Kulisy nowej ustawy o finansowaniu badań naukowych

[Gość: Grzes]

i znowu jakis pan minister tudziez pani bedzie decydowala o tym czy wesprzec
pana Kazia meza swojej ciotecznej siostry czy tez innego pociotka. ciekawe w
ktorych to krajach jak mowi p. minister, to minister podejmuje decyzje o tym,
jaki projekt badawczy nalezy finansowac a jaki nie? to zadanie nalezy tylko i
wylacznie do naukowcow oceniajacych dany projekt, a rola urzednika sprowadza
sie do tego by sprawdzic czy dokumenty sa dobrze wypelnione i czy wszystko
jest dopelnione od strony formalnej. i tyle. byc moze nalezyloby z KBN'u
wyrzucic troche urzedasow i nieco zmniejszyc im obiekt jaki zajmuja (oj
wielki maja...) to i z tym 0.34% byloby wiecej na nauke...

Grzes

[cyklista]

Nie wiem kogo będzie popierał minister. Problem w tym, że to właśnie obecny
system stworzył układ powiązań rodzinno-towarzyskich dławiących dziś polską
naukę. Kilkuosobowe grupy prof. prof. na wzajem przydzielają sobie pieniądze i
recenzują projekty. Gdyby ministrowi udałą się ten układ rozbić (w co wątpię)
korzyści byłyby ogromne.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Grzes napisał(a):

> i znowu jakis pan minister tudziez pani bedzie decydowala o tym czy wesprzec
> pana Kazia meza swojej ciotecznej siostry czy tez innego pociotka. ciekawe w
> ktorych to krajach jak mowi p. minister, to minister podejmuje decyzje o tym,
> jaki projekt badawczy nalezy finansowac a jaki nie? to zadanie nalezy tylko i
> wylacznie do naukowcow oceniajacych dany projekt, a rola urzednika sprowadza
> sie do tego by sprawdzic czy dokumenty sa dobrze wypelnione i czy wszystko
> jest dopelnione od strony formalnej. i tyle. byc moze nalezyloby z KBN'u
> wyrzucic troche urzedasow i nieco zmniejszyc im obiekt jaki zajmuja (oj
> wielki maja...) to i z tym 0.34% byloby wiecej na nauke...
>
> Grzes

Problem jest w tym, ze ministerstwo nie powinno finansowac zadnych badan ani
tez zakupow czekokolwiek. To nie jest rola rzadu tylko biznesu. Jezeli
wynalazak naukowy jest ludziom potrzebny to zawsze sie znajdzie chytry biznes
ktory bedzie chcial na nim zarobic i uruchomi produkcje.
Dla zysku.

W nauce kapitalizm nie zadziala

[Gość: galon]

Hahahahahaha... znawca nauki to kolega chyba nie jest :). Sorry za brutalnosc
ale jakos mnie kusilo.
A tak na powaznie, jesli chcesz podyskutowac, to prosze o przyklad chociaz
jednego kraju gdzie badania naukowe robi sie bez poparcia panstwa. A ja moge
uprzedzic np. argument o, dajmy na to, lekarstwach przeciwnowotworowych. otoz
ZADNEJ! firmy farmaceutycznej na swiecie nie stac byloby zeby prowadzic
badania naukowe prowadzace do niezbednych w projektowaniu lekow odkryc. Wiec
nie gadajze tu czlowieku o biznesie, ktory moze finansowac nauke, BO NIE MA NA
SWIECIE TAK POTEZNYCH BIZNESOW, ktore moglyby sobie na to pozwolic.
I niestety musi to robic jakas wieksza organizacja, jak na razie panstwo, albo
taka np. UE.




> Problem jest w tym, ze ministerstwo nie powinno finansowac zadnych badan ani
> tez zakupow czekokolwiek. To nie jest rola rzadu tylko biznesu. Jezeli
> wynalazak naukowy jest ludziom potrzebny to zawsze sie znajdzie chytry
biznes
> ktory bedzie chcial na nim zarobic i uruchomi produkcje.
> Dla zysku.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: galon napisał(a):

> Hahahahahaha... znawca nauki to kolega chyba nie jest :). Sorry za brutalnosc
> ale jakos mnie kusilo.
> A tak na powaznie, jesli chcesz podyskutowac, to prosze o przyklad chociaz
> jednego kraju gdzie badania naukowe robi sie bez poparcia panstwa. A ja moge
> uprzedzic np. argument o, dajmy na to, lekarstwach przeciwnowotworowych. otoz
> ZADNEJ! firmy farmaceutycznej na swiecie nie stac byloby zeby prowadzic
> badania naukowe prowadzace do niezbednych w projektowaniu lekow odkryc. Wiec
> nie gadajze tu czlowieku o biznesie, ktory moze finansowac nauke, BO NIE MA
NA
> SWIECIE TAK POTEZNYCH BIZNESOW, ktore moglyby sobie na to pozwolic.
> I niestety musi to robic jakas wieksza organizacja, jak na razie panstwo,
albo
> taka np. UE.
>
>
>
>
> > Problem jest w tym, ze ministerstwo nie powinno finansowac zadnych badan a
> ni
> > tez zakupow czekokolwiek. To nie jest rola rzadu tylko biznesu. Jezeli
> > wynalazak naukowy jest ludziom potrzebny to zawsze sie znajdzie chytry
> biznes
> > ktory bedzie chcial na nim zarobic i uruchomi produkcje.
> > Dla zysku.

Domyslam sie, ze piszesz z Polski. Dawno tam nie bylem i przykro mi slyszec, ze
niewiele sie zmienilo.
Doceniam szczere intencje i gorace zaangazowanie ale powiedz mi skad rzad
wezmie duze pieniadze na finansowanie badan? Rzad nie jest podmiotem
gospodarczym wiec nie zarabia pieniedzy. Jedyna droge jaka widze to poprzez
przymusowe dodatkowe podatki. Zmuszanie wszystkich ludzi do udzialu w
przedsiewzieciu gospodarczym(jakimkolwiek) jest, pomijajac moralna strone,
ekonomicznie chybione. Istnieja inne znacznie efektywniejsze metody
finansowania - nazywa sie to gielda papierow wartosciowych.
Tu w USA jak wiesz, rzad nie robi zadnych badan naukowych,medycznych itp.
Zajmuje sie tym prywatny biznes ktory najszybciej i najefektywniej gromadzi
potrzebne srodki. Z tad tez ogromne sukcesy naukowe prywatnych przedsiebiorstw
farmaceutycznych w USA. Zreszta to sie odnosi do wszystkich dzialow gospodarki
USA - efektem czego jest ekonomiczna potega.
Temat ten jest mi bliski bo osobiscie pracuje na rynku finansowym wiec sluze
zdaniem jak zajdzie taka potrzeba.

[Gość: SM]

Tak sie sklada ze jesstem naukowcem i mam doswiadczenia z
obu stron oceanu. Faktem jest, ze biznes finansuje w USA
wiele przedsiewziec naukowych, szczegolnie tych, ktore
moga przyniesc pieniadze. Sa tez dziedziny nauki ktore
przynosza bezposrednie lub perspektywiczne zyski w skali
kraju. Sporo naukowych przedsiewziec z dziedziny zdrowia
finansowanych jest z budzetu, np. badania
epidemiologiczne, sluzace ustawodastwu (np. w sprawie
skutkow wypadkow, powietrza w pomieszczeniach, norm
zanieczyszcenia i.t.p. Takze finansowane z funduszy
publicznych jest wiele spraw zwiaznych z pogoda,
klimatem, ostrzezeniami o zagrozeniach, o bardzo
znaczacym wspomaganiu nauki z funduszow militarnych nie
wspominajac.
Takie jednostki jak national Laboratories (np. Los
Alamos) czy National Bureau of Standards czy wreszcie
National Center for Atmospheric research sa tez
finansowane z budzetu. Uczelnie i naukowe jednostki
stanowe sa wspomagane przez stany, nie przez rzad
federalny. Tak wiec nawet w sercu kapitalizmu znaczna
(ok. polowy) czesc nakladow na nauke pochodzi z budzetu.
Nikt nie neguje potrzeby wiekszego zaangazowania kapitalu
prywatnego w badania naukowe w Polsce do tego tez jednak
przyda sie wsparcie panstwa przy pomocy odpowiedniego
ustawodawstwa (co tez robi sie w Europie i za oceanem).
Tak wiec w wielu krajach oba naczynia zasilajace nauke sa
zsilane jesli nie bezposrednio przez panstwo, to przez
jego polityke, istnieje tez pewien poziom zasilania nauki
z poziomu wladz lokalnych. U nas tylko do jednego z
naczyn prowadzi waski kanalik na ktorym co roku buduje
sie nowe zapory.
Jest takze drugi aspekt sprawy: nauka/ksztalcenie. W tej
chwili wiele technologii jest na wielkim poziomie
zaawansowania i rozwija sie blyskawicznie.
Niezorientowanym wydaje sie, ze wystarczy kupic sprzet
(np. komputerowy z oprogramowaniem), medyczny i.t.p.
przeszkolic ludzi i bedzie dzialao. Nic z tego... Proces
ksztalcenia jest skomplikowany, trwa dlugo przez ten czas
technologia jest juz przestazala. zarowno zakup, jak i
ksztalcenie kosztuja sporo a nie posuwaja rozwoju kraju.
Luke moga wypelnic tylko naukowcy odchodzacy z nauki do
innych przedsiewziec, czy to do firm czy do agend
rzadowych. Na zwolnione miejsce w nauce musza naplywac
nowi. W koncu jak powstaly te slawne firmy komputerowe,
farmaceutyczne czy inne?
Wiele krajow, ktore rozwinely sie bardzo w ostsnich
latach dostrzeglo ten problem. U nas nikt o tym nawet nie
pisnie.
Inna sprawa jest rozdzial funduszy. Mysle, ze modyfikacje
systemu sa potrzebne i zgadzam sie z wiekszoscia
propozycji prof. Kleibera. Jest tez sporo rzeczy do
poprawienia wewnatrz instytutow i uczeli. Jednak z
proznego i Salomon nie naleje...
Pozdrawiam
SM

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: SM
Duzo nieporozumienia w tej dyskusji bierze sie z dwoch roznych podejsc do roli
panstwa(rzadu) w danym spoleczenstwie. Po jednej stronie mamy gospodarke z
relatywnie malym wplywem panstwa, po drugiej obciazona coraz to wieksza
ingerencja rzadow. Nie musze chyba wskazywac w ktorym modelu nauka i cale
spoleczenstwo znajduje sie w dynamicznym rozwoju. Twoje obserwacje sa sluszne;
rzad federalny(USA), jak i lokalny, czesto ingeruje w gospodarke, czym
ewidentnie wychodzi poza zakres swoich uprawnien do ktorych zostal powolany, a
mianowicie do ochrony(z zewnatrz i wewnatrz kraju) prywatnej wlasnosci swoich
obywateli.
Ale sa to wynaturzenia systemu nie godne nasladowania, wypaczenia na ktore
bogate USA 'moze' sobie pozwolic, ale nie biedna Polska.
Czy sa dziedziny zycia ludzkiego w ktorych rzad powinien partycypowac w
finansowaniu? Oczywiscie, ze tak. Jak juz wspominalem, jedynym celem w jakim
potrzebny jest ludziom rzad jest ochrona prywatnej wlasnosci(konstytucja USA).
Dla zapewnienia tego jest potrzebna armia zbrojna do ochrony granic oraz wymiar
sprawiedliwosci wewnatrz kraju. Z tym oczywiscie zwiazane sa wydatki i niektore
badania naukowe. Poza sektorem prywatnym nie ma zadnych powaznych badan
naukowych czy to w dziedzinie zdrowia,skutkow wypadkow,zanieczyszczeniu zdrowia
czy sledzenia pogody. A i te ktore istnieja sa przykladem marnotrawstwa i
niskiej jakosci.
Nie wiem skad wziales liczbe 50% rzadowego finansowania nauki, na pewno nie ze
statystyk. Jak zapewne wiesz jednym z najwiekszych pojedynczych wydatkow rzadu
jest defense(300 Bil$), na rozne wydatki naukowe poza obrona wydano z kasy
panstwa mniej niz 5 Bil$(o wiele za duzo). Nie zapominaj, ze mowimy o 10
Trilionowej(GTP)gospodarce.
Do wiekszego udzialu prywatnego kapitalu(jak to okresliles) w badania naukowe
jest potrzebne mniej panstwa a nie wiecej. Nauka i inne dziedziny zycia
ludzkiego jak produkcja, kultura, handel, uslugi czy turystyka potrzebuja
wolnosci i otwartego rynku a nie wiecej regulacji i ograniczen.

>Niezorientowanym wydaje sie, ze wystarczy kupic sprzet
> (np. komputerowy z oprogramowaniem), medyczny i.t.p.
> przeszkolic ludzi i bedzie dzialao. Nic z tego... Proces
> ksztalcenia jest skomplikowany, trwa dlugo przez ten czas
> technologia jest juz przestazala. zarowno zakup, jak i
> ksztalcenie kosztuja sporo a nie posuwaja rozwoju kraju.
> Luke moga wypelnic tylko naukowcy odchodzacy z nauki do
> innych przedsiewziec, czy to do firm czy do agend
> rzadowych. Na zwolnione miejsce w nauce musza naplywac
> nowi. W koncu jak powstaly te slawne firmy komputerowe,
> farmaceutyczne czy inne?
Troche niejasny wywod, ale o ile sie nie myle to popierasz mnie tym watku.
Jesli nie, to wyjasnij.
Nie znam propozycji prof. Kleiberga ale po niektorych z Twoich wypowiedzi
przypominaja mi sie wywody Gomulki i Gierka, szczegolnie gdy piszesz 'fundusze'.
'Fundusze' czyli po polsku pieniadze to sie zarabia a nie rozdziela.

[Gość: galon]

> Duzo nieporozumienia w tej dyskusji bierze sie z dwoch roznych podejsc do
roli
> panstwa(rzadu) w danym spoleczenstwie. Po jednej stronie mamy gospodarke z
> relatywnie malym wplywem panstwa, po drugiej obciazona coraz to wieksza
> ingerencja rzadow. Nie musze chyba wskazywac w ktorym modelu nauka i cale
> spoleczenstwo znajduje sie w dynamicznym rozwoju. Twoje obserwacje sa
sluszne;
> rzad federalny(USA), jak i lokalny, czesto ingeruje w gospodarke,
Wiec jeszcze raz wyjasniam: Nauka to nie jest i nie bedzie biznes w znaczeniu
dzialalnosci, ktorej celem jest osiagenie zyskow, choc czesto zyskli przynosi.
I to jest dosc oczywiste dla kazdego, kto ma jekie takie doswiadczenie w
badaniach n.

> ewidentnie wychodzi poza zakres swoich uprawnien do ktorych zostal powolany,
a
> mianowicie do ochrony(z zewnatrz i wewnatrz kraju) prywatnej wlasnosci
swoich
> obywateli.
A takze ich dobrobytu, i dlatego MUSI finansowac badania naukowe, bo nikt inny
tego nie zrobi.

> Ale sa to wynaturzenia systemu nie godne nasladowania, wypaczenia na ktore
> bogate USA 'moze' sobie pozwolic, ale nie biedna Polska.
Wiec zawsze bedzie biedna... :(

> Czy sa dziedziny zycia ludzkiego w ktorych rzad powinien partycypowac w
> finansowaniu? Oczywiscie, ze tak. Jak juz wspominalem, jedynym celem w jakim
> potrzebny jest ludziom rzad jest ochrona prywatnej wlasnosci(konstytucja
USA).
> Dla zapewnienia tego jest potrzebna armia zbrojna do ochrony granic oraz
wymiar
>
> sprawiedliwosci wewnatrz kraju. Z tym oczywiscie zwiazane sa wydatki i
niektore
>
> badania naukowe. Poza sektorem prywatnym nie ma zadnych powaznych badan
> naukowych czy to w dziedzinie zdrowia,skutkow wypadkow,zanieczyszczeniu
zdrowia
Wlasnie sek w tym, ze w sektorze prywatnym jest bardzo malo badn naukowych
naprawde powaznych, choc to sie troche zmienia, ale raczej nie jest to trend
stabilny tylko chwilowa fluktuacja, zwiazana z boomem gentechnicznym.

> Nie wiem skad wziales liczbe 50% rzadowego finansowania nauki, na pewno nie
ze
> statystyk. Jak zapewne wiesz jednym z najwiekszych pojedynczych wydatkow
rzadu
> jest defense(300 Bil$), na rozne wydatki naukowe poza obrona wydano z kasy
> panstwa mniej niz 5 Bil$(o wiele za duzo).
Plus wielokrotnosc z budzetow stanowych na utrzymanie uczelni. Tu dygresja
o "prywatnosci". Z uczelni najwyzej notowanych naprawde niewiele jest w pelni
prywatnych: Harvard, Stanford, Princeton, Northwestern, znacie jeszcze jakies?
Wiekszosc to wciaz jednak stanowe: Berkeley, Ohio State, MIT, Pennstate, Texas
A&M, a nawet te "prywatne" wiekszosc srodkow na badania naukowe biora z
agencji panstwowych. Wiec jak to jest w tej ameryce? niby kapitalistycznej.Po
prostu oni wiedza co robia.

Nie zapominaj, ze mowimy o 10
> Trilionowej(GTP)gospodarce.
> Do wiekszego udzialu prywatnego kapitalu(jak to okresliles) w badania
naukowe
> jest potrzebne mniej panstwa a nie wiecej. Nauka i inne dziedziny zycia
> ludzkiego jak produkcja, kultura, handel, uslugi czy turystyka potrzebuja
> wolnosci i otwartego rynku a nie wiecej regulacji i ograniczen.
Jeszcze raz, nauka to nie turystyka czy handel czy cokolwiek,bo to wszystko
inne to po prostu handel, tak czy owakm(moze z wyjatkiem niektowrych dziedzin
kultury). A nauka sie nijak do tego nie ma...

> Nie znam propozycji prof. Kleiberga ale po niektorych z Twoich wypowiedzi
> przypominaja mi sie wywody Gomulki i Gierka, szczegolnie gdy
piszesz 'fundusze'
> 'Fundusze' czyli po polsku pieniadze to sie zarabia a nie rozdziela.
I tu dla odmiany calkowicie popieram ten wniosek, ale to raczej wynika z
totalnych niedoborow i beznadziejnie skorumpowanego systemu, "rozdawnictwa"
pieniedzy. W tej dziedzinie Polska jest znacznie do przodu w porownaniu do usa
i jest przykladem braku zainteresowania panstwa badaniami naukowymi. Skutek:
patrz Tadzykistan, Bialorus itp. Sposob: Wyslac wszystkich naukowcow z polski
za granice i niech tam pracuja, to samo ze studentami. Taniej wyjdzie!

A jednak nie dziala

[Gość: galon]

> Domyslam sie, ze piszesz z Polski. Dawno tam nie bylem i przykro mi slyszec,
ze
>
> niewiele sie zmienilo.
Na szczescie "Kalafiornia" nie jest w Polsce :), natomiast "niestety"
nieprawda jest ze w usa rzad nie prowadzi badan naukowych. Jako tutejszy,
pewnie slyszales o czyms takim jak NIH, ktore jest niczym innym jak agenda
rzadowa, i produkuje wiekszosc "nauki" w zakresie biomedycznym, a nie
przemysl, ktory raczej korzysta tylko z ich osiagniec w badaniach
podstawowych. Przemysl NIGDY!!, nie sfinansuje badan, nie przynoszacych zysku
bezposredniego, i wlasnie tu, oprocz obronnosci jest rola panstwa. Dla
kontrastu, kraje o niklym udziale panstwa w nauce to chocby Afganistan,
Tadzykistan, Rwanda, czy Ekwador. A z bogatszych np. Luksemburg. I czy jest
sie z czym porownywac? Wiec naprawde usa sa zdecydowanie przykladem na
niezbedna i elementarna role PANSTWA w finansowaniu badan naukowych. Jesli
ktos zna przyklad naprawde waznych wynikow wyprodukowanych bez udzialu panstwa
chetnie przeczytam, ale bedzie cieeezko znalezc, zapewniam. Z innych
przykladow rzadowych agencji robiacych i finansujacych badania naukowe to
NASA, USDA, Dept. of Energy, i pare pomniejszych finansowanych badz z budzetow
federalnych badz stanowych.
Pamietaj, ze ja pisze o nauce-nauce a nie wynalazczosci, bo to dwie rozne
rzeczy, choc czesto powiazane.

> Doceniam szczere intencje i gorace zaangazowanie ale powiedz mi skad rzad
> wezmie duze pieniadze na finansowanie badan? Rzad nie jest podmiotem
> gospodarczym wiec nie zarabia pieniedzy. Jedyna droge jaka widze to poprzez
> przymusowe dodatkowe podatki. Zmuszanie wszystkich ludzi do udzialu w
> przedsiewzieciu gospodarczym(jakimkolwiek) jest, pomijajac moralna strone,
> ekonomicznie chybione. Istnieja inne znacznie efektywniejsze metody
> finansowania - nazywa sie to gielda papierow wartosciowych.
> Tu w USA jak wiesz, rzad nie robi zadnych badan naukowych,medycznych itp.
> Zajmuje sie tym prywatny biznes ktory najszybciej i najefektywniej gromadzi
> potrzebne srodki. Z tad tez ogromne sukcesy naukowe prywatnych
przedsiebiorstw
> farmaceutycznych w USA. Zreszta to sie odnosi do wszystkich dzialow
gospodarki
> USA - efektem czego jest ekonomiczna potega.
> Temat ten jest mi bliski bo osobiscie pracuje na rynku finansowym wiec sluze
> zdaniem jak zajdzie taka potrzeba.

[Gość: kapitalizm]

Na szczescie "Kalafiornia" nie jest w Polsce :), natomiast "niestety"
nieprawda jest ze w usa rzad nie prowadzi badan naukowych. Jako tutejszy,
pewnie slyszales o czyms takim jak NIH, ktore jest niczym innym jak agenda
rzadowa, i produkuje wiekszosc "nauki" w zakresie biomedycznym, a nie
przemysl, ktory raczej korzysta tylko z ich osiagniec w badaniach
podstawowych. Przemysl NIGDY!!, nie sfinansuje badan, nie przynoszacych zysku
bezposredniego, i wlasnie tu, oprocz obronnosci jest rola panstwa. Dla
kontrastu, kraje o niklym udziale panstwa w nauce to chocby Afganistan,
Tadzykistan, Rwanda, czy Ekwador. A z bogatszych np. Luksemburg. I czy jest
sie z czym porownywac? Wiec naprawde usa sa zdecydowanie przykladem na
niezbedna i elementarna role PANSTWA w finansowaniu badan naukowych. Jesli
ktos zna przyklad naprawde waznych wynikow wyprodukowanych bez udzialu panstwa
chetnie przeczytam, ale bedzie cieeezko znalezc, zapewniam. Z innych
przykladow rzadowych agencji robiacych i finansujacych badania naukowe to
NASA, USDA, Dept. of Energy, i pare pomniejszych finansowanych badz z budzetow
federalnych badz stanowych.
Pamietaj, ze ja pisze o nauce-nauce a nie wynalazczosci, bo to dwie rozne
rzeczy, choc czesto powiazane.
Na szczescie "Kalafiornia" nie jest w Polsce :), natomiast "niestety"
nieprawda jest ze w usa rzad nie prowadzi badan naukowych. Jako tutejszy,
pewnie slyszales o czyms takim jak NIH, ktore jest niczym innym jak agenda
rzadowa, i produkuje wiekszosc "nauki" w zakresie biomedycznym, a nie
przemysl, ktory raczej korzysta tylko z ich osiagniec w badaniach
podstawowych. Przemysl NIGDY!!, nie sfinansuje badan, nie przynoszacych zysku
bezposredniego, i wlasnie tu, oprocz obronnosci jest rola panstwa. Dla
kontrastu, kraje o niklym udziale panstwa w nauce to chocby Afganistan,
Tadzykistan, Rwanda, czy Ekwador. A z bogatszych np. Luksemburg. I czy jest
sie z czym porownywac? Wiec naprawde usa sa zdecydowanie przykladem na
niezbedna i elementarna role PANSTWA w finansowaniu badan naukowych. Jesli
ktos zna przyklad naprawde waznych wynikow wyprodukowanych bez udzialu panstwa
chetnie przeczytam, ale bedzie cieeezko znalezc, zapewniam. Z innych
przykladow rzadowych agencji robiacych i finansujacych badania naukowe to
NASA, USDA, Dept. of Energy, i pare pomniejszych finansowanych badz z budzetow
federalnych badz stanowych.
Pamietaj, ze ja pisze o nauce-nauce a nie wynalazczosci, bo to dwie rozne
rzeczy, choc czesto powiazane.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: galon napisał(a):

>
> > Domyslam sie, ze piszesz z Polski. Dawno tam nie bylem i przykro mi slysze
> c,
> ze
> >
> > niewiele sie zmienilo.
> Na szczescie "Kalafiornia" nie jest w Polsce :), natomiast "niestety"
> nieprawda jest ze w usa rzad nie prowadzi badan naukowych. Jako tutejszy,
> pewnie slyszales o czyms takim jak NIH, ktore jest niczym innym jak agenda
> rzadowa, i produkuje wiekszosc "nauki" w zakresie biomedycznym, a nie
> przemysl, ktory raczej korzysta tylko z ich osiagniec w badaniach
> podstawowych. Przemysl NIGDY!!, nie sfinansuje badan, nie przynoszacych zysku
> bezposredniego, i wlasnie tu, oprocz obronnosci jest rola panstwa. Dla
> kontrastu, kraje o niklym udziale panstwa w nauce to chocby Afganistan,
> Tadzykistan, Rwanda, czy Ekwador. A z bogatszych np. Luksemburg. I czy jest
> sie z czym porownywac? Wiec naprawde usa sa zdecydowanie przykladem na
> niezbedna i elementarna role PANSTWA w finansowaniu badan naukowych. Jesli
> ktos zna przyklad naprawde waznych wynikow wyprodukowanych bez udzialu
jpanstwa
> chetnie przeczytam, ale bedzie cieeezko znalezc, zapewniam. Z innych
> przykladow rzadowych agencji robiacych i finansujacych badania naukowe to
> NASA, USDA, Dept. of Energy, i pare pomniejszych finansowanych badz z
budzetow
> federalnych badz stanowych.
> Pamietaj, ze ja pisze o nauce-nauce a nie wynalazczosci, bo to dwie rozne
> rzeczy, choc czesto powiazane.
>
> > Doceniam szczere intencje i gorace zaangazowanie ale powiedz mi skad rzad
> > wezmie duze pieniadze na finansowanie badan? Rzad nie jest podmiotem
> > gospodarczym wiec nie zarabia pieniedzy. Jedyna droge jaka widze to poprze
> z
> > przymusowe dodatkowe podatki. Zmuszanie wszystkich ludzi do udzialu w
> > przedsiewzieciu gospodarczym(jakimkolwiek) jest, pomijajac moralna strone,
>
> > ekonomicznie chybione. Istnieja inne znacznie efektywniejsze metody
> > finansowania - nazywa sie to gielda papierow wartosciowych.
> > Tu w USA jak wiesz, rzad nie robi zadnych badan naukowych,medycznych itp.
> > Zajmuje sie tym prywatny biznes ktory najszybciej i najefektywniej gromadz
> i
> > potrzebne srodki. Z tad tez ogromne sukcesy naukowe prywatnych
> przedsiebiorstw
> > farmaceutycznych w USA. Zreszta to sie odnosi do wszystkich dzialow
> gospodarki
> > USA - efektem czego jest ekonomiczna potega.
> > Temat ten jest mi bliski bo osobiscie pracuje na rynku finansowym wiec slu
> ze
> > zdaniem jak zajdzie taka potrzeba.

Sorry, zrobilem misclick,

Dlaczego na 'szczescie'? przydaloby sie troche slonca i zdrowego rozsadku.

Jeszcze raz: zeby Polska 'ruszyla' ekonomicznie powinna nasladowac postepowy
XIXw kapitalizm z cala wolnoscia tworcza i minimalnym panstwem a nie skostniale
struktury biurokracji XXIw. Moglaby Polska przejsc przez okres gwaltownego
rozkwitu biznesu, nauki, handlu, wynalazczosci i wogole wszystkich dziedzin
zycia jak to mialo miejsce w USA

Skad przypuszczenie, ze biznes nie jest zainteresowany biomedycyna. Czyzbys
myslal, ze biznes nie lubi duzych zyskow. Tak to juz jest, ze jak dlugo ludzie
gonia za zyskiem tak dlugo nie musimy sie obawiac niedoborow na rynku.
Niedoboru towarow, uslug, naukowcow, artystow, handlarzy i innych profesji.
Wolny rynek sie klania! A na wolnym rynku nauka jest jedna z najbardziej
profitowych dziedzin ludzkiej dzialalnosci. Pod wzgledem finansowym ale nie
tylko. Wszystkie wielkie osiagniecia nauki i techniki byly mozliwe nie dzieki
rzadow tylko indywidualnych naukowcow-przemyslowcow nie zatrudnionych przez
panstwo. Nie wspominam juz o legendarnym marnotrastwie urzednikow. Czy sa
wydatki panstwa na badania naukowe? Niestety sa, choc sladowe to i tak za duze
w porownaniu do wydajnosci naukowcow w biznesie.
Co do jednego z Toba sie zgadzam: biznes nigdy nie sfinansuje cos co nie
przynosi zyskow. To jedno juz jest wystarczajacym powodem dlaczego panstwo nie
powinno brac sie za biznes czy nauke. Dla unikniecia ciaglych strat
materialnych obywateli.
Czy pojecie 'nauka-nauka' odnosi sie do czegos co nie ma praktycznego uzytku
dla ludzi? Jesli tak to rozumiesz, to 'chwala bogu' US rzad wydaje tylko 0.21%
budzetu na niepotrzebne 'badania'
W Afganistanie czy Rwandzie nie ma nawet sladowego wolnego rynku i gospodarki
kapitalistycznej a wiec GNP bliski zeru. Myslalem, ze Polska juz jest chociaz
na poczatkowej drodze do kapitalizmu.

[Gość: Stefan]

kapitalizm:
> Jeszcze raz: zeby Polska 'ruszyla' ekonomicznie powinna nasladowac postepowy
> XIXw kapitalizm z cala wolnoscia tworcza i minimalnym panstwem a nie
> skostniale struktury biurokracji XXIw.

Nie musisz jeszcze raz, powtarzales to juz wiele razy. Osoby znajace sie na
uwarunkowaniach rozwoju nauki po prostu nie zgadzaja sie z Toba. Jesli
powtorzysz swoje wyznanie wiary jeszcze tysiac razy, to nadal nie beda sie z
Toba zgadzac.

Wolny rynek mial wiele sukcesow, ale bardzo nierowno rozlozonych. Najlepiej
spisuje sie w dziedzinach zycia, w ktorych chec zysku jest glowna motywacja
ludzkich dzialan. Maja one malo wspolnego z nauka a nawet nie obejmuja calej
gospodarki.

Rownowaga rynkowa tym lepiej utrzymuje sie sama, im wieksza elastycznosc cenowa
maja produkty na danym rynku. Jesli cos wiesz o klasycznej ekonomii, chocby na
poziomie dobrych opracowan popularnych, to potrafisz sam podac dziedziny, w
ktorych elastycznosc cenowa jest praktycznie zerowa albo nawet ujemna (czyli
podwyzszenie ceny wywoluje wzrost popytu). W tych dziedzinach rynek
pozostawiony bez opieki radzi sobie slabo.

Wolny rynek dziala tym lepiej im krotszy jest czas zwrotu inwestycji. Na
podejmowanie inwestycji o czasie zwrotu liczonym na pokolenia firmy rynkowe
nigdy nie moga sobie pozwolic. Dlatego na przyklad ochrona srodowiska moze byc
przedmiotem zainteresowan firm rynkowych tylko pod panstwowa ochrona (glownie
prawna, ale nie tylko). To samo dotyczy nauki.

Intelektualna podstawe Twojego liberalizmu (w USA nazywanego libertarianizmem)
stanowia rozwazania o statycznej rownowadze rynkowej. To sa cenne rozwazania
przyblizajace rozumienie pewnych prawidlowosci. Jednak od czasu przeprowadzenia
ich w XVIII wieku wiele zmienilo sie w rozumieniu dzialania rynku. Po pierwsze
stan rownowagi niezawsze jest pozadany a dobrze wycelowana ingerencja panstwa
potrafi czasem przepchnac caly uklad w inny stan rownowagi na wyzszym poziomie
wszystkich waznych wskaznikow. Po drugie zjawiska gospodarcze maja charakter
dynamiczny, burzliwy, i statyczny obraz A.Smitha jest jedynie ich bardzo grubym
pierwszym przyblizeniem.

Wolny rynek jest waznym wspolnym dobrem, ale raczej watla roslinka o ktora
trzeba sie troszczyc, bo latwo moze zwiednac. Taka troske w Twoim kraju
sprawuja m.in. prawa anty-trustowe

final remarks

[Gość: galon]

Gość portalu: Stefan napisał(a):
.....

Dzieki S. za poparcie, bowiem juz sie poczulem zmeczony tlumaczeniem
oczywistosci.
Na razie zegnam sie z tym forum, a zwolennikom "przemyslowego finansowania"
nauki polecam artykul o "Czerwonych ksiegach" gatunkow ginacych i refleksje
czy badanie rzeczywistosci (w tym rowniez "tak nierzeczywistej" jak
matematyka - sprawdzajaca sie, o dziwo, czesto w ekonomii) musi przynosic
zyski bezposrednie inwestorom, czy wystarczy rze wszystkim, czy sobie z tego
zdaja sprawe czy nie?.
Pa

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Stefan

Stefan;

Wreszcie ktos choc czesciowo znajacy sie na ekonomi.

Pozwol, ze zaczne od konca. Osobiscie dlugie cytaty mnie tez nudza ale
poradzilem sobie z tym problemem w prosty sposob; omijajam powtorne ich
czytanie. Indykator > w tym pomaga, mysle, ze tez go dostrzegasz, a o pojemnosc
pamieci komputera nie dbam, jest wystarczajaca.
Ale jak prosiles nie wysylam Ci calosci i licze na Twoja pamiec co niestety nie
jest regula z innymi dyskutantami na tym forum.

Male sprostowanie, nie jestem liberterianinem i moje poglady nie calkiem sa
zbiezne z A. Smithem. Jestem aktywnym czlonkiem Ayn Rand Institute, organizacji
zalozonej na wartosciach Filozofi Objectywnej propagujacej min. moralne idealy
kapitalizmu.

Moj zwrot 'ruszyla' odnosil sie do narzekan moich poprzednikow na powolnosc
polskich reform gospodarczych oraz niesprawiedliwe dzielenie 'funduszy' przez
wladze.

Co do wyjatkowosci uwarunkowan nauki to rozumie Twoja osobista wrazliwosc w tym
wzgledzie, ale nie podzielam tego pogladu. Kazda dziedzina ludzkiego zycia ma
swoje szczegolnie wyjatkowe uwarunkowania, a mimo to podlega tym samym
naturalnym mechanizmom rynkowym. Zaprzeczanie czy manipulowanie rynkiem nie
powoduje ze on przestaje istniec. Po prostu zmienia sie tylko cena i rosnie
niedobor towarow, uslug, aktywnosci nauki, przemyslu,produkcji itd. Dlatego tez
cena nauki jest nieporownywalnie wysoka w krajach o duzej ingerencji ('opiece')
panstwa. Mowie o cenie jako wartosci % GDP.
Wrazliwosc naukowcow w tym wzgledzie nie jest czyms wyjatkowym bo
przedstawiciele kazdego zawodu marza o wolnym rynku dla wszystkich tylko nie
dla ich profesji. Poszukiwanie silnego mecenata w panstwie jest wszedzie
powszechne, nie tylko w nauce czy sztuce ale rownierz w biznesie.

Wolny rynek jako mechanizm nie zakloconego dzialania sil podazy i popytu nie
jest zadnym 'wspolnym' dobrem tak jak nie jest nim przyciagania ziemskie czy
inne naturalne zjawiska.

Roznimy sie podejsciem do tych kluczowych zagadnien i w tym sensie moze masz
racje, ze trudno mi bedzie przekonac forumowiczow do porzucenia myslenia w
kategoriach 'wspolnot'.

Ustanawianie praw antymonopolowych przez panstwo jest smiesznym oxymoronem jako
ze tylko panstwo moze zainicjowac i posiadac monopol. Monopol jest to
utrzymywanie wylacznosci za pomoca przepisow prawnych, ktorych to ustanawianie
jest wlasnie domena panstwa.
Powtarzam : "za pomoca przepisow prawnych"

Jesli chodzi o praktycznosc czy nie praktycznosc to tu nauka rownierz nie jest
w niczym nadzwyczajna. Wielu odkrywalo lady, prawa fizyki, formulowalo wciaz
nowe pojecia filozoficzne czy matematyczne nie dla korzysci finansowych, ale
dla zaspokojenia wlasnej ciekawosci i zadzy poznania. Jest to nadzwyczajnosc
ludzkiego rozumu i jako taka napotykamy nie tylko wsrod naukowcow.

Niebezpieczenstwo nieprawidlowego wykorzystania tego fenomenu rosnie
gwaltownie w momencie 'zatrudnienia' bezimiennego, niezainteresowanego osobista
korzyscia posrednika, panstwa, jako 'kolektywnego rozumu' i glownego
odpowiedzialnego.
Przyklady mozemy mnozyc w nieskonczonosc od naukowcow Hitlera, Stalina czy
dzisiejszych politycznie motywowanych badan naukowych nad efektem cieplarnianym
czy zakazami badan nad klonowaniem, zeby wymienic tylko kilka.

Spiesze rozwiac obawy o pauperyzacji naukowcow na wolnym rynku, nie ma nic
bardziej odlegego od prawdy. Nawet na czesicowo wolnym rynku USA dobrzy
naukowcy maja sie znacznie lepiej finansowo od kolegow 'chronionych' przez
znacznie mniej kapitalistyczne(wolne) gospodarki UE.

Wracajac do zagadnienia oplacalnosci nauki, to pragna zauwazyc, ze kazde
pozytywne dzialanie czy idea predzej czy pozniej znajduje swojego nabywce.
Ale tak dlugo jak pozostaje tylko w sferze teoretycznej to zgadzam sie, nie ma
wartosci rynkowej. Dopiero gdy mysl zostanie w unikalny sposob sformulowana i
zawiera potencjalna wartosc komercjalna, moze byc ona chroniona patentem i
wlasciciel moze oczekiwac korzysci finansowych w udzielaniu tejze licencji.
Wchodzimy tu dziedzine praw autorskich i praw wlasnosci do ktorych ochrony rzad
jest powolany i mysle, ze o takiej roli panstwa w nauce tu mowimy.

Jesli jestes zainteresowany tematem wartosci rynkowej nauki i osobiscie
poszukujesz zrodel w tej dziedzinie to podaj mi swoj e-mail, przesle Ci ciekawe
materialy. Rozumie ze czytasz po angielsku.

Celem wolno-rynkowych przedsiebiorstw jest zysk, ktory to mozna osiagnac przez
coraz to lepsze opanowywanie srodowiska naturalnego z korzyscia dla ludnosci
(konsumenta). Czy sa chybione prywatne inwestycje? Oczywiscie ze tak, roznica
jest w tym, ze szybko wysycha zrodlo finansowania a ewentualne straty pokrywaja
dobrowolni akcjonariusze a nie cale spoleczenstwo.
Im w wieksze przedsiewziecie prywatny kapital sie angazuje tym dokladniejsze
robi badania i analizy rentonosci, bezpieczenstwa oraz funkcjonalnosci
projectu. I znowu mozemy porownac powage i odpowiedzialnosc sektora panstwowego
w stosunku do prywatnego, np. Ford vc. Yugo, GE vc. Czarnobyl czy lokalnie
prywatne parki, lasy i ogrody vc. ciagle afery lapowkowe z wycinaniem
publicznych lasow.
Nie wiem czy znasz powiedzenie starych kapitalistow: "czlowiek moze samego
siebie oklamywac, moze nawet popelnic samobojstwo, ale nie moze samego siebie
okrasc".
Jest to poprostu niewykonalne.

>Myslalem, ze Polska juz jest chociaz na poczatkowej drodze do kapitalizmu.

> No, to juz jest problem Mahometa i gory, Kapitalizmie. Jesli chcesz byc w
> Polsce, to Ty musisz ruszyc w droge. Nie mozesz oczekiwac, ze caly duzy
obiekt
> geograficzny uda sie z pielgrzymka do pojedynczego anonimowego korespondenta
> internetowej listy dyskusyjnej...

Twoja odpowiedz tu traktuje jako humor, jakze nam wszystkim potrzebny.

Juz na samo zakonczenie, nie odbieraj moich krytyk zbyt osobiscie, tu w USA tez
niewielu, choc wielokrotnie wiecej niz w Polsce czy Europie, podziela moj
poglad widzenia. Nie jest to postawa latwa i konformistyczna niemniej jednak
nie zmniejsza to mojego zapalu do propagowania coraz wiekszej wolnosci
przeplywu towarow, mysli(nauki), kapitalu i uslug pomiedzy wszystkimi ludzmi na
swiecie. Propagowania wolnego rynku.

Jednym slowem KAPITALIZMU.

pzdr,
Janusz

[Gość: Stefan]

kapitalizm:
) Wreszcie ktos choc czesciowo znajacy sie na ekonomi.

Nie chcialbym udawac kogos, kim nie jestem. Nie jestem ekonomista. Ale przez
pewien czas interesowalem sie tym, co robila moja dziewczyna. Przeczytalem
wtedy kilkanascie roznych ksiazek

[Gość: kapitalizm]

Stefan;

interesujace, czekam na zakonczenie.

j.

[Gość: kapitalizm]

Stefan;

mam teraz troche malo czasu, duzy ruch w interesach(if you know what I mean),
czytalem strone, ktora mi podales, jest to strona rzadowa(sic!) ale i tak
mozesz znalezc potwierdzenie tego co mowilem:

Q: My town has given an exclusive franchise to one firm to provide all trash-
collection services. I think I could get a better price from another hauler.
Isn’t the franchise restraining competition?

A: Although the town’s decision to grant an exclusive franchise prevents
competition in trash collection, it probably is within the municipal powers
granted by the state. If so, the town is immune from the antitrust laws under
the state action doctrine, which says that the antitrust laws are not meant to
apply to the actions of a state.

Monopol mozesz uzyskac tylko za pomoca ustawy zabraniajacej konkurencje.
To sie nazywa 'sina qua nons' - ("without which not").

Twoj ostatni post nie przeszedl w calosci.
pzdr,
j.

[Gość: Stefan]

kapitalizm:
> mam teraz troche malo czasu

Ja wlasciwie tez...

> Twoj ostatni post nie przeszedl w calosci.

Tak, rozgadalem sie zbytnio. Koncowka nie byla zbyt wazna. To, co wazne,
przeszlo. Owocnej pracy.

- Stefan

[Gość: kapitalizm]

Stefan,

Otoz to, poniewaz rozczarowales sie rzeczywistoscia wokol siebie to odrzucasz
teorie. Teoria zachowania rynku (popyt-podaz) jest niezmienna, obojetnie czy
nam sie to podoba czy nie. Obojetnie czy rynek jest wolny czy nie, te prawo sie
nie zmieniaja. Poprostu im swobodniejszy jest ten przeplyw pomiedzy podaza a
popytem tym cena jest nizsza i wieksza liczba ludzi na tym korzysta.
Tak jak napisales, swiadomie czy nie swiadomie rozni wladcy, krolowie, cesarze,
ksieza, fuerezy, sekretarze partii czy rabusie i nieuczciwi 'byznesmeni'
korzystali na ukrocaniu i sterowaniu rynkiem. Oczywiscie dla wlasnych korzysci
jakkolwiek krotkowzroczne i nie rozwojowe one byly.
Dopiero ok. 200 lat temu pojawily sie pierwsze prawne i naukowe uwarunkowania,
ktore przyczynile sie do powstania pierwszego panstwa opartego na gwarancji dla
kazdego do korzystania z tego fenomenu (wolnego rynku) dla kazdego. Poprzez US
Konstytucje, na ktorej notabene byla oparta Polska Konstytucja 3-go Maja,
obywatele mieli gwarantowane prawo do zycia, wolnosci i poszukiwania wlasnego
szczescia.
Te trzy prawa znakomicie reguluja stosunki miedzyludzkie.
Po pierwsze masz(i kazdy) prawo do zycia, a wiec nikt Ci nie moze go odebrac
tylko Ty sam. Swiadomie i celowo mordujac druga osobe sam sobie to prawo
odbierasz.
Po drugie masz(i kazdy) prawo do wolnosci, a wiec nikt Tobie a nikomu Ty nie
mozesz jej odebrac bezprawnie. Tu procesy sadowe decyduja o tym czy np. stereo
mojego sasiada nie jest za glosne, jesli roznimy sie opinia co do tego.
Dlaczego sedzia a nie urzednik o tym decyduje? A no bo sedzia jest nizawisly,
wybierany na cale zycie i nie podlega naciskom wyborcow.
Dlatego nawet w sytuacji patowej wyborow prezydenckich glos decydujacy ma Sad
Najwyzszy. Tu na marginesie uwaga, USA nie sa panstwem demokratycznym tylko
republika i na prezydenta nie glosujemy w bezposrednich wyborach
demokratycznych tylko poprzez stanowych senatorow(elektorow). Ale to inny
temat, nawet tu wielu go nie rozumie.
Po trzecie masz prawo do poszukiwania szczescia, a wiec Ty okreslasz co jest
dla Ciebie szczesciem. Nigdzie na swiecie nie widzialem tak bardzo
zroznicowanego pojecia szczescia, jak tu w USA.
Wsrod bogatych, biednych, madrych, glupich, ipt. - 'you name it' - zyjacych w
tolerancji i usmiechu.

Wszystkie punkty a), b), c), d) odnosza sie jednakowo do kazdej ludzkiej
dzialalnosci.
- Okres inwestycji w budowie autostrady, elektrowni czy auta jest ogromny.
- Zadna elastycznosc cenowa nie pozwala Ci sprzedawac ciagle ze strata.
- Motywacja zyskiem potrafi byc u wszystkich ludzi jednakowa.
Im wieksza tym lepiej dla spoleczenstwa.
- Brak rownowagi istnieje tylko dzieki regulacjom czyli zatorami na drodze
popyt - podaz.

Rzad USA robi wielki blad dofinansowujac jakikolwiek przemysl. Jest to zawsze
motywowane wzgledami politycznymi a nie ekonomicznymi. Najlepiej rozwijaja sie
te galezie, ktore nie sa dotowane wogole. Przyklad motoryzacja - ale 30 lat
temu panstwo omal nie doprowadzilo do bankrupcji dotujac motoryzacje i tym
samym zmniejszajac konkurencyjnosc ameryk. samochodow wobec japonskich.
Produkcja zywnosci jest w USA ogromnie kosztowna bo rolnicy nie musza sie
martwic o profit. Panstwo doplaca pieniedzmi podatnika i w zamian oczekuje
glosow silnego lobby.

Jest to zaprzeczenie kapitalizmu (wolnego rynku), a nie jego potwierdzenie.

pzdr,
j.

[Gość: Stefan]

kapitalizm:
> Otoz to, poniewaz rozczarowales sie rzeczywistoscia wokol siebie to odrzucasz
> teorie.

Ja jestem matematykiem; a wiec o wiele bardziej teoretycznym teoretykiem, niz w
ogole wystepuja gdziekolwiek w ekonomii. Rozne rzeczy moge odrzucic, ale nigdy
nie wyrzekne sie teoretyzowania. Ale teorie lepsze wypieraja teorie gorsze.
Liberalna teoria pochodzaca od Ricarda, Smitha i Milla jest pierwszym
przyblizeniem rzeczywistosci ekonomicznej. Obecnie dysponujemy nie tylko ogolna
zasada, ze jak cena rosnie to popyt spada, ale rowniez precyzyjnymi miarami o
ile spada, w jakich warunkach, i ktore elementy rynku sa na ta zaleznosc
bardziej a ktore mniej wrazliwe. Tego tamci liberalowie jeszcze nie wiedzieli.

kapitalizm:
> Teoria zachowania rynku (popyt-podaz) jest niezmienna, obojetnie czy nam sie
> to podoba czy nie.

Mowisz nieprecyzyjnie. TEORIE zmieniaja sie stale w miare zwiekszania sie
naszej wiedzy. Masz chyba na mysli, ze PEWNE ELEMENTY RZECZYWISTOSCI
ekonomicznej sie nie zmieniaja. Na tym poziomie ogolnosci

[Gość: kapitalizm]

Gość


Oj Stefan, Stefan;
zrelaksuj sie i wiecej usmiechu, zycie nie jest takie zle ani w Polsce ani w
Ameryce. Zyciowe zadowolenie i usmiech jest rowniez kwestia percepcji i
ogolnego duchowego nastawienia do swiata nas otaczajacego.
Dobrze, ze lubisz teoretyzowac bo ja tez, dlatego tak dlugo ciagniemy ten
watek.
Zgadzam sie, ze teorie okreslajace rozne reguly sie zmieniaja w miare
udoskonalania metod, chocby pomiarowych dla przykladu. Ale to nie znaczy, ze
aksjomaty sie zmieniaja. Chocbysmy najpiekniej opisali zjawiskja rynkowe to tym
nie zmienimy zasady popytu - podazy.

Popyt wcale nie musi spadac jak cena rosnie, to cena spada jak podaz rosnie.

Tak, konstytucja tu jest smiertelnie powaznie traktowana. Ja na poczatku tez to
wysmiewalem ale z czasem i wiedza zdanie zmienilem. Prawo jest prawem a
konstytucja okresla jego ramy.

Co do niewolnictwa to nie widze zwiazku z tematem, nie zapominaj ze ok. 1/3
swiata dalej nie jest wolna a i Europa Wsch. dopiero od kilkunastu lat
zakonczyla wspolczesne niewolnictwo. Pamietaj, ze Lincoln byl legendarnie
dobrym opiekunem niewolnikow w przeciwienstwie do Stalina, Castro czy Husajna
200 lat pozniej.

Kwestia zabojstw jest tematem w ktorym jest duzo niescislosci matematycznych
(cos dla Ciebie!).
Otoz z grubsza w USA jest ok. 10000 zabojstw rocznie i to sie porownuje do ok.
3000 w Europie zapominajac, ze dane statystyczne z Albani czy Rosji nie sa tak
dokladne jak z Angli. A to co powiem teraz zapewne popsuje Ci humor.
Otoz zycie ludzkie trwa srednio 75 lat i zabitym mozna byc tylko raz w zyciu,
zgoda?
Biorac pod uwage jakikolwiek okres 75 lat od powstania USA to Europa bije
Ameryke w stosunku 1 : 50 w ilosci zabitch ludzi. Pamietaj, ze nie ma znaczenia
czy zostales zabity w obozie jako 5-letni chlopczyk czy w pracy jako 45-letni
mezczyzna. Pure statistics and time.
W samym XXw 100mln zamordowanych ludzi w Europie. W latach 90-tych ok. 0.5 mln
Legalne posiadanie broni jest jedna z przyczyn niskiego stopnia kryminalnosci i
tym samym prawdopodobienstwa bycia zamordowanym w Ameryce. Nie mowiac juz o
tym, ze rocznie 2 mln razy przestepstwo jest powstrzymywane dzieki brandish
gun. Te dane stat. sa za ostatnie 10 lat i coraz wiecej stanow wprowadza
swobode posiadania broni w mysl zasady : 'more guns less crime'. Polecam
ksiazke J. Lott pod tym tytulem:
www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/493636.html

Na koniec krotko o motoryzacji i wolnosci. Moj stary kolega jak mnie odwiedzil
przed laty to rowniez stwierdzil, ze my w USA mamy mniej wolnosci jak zobaczyl
mnie z kosiarka do trawy w niedziele przad moim domem (70% mieszka we wlasnych
domach - najwyzszy wskaznik na swiecie).
Kwestia percepcji.
Przed laty amerykanie rowniez podrozowali koleja a jeszcze wczesniej konno.
Coz, czasy sie zmieniaja i dzis dystans 300 mil(Gdansk-gory) tj. ok. 4 godz w
aucie nikt nie zamieni na 6-8 godz. w pociagu. Jest to dystans do Vegas z L.A.
cena biletu $19.95 w jedna strone. Wiem, bo czesto korzystam.
Czas, niezaleznosc i cena.
Choc czsem mlodziez i niektorzy emeryci podrozuja masowym srodkiem komunikacji
jak 'Greyhound' czy 'Amtrak'. Kwestia gustu. Tu nikt nie spedza calego dnia na
jazde samochodem jak moze wziasc samolot w tej samej cenie.
Ogolna liczba lotow dziennie nad Stanami : ok.70 tysiecy,

a), b), c), d) odnosilo sie do Twojej tezy o szczegolnosci finansowania nauki,
dalem przyklady temu zaprzeczajace. Chyba, ze kategorycznie twierdzisz (bez
pokrycia), ze naukowcy maja mniejsza motywacje zyskiem od np. rolnikow albo 30%
to juz monopol, czemu nie 25?, albo inna cyfra?

No to narazie koniec z moimi nudnymi statystykami,

na marginesie - usmiechaj sie wiecej a z czasem odpowiednie miesnie sie wyrobia
same.

j.

>

1000 kwiatow

[Gość: Stefan]

kapitalizm:
> Oj Stefan, Stefan; zrelaksuj sie i wiecej usmiechu, zycie nie jest takie zle
> ani w Polsce ani w Ameryce. Zyciowe zadowolenie i usmiech jest rowniez kwestia
> percepcji i ogolnego duchowego nastawienia do swiata nas otaczajacego.
[...]
> na marginesie - usmiechaj sie wiecej a z czasem odpowiednie miesnie sie
> wyrobia same.

Oj, kapitalizm, kapitalizm, SMIEJ sie troche z siebie, zamiast sie do siebie
USMIECHAC. A propos, skad przypuszczenie, ze ja jestem za malo zrelaksowany?

Zycie jest piekne i ROZNORODNE, jesli wiesz, co mam na mysli (moi znajomi
Amerykanie slabo rozumieli termin ,,diversity'', stad to ,,jesli''). Co do
mnie, to nie zamierzam udawac Amerykanina, wiec witam przejawy zycia SMIECHEM a
nie usmiechem. Ale takze innymi emocjami, mniej znanymi na Twoim kontynencie.
Usmiech w stylu amerykanskim jest wspaniala rzecza dla ekspedientki w sklepie.
Chyba juz w tym zyciu nie zostane ekspedientka, wiec poradze sobie z takimi
miesniami, jakie mam.

Smiej sie, nawet gdyby mialy Ci sie porobic zmarszczki wokol ust.

- Stefan

jak to dziala

[Gość: bchem]

Witam,
Z ciekawoscia sledzilem dyskusje, nie wlaczajac sie do
niej, ale akurat pojawil sie w sieci przedruk czegos, co
znakomicie ilustruje jak wolny rynek reguluje dzialanie
przemyslu farmaceutycznego:
tygodnikforum.onet.pl/1100709,0,4049,962,artykul.html
Po co teoretyzowac, jak mozna po prostu otworzyc oczy i
popatrzec...
pozdrawiam,
Pawel

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: bchem napisał(a):

> Witam,
> Z ciekawoscia sledzilem dyskusje, nie wlaczajac sie do
> niej, ale akurat pojawil sie w sieci przedruk czegos, co
> znakomicie ilustruje jak wolny rynek reguluje dzialanie
> przemyslu farmaceutycznego:
> <a
href="tygodnikforum.onet.pl/1100709,0,4049,962,artykul.html"target="_
> blank">tygodnikforum.onet.pl/1100709,0,4049,962,artykul.html</a>
> Po co teoretyzowac, jak mozna po prostu otworzyc oczy i
> popatrzec...


Dzieki za artykul, potwierdza kilka tez ktore poruszalem, ale w wielu innych
wnioski sa wyciagane blednie.

Jednym z przykladow jest uznanie ogromnych postepow amerykanskiej medycyny
przedluzajacej dlugosc ludzkiego zycia, ale zaraz z drugiej 'pobozne' zyczenia
by spoleczenstwa nie posiadajace tej samej wolnosci tworczej(prawa wlasnosci)
cieszyly sie tym samym owocem. Pewna niekonsekwencja.

Innym przykladem niekonsekwencji artykulu jest fakt, ze mimo iz autor zauwaza
relacje pomiedzy zwiekszona ingerencja panstwa(USA,Niemcy) a spadajaca podaza,
to lekarstwem zalecanym jest jeszcze wieksza kontrola i ukrocanie produkcji.
Jakze charakterystyczne.

Zdaniem autora poniewaz 3/4 globu musi pozostac(dlaczego?) na poziomie Swiata
Zachodniego sprzed wybuchu kapitalistycznej rewolucji przemyslowej i byc biedne
(dlaczego?) wiec nalezy zmienic relacje cenowe w krajach uprzemyslowionych a
wtedy bedzie 'cud' i wszyscy zdrowi i szczesliwi.
Mam przykra wiedomosc dla tak myslacych - 'cudownego' uzdrowienia nie bedzie.
A skutek wlasciwie bylby odwrotny - wiecej biednych i schorowanych oczekujacych
jeszcze wiecej pomocy.
Miliardy przeznaczone na pomoc dla Afryki w ostatnich 30 latach spotegowaly
tamtejsza biede.

Czasem odnosze wrazenie, ze tzw 'elity postepowe' na zachodzie tego wlasnie
oczekuja - pozostawienie Status Quo. Jakze latwo i tanio mozna wygladac
na 'dobroczynce'- szczegolnie nie za swoje pieniadze.

Jedynym skutecznym sposobem na poprawe warunkow zycia w tych krajach jest
zdecydowana postawa Zachodu zmuszajaca tyranskie rzady do kapitulacji i
gruntownych reform politycznych. Dobrym poczatkiem do tego mogloby byc
wyrzucenie tych rzadow z ONZ.
Tylko czy sytym biurokratom ONZ w Nowym Jorku chodzi o zmniejszenie ilosci
posiedzen i narad?
Oczywiscie - nie.

Problem zapewne lezy w podejsciu do fundamentalnych praw czlowieka, w
szczegolnosci do prawa posiadania i dysponowania swoim zyciem i majatkiem jak i
rowniez sposobem uzycia tychze. Jesli zalozymy, ze autor mial na mysli, iz to
spoleczenstwo (ogol) ma prawo dobrowolnie dysponowac czyims zyciem (majatkiem),
a nie jednostka, to ja nie widze platformy do prowadzenia dyskusji z tym
artykulem.

Poprostu dwa rozne swiatopoglady i dwa rozne jezyki.

pzdr,

[Gość: bchem]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a) co napisal.

Chwileczke, chwileczke, komentujesz akurat rzeczy, ktore
niekoniecznie musza miec wiele wspolnego z faktem, ze
prawa rynku dzialaja w przemysle farmaceutycznym tak, ze
robi sie produkty, ktore mozna sprzedac jak najwiekszej
liczbie ludzi, a nie to, co jest naprawde potrzebne. W
tym artykule masz przyklad na to, ze leki dla ludzi
chorych moga stac sie wrecz marginesem produkcji
przemyslu farmaceutycznego (vide sprawa szczepionek),
poniewaz prawa rynku promuja produkty, ktore oplacaja sie
bardziej. Czy jest na to jakas lepsza recepta, niz
interwencja "panstwa" - a wiec mnie, ciebie i innych
ludzi, ktorzy decyduja, ze prawa rynku zaczynaja dzialac
na nasza wlasna niekorzysc i trzeba cos z tym zrobic?
Wybacz, nie jestem ekonomista, nie posluguje sie
odpowiednim jezykiem, i moze patrze na problem z zupelnie
innej strony niz ty. Ale na moj chlopski rozum, jesli
pozostawi sie ta tendencje bez interwencji z zewnatrz, to
przemysl farmaceutyczny zupelnie zrezygnuje z produkcji
nierentownych lekow.
A juz zupelnie na marginesie pozostawiam taka sprawe -
firmy farmaceutyczne, biotechnologiczne, chemiczne itd.
pelnymi garsciami czerpia dane do swoich badan
rozwojowych z dostepnej zupelnie za darmo literatury
produkowanej przez naukowcow, ktorzy zyja i pracuja na
pieniadzach rzadowych. Bez tych danych pieniadze, jakie
firma musialaby wlozyc w opracowanie od podstaw
jakiejkolwiek technologii bylyby tak wielkie, ze
byc moze produkcja bylaby nieoplacalna. I tu jest wielka
wartosc badan i wynikow, ktore zaczynaja miec znaczenie
iles tam lat po zaistnieniu dla swiata "bezinteresownej"
nauki, ktore wtedy nie mialy zadnych implikacji
praktycznych, a teraz sa wykorzystywane bez ponoszenia
jakichkolwiek kosztow przez firmy nie finansowane przez
rzad. Takie firmy nigdy nie wylozylyby ani pol centa na
badania, ktorych wyniki "byc moze za trzydziesci lat na
cos sie przydadza". Slowem, nauka lezaca u podstaw
dzialalnosci roznych galezi przemyslu byla i jest
finansowana przez rzad. Wiec tak naprawde wszystkie firmy
czerpia pelnymi garsciami z pieniedzy publicznych.
pozdrawiam,
Pawel