Europa polubi uran?

[Gość: K]

Jeszcze raz. Jak by tak bardzo zależało państwom na energii i potrafiły
normalnie podchodzić do problemów jakie mamy to, by znalazły alternatywne
rozwiązania. Wyobraźcie sobie Państwo, iż wszystkie dachy domów pokryte są nie
papą, dachówkami i innym badziewiem, a ogniwami słonecznymi. Wcale bym się nie
zdziwił jak by ten prąd wystarczył na potrzeby przemysłu, a w nocy prąd z
elektrowni tradycyjnych do zwykłych domostw. Oczywiście stworzenie takich
programów to jest promocja budowy ośrodków naukowych (opracowywanie nowych
technologii i usprawnianie dotychczas istniejących przy produkcji baterii
słonecznych) i zakładów produkujących ogniwa słoneczne. Zostaje problem wymiany
prądy między zwykłymi domostwami, a przemysłem i wymiana ów prądu. Do tego można
produkować tradycyjne elektrownie wodne i wiatrowe.
No cóż, my mamy korupcję, bo poco komu takie programy jak nie będzie można na
tym nikogo (okradać) zarabiać (kto będzie zabierał 70% za przesył, a do tego
podatki za energię będą musiałby być inne. Przy budowie elektrowni jądrowej
znajomi naszych polityków kochanych, będą robić wszystko, by przy okazji zarobić
jak najwięcej.

Sami swoi wszyscy robią się w balona. Tu chodzi tylko o forsę...

[Gość: FreakyMisfit]

Jak znam życie, mohery zablokują wszelkie inwestycje związane z energetyką atomową. Ale skąd do licha wtedy będzie brany prąd do radyja? Tego mohery już nie wiedzą :) Jakoś to będzie, alleluja i do przodu!

[Gość: Darek]

No tak, wyraz mohery rozwiązuje wszystkie problemy, z energetycznymi włącznie;)
Ale wystarczy się trochę zastanowić i atomówki już nie są panaceum na wszystkie
bolączki. Weźmy pierwszy z brzegu przykład - domy na osiedlach są ogrzewane
przez lokalne ciepłownie. Dostarczają one też ciepłą wodę. Czy atomówki rozwiążą
problem zanieczyszczania środowiska przez te obiekty? Czy ktoś sobie wyobraża
ile kabli należałoby wymienić, aby ciepło w domach wytwarzać z elektryczności? I
na koniec, jaką sprawność mają te ciepłownie? Rząd jeżeli myśli logicznie, to
zamiast robić nam wodę z mózgów na temat konieczności budowy atomówek niech
zajmie się problemem ciepłowni. W moim mieście były dwie duże ciepłownie. Kilka
lat temu jedna znich została zmodernizowana i mamy ciepłownię i
elektrociepłownię. Rozproszenie produkcji elektryczności po kraju przyniesie
więcej pożytku niż 10 atomówek z polskim uranem.

[Gość: p.]

Gość portalu: Darek napisał(a):
...
> I
> na koniec, jaką sprawność mają te ciepłownie? Rząd jeżeli myśli logicznie, to
> zamiast robić nam wodę z mózgów na temat konieczności budowy atomówek niech
> zajmie się problemem ciepłowni. W moim mieście były dwie duże ciepłownie.
> Kilka lat temu jedna znich została zmodernizowana i mamy ciepłownię i
> elektrociepłownię. Rozproszenie produkcji elektryczności po kraju przyniesie
> więcej pożytku niż 10 atomówek z polskim uranem.

Tylko dla kogo beda te korzysci Darku ?

Przeciez w tym biznesie zasada jest prosta:
podzyrujcie nam inwestycje to my wam sprzedamy prad po takich cenach
jak sie nam spodoba.

Produkcja energii musi pozostac zmonopolizowana by ktos
z tego biznesu mogl spijac smietanke.

A wy sie zgodzcie, bo innego wyjscia nie macie.
Jak sie nie zgodzicie to wam odetniemy prad
i wtedy sobie pogadamy - to glos t0g i jego kumpli po fachu.

Oczywiscie lobby jadrowego nie ma nie bylo i nie bedzie
- to tez nasz t0g "zatroskany entuzjasta" fotowoltaiki.

Na Śląsku by się przydała elektrownia nuklearna

[rtd5rtd]

Tam jest wysoki poziom zanieczyszczeń.

Wybujucie sobie elektrownie nuklearną w Warszawie!

[Gość: energetyk]

a potem zobaczcie ile będzie więcej dzieci z wadami genetycznymi, zachorowań na
raka, choroby układu oddechowego i innych.

[...]

[Gość: n]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Lepiej budować elektrownie Termojądrowe

[rtd5rtd]

Synteza Helu jest lepsza niż Uranu bo Hel nie jest tak syficzny jak wyniki
rozpadu jader uranu.
Lepiej syntezowac deuteru hel.

Nie myślcie jak amerykanie... tylko o pieniądzach

[Gość: :-(]

"Naukowcy brytyjscy oszacowali, że dziesięć takich reaktorów (założyli, że tyle powstanie w ich kraju) wyprodukuje łącznie aż 31 800 m sześc. zużytego paliwa uranowego, które przez tysiące lat będzie emitowało wysokie dawki promieniowania jonizującego"
Kilka razy cywilizacja może zdążyć upaść, a odpady przetrwają.

[adas313]

Czyli sześcian o boku 31 metrów.

Niewiele w porównaniu choćby z górniczymi hałdami czy innymi odpadami.

Promieniowanie jonizujące da się zatrzymać i robi się to.

Daltego pisze żeby syntezowac hel z deuteru

[rtd5rtd]

a nie rozbijac Uran. Hel jest ok. Można go potem dmuchać w baloniki i dzieciom
rozdawać. Strata masy jest większa przy syntezie Helu niż przy rozbiciu Uranu.
Pozdr,

Uranowi TAK

[Gość: oszrany]

W pelni sie z Toba zgadzam

energie regeneratywne?tego w Polsce nie znaja

[Gość: abhaod]

[Gość: 1xTAK]

Myślę, że bardzo dużo złego jeżeli chodzi o energetykę jądrową zrobiły polskie
media. Głupi, niewykształceni dziennikarze bardzo często niepotrzebnie
demonizowali promieniowanie jonizujące jako takie, dla zasady, licząc na tanią
sensację. Nigdy tak na prawdę nie wytłumaczono w mediach prawdziwych przyczyn
katastrofy w Czarnobylu, zawsze jak tylko jest mowa o elektrowniach jądrowych
wyciąga się tą awarię strasząc ludzi, którzy bardzo często nie wiedzą jakie były
przyczyny tej katastrofy. A ta awaria jak w większości przypadków była
spowodowana w pierwszej kolejności czynnikiem ludzkim, nieprzestrzeganiem reguł
postępowania przez personel. To źle, że tak się stało i społeczeństwo w Polsce
wciąż jest okłamywane. A promieniowanie jonizujące? To fakt, jest szkodliwe, ale
należy pamiętać, że maleje z zgodnie z prawami geometrii, im się jest od tego
dalej tym lepiej. Na zewnątrz budynku elektrowni promieniowanie jest już
właściwie na poziomie tła. Co innego personel, który faktycznie ma z tym
styczność, lecz personel podejmuje świadome ryzyko i jest za to opłacany, więc
to jego wybór. W sprawie odpadów celowe będzie porównanie, klasyczna elektrownia
węglowa potrzebuje wagon paliwa żeby wyprodukować tyle paliwa co elektrownia
jądrowa wyprodukuje z łyżeczki do herbaty uranu. W takim przypadku należy zadać
pytanie, co jest groźniejsze dla środowiska? Mówiąc o promieniowaniu jonizującym
pamiętajmy również o nauce w Polsce, w tej chwili w Polsce mamy tylko jeden
reaktor produkujący izotopy dla celów naukowych, technicznych i medycznych, ten
sprzęt nie będzie działał wiecznie, prędzej czy później będzie trzeba postawić
kolejny reaktor. Nie uciekniemy od promieniowania jonizującego w Polsce.
Pytanie brzmi, gdzie postawić taką elektrownię. Szczerze, to nie chciałbym jej
mieć w swoim ogródku, ale podejrzewam również, że żaden z decydentów nie będzie
jej stawiał w środku miasta. Ze strategicznego punktu widzenia powinna być ona
postawiona możliwie najbliżej granicy Państwa, w którymś z województw
ościennych. Tak by koszty eksportu i transportu energii oraz surowca były
możliwe najmniejsze a skutki potencjalnej awarii najmniej dosięgły nasz kraj.
Nie fair wobec sąsiadów? W takim razie popatrzmy na rozkład elektrowni jądrowych
wokół Polski - jesteśmy wyspą otoczoną przez elektrownie. Pamiętajmy o tym, że
im bliżej elektrowni tym tańszy prąd zatem taka inwestycja przyczyni się do
rozwoju danego regionu, to by przemawiało za umieszczeniem elektrowni na ścianie
wschodniej.

[Gość: n]

Mądre narody rezygnują z energetyki jądrowej, Amerykanie mówili nam to już w
latach 90-tych.

[Gość: blaise]

Ludzie uwielbiają babrać się w średniowiecznych zabobonach ciągle obawiając
się tego czego nie pojmują.Kiedyś może zrozumieją jak za oknem będą tylko chałby
burego syfu, a niebo w nazwie nie będzie miało literki N.W Czarnobylu zawinił
człowiek, a ja jestem sceptyczny co do wiary w ludzi, ale nauka to co innego,
tam funkcjonuje plus albo minus, a dwa razy dwa to cztery i basta. Zmarnowaliśmy
20 lat, w których technologie atomowe mogłyby się posunąć o nie jeden rok
świetlny ku światłośći wiekuistej!Amen

[Gość: n]

> Ludzie uwielbiają babrać się w średniowiecznych zabobonach ciągle obawiając
> się tego czego nie pojmują.Kiedyś może zrozumieją jak za oknem będą tylko
chałb
> y
> burego syfu, a niebo w nazwie nie będzie miało literki N.W Czarnobylu zawinił
> człowiek, a ja jestem sceptyczny co do wiary w ludzi, ale nauka to co innego,
> tam funkcjonuje plus albo minus, a dwa razy dwa to cztery i basta.
Zmarnowaliśm
> y
> 20 lat, w których technologie atomowe mogłyby się posunąć o nie jeden rok
> świetlny ku światłośći wiekuistej!Amen


Bezsensowna paplanina.

W Polsce, gdzie pogotowie zabijało ludzi dla kasy, awarie takich elektrowni z
powodu chociażby ludzkiego zaniedbania są więcej niż prawdopodobne. Ale postaw
sobie elektrownie atomową pod oknem. Przecież ty nie jesteś zabobonny. I
gwarantuję ci że nie będziesz długo czekał na skutki promieniowania
jonizującego.

A u nas atomowa sie zepsuła...

[Gość: Inżynier]

Mieszkam 20 km od elektrowni atomowej Fermi pod Detroit.
Czekam,, czekam, czekam, i... nic.

Wciąż kurna powietrze czyściutkie, promienowanie mniejsze niż w Warszawie, a i
ptaszkom jakoś nie przeszkadza.
Coś musi być złego panie z tą elektrownią. Transparenty mam gotowe, hasła
ułożone jak np. to: "Wyślijecie ten atom w ofsecie do Polski, a mi tu po niej
zaorajcie ładnie" Piknie, prawda?

No i czekam panie. Jakieś odszkodowanie by się przydało, jakiś mały wyciek, a
tu nic. Musi zepsuta. Ino czmu ludziska codziennie do niej do pracy chodzą? Nie
kapnęli się że zepsuta, czy kie licho? Chyba nikomu nie mówią. Przekimają
zmianę, pieniążki skasują, po co kto ma wiedzieć że toto nie działa?
Na pewno tak jest, bo jakby działała to buśmy wszystkie dokoła świecili jak
duchy w nocy.

Może naprawią...?

nie mam żadnych dowodów że piszesz prawde.

[Gość: n]

może mieszkasz w Detroit a może nie. Ja sie poważnie rozchorowałem po awarii
Czarnobyla i nie życze sobie żeby sie to powtarzało u mnie i innych ludzi.

[Gość: Inżynier]

A ja jestem zdrowy, właśnie dlatego że nie muszę wdychać dymu z elektrowni
węglowej (większość energii pochodzi w Stanach niestety z elektrowni węglowych).

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier napisał(a):
...
> Może naprawią...?

bardzo dowcipne

Napisz nam jeszcze ile kosztuje 1 dzien pobytu w szpitalu
w Twoim stanie.

Skoro te elektrownie sa tak bezpieczne i ekonomicznie
efektywne to czemu w ramach ofsetu nie podzyrujecie tej
inwestycji naszym rodzimym biznesmenom ?

Przeciez mielibyscie z tego czysty zysk czyzbym sie mylil ?

A kazdego Polaka moglibyscie ubezpieczyc na stawke
500 razy ten koszt o ktory Cie zapytalem.

Takie ubezpieczenie ze wzgledu na wysoki poziom
bezpieczenstwa kosztowaloby przeciez symbolicznego
dolara nieprawdaz nasz ty zlotousty ?

[Gość: Inżynier]

Tak - mylisz się.
Mylisz się, bo wystarczy zamiast pisać bzdurki zajrzeć do statystyk. Energetyka
atomowa (nawet wliczjąc w to Czarnobyl) jest NAJBEZPIECZNIEJSZĄ ze wszystkich
pozostałych.

Ilość wypadków i potencjalnych chorób które wywołuje na 1 MWH produkowanej
energii, jest najniższa ze wszystkich pozostałych. Niższa od elektrowni
wodnych, niższa od słonecznych i niższa od wiatrowych. Nie wspomnę że jest
kilkanaście razy niższa od tych opalanych węglem.

Więc jeśli chcecie również obiżyć koszty leczenia i ubezpieczenia - inwestujcie
w atom. Ale NIE mówię MUSICIE. Zrobicie z własnymi pieniędzmi co zechcecie.

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier napisał(a):

> Tak - mylisz się.
> Mylisz się, bo wystarczy zamiast pisać bzdurki zajrzeć do statystyk.
> Energetyka
> atomowa (nawet wliczjąc w to Czarnobyl) jest NAJBEZPIECZNIEJSZĄ ze wszystkich
> pozostałych.

Alez to nie mnie masz przekonac.
Przekonaj szefow towarzystwa ubezpieczeniowego ;-)

Ja gdy place skladke OC na samochod place ja od
pojemnosci silnika a nie od MOJEJ statystyki wypadkow.

Wiec jesli zaistnieje katastrofa to nikogo z poszkodowanych
nie beda interesowaly statystyki.

Przypuszam ze szefow tow. ubezp. tez nie interesowalyby
tak bardzo statystyki jak systemy zabezpieczen danej
elektrowni oraz potencjalny rozmiar skazenia na wypadek
katastrofy.

> Ilość wypadków i potencjalnych chorób które wywołuje na 1 MWH produkowanej
> energii, jest najniższa ze wszystkich pozostałych. Niższa od elektrowni
> wodnych, niższa od słonecznych i niższa od wiatrowych. Nie wspomnę że jest
> kilkanaście razy niższa od tych opalanych węglem.

No to super. Rozumiem ze wchodzisz w ten interes w ciemno ;-)

> Więc jeśli chcecie również obiżyć koszty leczenia i ubezpieczenia -
> inwestujcie w atom.

Tyle ze w szpitalu nie leczy sie statystyk
tylko konkretne ofiary w konkretnej sytuacji awaryjnej.

> Ale NIE mówię MUSICIE. Zrobicie z własnymi pieniędzmi co zechcecie.

Czyzbys chcial by taka okazja zrobienia interesu stulecia
przeszla Ci kolo nosa ?
Slyszalem ze wy amerykanie lubicie ryzykowne inwestycje
przynajmniej w przedsiewziecia badawcze.

Skad wiec tyle rezerwy u Ciebie Inzynierze ?

Nie wiem o czym mówisz...

[Gość: Inżynier]

Ja mówię o konkretach, statystyce, faktach - a ty o wyimaginowanych
niebezpieczeństwach i uprzedzeniach.

Ubezpieczalnie, Służba Zdrowia - to biznesy. A biznes działa na podstawie
konkretnych a nie wyimaginowanych danych. Akurat oni znają lepiej statystykę
niż Ty i ja.
Nie bój się, nie będą ubezpieczać bezpieczniejszej elektrowni za większe
pieniądze. To byłoby działanie skierowane przeciwko im samym.
Za jednym wyjątkiem - elektrownie opartą na technologii tej samej co ta w
Czarnobylu potraktują większym ubezpieczeniem niż elektrownię trzeciej
generacji.

A czemy Ty płacisz od pojemności silnika? Myslę żę odpowiedź jest znowu w
statystykach. Pewnie modelami z silniejszymi silnikami automatycznie jeździ się
szybciej, bardziej agresywnie i przez to częściej ulega wypadkom. Poza tym, ten
sam model z większym silnikiem jest droższy, więc i odszkodowanie będzie ich
więcej kosztowało. Ja bym tam nikogo nie brał za idiotów... zwłaszcza biznesu.

A spawiales tak inteligentne wrazenie ......

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier napisał(a):

> Ja mówię o konkretach, statystyce, faktach - a ty o wyimaginowanych
> niebezpieczeństwach i uprzedzeniach.

Jesli o wyimaginowanych to od takich niebezpieczenstw
wlasciciele elektrowni powinni mnie zlatwoscia ubezpieczyc.

Przykladowo jesli ktos z mojej rodziny umrze przedwczesnie
z powodu choroby wyniklej w nastepstwie awarii czy katastrofy
to przykladowo odszkodowanie niech wyniesie 1 mln USD,
a nie jakies marne kilka czy kilkanascie tysiecy zlotych.

Jesli ktos zachoruje niech z ubezpieczenia pokrywane sa koszty
leczenia do wysokosci przykladowo 2 mln USD.
Skoro niebezpieczenstwo jest wyimaginowane to nie powinno
to wlascicielowi i towarzystwu ubezpieceniowemu robic to
roznicy wiec niech bedzie 10 mln USD dla rownego rachunku.
Stawka ubezpieczenia pozostanie i tak symboliczna.
Przeciez zadneej katastrofy nie bedzie co jasno wynika ze statystyk
wiec nikogo nie trzeba bedzie leczyc, ani przedwczesnie chowac.

> Ubezpieczalnie, Służba Zdrowia - to biznesy. A biznes działa na podstawie
> konkretnych a nie wyimaginowanych danych. Akurat oni znają lepiej statystykę
> niż Ty i ja.
> Nie bój się, nie będą ubezpieczać bezpieczniejszej elektrowni za większe
> pieniądze. To byłoby działanie skierowane przeciwko im samym.

No to super. Ja sie nie boje.
Ja tylko jestem przekonany ze NIKT nie zamierza
ubezpieczac takiego biznesu od odpowiedzialnosci
na wypadek katastrofy.
Tylko zamierzacie wmowic ludziom ze dzieki
tej inwestycji beda bezpieczniejsi.
A gdyby sie cos wydarzylo to niech sie lecza
sami na swoj koszt.

Czyz nie - panie Inzynierze od manipulacji ?


> Za jednym wyjątkiem - elektrownie opartą na technologii tej samej co ta w
> Czarnobylu potraktują większym ubezpieczeniem niż elektrownię trzeciej
> generacji.
>
> A czemy Ty płacisz od pojemności silnika? Myslę żę odpowiedź jest znowu w
> statystykach. Pewnie modelami z silniejszymi silnikami automatycznie jeździ
> się
> szybciej, bardziej agresywnie i przez to częściej ulega wypadkom. Poza tym,
> ten
> sam model z większym silnikiem jest droższy, więc i odszkodowanie będzie ich
> więcej kosztowało. Ja bym tam nikogo nie brał za idiotów... zwłaszcza biznesu.

To dlaczego za idiotow bierzesz Polakow i kazesz
im byc wdziecznym gdyz elektrownia jadrowa zwieksza
jakoby ich bezpieczenstwo zdrowotne ?

Jesli tak jest istotnie to dlaczego nie otrzymamy
polis ubezpieczeniowych ktore by nam to gwarantowaly ???

Bo wtedy juz tak tanio by nie bylo.

Inzynierow od dymania milionow to jest
u nas dostatek mospanie. To sie nazywa marketing.

Ale ludzie juz zdazyli sie z tym oswoic.
Wiec woleliby gwarancje bezpieczenstwa miec
na pismie, a nie tylko puste slowa
i tyle samo warte statystyki.

[Gość: Inżynier]

Słuchaj Waszmość - ja do niczego nikogo nie namawiam, ani od niczego nie
ubezpieczam. Nie mnie sądzić jakie będą stawki - ale swoją drogą ciekaw jestem
ile tych "milionów" ubezpieczenia wypłacają wszystkim chorym na astmę, alergie,
choroby wieńcowe, nowotwory, itd - na Śląsku. I również jestem ciekaw ile
kosztuje społeczeństwo leczenie tych chorych.

To są fakty. Zrobicie co zechcecie - wybór jest wasz. Ja z racji wykonywanego
zawodu dzielę się z wami moją wiedzą i równocześnie doświadczeniem mieszkania
tuż przy elektrowni atomowej.
Jeszcze raz stwierdzam że wybór jest wasz. Gdybym nie planował powrotu do
Polski, pewnie zupełnie by mi nie zależało czy wrócę do czystego kraju czy
brudnego.

Zapoznajcie się z faktami, przeanalizujcie wszystkie za i przeciw, łącznie z
ceną energii która ma wpływ na jakość życia, i podejmijcie rozsądną decyzję. To
wszystko. Najważniejsze - nie ulegajcie demagogii ani w jedną, ani w drugą
stronę.

PS. Mój kolega przyjechał z 14-letnią córką z Tych i osiedlił się niedaleko
mnie, czyli niedaleko elektrowni atomowej. Córka cierpiała w Tychach na astmę i
alergie, prawie od urodzenia. Lekarze w Polsce mówili - niewyleczalne. Obie
choroby przeszły jej już po czterech latach mieszkania - o ironio - obok
elektrowni atomowej. Co to znaczy czysty klimat. Ile setek tysięcy podobnych
przypadków wciąż ma miejsce w Polsce?
A niebezpieczeństwo awarii? Akurat jestem inżynierem, więc spojrzę czasami w
statystyki i od razu śpię spokojnie. Ale jak mówię, nie śmieję się z tych
którzy boją się duchów. Nawet ich rozumię. Dlatego decyzję muszą podjąć sami.

O duchach......

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier napisał(a):

> Słuchaj Waszmość - ja do niczego nikogo nie namawiam, ani od niczego nie
> ubezpieczam.

A wydawalo mi sie ze jest calkiem inaczej.
Jesli to taka wspaniala inwestycja z przyszloscia
to dlaczego nie namawiasz do niej ?

> Nie mnie sądzić jakie będą stawki - ale swoją drogą ciekaw jestem
> ile tych "milionów" ubezpieczenia wypłacają wszystkim chorym na astmę,
> alergie,
> choroby wieńcowe, nowotwory, itd - na Śląsku. I również jestem ciekaw ile
> kosztuje społeczeństwo leczenie tych chorych.

Zabraklo argumentow to siegamy po demagogie ?

Przeciez te astmy i alergie nie powstaja w wyniku
KATASTROF w elektrowniach weglowych.

A ja caly czas pisze przeciez o ubezpieczeniu na
wypadek awarii/katastrofy w elektrowni jadrowej.

OC tez nie jest ubezpieczeniem od choroby lokomocyjnej.

Po wybudowaniu elektrowni jadrowych ludzie dalej beda
chrowali na astme i alergie. Nawet gdyby wszystkie elektrownie
weglowe zastapic jadrowymi.
Bo wiele zalezy od tego co jedza, jakie maja genetyczne
uwarunkowania, gdzie pracuja( z jakimi substancjam maja stycznosc)
i ilu ich mieszka na km^2( ile sami generuja zanieczyszczen
np. opalajac weglem swoje mieszkania )


> To są fakty. Zrobicie co zechcecie - wybór jest wasz.

Takie sa fakty inzynierze.

> Ja z racji wykonywanego
> zawodu dzielę się z wami moją wiedzą i równocześnie doświadczeniem mieszkania
> tuż przy elektrowni atomowej.

Ci co zgineli w katasrofie promu kosmicznego
tez mieli pozytywne wrazenia z poprzednich lotow.

I co z tego ?

> Jeszcze raz stwierdzam że wybór jest wasz. Gdybym nie planował powrotu do
> Polski, pewnie zupełnie by mi nie zależało czy wrócę do czystego kraju czy
> brudnego.

O czystosc kraju mozna zabiegac w rozny sposob,
jest wiele sposobow o wiele tanszych ktore zapewnilyby
nam wiecej czystosci niz elektrownie jadrowe.

> Zapoznajcie się z faktami, przeanalizujcie wszystkie za i przeciw, łącznie z
> ceną energii która ma wpływ na jakość życia, i podejmijcie rozsądną decyzję.

Od finansowania drogich i ryzykownych rozwiazan jakosc
zycia sie nam nie polepszy.
Za wyjatkiem lobby jadrowego i ich rodzin.

> To wszystko. Najważniejsze - nie ulegajcie demagogii ani w jedną, ani w drugą
> stronę.

To milo z Twojej strony ze o tym wspominasz.
Tylko dlaczego sam probujesz nam ja zaserwowac ?

> PS. Mój kolega przyjechał z 14-letnią córką z Tych i osiedlił się niedaleko
> mnie, czyli niedaleko elektrowni atomowej. Córka cierpiała w Tychach na astmę
> i
> alergie, prawie od urodzenia. Lekarze w Polsce mówili - niewyleczalne. Obie
> choroby przeszły jej już po czterech latach mieszkania - o ironio - obok
> elektrowni atomowej. Co to znaczy czysty klimat. Ile setek tysięcy podobnych
> przypadków wciąż ma miejsce w Polsce?

Czy to ma byc racjonalny argument za decyzja
o rozpoczeciu za kilka lat inwestycji obliczonej
na lat 40 ?

Jako inzynier powinienes dobrze wiedziec jak
kolosalne i trudne do oszacowania moga zajsc zmiany
w przemysle w ciagu 30 lat.
Jesli zdecydujemy sie wydac pieniadze na nieekonomiczna
inwestycje to nie tylko ze nie bedzie z tego powodu
czysciej w Polsce, ale utopimy srodki dzieki ktorym
moglibysmy w niedalekiej przyszlosci zapewnic sobie
bezpieczenstwo energetycze, czystosc i rozwoj ekonomiczny.

Inwestowanie w energetyke jadrowa to takze eksport
polskich miejsc pracy za granice.
A w konsekwencji obnizenie rozwoju gospodarczego, standardu
zycia i zwiekszenie zanieczyszczenia srodowiska, bo ludzie
biedni o tym nie mysla tylko mysla jak przezyc.
Wiec kupuja tania zywniosc zlej jakosci i nie moga sobie
pozwolic na luksus dbania o srodowisko.

> A niebezpieczeństwo awarii? Akurat jestem inżynierem, więc spojrzę czasami w
> statystyki i od razu śpię spokojnie. Ale jak mówię, nie śmieję się z tych
> którzy boją się duchów.

Czy masz na mysli takie duchy ktore zniszczyly dwa promy kosmiczne ?
Zanim one zadzialaly statystyki tez wygladaly bardzo rozowo.
Dlatego w NASA spali sobie spokojnie,
by nagle zbudzic sie z reka w nocniku

> Nawet ich rozumię. Dlatego decyzję muszą podjąć sami.

Dziekuje za ta szczypte obiektywizmu.

Over and out.

[Gość: Inżynier D]

Ja o niebie, ty o chlebie. Zupełnie jakbym oglądał transmisję z polskiego
sejmu. Po co słuchać tego co adwersarz mówi - przecież chodzi o to by moje było
na wierzchu?
Przeczytaj sobie jeszcze raz nasze wypowiedzi, Twoje porównania, i przemyśl
wszystko na spokojnie.
Nie trać czasu na odpowiedzi bo ja rezygnuję. Nasza dyskusja nie ma sensu.

Bez odbioru.

Czytac tego nie musisz

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

> Ja o niebie, ty o chlebie. Zupełnie jakbym oglądał transmisję z polskiego
> sejmu. Po co słuchać tego co adwersarz mówi - przecież chodzi o to by moje
> było na wierzchu?

Gdybym Cie nie czytal/nie sluchal to coz moglbym odpowiedziec
by moje bylo na wierzchu ?
Gdyby moje uwagi byly pozbawione sensu
to blyskawicznie bys to wykazal -nieprawdaz ?

> Przeczytaj sobie jeszcze raz nasze wypowiedzi, Twoje porównania, i przemyśl
> wszystko na spokojnie.

Zanim Ci odpowiedzialem to wszystko przemyslalem na spokojnie
wiec Twoja odpowiedz to zwykla ucieczka.

> Nie trać czasu na odpowiedzi bo ja rezygnuję. Nasza dyskusja nie ma sensu.

Na priva by nie miala bo Ty i tak wiesz swoje
i spisz spokojnie.

Ale skoro zaczelismy dyskutowac publicznie o moja odpowiedz
jestem winien przynajmniej tym co czytaja nasza dyskusje.
Wiec nie dam Ci uciec od dyskusji bez swojego komentarza.

Jak jednej ze stron nie staje argumentow to tak to sie
przewaznie konczy.

> Bez odbioru.

I z wzajemnoscia.

[t0g]

W Polsce jest tyle spraw, które powodują "wrzenie umysłów", że nie ma sensu
dodawać do tego jeszcze jednej bardzo kontrowersyjnej kwestii.

O przyszłości energetyki jądrowej na swiecie rozstrzygną raczej "więksi gracze"
na globalnej scenie.

Co do "odnawialnych źródel" to ja, powtarzam po raz nie wiadomo który, jestem
jak najbardziej za i wariant, w którym te źródła zaspokoiły by 100%
zapotrzebowania ludzkości, uważam za ten absolutnie optymalny. Widzę też jednak,
że "rzeczywistośc skrzeczy" i na razie przed nami są jeszcze Himalaje problemów
do rozwiązania, zanim ten "rajski scenariusz" stanie sie możliwy.

Panele na każdym dachu, magazynowanie wodoru, ogniwa paliwowe... Wszystko to
wyglada bardzo ładnie na papierze. Ale nikt jeszcze nie zdołał pokazać, że to
będzie działać w wielkiej skali i może stać się "trzonem" całego systemu
energetycznego w sporym kraju.

Rzucanie sie na to, by realizować w wielkiej skali plan wyglądający pięknie na
papierze nie jest rzeczą rozsądną. Mamy wiele negatywnych doświadczeń z
przeszłosci. Choćby społeczeństwo komunistyczne, które na papierze wyglądało
wspaniale. A jak wygladało w praktyce, wszyscy wiemy.

Więc z tą energia słoneczną to lepiej chwilowo skoncentrować sie na programach
pilotowych. Dokładnie tak, jak chce zrobić Kalifornia. I dopierojak taki program
okaże sie sukcesem, to ruszyć w większej skali. "Nic na siłe", jak mawia jeden
mój znajomy.

Piętrzące sie przed nami "Himalaje problemów do rozwiązania" moga sie okazać tak
wyniosłe, ze Polska sobie sama z nimi nie poradzi. Innymi słowy, dla Polski
taki program mógłby się okazać "porywanien z motyką na Słońce" (nomen omen).
Jedyną rozsądną opcją dla Polski może być partnerstwo w programie, podjętym
zbiorowo przez wiele krajów.

Masz racje

[Gość: p.]

t0g napisał:

> W Polsce jest tyle spraw, które powodują "wrzenie umysłów", że nie ma sensu
> dodawać do tego jeszcze jednej bardzo kontrowersyjnej kwestii.

Lobby atomowe tak latwo sie nie podda jak mniemam ;-)

>
> O przyszłości energetyki jądrowej na swiecie rozstrzygną raczej "więksi
> gracze" na globalnej scenie.

Slusznie prawisz. Rozumiem ze sugerujesz kolegom po fachu
by kariery w tym biznesie robili w bogatszych krajach
a nie na polskiej krwawicy.

> Co do "odnawialnych źródel" to ja, powtarzam po raz nie wiadomo który, jestem
> jak najbardziej za i wariant, w którym te źródła zaspokoiły by 100%
> zapotrzebowania ludzkości, uważam za ten absolutnie optymalny. Widzę też
> jednak,
> że "rzeczywistośc skrzeczy" i na razie przed nami są jeszcze Himalaje
> problemów
> do rozwiązania, zanim ten "rajski scenariusz" stanie sie możliwy.

Nikt chyba nie twierdzi ze jest inaczej.
Skoro jednak juz jedne Himalaje pokonano w ciagu ostatnich
30-tu lat to dlaczego by nie mozna pokonac kolejnych
w ciagu nastepnych 30-tu ?

Na poczatku dyskusji odnioslem wrazenie ze Twoje stanowisko
bylo nieco inne:
"atom i tylko atom bo innego wyjscia nie mamy i miec nie bedziemy".

> Panele na każdym dachu, magazynowanie wodoru, ogniwa paliwowe... Wszystko to
> wyglada bardzo ładnie na papierze. Ale nikt jeszcze nie zdołał pokazać, że to
> będzie działać w wielkiej skali i może stać się "trzonem" całego systemu
> energetycznego w sporym kraju.

25 lat temu nikomu sie nie snilo ze w cenie owczesnego kalkulatora
bedzie mozna kiedys kupic w sklepie komputer potezniejszy
o owczesnych centrow informatycznych.

Swiat sie szybko zmienia i trzeba to brac pod uwage.

> Rzucanie sie na to, by realizować w wielkiej skali plan wyglądający pięknie na
> papierze nie jest rzeczą rozsądną. Mamy wiele negatywnych doświadczeń z
> przeszłosci. Choćby społeczeństwo komunistyczne, które na papierze wyglądało
> wspaniale. A jak wygladało w praktyce, wszyscy wiemy.

Tyle ze nikt tu nie namawia do takiego rzucania sie.
Choc swiat ostatnio tak sie rzucil na te drogie jeszcze ogniwa
ze cena polikrzemu poszla w ostatnim roku ponad 100% do gory,
a jeszcze troche pojsc moze, bo nowe fabryki ktore go produkuja
nie powstana z dnia na dzien by zaspokoic tworzacy sie lawinowo popyt.

> Więc z tą energia słoneczną to lepiej chwilowo skoncentrować sie na programach
> pilotowych. Dokładnie tak, jak chce zrobić Kalifornia. I dopierojak taki
> program
> okaże sie sukcesem, to ruszyć w większej skali. "Nic na siłe", jak mawia jeden
> mój znajomy.

Ten program juz jest sukcesem, bo jego celem jest stymulacja
przemyslu fotowoltaicznego a nie jakies ulamki procenta
w obecnym bilansie energetycznym.

A przemysl ten pracuje na najwyzszych obrotach obecnie.
Wiec nam bardziej by sie przydaly inwestycje w produkcje
poikrzemu lub/i ogniw w innych technologiach, a nie dotacje
do paneli stymulujace cudzy biznes.

> Piętrzące sie przed nami "Himalaje problemów do rozwiązania" moga sie okazać
> tak
> wyniosłe, ze Polska sobie sama z nimi nie poradzi. Innymi słowy, dla Polski
> taki program mógłby się okazać "porywanien z motyką na Słońce" (nomen omen).

Dla Polski problemem juz jest alokacja tych skromnych funduszy
w badania ktore zaowocuja realnymi wynikami.

> Jedyną rozsądną opcją dla Polski może być partnerstwo w programie, podjętym
> zbiorowo przez wiele krajów.

Byle to nie byl program jadrowy ;-)

[t0g]

Coś Ci napisałem w odpowiedzi - kliknij, proszę, na ten link:

groszek.741.com/AAA/do_p.jpg

Dziekuje, nie skorzystam.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Coś Ci napisałem w odpowiedzi - kliknij, proszę, na ten link:
>
> groszek.741.com/AAA/do_p.jpg

Wole nie klikac ;-)
Ja odpisalem publicznie na to co Ty napisales publicznie.
I traktuje to jako dyskusje w sprawie
nie prywatne przepychanki.

[t0g]

Ja też pisze publicznie, Ty może nie przeczytasz, ale inni tak.

Co zas do "przenoszenia się do innych bogatszych krajów". (napisze tę uwagę w
"zwykly" sposób, bo będzie krótka, więc wcinać się nie bedzie w co).

Wspólpraca niezynarodowa nie musi polegac na "fizycznym" przenoszeniu się
polskich badaczy do innych krajów. Przykład, który swietnei to ilustruje i
który znam z osobistych kontaktów, to Instytut Fizyki PAN w Warszawie. Postawił
on na szeroką wspólpracę i skutki tego sa nader dla niego korzystne. I wcalenie
jest traktowany przez te ośrodki z "bogatszych krajów" jako ubogi krewny z
prowincji, tylko jako równorzędny partner, a w bardzo wielu wypadkach jako
WIODĄCY partner w danym projekcie.

Atutem Polski nie są środki materialne, ale na pewno nielichym atutem jest
bardzo wysokiej jakosci "material ludzki", którym Polska dysponuje. I wcale nie
musi on byc "eksportowany", zeby przynosił korzysć w jakims bardzo nawet
ambitnym projekcie badawczym o międzynarodowym zasięgu. Zresztą, co Ci będę
mówił - sam wiesz. Nietrudno sie zorientowac, że jestes cząstka tego "wysokiej
jakości materiału ludzkiego", o którym mówię. I nie zmienia tego faktu nawet to,
że kłotliwy jestes jak baba na targu. No one is perfekt.

[t0g]

Oregon pozdrawia Michigan.

Jestes jednym z niewielu racjonalnie myslacych dyskutantow w tym watku, chlopie.
Niestety - jak dobitnie pokazuje ten watek - ludzie wykazuja w wiekszosci
zupelnie horrendalna ignorancje, gdy chodzi o najrozmaitsze aspekty energetyki
jadrowej. Dominuje "strach przed nieznanym", podobny do obaw przed skutkami "sil
nieczystych" w sredniowieczu - juz nie pamietam, czy to Ty uzyles tutaj
porownania ze sredniowieczem, czy ktos inny, ale to porownanie jest na pewno
bardzo trafne.

Ja jestem fizykiem - nie jadrowym, ale uprawiam taka dziedzine badan, do ktorej
musze uzywac promieniowania neutronowego. Mam wiec stale do czynienia z
radioaktywnoscia i musze cos niecos wiedziec o wplywie promieniowania na
organizm ludzki - poniewaz, aby byc dopuszczonym do pracy przy zrodle neutronow,
trzeba przechodzic odpowiednie kursy BHP i okresowo zdawac z tego przedmiotu
egzamin. Ponadto, jest to ciekawe zagadnienie, wiec staram sie dowiedziec nawet
wiecej, niz potrzeba do zaliczenia tych testow. No i z ta wiedza, jaka mam,
widze jak bezgraniczna jest ignorancja "przecietnego zjadacza chleba", gdy
chodzi o te sprawy. Wlaczajac nawet ludzi o wysokim poziomie wyksztalcenia. W
tym watku ludzie powypisywali takie, za przeproszeniem, dyrdymaly, ze az mozg staje.

Obecna sytuacja zywo przypomina mi to, co napisal Mickiewicz:

"Dziewczyna czuje - odrzeklem skromnie
A gawiedz wierzy gleboko
Czucie i wiara silniej mowia do mnie
Niz medrca szkielko i oko."

Medrcy moga sobie gadac do upadlego, przytaczac fakty, wyniki badan, etc., ale
to i tak sie wszystko nie liczy - gawiedz wie swoje, i juz. Elektrownie atomowe
powoduja raka u doroslych i mutacje genetyczne u dzieci. Argument. ze istnieja
aparatura do wykrywania i pomiaru natezenia promieniowania, i ze jej czulosc
bije na glowe czulosc wszelkich metod wykrywania skazen chemicznych, w ogole sie
nie liczy. To wszystko, co Ty powiedziales - ze energetyka jadrowa do tej pory,
wlaczajac Czernobyl, spowodowala mniej ofiar, niz jakakolwiek inna metoda
produkcji energii, uznawane jest za "slodkie ple-ple-ple".

W Polsce, zauwaz, do Czarnobyla ludzie umierali na raka wywolywanego czynnikami
spontanicznymi, dziedzicznymi lub chemicznymi (np. palenie tytoniu). Po
Czarnobylu przypadki smierci z tych powodow skonczyly sie, jak nozem ucial. Od
czasu tej katastrofy WSZYSTKIE nowotwory w Polsce byly juz wylacznie z powodu
Czarnobyla. Mozna wrecz powiedziec, ze Czarnobyl mial skutki lecznicze, bo
czynniki, ktore powodowaly zgony na raka przed katastrofa, po katastrofie ustaly
Jak dowiedzialem sie od kolegi, pracujacego w Instytucie Onkologicznym im. Marii
Curie-Sklodowskiej w Warszawie, oni nic nie wiedza o tym, ze po katastrofie
liczba zgonow wzrosla w sposob znaczacy - w statystykach zadnego "skoku" nie
zaobserwowano. Zatem, jesli przyjac, ze wszystkie zgony po Czarnobylu byly z
powodu katastrofy, to nalezy tez uznac, ze to, co wczesniej powodowalo
zachorowania na raka, nagle zniklo z powierzchni ziemi.

Wedle obecnej wiedzy - jesli przyjac tzw. teorie NTL, czyli "Non-Threshold
Liniear", czyli te najbardziej "pesimystyczna" z istniejacych - oraz wziac pod
uwage dawke, ktora przecietny Polak otzrzymal z powodu Czarnobyla - w okresie 50
lat po katastrofie nastapi od 4000 do 8000 zgonow z powodu tego promieniowania.
A na raka w tym samym okresie umrze ok. 3 000 000 Polakow. Zatem te zgony
Czarnobylskie w ogole "gina w statystycznym szumie". Ale, jak powiesz to komus,
to co uslyszysz? Ze statystyki celowo sfalszowano, wyniki pomiaru dawek celowo
zanizono, i te de, i te pe.


Niestety, niewiele na to wszystko przy obecnym stanie swiadomosci (czy raczej
nieswiadomosci) wskoramy. Dopiero jakis powazny kryzys energetyczny moze
spowodowac zmiane nastrojow. Na razie najlepiej o budowie elektrowni jadrowych w
Polsce najlepiej po prostu zapomniec. A w dalszej przyslosci? To zalezy od tego,
co zrobi reszta swiata. Jesli swiat postawi na atomy, to Polska tez w koncu to
zrobi.

A czy swiat w ogole postawi? Diabli wiedza. Gdyby sprawe udalo sie rozwiazac
inaczej, to czemu nie? Ja osobiscie nie uwazam, ze musimy rozwijac energetyke
jadrowa z czystej milosci do niej. Najwyzej z potrzeby. I jesli taka potrzeba
wyniknie, to trzeba bedzie rozwijac. W pelni bezpieczna - bo taka moze ona byc.

[Gość: Inżynier]

I wzajemnie - pozdrowienia z Michigan.
Nigdy nie omieszkam czytać twoich wypowiedzi. Już dosyć dawno zauważyłem że
niejaki t0g mówi rozsądnie, nie ulega emocjom (co mi się niestety zdarza), a
najważniejsze - wie co mówi.
Z twoich wypowiedzi nie raz i nie dwa dowiedziałem się wielu nieznanych mi
rzeczy. Prawie jak naukowe felietony publicystyczne.
Tak trzymaj! Są ludzie do których docierasz!

[t0g]

Gość portalu: Inżynier napisał(a):

> Nigdy nie omieszkam czytać twoich wypowiedzi. Już dosyć dawno zauważyłem że
> niejaki t0g mówi rozsądnie, nie ulega emocjom...


Drogi Inzynierze,

Dzieki za komplementy - ale z tymi emocjami... Wiele moich postow chyba umknelo
Twojej uwadze. Ja mam na Forum GW - w szczegowlnosci, na Aquanecie i FS,
reputacje notorycznego awanturnika. Na FN tez mi sie zdarzaja wypowiedzi,
ktorych pozniej sie troche wstydze. Ale teraz ostatnio staram sie poprawic i moj
forumowy temperament trzymac na krotkiej wodzy.

Ja swego czasu "kibicowalem" tym probom z elektrycznymi samochodami w Kaliforni
i bylo mi smutno, ze w koncu rzecz nie okazala sie sukcesem.

Natomiast bardzo mnie teraz zaciekawilo, co nadmieniles w jednym poscie - o
samochodach hybrydowych, ale nie spalinowo-elektrycznych, tylko... czy dobrze
zrozumialem, spalinowo-pneumatycznych i jeszcze jakis innych? To brzmi niezwykle
"sexy, ze tak sie wyraze.

Ja juz od dawna sie zastanawialem, dlaczego male samochody o tzw. "dobrej
ekonomice" robia w najlepszym wypadku 30-40 mil z galona (tzn. 6-8 l/100km), a
nie 100 mil z galona. Jeszcze jak mieszkalem w Polsce, gdzies w latach 70-tych,
z kolega-fizykiem przeprowadzilismy takie doswiadczenie. Mianowicie,
rozpedzilismy na plaskiej drodze jego Trabanta do 85 km/h, po czym kolega
wyrzucil na luz i zmierzylismy czas, w jakim szybkosc spadla do 75 km/h. Z tego
wyliczylismy opoznienie, z niego, znajac mase samochodu i nas dwoch obliczylismy
sumaryczna sile oporu dzialajaca na auto, a mnozac ja z kolei przez predkosc,
obliczylismy moc potrzebna do jazdy ze stala predkoscia 80 km/h. Oczywiscie,
metoda pomiaru byla malo precyzyjna i wynik na pewno mial spory margines bledu,
ale ogromnie nas zaskoczyl - ja juz nie pamietam bardzo dokladnie, ale ta moc
wynosila cos zaledwie 3 konie mechaniczne. A myslelismy, ze do tej predkosci -
zwazajac, ze maksymalna predkosc tej samochodziny byla 100 km/h - bedzie
potrzebna tak z polowa mocy silnika, czyli kilkanascie koni.

No wiec wyszly nam cos trzy konie. Teraz z kolei wzielismy informacje, ktora
podaja wszystkie ksiazki, ze sprawnosc termodynamiczna silnika spalinowego
wynosi ok. 30%. Odpowiada to, o ile pamietam, ok. 250 gramom benzyny na
konio-godzine. Zatem, silnik, by ppracowac z moca 3 KM przez nieco ponad
godzine, potrzebna do przjechania 100 km, powinien byl zuzyc zaledwie nieco
powyzej jednego litra paliwa! Oczywiscie, Trabant mial silnik dwusuwowy, ktory
potrzebowal wiecej paliwa na konio-godzine - ksiazki podawaly wartosc ok. 350
gramow. No, ale to wciaz dawalo by tylko troche ponad dwa litry, a jadac tym
autkiem z predkoscia 80 km/h po pozimej pustej drodze nie sposob bylo osiagnac
mniejszego zuzycia, niz ok. 6 litrow na 100 km.

Ja dosc dlugo nie moglem dociec, skad sie brala roznica miedzy obliczonym i
rzeczywistym zuzycie - az dopiero w jednej ksiazce natknalem sie na wykres,
ktory wszystko wytlumaczyl. Mianowicie, przedstawial on zuzycie paliwa typowego
silnika czterosuwowego na konio-godzine w funkcji OBCIAZENIA. I okazalo sie, ze
to 30% wydajnosci czy 250 gramow na kono-godzine to jest tylko POLPRAWDA, bo
taka wydajnosc osiaga silnik pracujac w zakresie bliskim PELNEJ mocy. Zas gdy
pracowal z moca zaledwie ok. 10% procent pelnej mocy, to sprawnosc wrecz
dramatycznie sie zmniejszla - to byly liczby rzedu 800 gramow na konio-godzine.

No a przeciez przez ogromna wiekszosc czasu jazdy samochodem wykorzystujemy
zaledwie drobny ulamek mocy silnika! Wiec to kilkukrotne pogorszenie sprwanosci
termodynamicznej w tym zakresie mocy jest w wielkim stopniu odpowiedzialne za
duze zuzycie paliwa (to znaczy, taki byl moj wniosek).

Samochod hybrydowy, jak rozumiem, osiaga znacznie lepsza ekonomike, bo w nim
mozna stworzyc takie warunki, by silnik pracowal prawie caly czas w zakresie
wysokiej sprawnosci. Na przykllad, silnik moze na przemian pracowac z duza moca
i calkowiecie sie wylaczac, a w czasie tego pauzowania napedza go drugi element
zhybrydyzowanego napedu. Znaczy, taka, jak rozumiem, jest mniej wiecej
koncepcja. Tylko, jak piszesz, ta hybryda spalinowo-elektryczna kiepsko dziala.

Oczywiscie, mozna sobie wyobrazic inne hybrydy - np. silnik plus kolo zamachowe
(i jeszcze w polaczeniu z jakas bezstopniowa przekladnia, ktora prawdopodobnie
nie bylaby wcale prostym urzadzeniem), albo np. wlasnie z silnikiem
peumatycznym. Naped pneumatyczny to przeciez wcale nie fantasmagoria, w Paryzu
w koncu XIX w. byly pneumatyczne tramwaje i robily z jednego napelnienia
zbiornikow do 20 km, co wystarczylo na przejad od petli do pentli, a tam butle
nabijano w ciagu 5 czy 10 minut. Kiedys czytalem duzy artykul "wspomnieniowy" o
tych tramwajach (w koncu wyparly je elektryczne, ktore w sumie byly prostsze, bo
wszystkie obslugiwala jedna jedyna elektrownia - a dla tych pneumatycznych
potrzebne byly dwie maszyny parowe do napedu kompresorow na kazdej linii).

No, ale silnik spalinowy plus sinik pneumatyczny - znacznie lepszy od tego
sprzed stu lat - to rzeczywiscie moze byc niezwykle ciekawe rozwiazanie!
Biorac tez pod uwage niezwykle korzystna charakterystyke momentu obrotowego
sinika pneumatycznego w funkcji predkosci obrotowej - zasadniczo, nie trzeba
chyba skrzyni biegow, jak w przypadku silnika spalinowego, ktory ma te
charakterystyke wielce niekorzystna?

Jesli tu napisalem stek bzdur, to mnie popraw, prosze!

Chyba juz na tym skoncze, choc mam jeszcze w zanadrzu pytania do Ciebie - ale
zostawie je na nastepny raz.

Pozdrowienia, t0g

[Gość: Inżynier D]

T0g - trafiłeś w samo sedno.
To NPARAWDĘ dobrze o tobie świadczy, bo wielu inżynierów "samochodowych" wciąż
tego nie rozumie. Konkretnie ta niska sprawność bierze się z tąd, że przy małym
obciążeniu przepustnica jest tylko ledwo otwarta. Ogranicza dopływ powietrza do
silnika. A to z kolei oznacza, że do cylindrów nie zasysamy całego "ciśnienia
atmosferycznego", tylko jego część. Tak więc pod koniec suwu sprężania, i
podczas spalania, nie mamy w cylindrze wysokiego ciśnienia. A sprawność zależy
od różnicy ciśnień, temperatur itd. Innymi słowy, to tak jakbyśmy przez
większosć czasu nie jeździli z silnikiem o stopniu sprężania np. 10:1, tylko 3:1

I tu jest cały pies pogrzebany. Tego problemu nie mają diesle. Diesel nie ma
przepustnicy. Zawsze zasysa do cylindrów "ile się da". Diesel reguluje ilość
produkowanej mocy poprzez zmianę ilości wtryskiwanego paliwa. Gaźnikowy nie
może tego robić, bo po odparowaniu paliwa i wymieszaniu, mieszanka byłaby zbyt
uboga, by się zapalić. A dlaczego w Dieslu się zapali? Sekret nad którym
niewielu nawet się zastanawia - wstrzykuje się paliwo do już gorącego
powietrza, powyżej temperatury samozapłonu, a we wstrzykniętej i zawsze kiepsko
odparowanej dawce paliwa ZAWSZE znajdzie się obszar gdzie stosunek paliwa do
powietrza jest optymalny (stochiometryczny). To on się zapala, a cała reszta od
niego, równosześnie mieszając się z powietrzem i spalając praktycznie
całkowicie.

Myślę, że tego wszystkiego pan Diesel nawet nie brał pod uwagę, ale jak mówią -
szczęście czasami jest ważniejsze od reszty.

Na tej zasadzie działa "cylinder deactivation", czyli wyłączanie części
cylindrów przy małym obciążeniu. Zmusza to "pracujące" cylindry do pracy przy
większym otwarciu przepustnicy. Niestety strat tarcia niepracujacych cylindrów
w ten sposób się nie unika. Z powodu opisanego wyżej - deaktywacja cylindrów w
silniku diesla nie ma większego sensu.

Wasze obliczenia były troszkę za niskie, ale i tak zadziwiająco bliskie. Ok. 5
KM powinno wystarczyć by jechać Trabantem 80km/h. Ogólnie amerykańskie
samochody potrzebują ok. 10 - 17 kM by jechać z tzw. crusing speed. Niestety
powyżej 80 opory powietrza zaczynają bardzo szybko wzrastać. Tym niemniej
głównym powodem, że silniki mają dużo większą moc jest potrzeba ich szybkiego
rozpędzania, co wiem że sam doskonale wiesz.

A hybrydy? Właśnie jak trafnie mówisz, pozwalają zmniejszyć wielkość silnika,
bo tę brakującę moc dostarcza dodatkowy silnik - elektryczny bądź pneumatyczny,
czy hydrauliczny. Zmniejszenie mocy silnika każe mu pracować bliżej swojej
maksymalnej mocy, i często również w systemie ON/OFF czyli włączając go i
wyłączając. Choć tak naprawdę tego drugiego się raczej nie stosuje.
Ale tu pojawia się pewna wada hybryd która streszcza się w zdaniu - góralu, nie
kupuj hybrydy. Kiedy jedziesz pod dłuższą górkę i wyładujesz akumulator,
pozostaje ci tylko słaby silnik spalinowy. Właśnie wtedy gdy tej mocy
potrzebujesz. Jeśli ci to nie przeszkadza, to hybryda w górach ma sens.

A kiedy nie ma? Gdy głównie podrużujesz na długich trasach. Ponieważ poza
miastem jedziesz głównie ze stałą prędkościa, jedziesz praktycznie wyłącznie na
silniku spalinowym. Dodatkowa masa samochodu (silnik elektryczny, baterie),
niwelują jego troszkę mniejsze zużycie paliwa i w sumie wychodzi na to samo,
ale za większe pieniądze, bo hybrydy są drogie. Nie wierz w publikowne dane.
Pochodzą one z testów w najbardziej optymanlnych warunkach. Rzeczywistosć dla
hybryd elektrycznych jest znacznie gorsza.
Stop-and-go trafic daje największe oszczędności paliwa. Dlatego hybrydy są
idealne dla taryf, śmieciarek, samochodów pocztowych, no i dla kazdego kto
mieszka w dużym mieście.

Hydrauliczną hybrydę właśnie zrobił Ford do pickupa F150.

A pneumatyczne? Mają więcej sensu niż elektryczne, ale mniejszy sexapeal. Nie
wydają się być tak technicznie zaawansowane. Główny problem z pneumatycznymi to
potrzeba wielostopniowego silnika pneumatycznego o dosyć dużej pojemności, by
uzyskać duży moment. Stopnie potrzebne by uzyskać dużą sprawność. Pozostaje
wcale nie łatwy problem z "heat management", ale jest on do rozwiązania. Co
jest tu atrakcyjne to możliwość dodawania ciepła od spalin silnika. Tego w
elektrycznym ani hydraulicznym nigdy nie uzyskasz. W sumie pneumatyczna hybryda
jest mechanicznie najprostsza i najlżejsza. Główny problem z małym, mocnym
silnikiem wydaje się być powoli poza nami. Pojawiają się nowe konstrukcje
silników obrotowych (rotary pneumatic engines). Sam po pięciu latach pracy nad
takim, właśnie go patentuję. Jeszcze długa droga przede mną, i sukces bardzo
wątpliwy, bo wbrew temu co wszyscy w Polsce myślą - żaden rząd ani dobra wróżka
nikomu za wynalazki, ani nawet za DZAŁAJĄCE PROTOTYPY pieniędzmi nie sypią.
Jeśli nie zainteresujesz przemysłu, praktycznie nie masz żadnej szansy. A
zaintersować firmy jest cholernie ciężko. Poza tym wiesz jak jest - każdy
wynalazca myśli, że jego jest NAJLEPSZE i że świat sprzysiężył się przeciwko
niemu. Ja akurat z racji mojego zawodu ewaluowałem wiele potencjalnych pomysłów
i działających urządzeń, dlatego pomimo przekonania, że mam naprawdę urządzenie
które ma duży potencjał, podchodzę do niego bez emocji.

Czy wiesz że już Stephensen próbował użyć silnik rotacyjny w swoich pierwszych
lokomotywach parowych? Wybrał jednak rozwiązanie wielkie, ale pewne i tanie. W
lokomotywie akurat rozmiar nie miał duzego znaczenia. Problem małych
rotacyjnych silników pneumatycznych zawsze był efektywny i zarazem mocny
mechanizm korbowy, no i oczywiście uszczelnienie, uszczelnienie. Mało kto wie,
ze silniki pneumatyczne potrafią same siebie zamrozić i stanąć podczas pracy,
jeśli pracują przy wysokich ciśnieniach (rozprężający się gaz obniża
temperaturę). Dzięki Bogu w hybrydach to nie grozi, bo nie ma potrzeby stosować
wysokich ciśnień, i zawze można dodać darmowe ciepło. Prubuję tylko pokazać, że
nic nie jest tak proste jak wygląda na pozór. Sukces zawsze jest w szczegółąch,
dlatego pracuję nad moim pomysłem już 5 lat.

Jeśli dobrnąłeś do samego końca, to pozdrawiam cię, i jak zwykle w miarę czasu
bedę wypatrywał Twoich opini na forum.
A ja od tej pory, by stać sie bardziej rozpoznawalny, do pseudonimu Inżynier
będę dodawał literkę D.

Pozdrowienia z Michigan,
Inżynier D

Do: Gość: Inżynier D 19.01.06, 18:57

[zkyc]

Proszę o kontakt na [e-mail]

Sprawa dotyczy silników elektrycznych o stałym iloczynie w zakresie dynamiki
obrotów co najmniej 1:200 (i więcej) (przy stałej mocy w tym zakresie).
Silnik może być zasilany z napięcia stałego, a lubi też zmienne i niekoniecznie
sinus.

Przepraszam za tak słaby refleks, mimo że for śledzę od początku i z wpisami
jako gość: perpetuum.
Skojarzyły mnie dopiero słowa "hybrydy samochodowe".

Pozdrowienia i prośba o kontakt!

Czy adres poprawny?

[Gość: Inżynier D]

Czy nie ma błędu w adresie: [e-mail] ?

Moje listy wracają niedoręczone, z adnotacją o złym adresie.
Spróbuje jeszcze wysłać z innej skrzynki.

[zkyc]

[e-mail] JEST POPRAWNY!!!!!!

Otworzyłem skrzynkę pocztową i nie mam od Pana przesyłki.
Inne listy dochodzą.

Czekam na kontakt od Pana!!!!!!!

[zkyc]

Sprawdziłem w tej chwili wysyłając list z innej skrzynki.
Przechodzi normalnie i szybko między różnymi serwerami pocztowymi.

[e-mail]

[zkyc]

Proszę spróbować na drugi adres

[e-mail]

Czekam na kontakt Pana.

samochód hybrydowy na wodór

[bonobo44]

to wydatek rzędu 1 mln dolarów. Toyota obiecuje obniżyć tę cenę o 95% w ciągu
najbliższych 10 lat"
www.oilpeak.pl/energia-jadrowa.htm

a ile taki wóz będzie kosztował za lat 15 ?

[Gość: energetyk]

Ludzie pojmują zagrożenie i wasze zamiary aż nazbyt dobrze.

[Gość: firefox]

mam nadzieje ze Polacy nie zdecyduja sie na wybudowanie elektorwni jadrowej.
to zbyt niebezpieczne nie tylko dla otaczajacego go srodowiska, ale takze dla
pracownikow tam pracujacych. te odpady radioaktywne "nie przypadaja mi do
gustu". a jezeli sie powtorzy sytuacja jak w Czarnobylu. jestem przeciw i mam
nadzieje ze wiekszosc narodu takze. zawsze mozna znajda sie inne zrodla energii.

[t0g]

Naukowcy na pewno celowo bzdurza, ze takiego urzadzenia nie mozna zbudowac.
Gdyby caly potencjal naukowy rzucic na badania w tym kierunku, to rozwiazanie
by sie szybko znalazlo i caly swiat moglby sie zaczac plawic w energii
uzyskiwanej calkowicie za friko. Niech nawet to bedzie Perpetuum Mobile Drugiego
Rodzaju.

Proponuje zaczac od hodowli Demonow Maxwella na szeroka skale. Mozna wykorzystac
istniejace po-PGR-owskie osrodki hodowlane. Srodki potrzebne na to to bedzie
zaledwie ulamek kosztu wybudowania jednej elektrowni atomowej.

(Demon Maxwella, jak kto nie wie, to jest taki miniaturowy ludzik, zdolny do
odwracania entropii.).

[Gość: Stanisław]

już odpowiadam:
PRECZ elektrowniom jądrowym!
A jak zaczną budować będę robił wszystko by nie dopuścić, wstrzymać,
przeszkodzić, zdeorganizować.
Będę się w tych działaniach łączył z innymi i poświęcę na to każdy swój wolny
czas, zdrowie a jak będzie taka sytuacja - to i życie.
PRECZ!

[t0g]

No, po tak bojowej deklaracji z Twojej strony, to przekonany jestem, ze nikt nie
odwazy sie nawet pomyslec o elektrowniach jadrowych w Polsce.

Dobrze, ze nie jestes Francuzem - oni po takiej deklaracji ze strony jakiegos
swojego krajana niechybnie natychmiast by zamkneli wszystkie elektrownie jadrowe
u siebie i zostali praktycznie bez elektryki (oni robia niemal 80% elektryki u
siebie z atomow).

Skutki tych atomow zreszta po nich widac. Wszycy wiedza, ze to wariaci - zra
zaby i slimaki i robia mnostwo innych wariactw na dodatek.

Prowokatorze

[Gość: p.]

t0g napisał:

> No, po tak bojowej deklaracji z Twojej strony, to przekonany jestem, ze nikt
> nie odwazy sie nawet pomyslec o elektrowniach jadrowych w Polsce.

Czy jestes tak zaslepiony swoimi jadrami ze juz
prowokatora nie umiesz rozpoznac ?

> Dobrze, ze nie jestes Francuzem - oni po takiej deklaracji ze strony jakiegos
> swojego krajana niechybnie natychmiast by zamkneli wszystkie elektrownie
> jadrowe
> u siebie i zostali praktycznie bez elektryki (oni robia niemal 80% elektryki u
> siebie z atomow).

Ciekawe dlaczego tylko 80% a nie np. 99% albo 100% skoro
to takie najlepsze i najtansze zrodlo energii ??

> Skutki tych atomow zreszta po nich widac. Wszycy wiedza, ze to wariaci - zra
> zaby i slimaki i robia mnostwo innych wariactw na dodatek.

Nie to nie wariaci. Oni nie eksportuja swoich miejsc pracy za granice.

Wariactwem w polskim wydaniu byloby decydowac sie
obecnie na to na co gdzie indziej zdecydowano sie 30-lat temu.
W dodatku grubo za to przeplacajac.

Rozumiem t0g ze chetnie bys widzial w Polsce rzesze bezrobotnych
na slasku ktorzy z glodu jedza zaby i slimaki.
W koncu wszystko co francuskie to szczyt dobrego smaku.

I kto tu sie lubi klocic jak stara baba ?

Dostaliscie juz raz z Inzynierem D po lapkach
i jeszcze Ci malo ?

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):


> Ciekawe dlaczego tylko 80% a nie np. 99% albo 100% skoro
> to takie najlepsze i najtansze zrodlo energii ??

Pytaj Francuzów, nie mnie. Czy ja, ja się Ciebie pytam, jestem Rządem Francuskim?


> Rozumiem t0g ze chetnie bys widzial w Polsce rzesze bezrobotnych
> na slasku ktorzy z glodu jedza zaby i slimaki.
> W koncu wszystko co francuskie to szczyt dobrego smaku.

To jest stara metoda, która sie zwie "wkładaniem słów (lub poglądów) w usta
oponenta w dyskusji".

>
> I kto tu sie lubi klocic jak stara baba ?
>

Pytek.

> Dostaliscie juz raz z Inzynierem D po lapkach
> i jeszcze Ci malo ?

O, naprawdę? Daj link, bo ja tego wątku, w którym "dostałem połapkach", musiałem
jakoś nie zauważyć... Nie czytam wszystkiego na tym forum dokładnie, do
niektórych watków nie zaglądam, bo człowiekowi czasu nie wystarcza.

[t0g]

metod polemicznych.

Ty chyba widzisz sprawy w ten sposob, ze jak naublizasz oponentowi i zasypiesz
go gradem drwin, to oznacza to, iz oponent "dostal po lapkach".

A ja to widze troche inaczej, mianowicie: jak naublizasz oponentowi i zasypiesz
go gradem drwin, to oznacza to zalediwe tyle, ze... naublizales oponentowi i
zasypales go gradem drwin. Nic wiecej.

Dobra ilustracja moze byc owa "afera na FN" zwiazana z bomba N. Niejaki Tomus
wytykal Bonobo, ze jesli by istotnie taka bomba zostala uzyta, to spowodowalo
by to widoczne skutki. Bonobo i Ty owego Tomusia "rozniesliscie w proch i pyl",
wykazujac niezbicie, ze uzycie bomby N NIE spowodowaloby zadnych widocznych
skutkow. Obalenie argumentow Tomusia Bonobo uznal za praktycznie 100%-wy dowod
na to, ze bomba N zostala uzyta. Ty byles troszeczke bardziej ostrozny i chyba
tylko stawiales sprawy tak, ze obalenie argumentow Tomusia mozna uznac za
niezwykle silna poszlake na korzysc tezy o uzyciu bomby N.

Tymczase brak widocznych skutkow eksplozji wcale nie musi wynikac z faktu, ze
bomba N takowych nie pozostawia. Jeszcze bardziej trafiajacym do przekonania
stwierdzeniem jest, ze brak widocznych sladow wynikl najzwyczajniej w swiecie z
faktu, iz... zadnej takiej eksplozji nie bylo. Znana zasada filozoficzna, zwana
potocznie "brzytwa Occama", nakazuje nawet przyjac ten ostatni poglad i
odrzucic wszystkie inne. Brak dowodow obalajacych konkurencyjna teze nie moze
byc uznawany za argument na jej korzysc - zmienic to moze najwyzej
przedstawienie silnych dowodow popierajacych te teze.

Co zas do samej obecnej dyskusji o energii jadrowej - watek rozbi sie na
tyle "podwatkow", ze ja w ogole juz stracilem orientacje, jaka jest "naczelna
linia" polemiki w nim i w ktorym omencie ja rzekomo ponioslem spektakularna
porazke. Ja szereg razy podkreslalem, ze energie z "odnawialnych zrodel" lubie
i jak najbardziej popieram, a tylko wyrazalem swoj sceptytyzm dotyczacy
praktycznych szans na stworzenie systemu energetycznego, w ktorym te odnawialne
zrodla stanowilyby podstawe systemu. Po wtore, twierdze - w oparciu o moja
wiedze dotyczaca fizyki jadra atomowego, reaktorow jadrowych, promieniowania
jonizujacego i jego wpywu na organizmy zywe - ze budowa elektrowni atomowych
wcale nie musi prowadzic do nieuchronnych kataklizmow (USA sa tutaj dobrym
przykladem - podczas najwiekszej "katastrofy", ktora sie tu wydarzyla w
elektrowniach jadrowych, czyli w Three Mile Island, nikt w ogole nie otrzymal
dawki, ktora mogla by byc uznana za powazne niebezpiecznstwo dla zdrowia).
Zwracam tez uwage na fakt, ze bardzo wielu zagorzalych przeciwnikow elektrowni
atomowych wykazuje kompletny brak podstawowej wiedzy o promieniotworczosci i
zjawiskach z nia zwiazanych. I czy nie mam w tym przypadku racji?

[Gość: p.]

t0g napisał:
...
> A ja to widze troche inaczej, mianowicie: jak naublizasz oponentowi i
> zasypiesz
> go gradem drwin, to oznacza to zalediwe tyle, ze... naublizales oponentowi i
> zasypales go gradem drwin. Nic wiecej.

To szkoda ze nic wiecej.
Moze istnieje jakis powod dla ktorego ktos zarzuca oponenta
gradem drwin ?
Nie uwazasz ze warto by nad tym pomyslec ?

> Dobra ilustracja moze byc owa "afera na FN" zwiazana z bomba N.
...
> Obalenie argumentow Tomusia Bonobo uznal za praktycznie 100%-wy dowod
> na to, ze bomba N zostala uzyta. Ty byles troszeczke bardziej ostrozny i
> chyba
> tylko stawiales sprawy tak, ze obalenie argumentow Tomusia mozna uznac za
> niezwykle silna poszlake na korzysc tezy o uzyciu bomby N.

No nie zupelnie tak bylo.
Ja nie wyczytalem nigdzie by Bonobo twierdzil ze
uznal cos za 100% dowod.
Twiedzil jedynie ze posiada 100% przekonanie o jej
uzyciu a to spora roznica.
Mam nadzieje ze jestes to w stanie zrozumiec.
Ja zas ze swojej strony nie uznalem tego FAKTU jako dowodu
czy poszlaki samej w sobie, a jedynie jako dowod na to
ze poszlaki pozostaja dalej w "grze" gdyz nie tedy droga
do ich zakwestionowania/obalenia.

> Tymczase brak widocznych skutkow eksplozji wcale nie musi wynikac z faktu, ze
> bomba N takowych nie pozostawia. Jeszcze bardziej trafiajacym do przekonania
> stwierdzeniem jest, ze brak widocznych sladow wynikl najzwyczajniej w swiecie
> z faktu, iz... zadnej takiej eksplozji nie bylo.

Gdy nie istnieja dowody wtedy do przekonania
najbardziej trafiaja poszlaki a te niestety swiadcza o czyms
zupelnie przeciwnym niz to co trafia do Twojego przekonania.

> Znana zasada filozoficzna, zwana
> potocznie "brzytwa Occama", nakazuje nawet przyjac ten ostatni poglad i
> odrzucic wszystkie inne. Brak dowodow obalajacych konkurencyjna teze nie moze
> byc uznawany za argument na jej korzysc - zmienic to moze najwyzej
> przedstawienie silnych dowodow popierajacych te teze.

W procesie dowodowym owszem.
Jednak Bonobo nie przeprowadzal procesu dowodowego.
On jedynie prezentowal poszlaki ktore u niego
wywolaly 100% przekonanie.
A Ty za to jego przekonanie chciales go odsadzic od czci i wiary.
W moim odczuciu bylo to wysoce obrazliwe
i w rownym stopniu pozbawione sensu poniewaz z gory
zakladales ze nie bedziesz obalal poszczegolnych poszlak.

Gdyby nie istnialy poszlaki wtedy to do czego przekonany
jest Bonobo nie mialoby dla Ciebie znaczenia.
Nie mialy on wwtedy zadnych argumentow ktore moglyby trafiac
do przekonania innych dyskutantow/czytelnikow i nie
mialbys ochoty prowadzic z nim dyskusji.

Piszac jednak o lapkach nie mialem na mysli tej
starej dyskusji.

> Co zas do samej obecnej dyskusji o energii jadrowej - watek rozbi sie na
> tyle "podwatkow", ze ja w ogole juz stracilem orientacje, jaka jest "naczelna
> linia" polemiki w nim i w ktorym omencie ja rzekomo ponioslem spektakularna
> porazke.

W momencie gdy napisales ze powinniscie sobie dac spokoj
z propagowaniem energetyki jadrowej w Polsce.
Podobnie jak Inzynier D gdy zaczal pisac ze jego zdaniem
inwestowanie w nowoczesne elektrownie weglowe moze byc
korzystniejsze niz w energetyke jadrowa.

> Ja szereg razy podkreslalem, ze energie z "odnawialnych zrodel"
> lubie
> i jak najbardziej popieram, a tylko wyrazalem swoj sceptytyzm dotyczacy
> praktycznych szans na stworzenie systemu energetycznego, w ktorym te
> odnawialne zrodla stanowilyby podstawe systemu.

Pozwole sobie zachowac daleko idacy sceptycyzm co do
szczerosci Twojego stanowiska.
Chyba ze za "poparcie" uznamy stwierdzenia o braku mozliwosci
ekonomicznej konkurencji miedzy chocby fotowoltaika a
energetyka jadrowa w ciagu najblizszych 30-40 lat.
Albo za "sceptycyzm" uznamy Twoje "ni ma takiej mozliwosci".

O tym jak bardzo faworyzujesz energetyke jadrowa swiadczy
dobitnie Toja odpowiedz na prowokacyjny post Stanislawa.
Przeciez on nie twierdzil ze bedzie protestowal we Francji
i ze tam mieszkaja glupcy.
Ty zas od razu przywolales przyklad francuski jakby to dla
Polski mial byc wzor do nasladowania.

Skoro tak sobie kpisz z uczestnikow tego forum uprawiajac
taka kryptopropagande energetyki jadrowej twierdzac
jednoczesnie jakim to Twoim poparciem cieszy sie energia
odnawialna to nie powinienes byc zaskoczony gdy oberwiesz
gradem drwin i gradem argumentow po lapkach pod naporem
ktorych pozostaje Ci jedynie przyznac ze inwestowanie
w energetyke jadrowa nie jest najlepszym wyjsciem dla Polski
jak to zrobil Inzynier D.

> Po wtore, twierdze - w oparciu o moja
> wiedze dotyczaca fizyki jadra atomowego, reaktorow jadrowych, promieniowania
> jonizujacego i jego wpywu na organizmy zywe - ze budowa elektrowni atomowych
> wcale nie musi prowadzic do nieuchronnych kataklizmow (USA sa tutaj dobrym
> przykladem - podczas najwiekszej "katastrofy", ktora sie tu wydarzyla w
> elektrowniach jadrowych, czyli w Three Mile Island, nikt w ogole nie otrzymal
> dawki, ktora mogla by byc uznana za powazne niebezpiecznstwo dla zdrowia).

Co w niczym nie zmienia FAKTU ze ludzie powinni miec prawo
do WYSOKIEGO ubezpieczenia na wypadek gdybys znajdowal sie w bledzie.

> Zwracam tez uwage na fakt, ze bardzo wielu zagorzalych przeciwnikow
> elektrowni
> atomowych wykazuje kompletny brak podstawowej wiedzy o promieniotworczosci i
> zjawiskach z nia zwiazanych. I czy nie mam w tym przypadku racji?

Byc moze masz w tym przypadku i co z tego ?
Czy jest to powod dla ktorego powinnismy w Polsce
wydawac ciezkie pieniadze na reklame/propagande budowy i
budowe elektrowni jadrowych ?

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):

> To szkoda ze nic wiecej.
> Moze istnieje jakis powod dla ktorego ktos zarzuca oponenta
> gradem drwin ?

Geny oddziedziczone od tatusia-wozaka? To mi przyszlo do glowy w pierwszej
kolejnosci...


> Byc moze masz w tym przypadku i co z tego ?
> Czy jest to powod dla ktorego powinnismy w Polsce
> wydawac ciezkie pieniadze na reklame/propagande budowy i
> budowe elektrowni jadrowych ?

Przeciez wyraznie powiedzialem, ze, moim zdaniem, w Polsce NIE POWINNO sie teraz
budowac elektrowni jadrowych. Nie chce mi sie teraz szukac tego postu, ale na
pewno tak napisalem.

Natomiast powinno sie je zaczac budowac w USA, uwazam. I nie sa to stanowiska
sprzeczne, bo warunki w obu krajach sa bardzo rozne i co jest dobre dla jednego
kraju, moze zupelnie nie byc dobre dla drugiego.

Zreszta, w USA chyba sie ruszylo w tym kierunku, bo absolwenci wydzialow
Inzynierii Jadrowej sa rozchwytywani i naogol maja juz podpisane kontrakty na
pare miesiecy przed ostatecznym uzyskaniem dyplomu. Wiem, bo bywam zapraszany do
komisji egzaminacyjnych na naszym uniwerku.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > To szkoda ze nic wiecej.
> > Moze istnieje jakis powod dla ktorego ktos zarzuca oponenta
> > gradem drwin ?
>
> Geny oddziedziczone od tatusia-wozaka? To mi przyszlo do glowy w pierwszej
> kolejnosci...

Wiec zrob sobie badania genetyczne moze
Ci pomoga w wyjasnieniu tej zagadki ;-)

> > Byc moze masz w tym przypadku i co z tego ?
> > Czy jest to powod dla ktorego powinnismy w Polsce
> > wydawac ciezkie pieniadze na reklame/propagande budowy i
> > budowe elektrowni jadrowych ?
>
> Przeciez wyraznie powiedzialem, ze, moim zdaniem, w Polsce NIE POWINNO sie
> teraz
> budowac elektrowni jadrowych.

Po co wiec powolujesz sie na przyklad Francji ?????

> Nie chce mi sie teraz szukac tego postu, ale na
> pewno tak napisalem.

Wiele rzeczy napisales ;-)

> Natomiast powinno sie je zaczac budowac w USA, uwazam. I nie sa to stanowiska
> sprzeczne, bo warunki w obu krajach sa bardzo rozne i co jest dobre dla
> jednego
> kraju, moze zupelnie nie byc dobre dla drugiego.

Szkoda ze wczesniej nie doszedles do tej
budujacej konkluzji.

> Zreszta, w USA chyba sie ruszylo w tym kierunku, bo absolwenci wydzialow
> Inzynierii Jadrowej sa rozchwytywani i naogol maja juz podpisane kontrakty na
> pare miesiecy przed ostatecznym uzyskaniem dyplomu. Wiem, bo bywam zapraszany
> do komisji egzaminacyjnych na naszym uniwerku.

No to zaloz sobie watek "Czy USA polubi energetyke jadrowa ?"
i jak Stanislaw tam ci napisze ze bedzie uwas protestowal i wam
przeszkadzal w jej rozwoju, to mu tam prezentuj argument francuski.

[Gość: Stanisław]

Argumentów przeciw energetyce jądrowej jest wiele ale tu podam tylko dwa
najważniejsze.
1. Czarnobyl - moja matka cudem wyszła z życiem bo w okresie przechodzenia
przez Polskę fali promieniotrwórczego cezu zachciało się jej spędzać całe,
pękne, słoneczne dni na działce. Potem spędziła ponad pół roku w coraz to
bardziej specjalistycznych klinikach a poziom czerwonych krwinek spadał na łeb,
na szyję. Na szczęście proces ten jakoś sam z siebie(bo leków na to nie ma)
zatrzymał się i wyzdrowiała.
2. Przechowywanie odpadów.
Jeśli odpady przestają być groźne dopiero po paru tysiącach lat to kto zaręczy
co będzie się działo na tych składowiskach już choćby za 100 lat?
Jaka jest gwarancja, że ci którzy je tam umieścili będą nad nimi panowali w tak
odległej perspektywie czasu?
Czy przez najbliższe 1000 lat nie będzie w Europie wojen, chaosu, zamieszania
czy trzęsień ziemi. A trzeba pamiętać, że pojemniki na zużyty materiał
radioaktywny też nie są wieczne czyli trzeba je będzie przepakowywać.
Jeżeli usłyszę, że to tak odległa perspektywa, że nie muszę tym się przejmować
to dowodzi kompletnego braku odpowiedzialności.
3. No i w końcu koszty. Może stosunkowo nieduże samego uranu ale przeogromne
całej technologii. Tylko to licząc elektrownia jądrowa zaczyna być opłacalna
dopiero co najmniej po 10 latach użytkowania. A koszty końcowe? Wielka Brytania
poczyniła ostatnio pierwsze kroki mające na celu obliczenie kosztów
przechowywania odpadów i zlikwidowania elektrowni w celu przywrócenia terenu
pod nią leżącego do stanu nazwę to normalnego czy przyjaznego środowisku.
Dodam, że jeszcze nigdzie tego nie zrobiono.
To są całe koszty elektrowni jądrowej i są one bez porównania wyższe od
tradycyjnych źródeł energii.

Nie odkrywam tu Ameryki ale przypominam zwolennikom el. jądrowych to co chętnie
chcieliby przemilczeć. Jest nas wielu a będzie jeszcze więcej i mimo zatykania
nam ust będziemy informować, protestować i przeszkadzać.
Jestem dobrej myśli bo szanse na powstanie takiej inwestycji w Polsce są na
razie znikome nawet z zupełnie innego powodu. Z powodu kompletnej nieudolności
władz w realizacji inwestycji długoterminowych; nie potrafią zbudować autostrad
to tym bardziej nie zbudują elektrowni jądrowej. Mamy węgiel, mamy wspaniałe
warunki geotermiczne przecinające Polskę od płd. wschodu na półn. zachód i to
wystaczy.

[Gość: Inżynier D]

Dziwię się T0G że wogóle ciągniesz tę bezsensowną polemikę z niejakim P.
Niektórzy ludzie nie są w stanie słuchać (oprócz samych siebie), ani rozumieć
co się do nich mówi. Nawet jeśli od początku będziesz podzielał ich zdanie oni
i tak muszą być kontra.

Tobie nie muszę mówić , że ja nie podzielałem obaw przedtem, ani wciąż nie
podzielam obaw przed energetyką atomową. A to że nie obawiam się energetyki
atomowej, i dane które posiadam jasno pokazują że prąd z niej jest jednym z
najtańszych - wcale nie powoduje że muszę mieć klapki na oczach jak pan P, i
nie mogę rozpoznawać zalet innych rozsądnych dla Polski form pozyskiwania
energii. Zawsze uważałem, że energetyka oparta na węglu ma akurat W POLSCE
sens. Równocześnie żaden demagog jak na razie nie przedstawił mi argumentów, że
taka energetyka będzie czystsza niż atomowa. Już sam nie wiem o co panu P
chodzi - o tanią energię, o rozwój Polski, czy o czystą energię? Widzę że on
sam też tego nie wie.

Decyzja należy oczywiście do Polaków. Byłoby jednak dobrze, by podejmowali ją
bez irracjonalnego strachu przed energią atomową, a jeśli postawią na węgiel,
by jednak zdawali sobie sprawę nie tylko z plusów ale i minusów takiej decyzji.
To wszystko. Ja osobiście widzę więcej plusów, ale pod warunkiem, że wielkie
pieniądze pójdą równocześnie na rozwój NOWYCH technologii związanych z węglem.
W przeciwnym wypadku Polska się "zaczadzi".

Ale jak mówię, niektórzy słyszą tylko to co sami chcą słyszeć...

Pozdrawiam

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier D napisał(a):
...
> Zawsze uważałem, że energetyka oparta na węglu ma akurat W POLSCE sens.
> Równocześnie żaden demagog jak na razie nie przedstawił mi argumentów, że
> taka energetyka będzie czystsza niż atomowa.

Wszystko zalezy od kosztow. Jezeli atomowa bedzie droga
to tym samym bedzie brudna bo za te same pienidze mozna by
zmniejszyc emisje zanieczyszczen z innych zrodel.
Przedewszystkim tego typu inwestycja jest zwiazana
z dlugoterminowym ryzykiem ktorego przecietny czlowiek
nie jest w stanie ocenic.

I tutaj jest pole dla fachowcow by sie obiektywnie
wypowiedzieli na ten temat.
A co tu mozna uslyszec od tych co sie mienia
fachowcami ?
Zeby sie niczego nie obawiac i zeby wzorowac sie
na panswie francuskim.
Bo jak nie to sie zaczadzimy, albo zostaniemy
bez pradu.

> Już sam nie wiem o co panu P
> chodzi - o tanią energię, o rozwój Polski, czy o czystą energię? Widzę że on
> sam też tego nie wie.

I to jest caly Inzynier D. D jak Demagogia.
A niby dlaczego tania energia nie mialaby byc czysta ?
Najlepiej to widac na przykladzie samochodow.
Te ktore duzo pala sa brudne i drogie w eksploatacji.
Te ktore pala malo sa czyste i tanie.

Ustalajac odpowiednie normy i oplaty za emisje zanieczyszczen
mozna skkonstruowac system w ktorym czystosc energii
bedzie szla w parze z jej tanioscia.

Tyle ze w pewnym kraju jest to nie do pomyslenia
by nakladac sobie takie ograniczenia dbania o srodowisko.

> Decyzja należy oczywiście do Polaków. Byłoby jednak dobrze, by podejmowali ją
> bez irracjonalnego strachu przed energią atomową, a jeśli postawią na węgiel,
> by jednak zdawali sobie sprawę nie tylko z plusów ale i minusów takiej
> decyzji.

Ja bym wolal by Polacy podejmowali decyzje
z RACJONALNYM strachem przed chciwoscia
demagogow w rodzaju D czy t0g.
By nie dali sie omamic balamutnymi wizjami
czystej i bezpiecznej energii jadrowej.

> To wszystko. Ja osobiście widzę więcej plusów, ale pod warunkiem, że wielkie
> pieniądze pójdą równocześnie na rozwój NOWYCH technologii związanych z
> węglem.
> W przeciwnym wypadku Polska się "zaczadzi".

Coz za wielka troska wypowiadana z kraju
bedacego najwiekszym brudasem swiata.

> Ale jak mówię, niektórzy słyszą tylko to co sami chcą słyszeć...

A niektorzy mowia to co chcieli by wmowic.

Śląsk od tygodnia czadzi się i to oficjalnie.

[Gość: Zgadnij kto]

Oczywiście jest to demagogia mediów i placówek pomiaru zanieczyszczenia...

[t0g]

Ktoś w tym wątku napisał, ze promieniowanie kosmiczne jest "300 razy slabsze,
niz promieniowanie skal", czy cos w tym rodzaju.

Chcialbym to sprostowac. W dawce, ktora Matka Natura serwuje kazdemu miszkancowi
naszej planety, udzial promieniowania kosmicznego jest na poziomie nieco ponizej
10%. Tu jest link do jednego z wielu portali, ktore podaja szczegolową
informacje z "rozbiciem" na poszczególne czynniki:

www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm
Wiec nie 300, a kilkanascie razy mniej.

[Gość: eko terorr]

Zródła odnawialne ?!?!? (pomijam aspekt całkowitego bilansu energii na
Ziemii ;))))
Czym są?
1. Energia słoneczna - przy obecnej technologi nadaje sie tylko do kalkulatorów
2. Wiatr, woda, bio-paliwa etc - wbrew pozorom pozyskiwanie enregii z tych
źródeł jest wielotkronie bardziej szkoldiwe dla środowiska nat.
niz "atomówki"!!!
Kompleksy elektrowni wiatrowych - wpływaja na mikrokilmat regionów, negatywnie
oddziaływują na stan ekosystemów (głównie chodzi o ptaki, cyrkulacje
powietrza, hałas itp.)!!!
Elektrownie wodne - to juz totalna porażka - zaburzenie bilansu wodnego w
regionie (powodzie, poziom wód gruntowych itp.) nie mówiąć już o zmianach
całościowych w ekosystemach.
Jako ekolog, stanowczo mówię tak dla "atomu"!!!!!!!!!

[t0g]

Gość portalu: eko terorr napisał(a):


> Jako ekolog, stanowczo mówię tak dla "atomu"!!!!!!!!!

No tak, ale Polska, uwazam, powinna sobie jednak "atomy" odpuscic - a
przynajmniej na jakis tam okres czasu. Ten watek mnie o tym przekonuje.
Nastroje zostały ukształtowane przez Czarnobyl i po 25 latach od katastrofy
niewiele sie zmienily. Nie nalezy niczego robić "na siłę".

Twoje argumenty brzmią bardzo roszsądnie - ale trzeba brać pod uwage wszystkie
okoliczności. Czynnika "psychologicznego" nie da się zlekceważyć.

Ja jako fizyk pracujący od ponad trzydziestu lat z promieniowaniem jestem, jak
mi sie wydaje, pozbawiny wszelkich irracjonalnych fobii związanych z energetyką
jądrową. Ty najwyraźniej też jesteś. Ale, coż - wyraźnie jesteśmy w mniejszości.

[Gość: eko terorr]

Generalnie jest mi obca technologia „atomowa” , ale przeraża mnie fakt, iż
wiele organizacji, które określają się jako proekologiczne promuje
głownie „źródła odnawialne” (biała energia, czysta, ekologiczna itp). „Czysta
energia” - w sensie wykorzystująca teoretycznie odnawialne zasoby naturalne a
więc: woda (zapory, pływy itp.), wiatr, rośliny energetyczne (np. rzepak,
wierzba) - nie jest tak proekologiczna, za jaką się uważa. Korzystanie z tych
źródeł wiąże się z olbrzymim wykorzystaniem środowiskowym mającym szeroki wpływ
na stan ekosystemów, a co za tym idzie powoduje wiele zmian ilościowych i
jakościowych mających głębokie implikacje na trwałość i funkcjonowanie
naturalnych ekosystemów.
1 .Wiatr – po krótkotrwałym zachwycie siłowni wiatrowych np. w Holandii ,
nastąpił mały regres tych technologii. Po kilku latach eksploatacji „wiatraków”
zauważono wiele negatywnych skutków: zaburzenia w cyrkulacji powietrza co
wpływało m.in. na wzrost temperatury w tych regionach, wzrost hałasu, spadek
bioróznorodności awiofauny okolic (głownie ptaków drapieżnych i wędrujących).
Co ciekaw okoliczna ludność zaczęła skarżyć się na odpływ turystów etc.
2. Elektrownie wodne – trwałe przekształcają naturalne środowisko (melioracje,
tamy, jazy, progi), co skutkuje zubożeniem składu gatunkowego ryb i innych
organizmów wodnych. Przyczyniają się do zaniku zagrożonych gatunków ryb
wędrownych (łosoś, troć) np. zapora we Włocławku, - dzięki niej nie ma już
łososia, certy i troci w rzece. Zagrożenia powodziowe, zanik obszarów
bagiennych (naturalny bufor powodziowy). Wykorzystanie zjawisk pływów – efekty
jak wyżej Itd…….
3. Uprawa wierzby lub rzepaku – spowoduje wzrost monokulturowej uprawy roślin
dużych obszarów ziemi (efekty podobne do w/w), ewentualnie wzrost nawożenia i
stosowania środków ochrony roślin. Itd.

Dlatego też, wściekłość mnie bierze gdy słyszę o Ekoterrorystach głoszących
hasła o ekologicznej energii

[t0g]

Gość portalu: eko terorr napisał(a):


> 2. Elektrownie wodne – trwałe przekształcają naturalne środowisko (melio
> racje,
> tamy, jazy, progi), co skutkuje zubożeniem składu gatunkowego ryb i innych
> organizmów wodnych. Przyczyniają się do zaniku zagrożonych gatunków ryb
> wędrownych (łosoś, troć) ...

No, ten problem znam bardzo dobrze "ze słyszenia", bo mieszkam w Stanie Oregon i
lososie to jeden głownych przedmiotów zainteresowania ekologów z uniwerku, w
którym pracuję. Na ogromnej rzece Columbia, która rozdziela stany Oregon i
Washington, pobudowano przed pół wiekiem cały łancuch zapor i dzieki temu mamy
bardzo tani prąd, ale "załatwiliśmy odmownie" łososie przy okazji.

Co do przyszłości energetyki jądrowej, to w skali globalnej trudno przewidzieć,
jak sprawy się potoczą. Rzecz może się w ogóle zacząć rozstrzygać poza Europą i
Ameryką Północną. Chiny i Indie rozwijają się teraz w bardzo szybkim tempie i
może się zrobić tak, że to one w decydującym stopniu zadecydują o tej kwestii. Z
Japonią włącznie. A Europa, jak zwykle, ma zdania podzielone. Niemcy jedno,
Francja drugie.

A to nie jest wcale źle, że jedni chca robić tak, a drudzy siak. W przypadku
podzielonch zdań "wolna konkurencja" często okazuje się dobrym sposobem na
znalezienie rozwiazania otymalnego. Niech jedne kraje rozwijają jeden wariant, a
inne drugi, no i przyszłośc w koncu pokaze, który jest lepszy.

[Gość: Jan]

Zaczyna sie wojna o rope.Potem zacznie sie wojna o uran.Slonce,woda,wiatr..o to nie bedzie wojen,bo kazdy to ma.
Komisja niemiecka pare dni temu powtornie stwierdzila,ze energia jadrowa nie ma przyszlosci.A Zielonych juz w Rzadzie nie ma i tu takie cos...

[Gość: Stanisław]

Widocznie niemieckie społeczeństwo jest bardziej świadome zagrożeń wynikających
ze strony energrtyki jądrowej. Coś jest w tym na rzeczy bo u nich Kastor
transporty nie jeżdżą tak bezkarnie albo inaczej bez protestów jak u nas z
portów bałtyckich do Czech.

[losiu4]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Slonce,woda,wiatr..o to
> nie bedzie wojen,bo kazdy to ma.

no nie wiem, chłopie(?), nie wiem... właściwie to chyba każdy kraj ma wszystko,
tylko pewne rzeczy w większej obfitości, inne w postaci niewielkiej ilości
atomów :) podobnie tyczy siem (w ciut większej skali) innych zasobów, takze
tych "ekologoicznych"

> Komisja niemiecka pare dni temu powtornie stwierdzila,ze energia jadrowa nie
> ma przyszlosci.

no to niech ciuła euro na "przyszłosciowe źródła" :) a tak w ogóle: daj namiar
na tę komisję :)

Pozdrawiam

Losiu

[caesar_pl]

Es bleib beim Ausstieg!czyli rezygnujemy z energi jadrowej.!..17 elektrowni niemieckich powoli bedzie wylaczanych z sieci.Jak juz Merkel jest za tym!A ona doktor fizyki...Do 2010 roku Unia powinna 20% enrgii otrzymywac ze zrodel odnawialnych.W Niemczech i paru innych krajach sie nad tym pilnie pracuje,a w Polsce?W Polsce nic sie nie robi,widac po plastykowych butelkch po napojach - leza wszedzie dookola,na poboczu,w rowach,w lesie..Jak mozna byc tak rozrzutnym?

Link

[caesar_pl]

n-tv.de/619361.html
caesar_pl napisał:

> Es bleib beim Ausstieg!czyli rezygnujemy z energi jadrowej.!..17 elektrowni nie
> mieckich powoli bedzie wylaczanych z sieci.Jak juz Merkel jest za tym!A ona dok
> tor fizyki...Do 2010 roku Unia powinna 20% enrgii otrzymywac ze zrodel odnawial
> nych.W Niemczech i paru innych krajach sie nad tym pilnie pracuje,a w Polsce?W
> Polsce nic sie nie robi,widac po plastykowych butelkch po napojach - leza wszed
> zie dookola,na poboczu,w rowach,w lesie..Jak mozna byc tak rozrzutnym?
>

Awaria w elektr. Koeberg

[Gość: NEMO]

Gdy prasa radio i telewizja doniosly o awarii w elektrowni atmowe Koeberg kolo
Kapsztadu przypomnialem sobie szanownych Kolegow i nawrocilem sie. Czym predzej
nawrocilem sie na energie ze zrodel odnawialnych i kupilem sobie lampke z
ogniwem fotoelektrycznym - w nocy daje mile liliowe swiatelko tylko nie za
bardzo jasne.
Po powrocie do domu okazalo sie, ze kataklizmu nie bedzie: katastrofa byla ale
rozwalono przez nieuwage jeden z generatorow. A cholerny reaktor ani drgnal.
A tak sie dobrze zapowiadalo.

Pozdrawiam

[losiu4]

caesar_pl napisał:

> Es bleib beim Ausstieg!czyli rezygnujemy z energi jadrowej.!..17 elektrowni
> niemieckich powoli bedzie wylaczanych z sieci.

spoko, Niemcy to rozsądny naród :)

Jak juz Merkel jest za tym!A ona dok
> tor fizyki...

tak to juz jest jak baby do fizyki i polityki się garną ;)

> Do 2010 roku Unia powinna 20% enrgii otrzymywac ze zrodel odnawial
> nych.

powodzenia i ekologiczności tych odnawialnych źródeł energii życze :)


> W Polsce nic sie nie robi,widac po plastykowych butelkch po napojach - leza
> wszedzie dookola,na poboczu,w rowach,w lesie..Jak mozna byc tak rozrzutnym?

nie jest źle, cos zdaje sie w Kleszczewie sie bedzie działo... tylko czy aby na
pewno bedzie to opłacalne... no i cos ktoś kiedys narzekal na firme stawiajacą
te "ekologiczne" przybytki (RaTech czy jakoś tak sie nazywa ta firma).

Pozdrawiam

Losiu