nt. strategii wygrywajacej, jest z mojego punktu widzenia strata
                czasu. Skoro przepisy jakiejs gry nie dopuszczaja remisu, to jest oczywiste, ze
                musi istniec strategia wygrywajaca, gdyz w przeciwnym wypadku nie zostalyby
                spelnione wymogi tych przepisow. A wlasciwie to tych strategii powinno byc tyle
                ile mozliwych ruchow zawodnika rozpoczynajacego gre.
                Tylko, ze dyskutujemy o szachach jakie sa, a nie jakie mogly by byc, gdyby
                zmienic przepisy gry. W celu osiagniecia wymaganego przez Ciebie stanu zasad
                gry, trzeba by wprowadzic fundamentalne zmiany (sposob poruszania sie bierek,
                zasady bicia bierek itd.)i najlepiej wymyslec jakas nowa nazwe dla tej nowej
                gry.
                Dla mnie duza czesc "piekna" tej gry, to wlasnie wymuszone remisy w slabszych
                pozycjach, gdy silniejszy nie jest w stanie zrealizowac swojej przewagi.
              • Gość: p. Re gulamin Stefana IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.12.05, 02:11
                stefan4 napisał:

                > stefan4:
                > > nawet nie wiemy, która ze stron, białe czy czarne, ma
                > > strategięwygrywającą.
                > > Ale któraś na pewno ją ma.
                >
                > p.:
                > > Na jakiej podstawie twierdzisz ze ktoras ze stron posiada 100% strategie
                > > wygrywajaca, czyli mowiac szachowym slangiem strona ta wygrywa forsownie
                > ???
                ...
                > > Czyzbys byl jakims genialnym teoretykiem szachowym ?
                >
                > Moją ,,genialność'' powiększa jeszcze fakt, ze wiedziałem o tym już w wieku 10
                > lat. Ale niestety podważa ją przykra okoliczność, że ja tego nie wymyśliłem
                > sam, tylko wyczytałem w ,,Kalejdoskopie Matematycznym'' Steinhausa.
                >
                > Argument jest prosty i stosuje się do wszystkich gier strategicznych
                > (zależnych
                > wyłącznie od decyzji podejmowanych przy pełnej informacji, bez elementu
                > losowego), w których gracze wykonują ruchy na przemian i nie ma możliwości
                > remisu (w szachach można tak doprecyzować reguły dotyczące pata i powtarzania
                > ruchów, żeby ten warunek był spełniony
                • stefan4 Re: Re gulamin Stefana 06.12.05, 19:38
                  p.:
                  > Zanim nie staniesz na czele federacji i nie wrowadzsz tych zmian w regulaminie
                  > to z tych swoich lisci i nielisci mozesz skrecic sobie jointa, wypalic, a
                  > glowe posypac popiolem ;-)

                  Posłuchaj, P., nie zamierzam wprowadzać żadnych zmian w Twojej ukochanej grze.
                  Możesz spać spokojnie i śnić sen kolorowy o swoich 2500 elo.

                  Miałem uzasadnić, że istnieje strategia optymalna dla obu stron gry, bo to wiąże
                  się z oryginalnym pytaniem Fedry. Powiedziałem najpierw, co rozumiem przez
                  strategię optymalną; potem uzasadniłem, że istnieje. Zrobiłem to w sposób
                  uproszczony i z dodatkowym warunkiem, którego prawdziwe szachy nie spełniają.
                  Kilku sformułowań użyłem niewłaściwie, właśnie ze względu na uproszczenia.

                  To, co przedstawiłem, to szkielet zasady minimaksowej używanej od dawna do
                  wyszukiwania najlepszych ruchów. Zasada ta używana realnie jest bardziej
                  skomplikowana niż przedstawione przeze mnie uproszczenie z dwóch powodów:
                  (1) klasyfikuje się pozycje subtelniej niż tylko na białe i czarne; w skrócie:
                  ważne jest nie tylko KTO wygrywa ale też ILE wygrywa; to trochę komplikuje
                  metodę ale niewiele;
                  (2) z powodu rozmiarów drzewa gry, w jego liściach nie stoją partie zakończone,
                  więc dla oceny ich wartości stosuje się różnego rodzaju heurezy.

                  Gdybym pisał materiały dydaktyczne dla studentów mających zaimplementować
                  program grający w szachy, to oczywiście postarałbym się o to, żeby mylących
                  uproszczeń w tych materiałach nie było. Na FN piszemy wszyscy po godzinach
                  pracy i z nadzieją, że braki w precyzji sformułowań czuły czytelnik w swym sercu
                  dośpiewa. Ponieważ jednak nie czytasz wystarczająco czule, postaram się teraz
                  możliwie jasno powtórzyć, co sądzę o problemie szachowym Fedry, bez przenośni i
                  innych trudnych środków wyrazu.

                  W każdej grze dwóch stron, o pełnej jawnej informacji, i o kolejno wykonywanych
                  ruchach (a więc i w szachach) istnieją strategie optymalne dla obu graczy; to
                  znaczy takie, że odejście od nich może zostać wykorzystane przez przeciwnika dla
                  wymuszenia LEPSZEGO wyniku. Lepszość wyniku rozumiem tak:
                  # lepiej jest wygrać niż zremisować;
                  # lepiej jest zremisować niż przegrać;
                  # lepiej jest wygrać w mniejszej liczbie ruchów niż w większej (jak najprędzej);
                  # lepiej jest przegrać w większej liczbie ruchów niż w mniejszej (jak
                  najpóźniej);
                  # wszystkie remisy są równie dobre.
                  W grach bez remisu istnieje więc dla jednej ze stron strategia wygrywającą a dla
                  drugiej strategia najdłuższej możliwej obrony.

                  Uzasadnienie twierdzenia o istnieniu strategii optymalnych wynika prosto z
                  zaprezentowanej przeze mnie a wyśmianej przez Ciebie metody minimaksowej.

                  Gdybyśmy znali strategię optymalną dla białych i strategię optymalną dla
                  czarnych, to SZACHY ISTOTNIE STAŁYBY SIĘ GRĄ PUSTĄ, bo żaden gracz nie mógłby
                  sobie pozwolić na żadne odstępstwa od tych strategii, bo każde takie odstępstwo
                  gwarantowałby mu wynik gorszy niż możliwy do uzyskania. Na razie do poznania
                  takich strategii jest bardzo daleko, w ogóle nie widać ich na horyzoncie.
                  Jednak one istnieją.

                  Tyle. Czy coś znowu powiedziałem niejasno i nie rozumiesz?

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                  • Gość: fedra Re: Re gulamin Stefana IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.12.05, 20:33
                    stefan4 napisał:

                    > Gdybyśmy znali strategię optymalną dla białych i strategię optymalną dla
                    > czarnych, to SZACHY ISTOTNIE STAŁYBY SIĘ GRĄ PUSTĄ, bo żaden gracz nie mógłby
                    > sobie pozwolić na żadne odstępstwa od tych strategii, bo każde takie
                    odstępstwo
                    > gwarantowałby mu wynik gorszy niż możliwy do uzyskania. Na razie do poznania
                    > takich strategii jest bardzo daleko, w ogóle nie widać ich na horyzoncie.
                    > Jednak one istnieją.

                    Jednak one istnieją, i za jakieś 20 lat je chyba poznamy!!!!

                    Pozdrawiam Stef!
                  • europitek Re: Re gulamin Stefana 06.12.05, 20:47
                    Nie wiem, jak dla p., ale ja uwazam, ze jestes usprawiedliwiony, bo nareszcie
                    odnosisz sie do realiow konkretnej gry.
                    Jest jednak jedno "ale". Caly czas piszesz o "strategiach" lub "strategii", a w
                    gruncie rzeczy analizujesz na poziomie "taktyki", czyli przeliczania
                    konkretnych wariantow posuniec. Znaczy to, ze osiagniecie najlepszego z
                    mozliwych wynikow dla danego gracza zalezy od zapamietania wszystkich
                    najlepszych posuniec tego gracza we wszystkich mozliwych pozycjach powstajacych
                    przed kazdym jego ruchem. Prowadzi to wprost do koniecznosci zapamietania duzej
                    czesci _calego_ drzewa wariantow, czyli gigantycznej ilosci informacji. Ilosc
                    ta moze jeszcze znacznie wzrosnac, gdy okaze sie, ze w konkretnych pozycjach
                    istnieje wiecej niz jeden najlepszy ruch lub (i) wiecej niz jeden najlepszy
                    ruch przeciwnika (wedlug kryteriow z Twojego ostatniego postu). Biorac zas pod
                    uwage, ze w realnych partiach miedzy ludzmi przeciwnik moze zagrac w konkretnej
                    pozycji ruch gorszy od najlepszego, bedziesz musial pamietac cale drzewo
                    wariantow, by miec pewnosc osiagniecia najlepszego wyniku.
                    Nadal jednak, nawet po uzyskaniu najlepszego wyniku nie bedziesz wiedzial,
                    dlaczego wygraleś - ale to drobiazg. Najwazniejsze jest to, ze "idac ta droga"
                    musisz pamietac kompletne drzewo wariantow. I dlatego ta metoda ("taktyczna")
                    _nigdy_ nie znajdzie praktycznego zastosowania w grze miedzy ludzmi.
                    O "strategii" w ogole, a najlepszej w szczegolnosci, mozesz mowic jedynie
                    wtedy, gdy formulujesz jakies ogolne zasady postepowania (na roznych poziomach
                    uogolnienia) a ocena poszczegolnych posuniec jest prowadzona "od poczatku do
                    konca", a nie odwrotnie. Proba opracowania najlepszej strategii, czyli zalecen
                    dzieki ktorym zawsze znajdowalbys najlepsze posuniecie (lub posuniecia) w
                    dowolnej pozycji, przez analize kompletnego drzewa wariantow, wydaje sie nader
                    wapliwa, poniewaz Twoje zalecenia "strategiczne" musialy by byc tak precyzyjne,
                    ze w rzeczywistosci stalyby sie odwzorowaniem drzewa wariantow w skali 1:1 lub
                    zblizonej, co oznacza problemy, jak w przypadku zwyklego zliczenia wszystkich
                    mozliwych posuniec we wszystkich pozycjach. Jesli natomiast zrezygnujesz
                    z "odpowiedniej" precyzji, to uzyskasz tylko pewne przyblizenie najlepszej
                    strategii, ktore moze byc zawodne w konkretnych sytuacjach.
                    Z powyzszych wzgledow nie obawiam sie o przyszlosc szachow jako
                    dysypliny "walki umyslow" - chyba ze w toku ewolucji mozliwosci naszych
                    mozgow "eksploduja" (nie rozsadzajac glow przy tym). Ale wtedy ktos pewnie
                    wpadnie na pomysl zwiekszenia liczby bierek i rozmiarow szachownicy ... i znow
                    wszystko stanie sie niepoliczalne.
                    • stefan4 Re: Re gulamin Stefana 06.12.05, 23:02
                      europitek:
                      > osiagniecie najlepszego z mozliwych wynikow dla danego gracza zalezy od
                      > zapamietania wszystkich najlepszych posuniec tego gracza we wszystkich
                      > mozliwych pozycjach powstajacych przed kazdym jego ruchem. Prowadzi to wprost
                      > do koniecznosci zapamietania duzej czesci _calego_ drzewa wariantow, czyli
                      > gigantycznej ilosci informacji.

                      Myślę, że mniej niż całego. Przecież ten gracz NADAL będzie umiał normalnie po
                      ludzku grać. Dodatkowo będzie znał na pamięć najlepszą możliwą rozgrywkę i za
                      każdym razem, gdy przeciwnik od niej odstąpi, odezwą mu się w głowie surmy
                      bojowe, że oto jest realna szansa na uzyskanie wyniku lepszego niż teoretycznie
                      najlepszy.

                      Ta najlepsza linia będzie pewnie miała z 50 ruchów (jak to w szachach); w
                      większości tych ruchów odstępstwa będą ewidentnymi błędami, które gracz potrafi
                      wykorzystać bazując na swoim zwykłym poziomie szachowym. Te kilka odstępstw,
                      które nie będą ewidentnymi błędami, może mieć równie starannie wyuczone na
                      pamięć optymalne kontynuacje.

                      Wobec tego nie trzeba będzie pamiętać całego drzewa gry; wystarczyłoby wkuć
                      optymalną linię wraz z kilkoma najważniejszymi wariantami a w nieprzewidzianych
                      sytuacjach radzić sobie tak jak to robią szachiści dzisiaj, ale ze świadomością,
                      że przeciwnik już popełnił bląd.

                      Upowszechnienie się takiej taktyki/strategii (przepraszam Cię, Europiteku, nie
                      jestem całkiem pewien różnicy znaczeń między tymi słowami) chyba dosyć
                      skutecznie upupiłoby szachy.

                      Ale na razie to są bajki. Nie mamy możliwości przeanalizowania drzewa gry tak
                      dokładnie, a optymalne strategie trzeba budować od końca.

                      europitek:
                      > Ale wtedy ktos pewnie wpadnie na pomysl zwiekszenia liczby bierek i rozmiarow
                      > szachownicy ... i znow wszystko stanie sie niepoliczalne.

                      Pewnie. JAKIEŚ gry ludzie będą tworzyć. Ale tu gadamy o szachach...

                      - Stefan

                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                      • llukiz Re: Re gulamin Stefana 07.12.05, 00:23
                        > Myślę, że mniej niż całego. Przecież ten gracz NADAL będzie umiał normalnie po
                        > ludzku grać. Dodatkowo będzie znał na pamięć najlepszą możliwą rozgrywkę i za
                        > każdym razem, gdy przeciwnik od niej odstąpi, odezwą mu się w głowie surmy
                        > bojowe, że oto jest realna szansa na uzyskanie wyniku lepszego niż teoretycznie
                        > najlepszy.

                        To co piszesz to takie bzdury, że aż nie chce się komentować. Nie przyszło ci do
                        głowy, że są biliony najlepszych rozgrywek kończące się np zwycięstwem białych i
                        biliony dla czarnych. Co ma być kryterium najlepszej rozgrywki? Szybkość
                        osiągnięcia zwycięstwa? Są nieprzebrane ilości rozgrywek kończących się po np.
                        50 ruchach.
                        Jeśli nie czytałeś jeszcze tego co napisałem niżej to:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=32986747&a=33102849
                        • stefan4 Re: Re gulamin Stefana 07.12.05, 00:30
                          llukiz:
                          > Jeśli nie czytałeś jeszcze tego co napisałem niżej to:
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=32986747&a=33102849

                          Czytałem, jeszcze zanim mi to z naciskiem przedłozyłeś przed oczy. Ale widzisz,
                          ja nie mam ustawowego obowiązku komentowania KAŻDEGO wpisu na Forum Nauka. Więc
                          tylko na żądanie potwierdzam, że czytałem. Nie jesteś zapoznanym autorem.

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                      • europitek Re: Re gulamin Stefana 07.12.05, 00:35
                        Skoro zeszlismy na ziemie, to rozpatrzmy Twoja koncepcje mieszana, czyli
                        polaczenie najlepszej "strategii" wyznaczonej na podstawie drzewa wariantow i
                        strategii rozumianej klasycznie.
                        Zalozmy, ze najlepsza "strategia" istnieje, jest znana obu stronom i prowadzi
                        do rezultatywnego konca, czyli wygranej jednego z graczy, a gracze sa rownej
                        klasy. Wygrywajacym bede nazywal tego, kto powinien wygrac dzieki
                        najlepszej "strategii", a przegrywajacym tego, ktory powinien przegrac.
                        W takiej sytuacji strona teoretycznie przegrana odejdzie od linii wyznaczonej
                        przez ta "strategie" w najdogodniejszym dla siebie momencie, przygotowujac
                        zawczasu w toku analiz domowych najtrudniejsza do przelamania linie "obrony".
                        Strona wygrywajaca nie wie w jakim momencie lancucha posuniec
                        najlepszej "strategii" dojdzie do jego zerwania i partia wkroczy na inne tory,
                        w zwiazku z czym nie moze wczesniej przygotowac zawczasu najlepszej
                        linni "ataku" w nowej pozycji przeciwko najlepszej linii "obrony", ktora
                        uprzednio opracowala strona przegrywajaca. Tak wiec zostaje "zaskoczona" - maly
                        punkcik dla przegrywajacego. Po namysle wybiera posuniecie uwazane za najlepsze
                        (z punktu widzenia jej umiejetnosci gry, czyli klasycznie rozumianej strategii
                        gry oraz zdolnosci taktycznych - liczenie wariantow do przodu). W odpowiedzi
                        otrzymuje posuniecie z dwoma wykrzyknikami (najwyzsza ocena spotykana w
                        praktyce analiz partii - tylko raz w zyciu widzialem posuniecie ocenione na 3
                        wykrzykniki - dawana posunieciom wygrywajacym), ktore najczesciej jest ruchem
                        paradoksalnym. I po partii ...
                        Celowo uproscilem (skrocilem) przebieg rozgrywki, gdyz w rzeczywistosci
                        wygrywajacy musialby odpowiedziec na cala serie dobrych i bardzo dobrych
                        posuniec ze strony przegrywajacego, na ktore musialby znalezc zadowalajace
                        odpowiedzi na biezaco, przy szachownicy. Przegrywajacy caly czas by punktowal
                        (w malutkich nawet korzysciach liczac) majac za soba dlugotrwale i
                        wszechstronne analizy domowe wariantow, nawet tych, ktore dopiero powstana na
                        szachownicy. I w efekcie dosc szybko osiagnal by rownowage lub nawet przewage.
                        takie sytuacje sa chlebem powszednim w szachach wyczynowych, nawet na
                        najwyzszym poziomie, gdy jeden z graczy - znajac schemat gry przeciwnika, w tym
                        wypadku najlepsza "strategie" - przygotowuje nowinke debiutowa lub wzmocnienie
                        znanego wariantu w grze srodkowej. Rozumny wygrywajacy szybciutko proponuje
                        remis (poki nie jest za pozno) w takiej sytuacji, bo latwo przegrac nawet z
                        przeciwnikiem obiektywnie slabszym. Chyba, ze sam ma w zanadrzu jakas
                        kontranalize domowa lub "widzi" oczywista blednosc idei przeciwnika. W zargonie
                        mowilo sie, ze ktos "nadzial sie na analize domowa".
                        Podstawowy problem to trudnosc znalezienia przy szachownicy swoich obiektywnie
                        najlepszych ruchow w czasie ograniczonym przez regulamin turnieju (komu konczy
                        sie czas ten w wiekszosci przypadkow zostaje uznany za pokonanego). Wlasciciel
                        analizy domowej, czesto bedacej efektem zmudnej dlubaniny wykonuje posuniecia
                        bedace rezultatem wielu dni lub tygodni namyslu i nawet w wypadku, gdy nie uda
                        mu sie w ramach przygotowanych wariantow uzyskac wygrywajacej przewagi, to ma
                        duzy zapas czasu, ktory moze wykorzystac do wykoncypowania lepszej gry po
                        skonczeniu wariantow z analizy. Dodatkowa jego przewaga jaka wynosi z dokonanej
                        analizy domowej jest "obstukanie" w typowych pozycjach powstalycvh w wyniku
                        zastosowania swojej analizy domowej. Taka analiza daje znacznie wieksze
                        mozliwosci zrozumienia strategicznych i taktycznych zawilosci powstajacych
                        pozycji i jest ogromna przewaga nad przeciwnikiem (rowniez psychologiczna).
                        (Zyczylbym sobie grac zawsze przeciwko uzytkownikom najlepszej strategii -
                        bylbym asiorem.)
                        W praktyce byloby tak, ze po opublikowaniu najlepszej "strategii" wszyscy
                        teoretycy rzucili by sie natychmiast do opracowywania wariantow obocznych w
                        stosunku do najlepszej "strategii", a ona sama stala by sie skuteczna bronia
                        jedynie przeciw amatorom, ktorzy nie znaja teorii szachowej. Taka sytuacja
                        istnieje praktycznie juz od dziesiatkow lat, tylko z ta roznica, ze nikt
                        jeszcze nie opracowal (a raczej nie policzyl) najlepszej "strategii".
                        Chcac odniesc praktyczne korzysci z najlepszej "strategii" musisz miec
                        wyliczone i zapamietane najlepsze "strategie" dla nieprawdopodobnie wielkiej
                        liczby konkretnych wariantow i to chcialem Ci wyjasnic rowniez w poprzednim
                        poscie.
                        Jesli Cie nie przekonalem o praktycznej bezuzytecznosci najlepszej strategii,
                        to uwierz na slowo facetowi z kilkunastoletnia praktyka zawodnicza i tona
                        przeczytanych ksiazek szachowych.(Zreszta moja przygoda z szachami zaczela sie
                        od tego, ze wraz z dwoma kumplami z podworka probowalismy znalezc taka pozycje,
                        w ktorej "przeciwnik nic nie moze nam zrobic". Skutkow tych dociekan nie trudno
                        sie domyslec - mielismy wtedy 14-15 lat.)
                  • Gość: p. Re:Re Remis ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.12.05, 21:14
                    stefan4 napisał:

                    > p.:
                    > > Zanim nie staniesz na czele federacji i nie wrowadzsz tych zmian w
                    > > regulaminie
                    > > to z tych swoich lisci i nielisci mozesz skrecic sobie jointa, wypalic, a
                    > > glowe posypac popiolem ;-)
                    >
                    > Posłuchaj, P., nie zamierzam wprowadzać żadnych zmian w Twojej ukochanej grze.
                    > Możesz spać spokojnie i śnić sen kolorowy o swoich 2500 elo.

                    Rozumiem ze jestes troszke poruszony tonem mojego postu,
                    bo gdybys przeczytal spokojnie moje posty w tym watku
                    to domyslilbys sie ze nie mam wiecej niz 1800 gdy wpadam w nalog ;-)


                    > Miałem uzasadnić, że istnieje strategia optymalna dla obu stron gry, bo to
                    > wiąże
                    > się z oryginalnym pytaniem Fedry.

                    Alez drogi Stefanie tego to tu raczej nikt nie kwestionuje.
                    Oryginalne pytanie Fedry tyczylo sie jednak pewnej szczegolnej
                    strategii optymalnej.
                    Obawiam sie ze niezbyt dokladnie przeczytales to pytanie wiec
                    zacytuje je ponizej:
                    ...
                    > Mianowicie o moment w którym
                    > ukaże się podręcznik szachowy, gdzie będzie krok po kroku pokazany ciąg
                    > najlepszych z możliwych posunięć białych, i odpowiadający mu ciąg najlepszych
                    > z
                    > możliwych posunięć czarnych, a partia i tak kończy się przegraną czarnych.
                    > Białe posiadające pierwszy ruch, powinny jako pierwsze wtedy dać mata
                    > czarnym,(remisu nie biorę pod uwagę).

                    koniec cytatu

                    > Powiedziałem najpierw, co rozumiem przez
                    > strategię optymalną; potem uzasadniłem, że istnieje. Zrobiłem to w sposób
                    > uproszczony i z dodatkowym warunkiem, którego prawdziwe szachy nie spełniają.
                    > Kilku sformułowań użyłem niewłaściwie, właśnie ze względu na uproszczenia.

                    Problem nie w Twoich uproszczeniach, ale w czyms znacznie prostszym
                    trzymaniu sie tresci watku.

                    >
                    > To, co przedstawiłem, to szkielet zasady minimaksowej
                    ...
                    > uproszczeń w tych materiałach nie było. Na FN piszemy wszyscy po godzinach
                    > pracy i z nadzieją, że braki w precyzji sformułowań czuły czytelnik w swym
                    > sercu
                    > dośpiewa. Ponieważ jednak nie czytasz wystarczająco czule, postaram się teraz
                    > możliwie jasno powtórzyć, co sądzę o problemie szachowym Fedry, bez przenośni
                    > i innych trudnych środków wyrazu.

                    Staram sie jak moge, ale jestem tylko czlowiekiem ;-)

                    >
                    > W każdej grze dwóch stron, o pełnej jawnej informacji, i o kolejno
                    wykonywanych
                    > ruchach (a więc i w szachach) istnieją strategie optymalne dla obu graczy; to
                    > znaczy takie, że odejście od nich może zostać wykorzystane przez przeciwnika
                    dla
                    > wymuszenia LEPSZEGO wyniku. Lepszość wyniku rozumiem tak:
                    > # lepiej jest wygrać niż zremisować;
                    > # lepiej jest zremisować niż przegrać;
                    > # lepiej jest wygrać w mniejszej liczbie ruchów niż w większej (jak najprędzej
                    > );
                    > # lepiej jest przegrać w większej liczbie ruchów niż w mniejszej (jak
                    > najpóźniej);
                    > # wszystkie remisy są równie dobre.
                    > W grach bez remisu istnieje więc dla jednej ze stron strategia wygrywającą a
                    dl
                    > a
                    > drugiej strategia najdłuższej możliwej obrony.
                    >
                    > Uzasadnienie twierdzenia o istnieniu strategii optymalnych wynika prosto z
                    > zaprezentowanej przeze mnie a wyśmianej przez Ciebie metody minimaksowej.

                    Stefanie ja nie wysmiewalem metody minimaksowej.
                    Ja ironizowalem z faktu ze napracowales sie sporo, choc
                    bez zwiazku z pytaniem Fedry.
                    Oczywiscie wyklad z minimaksu mogl by zainteresowac gdyby byl lepiej
                    wyeksponowany, bo w tym watku on sie gubi wsrod innych mniej
                    technicznych postow.

                    Europitek probowal delikatnie zwrocic Ci uwage na to
                    co uczyniles jednak bez rezultatu.
                    W odpowiedzi do mnie napisales:

                    > Jeśli nie wprowadzimy zmiany eliminującej remisy, to moje twierdzenie jest
                    > przesadne: nadal istnieje optymalna strategia dla obu graczy; jednak nie
                    > wiadomo, czy nie kończy się ona remisem.

                    No i dokladnie o to sie nam obu z Europitekiem rozchodzi.
                    Fedra nie dostanie swojej ksiazeczki bo strategia optymalna
                    prowadzi do remisu dla obu stron, a takiej strategii optymalnej
                    mialo nie byc w tej ksiazce.

                    Mam nadzieje ze teraz juz jest wszystko jasne
                    o co robilismy tyle szumu ;-)

                    > Gdybyśmy znali strategię optymalną dla białych i strategię optymalną dla
                    > czarnych, to SZACHY ISTOTNIE STAŁYBY SIĘ GRĄ PUSTĄ, bo żaden gracz nie mógłby
                    > sobie pozwolić na żadne odstępstwa od tych strategii, bo każde takie
                    > odstępstwo
                    > gwarantowałby mu wynik gorszy niż możliwy do uzyskania.

                    Z powyzszym nie zgodzilbym sie w 100%. ;-)
                    Znasz to powiedzenie: kto nie gra nie wygrywa ?

                    Czasem optymalna strategia w sensie praktycznym polega na
                    wykonaniu ryzykownego manewru, ktory dobrze sparowany moglby przyniesc
                    nam kleske.
                    Jednak niewyrafinowany gracz nie dysponujacy strategia optymalna
                    popelni niedokladnosc ktora poskutkuje nasza wygrana

                    > Na razie do poznania
                    > takich strategii jest bardzo daleko, w ogóle nie widać ich na horyzoncie.
                    > Jednak one istnieją.

                    I prowadza najprawdopodobniej wdle znakow na niebie, Ziemi i szachownicy
                    do remisu ;-)

                    pozdrawiam
                    p.


                    >
                    > Tyle. Czy coś znowu powiedziałem niejasno i nie rozumiesz?
                    >
                    > - Stefan
                    • stefan4 Re:Re Remis ? 06.12.05, 23:20
                      p.:
                      > domyslilbys sie ze nie mam wiecej niz 1800 gdy wpadam w nalog ;-)

                      To tylko na razie, kiedyś na pewno sięgniesz wyżej, przecież ten wątek jest
                      futurystyczny...

                      Fedra:
                      > Mianowicie o moment w którym ukaże się podręcznik szachowy, gdzie będzie krok
                      > po kroku pokazany ciąg najlepszych z możliwych posunięć białych, i
                      > odpowiadający mu ciąg najlepszych z możliwych posunięć czarnych, a partia i
                      > tak kończy się przegraną czarnych . Białe posiadające pierwszy ruch, powinny
                      > jako pierwsze wtedy dać mata czarnym,(remisu nie biorę pod uwagę).

                      Właśnie przed chwilą napisałem Europitekowi, jak sobie wyobrażam to, czego taki
                      podręcznik mógłby uczyć i jak szachiści mogliby wykorzystać jego naukę.

                      Z Fedrą nie zgadzam się tylko w kwestii technicznej. Otóż ja nie jestem
                      przekonany, że to Białe mają strategię wygrywającą. Nawet gdyby wprowadzić
                      jakieś reguły eliminujące remis (np. że przegrywa ten, kto po raz trzeci
                      doprowadził do powtórzenia tej samej pozycji, albo kto pierwszy pozostał z
                      samotnym królem
                      • Gość: p. Tylko Remis IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.12.05, 05:09
                        stefan4 napisał:

                        > p.:
                        > > domyslilbys sie ze nie mam wiecej niz 1800 gdy wpadam w nalog ;-)
                        >
                        > To tylko na razie, kiedyś na pewno sięgniesz wyżej, przecież ten wątek jest
                        > futurystyczny...

                        Pochlebca ;-)

                        ...
                        > Z Fedrą nie zgadzam się tylko w kwestii technicznej. Otóż ja nie jestem
                        > przekonany, że to Białe mają strategię wygrywającą. Nawet gdyby wprowadzić
                        > jakieś reguły eliminujące remis (np. że przegrywa ten, kto po raz trzeci
                        > doprowadził do powtórzenia tej samej pozycji, albo kto pierwszy pozostał z
                        > samotnym królem
          • europitek Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 19:08
            stefan4 napisał:
            > Jeśli zasady gry umożliwiają stoczenie skończonej liczny różnych rozgrywek, to
            > teoretycznie jest możliwe wyznaczenie najlepszej strategii dla każdej ze
            > stron. A więc jedna ze strona wygra i zależy jej na tym, że by to się stało
            > jak najszybciej; a druga przegra i chce tylko się możliwie długo bronić.

            Wyznaczenie najlepszej strategii nie oznacza, ze jest to strategia wygrywajaca.
            Z przewagi debiutowej (pierwszenstwa ruchu) nie wynika, dla mnie, koniecznosc
            istnienia najlepszej strategii dla bialych, ktora bylaby jednoczesnie strategia
            wygrywajaca. A dlaczego nie remisujaca ? Cos mi sie zdaje, ze oboje zakladacie
            istnienie wariantu forsownego (najlepsze posuniecia bialych wymuszaja okreslone
            reakcje czarnych) od pierwszego do ostatniego posuniecia.
            Czy jest teoretyczne uzasadnienie koniecznosci rezultetywnego zakonczenia
            partii ?
          • Gość: fedra Re: Zmierzch szachów?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 19:14
            stefan4 napisał:

            > Jeśli zasady gry umożliwiają stoczenie skończonej liczny różnych rozgrywek, to
            > teoretycznie jest możliwe wyznaczenie najlepszej strategii dla każdej ze
            stron.
            > A więc jedna ze strona wygra i zależy jej na tym, że by to się stało jak
            > najszybciej; a druga przegra i chce tylko się możliwie długo bronić.

            Właśnie, o to, o to, idzie! Jedynie Ty Stef czujesz blusa.

            > Gdyby móc
            > rozrysować drzewo wszsytkich możliwości, to te najlepsze strategie dałyby się
            > wyznaczyć OD KOŃCA.

            Takie drzewko zapewne istnieje (może kilka, może tylko jedno). Osobiście
            mniemam, że dla założenie: biały gra optymalnie i tak by jak w najmniejszej
            ilości ruchów wygrać, a czarny też optymalnie, tak, by jak w największej ilości
            ruchów przegrać, to partia ma w sumie jedną jedyną sumaryczną liczbę ruchów,
            oraz że istnieje dla takiej partii tylko jedne jedyne drzewko, ani jedno
            więcej!!!
            Tu jest forum NAUKA i nie mordercze sprawdzanie po kolei wszystkich możliwości
            kombinacji szachowych na komuterze jest do zrobienia (viede: jak szukają liczb
            pierwszych). Tu trzeba pomyślunku, jak zaprojektować w programie komputerowym
            sito, by wyeliminować drzewka na etapie zarodnika, które nie prowadzą do celu!!
            I jeszcze jedno, na jakiej podstawie sądzę, że takich optymalnych partii jest
            tylko kilka, jeżeli nie tylko jedna? Wyobrażam bowiem sobie tylko ostatni ruch
            białych, co brzmi: szach-mat, ale zadaję też sobie pytanie, czy pozycja
            czarnych nie będzie w owym momencie też taka, że one są też w pozycji do
            powiedzenia: szach-mat, tylko w następnym ruchu, którego niestety nie dostaną!!
            Pozdrawiam.
            • stefan4 Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 20:52
              fedra:
              > Takie drzewko zapewne istnieje (może kilka, może tylko jedno).

              Jedno jedyne drzewo WSZYSTKICH możliwych rozgrywek. Jedno
              • Gość: fedra Re: Zmierzch szachów?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 21:17
                stefan4 napisał:

                > fedra:

                > Jedno jedyne drzewo WSZYSTKICH możliwych rozgrywek. Jedno
                • europitek Re: Zmierzch szachów?! 06.12.05, 00:55
                  Zdaje sie, ze tak jak Stefan zapominasz o realnych zasadach tej gry, ktore to
                  przewiduja remisy.
          • llukiz Re: Zmierzch szachów?! 06.12.05, 22:42
            > Gdyby móc
            > rozrysować drzewo wszsytkich możliwości, to te najlepsze strategie dałyby się
            > wyznaczyć OD KOŃCA.

            Na jakiej podstawi twierdzisz, że w takiej najlepszej strategii (w tym drzewie)
            nie będzie odbicia do najlepszej strategi drugiej ze stron?

            Nie da się wyznaczyć najlepszej strategii od początku, ponieważ zakończenia
            drzewa to zarówno zwycięstwa białych jak i czarnych. Każda z decyzji o ruchu
            ucin 90% takiego drzewa, ale na końcach i tak pozostają zwycięstwa białych i
            czarnych. Dopiero dotarcie do gałęzi w której tylko decyzje jednej ze stron
            determinują zwycięzcę umożliwia obranie wygrywającej strategii.
            Sama gra zaś polega na unikaniu tych kończących gałęzi bądź też dążeniu do nich.
    • madcio Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 12:50
      Lamentowanie nad tym ma tyle sensu, co rozpacz nad zawodami biegaczy po
      wynalezieniu samochodów. Nikt się nie ściga z samochodem przecież.

      Samochód prześcignie każdego człowieka - i co z tego? Kiedyś komputer szachowy
      ogra dosłownie każdego - i co z tego? Walka jest między ludźmi.

      Tak na marginesie, kiedyś uważano, że zdolność gry w szachy może być
      wyznacznikiem inteligencji. Jednakże okazało się, że można grać tez po prostu
      sprawdzając wiele, wiele możliwych pozycji i rozwinięć w grze (de facto
      równoważnik bardzo, bardzo dużej liczby instrukcji if) - co nikt nie uzna za
      oznakę inteligencji.

      Przewiduję, że tak samo skończy nieszczęsny test Turinga. W ciągu
      kilkudziesięciu lat powstaną agenty - sztuczni rozmówcy, którzy nawet podczas
      dłuższej rozmowy będa trudni do odróżnienia od żywego rozmówcy, a praktycznie
      niemożliwi do odróżnienia, jeśli ograniczymy się do jakiegoś jednego jedynego
      tematu. Taki agent mógłby np. hurtem i automatycznie załatwić sprawę wstępnej
      rozmowy kwalifikacyjnej przez internet w sprawie przyjęcia do pracy. Tak czy
      owak, dla mnie przejście testu Turinga o niczym nie świadczy.
      • llukiz Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 13:17
        Z testem turinga to się nie ma co wygłupiać. Napisze się takiemu programowi ot
        choćby "napisz wyraz Astronomia zamieniając szóstą literę z przedostatnią" i
        każdy program test oblewa. A ja jestem wstanie takich zagadek komputerowi
        wymyślać na pęczki, więc nie ma co pisać bzdur, że program przejdzie test
        turinga nim dorówna inteligencją człowiekowi.
        • madcio Re: Zmierzch szachów?! 06.12.05, 09:22
          Już tak nie przezywaj. :) 50 lat temu to samo pisano o szachach i co...
          Powtarzam: za 20 lat będa aganty, które będą w swojej specjalistycznej tematyce
          nie do odróżnienia od człowieka w konwersacji na ten temat. Na bardziej
          uniwersalne bydlę poczekamy zapewnie dłużej.
          • llukiz Re: Zmierzch szachów?! 06.12.05, 22:28
            > Powtarzam: za 20 lat będa aganty

            podejrzewam, że gdybyśmy tę rozmowę prowadzili 10 lat wcześniej albo później
            również napisałbyś że za 20 lat będą...
            No ale pożyjemy zobaczymy.
          • llukiz I jeszcze 07.12.05, 12:31
            > Powtarzam: za 20 lat będa aganty, które będą w swojej specjalistycznej tematyce
            > nie do odróżnienia od człowieka w konwersacji na ten temat.

            To dobre!!! Wiesz że to oznacza umiejętność pisani książek przez komputer...
      • Gość: scept89 komputery vs szachisci IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 05.12.05, 14:07
        Nie chodzi o to kto komu wieza ostatecznie przylozy (komputer czy czlowiek)
        tylko jakie sa optymalne posuniecia w danej sytuacji na szachownicy. Mozesz
        hobbistycznie siedziec nad problemem szachowym przez tydzien (i rozwija to mozg)
        jednak jesli rozwiazanie tegoz mozna znalesc w 10min uzywajac programu to nie
        masz watpliwosci ze jest to sztuka dla sztuki.

        Moze inne porownanie niz samochodowe:
        kiedys wszystkie graty nosilismy na plecach. Od czasu kiedy mozemy zapakowac je
        do samochodu lazenie z plecakiem po plaskim terenie (Szerpowie jeszcze jakos sie
        trzymaja...) sluzy innym celom.

        Poniewaz szachy sa marginalne kiedy o konsekwencjie dla spoleczenstwa chodzi
        mozemy wyczyny komputerow + programistow latwo zepchnac. Przypomina sie stara
        zartobliwa definicja AI:

        "AI to wszystko czego do tej pory komputery nie robia".

        Jesli tylko cos zrobia to okazuje sie ze problem byl "prosty"/wymagal jedynie
        CPU/programisci i tak wszystko w kod komputerowy wtloczyli.
        • rs_gazeta_forum Re: komputery vs szachisci 05.12.05, 17:36
          scept89 napisał(a):
          > Mozesz hobbistycznie siedziec nad problemem szachowym przez tydzien
          > (i rozwija to mozg) jednak jesli rozwiazanie tegoz mozna znalesc w 10min
          > uzywajac programu to nie masz watpliwosci ze jest to sztuka dla sztuki.

          Odchodząc od szachów - śmiem twierdzić, że wszystko (powtórzę: wszystko) można
          sprowadzić do stwierdzenia "jest to sztuka dla sztuki".
          A wracając do szachów - o optymalnym posunięciu w sytuacji wyjściowej na
          szachownicy czytaj powyżej ;-).
          • scept89 Re: komputery vs szachisci 05.12.05, 17:48
            rs_gazeta_forum napisał:

            > scept89 napisał(a):
            > > Mozesz hobbistycznie siedziec nad problemem szachowym przez tydzien
            > > (i rozwija to mozg) jednak jesli rozwiazanie tegoz mozna znalesc w 10min
            >
            > > uzywajac programu to nie masz watpliwosci ze jest to sztuka dla sztuki.
            >
            > Odchodząc od szachów - śmiem twierdzić, że wszystko (powtórzę: wszystko) można
            > sprowadzić do stwierdzenia "jest to sztuka dla sztuki".

            Gdzie tam. Napisanie programu umozliwiajacego pisanie postow na tym forum (mimo
            iz zapewne Ziemi nie ocali) jest jakby odrobine bardziej znaczace od rozwiazanie
            prolemu szachowego #321897 48. a7-a8 o bo ja wiem progarmach obslugujacych MRI
            nie wspominajac. Chyba ze albo przyjmujesz perspektywe iz tylko doskonalenie
            moralne ludzkosci sie liczy albo rozciagasz czas (->ewentualnie zyce na Ziemi
            przestanie istniec).
            • rs_gazeta_forum Re: komputery vs szachisci 05.12.05, 18:26
              > Chyba ze ... rozciagasz czas (->ewentualnie zyce na Ziemi przestanie istniec).

              Dobrze się domyśliłeś :-). Pozdrawiam
              P.S.
              Oczywiście to założenie musi współgrać ze sceptycznym poglądem na możliwości
              człowieka - bo jeśli człowiek będzie kiedyś w stanie powiedzieć 'niech stanie
              się światło', to w relacjach powodzenia takiego projektu zapewne napisanie tego
              programu należy ocenić wyżej (aczkolwiek nie dam sobie za to uciąć głowy, bo
              może to właśnie ćwiczenie intelektualne wymagające 48.a7-a8G pozwoli naszemu
              potomkowi doznać niezbędnego zapewne olśnienia).
        • madcio Re: komputery vs szachisci 06.12.05, 09:28
          > "AI to wszystko czego do tej pory komputery nie robia".
          I jeszcze długo tak będzie.

          > Jesli tylko cos zrobia to okazuje sie ze problem byl "prosty"/wymagal jedynie
          > CPU/programisci i tak wszystko w kod komputerowy wtloczyli.
          Bo widzisz, inteligencja jest efektem nowej jakości. Chodzi o efekt całości
          większej, niż suma części. Tak jak związek chemiczny jest czymś więcje, niż
          tylko atomami zebrnaymi do kupy, tak samo umysł i inteligencja jest czymś
          więcej, niż jego składniki. Niektóre składniki umiemy już nawet sprawnie
          emulować, czynić lub wręcz doprowadzić do perfekcji (liczenie choćby). Podobnie
          uważam, że test Turinga można zasadniczo przejść bez wykazywania inteligencji,
          przynajmniej takiej, jaką posiada człowiek, gdyż test Turinga wymaga nowej
          jakości wyłonionej tylko z kilku części pośród wszystkich, którymi cechuje się
          umysł ludzki.

          Tak już na marginesie, ten test jest do niczego jeszcze z innego powodu -
          potrafi wykryć inteligencję wyłącznie typu ludzkiego.
          • Gość: scept89 AI IP: *.ljcrf.edu 06.12.05, 18:23
            Zgoda ze jak do tej pory wiekszosc tego co AI obiecywala od lat 60tych tak jakby
            nie zostalo zaimplementowane. Dodatkowo uswiadomilismy sobie ze pewne zajecia
            kiedys uznawane za wymagajace inteligencji (chocby glupie liczenie tablic lotu
            pociskow do ktorych to uzywano ludzich "komputerow" jeszcze w okolicach WW2) sa
            wrecz banalne do zaimplementowania.

            Nie zmienia to faktu ze dosc zabawnie pomimo programow AI zdolnych do
            przebrniecia pojazdem 100+km przez pustynne drogi, wykrywania twarzy
            poszukiwanych osobnikow w tlumie i innych tego typu kwiatkow wiekszosc ludzi
            uwaza iz komputery sa calkiem glupie bo nie rozumieja co rozpoznaja ani nie maja
            przyjemnosci z prowadzenia VW Tuareg po wadolach...

            Co do Testu Turing'a testujacego "zaledwie" lusdzka inteligencje czekam
            niecierpliwie w jakiz to sposob bedziemy mogli testowac inteligencje nam nie
            znana, np kosmitow. Jesli nie potrafimy sobie nawet wyobrazic jak takowa
            komputerowa czy pozaziemska inteligencja mialaby sie zachowywacw porownaniu z
            ziemska to doprawdy trudno o testy.
            • europitek Re: AI 06.12.05, 21:42
              Ja w sprawie oznak inteligencji.
              Wskazywanie jakichs konkretnych "osiagniec" jako wystarczajacych do ogloszenia
              inteligencji u podmiotu, ktory ich dokonal, jest wielkim bledem. Roznica miedzy
              takimi "osiagnieciami" a inteligencja (w domysle ludzka) polega na
              zakresie "dzialania". Z jednej strony "do zawodow" staje jakas wysoce
              wyspecjalizowana procedura, a z drugiej uniwersalny system, w dodatku mogacy
              tworzyc wlasne procedury specjalistyczne. Dla mnie nie ma to zbytniego sensu.
              Taka specjalistyczna procedura jest "glupsza" nawet od myszy polnej, ktorej
              zakres "dzialania" jest nieporownanie wiekszy. Najzwyczajniej sa to zjawiska
              roznych klas.
              Wysilki wiekszosci tworcow AI sa bezowocne, poniewaz zbyt szybko oczekuja
              wynikow pozytywnych. "Zrobia" system, wepchna w niego jakies dane i chce, zeby
              za 5 minut miec "inteligentna maszyne". Moim zdaniem ta metoda, to mozna
              jedynie wyprodukowac inteligencje "inaczej". To slepy zaulek.
              • Gość: scept89 Re: AI IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 08.12.05, 00:47
                Pytanie czy _na obecnym etapie_ warto inwestwac w komputerowe kopie mozgu myszy
                czy tez w projekty bardziej uzyteczne.
                Poza nieliczna kasta smiertelnikow nikt nie jest w stanie sprowadzic na ziemie
                pasazerskiego odrzutowca w warunkach zero widocznosci. O ile sie nie myle to
                tego typu ladowanie mozna obecnie przeprowadzic na wyrafinowanym autopilocie.
                Zapewne o inteligencji tegoz autopilota nie ma co mowic, nie wiem nawet czy kod
                autopilota da sie jednoznacznie zaliczyc do AI jednak jest to diablo imponujacy
                typ programu.

                Tak wiec na obecnym etapie obowiazuje divide and conquer: nie ma po co tworzyc
                jakiejs nedznej umyslowej protezy calego organizmu kiedy zamiast tego mozna
                osiagnac sukces w poszczegolnych dziedzinach, patrz ponizszy post
                "40 lat AI
                • europitek Re: AI 08.12.05, 14:23
                  To jest roznica miedzy nauka a interesami. Robi sie to, co daje sie sprzedac,
                  czyli ma zastosowanie uzytkowe tu i teraz. Nawet zrobienie dobrej protezy
                  organizmu myszy bedzie sztuka dla sztuki, bo proteza ta bedzie miala mnostwo
                  cech nieprzydatnych do zarobienia na niej. Wysoki koszt - male zyski. Ot i wsio.
            • stefan4 40 lat AI -- co osiągnięto? 07.12.05, 00:04
              scept89:
              > Zgoda ze jak do tej pory wiekszosc tego co AI obiecywala od lat 60tych tak
              > jakby nie zostalo zaimplementowane.

              Nie byłbym taki kategoryczny w sądach...

              Stawiano wtedy za cele m.in.:

              # GRY STRATEGICZNE (np. szachy)
              Osiągnięto tyle, że programy komputerowe grają lepiej niż większość ludzi;
              przegrywają tylko z największymi mistrzami. Czasem się mówi, że użytkownik
              takiego programu gra nie z komputerem tylko z programistą wyposażonym w
              komputer, ale to do mnie nie trafia. Program szachowy uruchamiasz na własnym
              kompie sam, jego twórca jest gdzieś indziej i nawet nie wie, że to robisz.
              Jeśli to nie jest gra przeciwko programowi komputerowemu, to co nią jest?

              # ROZUMIENIE JĘZYKA NATURALNEGO (wystarczy na piśmie)
              Tego nie zrobiono. Żadna maszyna nie potrafi sensownie reagować na tekst pisany
              w języku ludzkim, o ile nie ograniczy się bardzo drastycznie tego języka. W
              szczególności powszechnie dostępne programy tłumaczące z języka na język służą
              głównie do rozśmieszania publiczności. Jednak trochę bardziej wyrafinowane
              programy mogą być pomocą dla człowieka-tłumacza. Poprawianie po komputerze to
              znacznie mniejsza praca niż tłumaczenie od zera. Aha, i żadna maszyna nie
              przeszła dotąd testu Turinga.

              # ROZPOZNAWANIE KSZTAŁTÓW
              Np. pisma odręcznego (to zrobiono całkiem nieźle), twarzy (też) itp. Od tamtych
              czasów pojawiły się nowe zastosowania: diagnoza na podstawie zdjęć rengenowskich
              (np. tomografy) oraz analiza zdjęć lotniczych i satelitarnych (GIS). W
              rozpoznawaniu kształtów jest mnóstwo do zrobienia, ale nie jest prawdą, że nie
              zrobiono niczego.

              # NIEALGORYTMIZOWALNE OPERACJE MATEMATYCZNE takie jak całkowanie nieoznaczone
              Komputery radzą sobie z tym nie gorzej niż studenci matematyki...

              # WYSZUKIWANIE DOWODÓW TWIERDZEŃ MATEMATYCZNYCH
              Komputery radzą sobie w dziedzinach silnie sformalizowanych, np. z twierdzeniami
              (ale już nie z metatwierdzeniami) logiki. W innych dziedzinach są kiepskie.
              Całkiem beznadziejne są w formułowaniu hipotez czy nowych formalizmów.

              # ROBOTYKA czyli manipulowanie obiektami
              To już nawet weszło do linii produkcyjnych i nikt nie pamięta, że kiedyś
              uważano, że tam jest pole dla sztucznej inteligencji.

              # SYSTEMY DORADCZE czyli inteligentne bazy wiedzy
              Są i doradzają. Ale robią mniej niż dawniej planowano.

              Jak widać z tego krótkiego przeglądu, trudno podsumować efekty czterdziestolecia
              badań nad sztuczną inteligencją krótkim ,,wspaniałe!'' albo ,,chłam!''. Coś tam
              zrobiono, ale innych rzeczy nie ruszono. W stosunku do nadziei i obietnic te
              efekty rozczarowują. Dochodzi do tego jeszcze takie wrażenie, że w miarę
              mozolnego rozwiązywania problemów szczegółowych gdzieś nam wyparowuje
              inteligencja. Niektórzy mówią, że sztuczna inteligencja to nauka o tym, w jaki
              sposób można bez udziału inteligencji rozwiązywać problemy, do których człowiek
              przywykł posługiwać się inteligencją.

              scept89:
              > Dodatkowo uswiadomilismy sobie ze pewne zajecia kiedys uznawane za wymagajace
              > inteligencji (chocby glupie liczenie tablic lotu pociskow do ktorych to
              > uzywano ludzich "komputerow" jeszcze w okolicach WW2) sa wrecz banalne do
              > zaimplementowania.

              No właśnie, to jest ten efekt.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • facet123 Re: Zmierzch szachów?! 05.12.05, 14:31
      Ludzie w szachy grać będą jeszcze długo, ale z punktu widzenia pojedynku
      komputer-człowiek o wiele ciekawsza jest gra w GO. Tutaj najsilniejszy komputer
      nie ma szans nawet ze średnio zaawansowanym graczem, a co dopiero mistrzem.
      • you-know-who Re: Zmierzch szachów?! 06.12.05, 06:35
        co ty opowiadasz? slyszalem ze na GO jest algorytm! a na pewno, drzewo Go nie
        rowna sie z drzewem szachow. mam racje, specjalisci?

        jesli chodzi o program odpowiadajacy na posty na tym forum, to ja juz wlasnie
        w zeszlym tygodniu nabralem przekonania ze go wytropilem... na pytanie czy podda
        sie testowi turniga nie odpowiedzial.. inteligentna maszyna!
        • facet123 Re: Zmierzch szachów?! 03.03.06, 16:08
          > co ty opowiadasz? slyszalem ze na GO jest algorytm! a na pewno, drzewo Go nie
          > rowna sie z drzewem szachow. mam racje, specjalisci?

          Nie masz racji, albo nie myslisz o innej grze niż go. poczytaj tutaj:
          www.go.art.pl
          albo tu:
          www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_68HC62_Eng
    • yoric Szachy, Turing i AI 06.12.05, 18:47
      Zeszło trochę na sztuczną inteligencję i 'co potrafią komputery' - tym bardzie
      zapraszam na nowo powstałe Forum (jak w podpisie).

      Ale przede wszystkim będę się upierał przy niesamowitości szachach na dwie
      szachownice (jak we wpisie wyżej). Myślę, choć pewien rzecz jasna nie jestem, że
      dla maszyn (a raczej programów, a w sensie ścisłym - programistów projektujących
      heurystyki) to byłoby wyzwanie kilkukrotnie większe. Połączenie ilości
      kombinacji ruchów na dwóch szachwonicach, plus możliwości wystawiania zbitych
      figur generuje eksplozję kombinatoryczną w ja wiem? dwóch ruchach? Żadne
      rozwiązania 'brute force' ilościowe bazujące na mocy obliczeniowej nie wchodzą w
      grę. Potrzebne byłoby bardzo efektywne odsiewanie kombinacji bezsensownych.
      Jedynm słowem: jestem przekonany, że w szachach na 2 szachownice człowiek
      radziłby sobie z komputerem o niebo lepiej.
      pzdrv
    • ubu_roy Re: Zmierzch szachów?! 07.12.05, 09:56
      Co maja programy szachowe do przyjemnosci gry w szachy i ich wlasciwosci
      edukacyjnych ? Mamy przestac biegac bo sa lepsi w bieganiu ? Albo przestac
      uczyc sie jezykow bo sa kieszonkowe translatory ? Zmierzch szachow moga tylko
      przewidywac ludzie ktorzy zaufali za duzo maszynom i boja sie jeszcze jednej
      degradacji i tak juz szczatkowego humanizmu. Niech cierpia. Ludzka inteligencja
      jest czyms wiecej niz sztuczki przestrzenno - logiczne i werbalna
      ekwilibrystyka.
    • skydiver Re: Nadchodzi gra GO?! 08.12.05, 01:14

      Witam

      Szachy to królewska gra, lecz Go to cesarska,
      zatem nie dajcie gnuśniec umysłom i gracie w GO - gorąco polecam.

      www.go.art.pl

      Jestem nałogowym graczem tej japońskiej gry narodowej.
      Proste zasady, lecz "problem złożoności" jest wiekszy niz w szachach.
      Programy komputerowe natomiast nie radzą sobie z amatorami (zawodowcy są w
      japoni)

      Jesteś strategiem? Zapraszam na akademia.szkolareklamy.pl/

      Mariusz Śliwiński alias (copyright)
Pełna wersja