demokracja - brak alternatywy?

[titus_flavius]

Ave,
od kilku lat stale słyszymy w mediach, że demokracja jedynym możliwym
ustrojem. Przedstawiana jest tu iście mnichejska wizja: demokracja albo
dyktatura. Tylko demokracja ma zdaniem pismaków gwarantować rozwój
gospodarczy, poszanowanie praw obywateli i praworządność.
Zastanówmy się więc, czy rzeczywiście demokracja jest takim dobrym ustrojem?
Na Zachodzie istotnie, w części krajów demokracja służy rozwojowi
gospodarczemu, prawom obywateli i praworządności. Podobnie jest w Japonii.
O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
innych miejscach. Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę). Z
kolei w części krajów wschodnioazjatyckich - obecnie Singapur, a przez długie
lata Tajwan, Indonezja i Korea Płd. rozwojowi gospodarczemu i wzrostowi
praworządności towarzyszył brak demokracji.
Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.
Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.
Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
krwawymi tyraniami.
Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
dla rządów demokratycznych:
- system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
funkcjonuje 2000 lat.
- system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,
-system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
T.

[curious]

Nie zebym jakos palal slepa miloscia do demokracji w obecnym ksztalcie, ale do twoich wywodow sie
troche poprzyczepiam....

titus_flavius napisał:

> Ave(...)
> O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
> zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
> krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
> krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
> innych miejscach. Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
> polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
> demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę).
Czy to znaczy ze zastapienie niedemokratycznej komuny przez moze i ulomna, ale jednak demokracje
zaszkodzilo Polsce? Lepiej sie zylo za Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego? Czyzbys wierzyl ze bylismy wtedy
dziesiata potega gospodarcza swiata?

> Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
> gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.
> Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
> praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
> wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
> nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.
> Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
> Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
> krwawymi tyraniami.
Czegos tu nie jarze ....Skoro w Afryce systemy sa tyraniami to nie sa to demokracje. Ergo demokracji za
biede w Afryce winic nie nalezy. Moze gdyby udalo sie w Afryce wproadzic demokracje biedy by nie bylo...

> Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
> dla rządów demokratycznych:
> - system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
> tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
> dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
> uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
> funkcjonuje 2000 lat.
> - system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
> Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
> państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
> wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,
> -system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
> szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
> obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
A w ktorym systemie Ty chcialbys zyc? Moze w szariacie?

[titus_flavius]

curious napisał:

> Czy to znaczy ze zastapienie niedemokratycznej komuny przez moze i ulomna,
ale
> jednak demokracje
> zaszkodzilo Polsce? Lepiej sie zylo za Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego?
Czyzbys
> wierzyl ze bylismy wtedy
> dziesiata potega gospodarcza swiata?

Ave,
piszesz o czymś innym - o zmianie systemu gospodarczego, z gospodarki wojennej
na rynkową. Gospodarka rynkowa zaś może działać i w systemie niedemokratycznym.
Zważ przy tym, że za podstawowe źródło sukcesów gospodarczych minionej dekady
uważa się ustawę z grudnia 1988r. o prowadzeniu działalności gospodarczej,
uchwalonej za Rakowskiego.
Co do Gierka. Gierek w latach 70-tych pżyuczył 20 mld USD, za które
zmodernizował Polskę. Zaś Polska w 2002r. pożyczyła 10 mld USD (deficyt
budżetowy), które rozdano i przejedzono.
T.

> Czegos tu nie jarze ....Skoro w Afryce systemy sa tyraniami to nie sa to
demokr
> acje. Ergo demokracji za
> biede w Afryce winic nie nalezy. Moze gdyby udalo sie w Afryce wproadzic
demokr
> acje biedy by nie bylo...

Błąd. Tamtejsi tyrani często zdobywali władzę w wyborach, albo organizując
zamachy wojskowe, gdyż nikt nie chciał demokratycznie wybranych władz poprzeć.

> A w ktorym systemie Ty chcialbys zyc? Moze w szariacie?

Bardziej mi odpowiadałby system watykański.
T.

[mac.card]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> od kilku lat stale słyszymy w mediach, że demokracja jedynym możliwym
> ustrojem.

Nieprawda. Poczytaj Churchilla, który powiedział, że demokracja jest paskudnym
ustrojem. Ale nikt jeszcze nie wymyślił lepszego.


>Podobnie jest w Japonii.

Ustrój Japonii (podobnie Szwecji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i paru innych)
to monarchia konstytucyjna, kierująca się zasadami demokracji.

> O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
> zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
> krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
> krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
> innych miejscach.

Czy jestes pewien, że w tych krajach wprowadzano demokrację? Bo według mnie,
pod szyldem demokracji wdrażano tam mniej lub bardziej zakamuflowaną dyktaturę.
Co to za demokracja, gdzie prezydent sprawuje praktycznie dożywotnią władzę -
jak niejaki Robert Mugabe. Ustrój d. bloku wschodniego także był nazywany
demokratycznym. Nawet mówiło się o "krajach demokracji ludowej". Czy to była
prawdziwa demokracja?

>Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
> polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
> demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę).

Znacznie bardziej zaszkodziła państwu polityka TKM.

> Z
> kolei w części krajów wschodnioazjatyckich - obecnie Singapur, a przez długie
> lata Tajwan, Indonezja i Korea Płd. rozwojowi gospodarczemu i wzrostowi
> praworządności towarzyszył brak demokracji.
> Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
> gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.

Ale istnieje taki związek jeśli chodzi o prawa i wolności obywatelskie.
Oczywiście nie wszyscy chcą być wolni, ale ja osobiście nie tęsknię za tym,
żeby ktoś trzymał mnie za twarz i dyktował jak mam żyć. Od tego jest prawo,
stanowione przez moich przedstawicieli.

> Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
> praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
> wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
> nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.

Tak, tak! Prawa obywatelskie były w wielkim poszanowaniu, zwłaszcza w Japonii.
Tam tak szanowano obywatela, że dla ochrony jego wzroku, nie wolno mu było
spojrzeć w kierunku pałacu cesarskiego. A już szczególnie szanowano prawa
Koreańczyków, którym zapewniano pracę na obszarze całego imperium i nieważne,
że przy tej pracy często umierali - ale pracę mieli, no nie?

> Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
> Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
> krwawymi tyraniami.
> Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
> dla rządów demokratycznych:
> - system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
> tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
> dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
> uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
> funkcjonuje 2000 lat.

Jeżeli to ma być system bezbłędny, to ja dziękuję bardzo. Wolę demokratyczne
błędy.

> - system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
> Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
> państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
> wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,

Może nie zwróciłeś uwagi, ale od 50 lat w Chinach rządzi partia komunistyczna.
No, ale może nie jest to pomyłka. Stalin także dobierał ludzi w elitarnych
egzaminach państwowych i zwracał uwagę na ich wysokie kwalifikacje osobiste,
silną więź wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli.

> -system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
> szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
> obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
> T.
>

A to z kolei specjalność Nigerii, do niedawna Afganistanu, i jeszcze może kilku
innych państw. Ja widzę tylko jeden problem. Kto mianowicie ma dokonywać
wykładni boskiego prawa. Niestety zawsze są to aktualni rządzący i zawsze
mówią, że nie ma tu miejsca na uznaniowość. Po prostu Bóg tak chce...

[innppp]

Drogi Tytusie.
Wybacz, ale Twoj post jest, delikatnie mowiac,
kontrowersyjny.

1) Bardzo wasko rozumiesz definicje demokracji -
jako obierania wladz w wyborach powszechnych.
Zdaje mi sie, ze demokracja jest forma rzadow,
ktora wymaga nie tylko tego. Dochodzi jeszcze
m.in. zasada trojpodzialu wladzy, poszanowania praw
jednostki, w tym prawa wlasnosci , decentalizacji
zarzadania panstwem, mechanizm checks and balances
itp. Demokracja potrzebuje tez kadr, rozumiejacych
jej zasady i potrafiacych ich bronic.

2) Jest zupelnie zrozumiale, ze w niektorych
spoleczenstwach nie bedzie sie dzialo dobrze pomimo
obowiazywania wasko rozumianego systemu
demokratycznego. W przeciwienstwie do Ciebie
uwazam jednak, ze przyczyna takiego stanu rzeczy
sa raczej niedostatki demokracji, niz jej nadmiar.
Zauwaz, ze np. nazizm byl odejsciem od systemu
demokratycznego.

3) Zgadzam sie calkowicie, ze wprowadzenie powszechnych,
wolnych wyborow nie da automatycznie postepu
gospodarczego. Po pierwsze: mloda demokracja jest
slaba, bo niedojrzale sa jeszcze jej instytucje i
mechanizmy.
Po drugie: wiekszosc, wyuczona w zupelnie innym systemie
(casus polski) moze miec nietrafne opinie na temat
rozwiazan ekonomicznych. Nauka ludzi na wlasnych
bledach,
ktora jest dlugotrwala - ale (uwaga!!!) w demokracji
mozliwa.
To odroznia ten system od sztywnych, zamknietych
rozwiazan,
ktore rekomendujesz.

4) Empiria. Pokaz mi bogate kraje niedemokratyczne.
Pokaz mi biedne kraje o zakorzenionej od 100 lat
demokracji.

System biurokratyczny - Chiny - upadl i przegral
z cywilizacja europejska. Trzeba jednak przyznac,
ze elementy rzadow swoistych elit biurokratycznych
wystepuja rowniez w Europie, np. we Francji. Tyle tylko,
ze te elity podlegaja pewnej (slabej) kontroli wyborcow.
Slabej, bo sa to urzednicy, a nie politycy.

System szariatu - np. Iran. Podstawowa wada takiego
systemu jest zamknietosc i sztywnosc, a co za tym
idzie represyjnosc.

Kosciol katolicki. Trzeba tu zauwazyc, ze Kosciol jest
organizacja, a nie tworzy pelnego systemu wladzy
politycznej. Sytem kaptowania zostal doglebnie
przetestowany
w Sredniowieczu i ma znane od bardzo dawna wady:
symonie, nepotyzm, nadmierny konserwatyzm i
represyjnosc.

W sumie, uwazam, ze wywazasz dawno otwarte drzwi.
Polecalbym na poczatek lekture myslicieli epoki
Oswiecenia,
zwlaszcza angielskiego.

Pozdrawiam
i.

[titus_flavius]

innppp napisał:

> Drogi Tytusie.
> Wybacz, ale Twoj post jest, delikatnie mowiac,
> kontrowersyjny.
>
> 1) Bardzo wasko rozumiesz definicje demokracji -
> jako obierania wladz w wyborach powszechnych.
> Zdaje mi sie, ze demokracja jest forma rzadow,
> ktora wymaga nie tylko tego. Dochodzi jeszcze
> m.in. zasada trojpodzialu wladzy, poszanowania praw
> jednostki, w tym prawa wlasnosci , decentalizacji
> zarzadania panstwem, mechanizm checks and balances
> itp. Demokracja potrzebuje tez kadr, rozumiejacych
> jej zasady i potrafiacych ich bronic.

Ave,
nie zgadzam się. Skąd wziąłeś taką definicję demokracji? Wszędzie podkreśla
się, że istotą demokracji jest powoływanie władz w wyborach.

> 2) Jest zupelnie zrozumiale, ze w niektorych
> spoleczenstwach nie bedzie sie dzialo dobrze pomimo
> obowiazywania wasko rozumianego systemu
> demokratycznego. W przeciwienstwie do Ciebie
> uwazam jednak, ze przyczyna takiego stanu rzeczy
> sa raczej niedostatki demokracji, niz jej nadmiar.
> Zauwaz, ze np. nazizm byl odejsciem od systemu
> demokratycznego.

cóż, potwierdza to jedynie moją tezę, że najpierw musi być sposłeczeństwo
demokratyczne, a dopiero potem rządy demokratyczne.

> 3) Zgadzam sie calkowicie, ze wprowadzenie powszechnych,
> wolnych wyborow nie da automatycznie postepu
> gospodarczego. Po pierwsze: mloda demokracja jest
> slaba, bo niedojrzale sa jeszcze jej instytucje i
> mechanizmy.

Po co więc wprowadzać demokrację, dkoro nie służy ona obywatelom? Piszesz
o "młodej demokracji". Nie ma żadnych dowodów na to, że później "dojrzewa" i
staje się rozsądniejsza. Zwykle zdarza się wręcz odwrotnie: na początku rządzą
rozsądni ludzie, a potem do wąłdzy dochodzą coraz gorsi.

> Po drugie: wiekszosc, wyuczona w zupelnie innym systemie
> (casus polski) moze miec nietrafne opinie na temat
> rozwiazan ekonomicznych. Nauka ludzi na wlasnych
> bledach,
> ktora jest dlugotrwala - ale (uwaga!!!) w demokracji
> mozliwa.

Może jakieś dowody empiryczne? Gdzie to ludzie nauczyli się na własnych błędach?

> To odroznia ten system od sztywnych, zamknietych
> rozwiazan,
> ktore rekomendujesz.

Sztywne są o tyle dobre, że nie poddają się populizmowi. W Polsce sędziów
dobiera się w drodze kooptacji przez sędziów. Chciałbyś aby sędziów wybierano w
wyborach?

> 4) Empiria. Pokaz mi bogate kraje niedemokratyczne.

Singapur. Korea płd i Tajwan do 1990r. Japonia i Niemcy do 1945r.

> Pokaz mi biedne kraje o zakorzenionej od 100 lat
> demokracji.

Takich nie ma, bo demokracja od 100 lat przerwy działa jedynie w najbogatszych
krajach zachodnich.

> System biurokratyczny - Chiny - upadl i przegral
> z cywilizacja europejska.

Upadł pod naporem armii zachodniej, a nie kultury. Jego tradycje zresztą
przetrwały. W Chinach mówi się obecnie o jego odbudowie, a na chwilę obecną
obowiązuje tam system kooptacji, który jest tam powszechnie akceptowany.

> System szariatu - np. Iran. Podstawowa wada takiego
> systemu jest zamknietosc i sztywnosc, a co za tym
> idzie represyjnosc.

Każdy system polityczny broni się przed swoimi wrogami.

> Kosciol katolicki. Trzeba tu zauwazyc, ze Kosciol jest
> organizacja, a nie tworzy pelnego systemu wladzy
> politycznej. Sytem kaptowania zostal doglebnie
> przetestowany
> w Sredniowieczu i ma znane od bardzo dawna wady:
> symonie, nepotyzm, nadmierny konserwatyzm i
> represyjnosc.

Mimo to dziła od 2000 lat. Tymczasem najstarsze państwa demokratyczne (USA) ma
240 lat.

> W sumie, uwazam, ze wywazasz dawno otwarte drzwi.
> Polecalbym na poczatek lekture myslicieli epoki
> Oswiecenia,
> zwlaszcza angielskiego.
>
> Pozdrawiam
> i.

Każdy chwali swój system polityczny. Ale np. Monteskiusz podkreślał zależność
systemów politycznych, od otoczenia
kulturowego.
T.

W pewnym sensie nie ma alternatywy

[Gość: doku]

Człowiek, który poczuł swą podmiotowość już nie odda tej cząstki władzy, którą
posiada. Nie wrócą już czasy, kiedy jeden człowiek miał władzę nad innymi
ludźmi bez ich aprobaty. Od tego nie ma odwrotu, każdy chce współrządzić swoim
państwem i tego ludziom już nie da się odebrać. Czy to w postaci wyborów
powszechnych, czy w postaci referendów, czy tak, czy inaczej, demokracja nie
może już zaniknąć.

Trudności demokracji w Indiach

[titus_flavius]

Ave,
demokracja opiera się na założeniu, że ludzie są równi każdy może sprawować
władzę.
Tymczasem w Indiach tradycyjnie uznaje się coś wręcz przeciwnego: ludzie są z
założenia nierówni, gdyż urodzili się w różnych kastach. Hindusi nie mogą więc
pojąć, dlaczego niedotykalny ma być równy kszatriji. Do rządzenia są
predestygnowani kszatrije i bramini, a nie niższe kasty.
Co więcej Hindusi uznają to za sprawiedliwe, ponieważ każdy na swą obecną kastę
zapracował w poprzednim wcieleniu, a swą pozycję społeczną może poprawić w
kolejnym wcieleniu.
I jak w takiej kulturze ma działać demokracja?
T.

Nie rozumiesz Indii, poczytaj trochę

[Gość: doku]

titus_flavius napisał:

> dlaczego niedotykalny ma być równy kszatriji. Do rządzenia są
> predestygnowani kszatrije i bramini, a nie niższe kasty.

To są klasy, a nie kasty. Kasty powstały wewnątrz klas niższych. Dzięki kastom
ludzie niżsi mogli izolować się od społeczeństwa z jego nieludzkim, okrutnym
podziałem klasowym (europejski feudalizm to przy tym przedszkole), a to
pozwalało im uciec od cierpień i ciągłego poniżenia, wynikającego z niskiej
pozycji i czuć się równymi wśród swoich. System kast jest stosunkowo młody, ma
raptem kilkaset lat.

Ty ignorancie historyczny!

[titus_flavius]

Gość portalu: doku napisał(a):
> To są klasy, a nie kasty. Kasty powstały wewnątrz klas niższych. Dzięki
kastom
> ludzie niżsi mogli izolować się od społeczeństwa z jego nieludzkim, okrutnym
> podziałem klasowym (europejski feudalizm to przy tym przedszkole), a to
> pozwalało im uciec od cierpień i ciągłego poniżenia, wynikającego z niskiej
> pozycji i czuć się równymi wśród swoich. System kast jest stosunkowo młody,
ma
> raptem kilkaset lat.

Ave,
Chyba nie rozumiesz pojęcia klasa społeczna? Społeczeństwo dzieli się na klasy
wg kryterium majątkowego. Tymczasem o przynależności do kasty hinduskiej
decyduje urodzenie, a nie majątek. Można być biednym braminem i bogatym siudrą.
Pod tym względem społeczeństwo hinduskie przypomina średniowieczne stanowe
społeczeństwo europejskie. Wtedy także byli biedni rycerze i bogaci chłopi, a
majątek nie szedł w parze pozycją społeczną.
Dalej ignorancie, system kast ma co najmniej 3000 lat i jest poświadczone w
Wedach - świętych pismach hinduizmu, powstałych mniej więcej 3000 lat temu.
T.

[Gość: jaro]

A mnie się demokracja kojarzy z motłochem, biurokracją (rozbudowywaną coraz
bardziej - patrz Unia), graniem pod publiczkę. Kto powiedział, że tyrania musi
być zła. Demokracji wróżę przyszłość do połowy XXIw, potem będzie tylko
anarchia i siła tych, którzy mają środki ekonomiczne i przymusu
(taki "Prószków" na większą skalę).

Jedyną szansą byłaby merytokracja, gdzie do otrzymania mandatu należałoby
wykazać się olbrzymią wiedzą i umiejętnościami. Na razie to nierealne - więc
władza w ręce głupców, a potem demagogów, a potem spryciarzy - ot
cała "demokracja".

[innppp]

itus_flavius napisał:

) )
) ) 1) Bardzo wasko rozumiesz definicje demokracji -
) ) jako obierania wladz w wyborach powszechnych.
) ) Zdaje mi sie, ze demokracja jest forma rzadow,
) ) ktora wymaga nie tylko tego. Dochodzi jeszcze
) ) m.in. zasada trojpodzialu wladzy, poszanowania praw
) ) jednostki, w tym prawa wlasnosci , decentalizacji
) ) zarzadania panstwem, mechanizm checks and balances
) ) itp. Demokracja potrzebuje tez kadr, rozumiejacych
) ) jej zasady i potrafiacych ich bronic.
)

) nie zgadzam się. Skąd wziąłeś taką definicję
) demokracji? Wszędzie podkreśla
) się, że istotą demokracji jest powoływanie władz w
) wyborach.


To jest oczywiscie jeden z wazniejszych PRZEJAWOW
demokracji. Sadze jednak, ze ISTOTA demokracji jest to,
ze zrodlem wladzy jest wola czlonkow spolecznosci
(pytanie jak wyrazana) oraz to ze ich prawa sa rowne.
Im wieksza wiedza i wplyw jednostek na decyzje ich
dotyczace, tym wiecej demokracji.
Czyli: istota wspolczesnej demokracji jest poszanowanie
praw jednostki.


Najistotniejsze demokratyczne prawa polityczne to
rzeczywiscie prawo wyborcze (ktore realizuje zasade
rownych praw politycznych), ale takze ogromnie
wazne jest prawo dostepu do informacji i prawo swobodnego
wyrazania opinii. Ponadto zupelnie zasadnicze
sa prawa obwarowujaca stosowanie przemocy wobec
jednostek, prawa do sprawiedliwego osadu itp.

Te ogolne zalozenia musza byc jednak realizowane
przez instytucje demokratyczne, takie jak np. parlament,
rzad, sady, media, lokalne samorzady. W przeciwnym
wypadku
zasady praworzadnosci i rzeczywistego wplywu jednostek
na
decyzje nie bylyby realizowane. Dlaczego np. samorzady?
Otoz dlatego, ze naczelna zasada demokracji jest
naruszanie wolnosci wyboru jednostek/spolecznosci
w tak niewielkim stopniu, jak to mozliwe bez utraty
spojnosci systemu.

Oczywiscie, to ostatnie stwierdzenie moze
byc roznorako interpretowane, bo tez centralny
problem demokracji to utrzymywanie rownowagi
miedzy interesami zbiorowosci a interesami
jednostki. Stad wlasnie te slynne
"checks and balances".



) ) 2) Jest zupelnie zrozumiale, ze w niektorych
) ) spoleczenstwach nie bedzie sie dzialo dobrze pomimo
) ) obowiazywania wasko rozumianego systemu
) ) demokratycznego. W przeciwienstwie do Ciebie
) ) uwazam jednak, ze przyczyna takiego stanu rzeczy
) ) sa raczej niedostatki demokracji, niz jej nadmiar.
) ) Zauwaz, ze np. nazizm byl odejsciem od systemu
) ) demokratycznego.
)
) cóż, potwierdza to jedynie moją tezę, że najpierw musi
) być sposłeczeństwo demokratyczne, a dopiero potem rządy
) demokratyczne.

To jest problem jajka i kury. Demokratyczny
system rzadow i spoleczenstwo demokratyczne
to niemal to samo. Centralny punkt
dyskusji lezy dla mnie gdzie indziej:
czy warto dazyc od autorytaryzmu do
demokracji?


)
) ) 3) Zgadzam sie calkowicie, ze wprowadzenie
powszechnych,
) ) wolnych wyborow nie da automatycznie postepu
) ) gospodarczego. Po pierwsze: mloda demokracja jest
) ) slaba, bo niedojrzale sa jeszcze jej instytucje i
) ) mechanizmy.
)
) Po co więc wprowadzać demokrację, dkoro nie służy
) ona obywatelom?

Moze nie sluzyc gospodarczo, ale pomimo to byc korzystna
dzieki mozliwosci wplywu na wlasny los. Wolnosc osobista
jest takze wolnoscia do bladzenia.

) Piszesz o "młodej demokracji".
) Nie ma żadnych dowodów na to, że później "dojrzewa" i
) staje się rozsądniejsza.

Jest niewatpliwe, ze stan zmiany ustroju musi wiazac
sie z zamieszaniem i odczuciami chaosu.
Na pewno nie nalezy osadzac ustroju na podstawie
fazy transformacji. Kraje dojrzalej demokracji
to bardzo dobre miejsca do zycia.



) Zwykle zdarza się wręcz
) odwrotnie: na początku rządzą
) rozsądni ludzie, a potem do wąłdzy dochodzą coraz
gorsi.


To jest chyba poglad?
Jak podbudowany?
)
) ) Po drugie: wiekszosc, wyuczona w zupelnie innym
systemie
) ) (casus polski) moze miec nietrafne opinie na temat
) ) rozwiazan ekonomicznych. Nauka ludzi na wlasnych
) ) bledach, ktora jest dlugotrwala - ale (uwaga!!!) w
) ) demokracji mozliwa.
)
) Może jakieś dowody empiryczne? Gdzie to ludzie nauczyli
) się na własnych błędach?

Ja sie ucze na wlasnych bledach, a Ty?
Dlaczego odmawiasz tej zdolnosci grupom ludzkim?
Oczywiscie, skala czasowa jest odpowiednio
dluzsza niz dla jednostek. Nie mozna tez wykluczyc
istnienia tak tepych spolecznosci, ze nigdy
sie niczego nie naucza...

Mozna je przyrownac do chorych na autyzm.
Z calym szacunkiem dla odmiennosci.


)
) ) To odroznia ten system od sztywnych, zamknietych
) ) rozwiazan,
) ) ktore rekomendujesz.
)
) Sztywne są o tyle dobre, że nie poddają się
populizmowi.

Ale nie sa w stanie sprostac nowym wyzwaniom
i staja sie szybko nieefektywne.


) W Polsce sędziów
) dobiera się w drodze kooptacji przez sędziów.
) Chciałbyś aby sędziów wybierano w wyborach?

Abstrahujac od tego, ze polski wymiar sprawiedliwosci
dziala fatalnie, a srodowisko sedziowskie slynie
z nepotyzmu i kumoterstwa, to nie chcialbym. Tyle tylko,
ze sedziowie nie sa przywodcami - tj. nie podejmuja
decyzji strategicznych dotyczacych calej zbiorowosci,
a sa specjalistami od egzekwowania i interpretowania
zapisow prawa.

Nota bene, np. w USA wyroki ferruja sedziowie z ludu.
I co? Dziala? Ponoc lepiej niz europejski
system kooptacji.




) ) 4) Empiria. Pokaz mi bogate kraje niedemokratyczne.
)
) Singapur. Korea płd i Tajwan do 1990r.

Nie wytrzymuja porownania z USA, Szwajcaria,
Wielka Brytania. Nb. te kraje, ktore wymieniles, to sa
niemal protektoraty USA - oraz - co wazne -
w tych krajach panuje wolnosc gospodarcza.




) Japonia i Niemcy do 1945r.

Porownajmy Japonie i Niemcy 1939 i 2002.
Ktory obrazek jest ladniejszy?
Poza tym, owczesne Niemcy i Japonia byly znacznie
biedniejsze niz owczesne Anglia, Francja, USA.

) ) Pokaz mi biedne kraje o zakorzenionej od 100 lat
) ) demokracji.
)
) Takich nie ma, bo demokracja od 100 lat przerwy działa
) jedynie w najbogatszych krajach zachodnich.

A przyszlo Ci do glowy, ze dlatego
wlasnie sa bogate?
Np. Szwecja i Szwajcaria to byly 100 lat temu
bardzo biedne kraje, a mimo to demokratyczne.
Dzis sa bardzo zamozne. Jakies wnioski?


)
) ) System biurokratyczny - Chiny - upadl i przegral
) ) z cywilizacja europejska.
)
) Upadł pod naporem armii zachodniej, a nie kultury.
) Jego tradycje zresztą
) przetrwały. W Chinach mówi się obecnie o jego
odbudowie,
) a na chwilę obecną obowiązuje tam system kooptacji,
) który jest tam powszechnie akceptowany.

Dlaczego mala Europa byla w stanie pokonac wielkie
Chiny? Czy to przypadek, ze sila i preznosc
cywilizacji z silnie ugruntowana pozycja
(ale i odpowiedzialnoscia!) jednostki jest
tak wielka? A moze, system kooptacji wiedzie
do stagnacji?


)
) ) System szariatu - np. Iran. Podstawowa wada takiego
) ) systemu jest zamknietosc i sztywnosc, a co za tym
) ) idzie represyjnosc.
)
) Każdy system polityczny broni się przed swoimi wrogami.
)

Wlasnie. Demokracja dostosowuje sie latwo do nowych
wyzwan. Panstwa wyznaniowe musza sie bronic przed
wyzwaniami, bo to zagraza ich wewnetrznej spojnosci.
Nie jest tu istotne, czy broni sie aksjomatu o
wladzy papieza, prawa koranicznego czy dziel
Lenina. Istotne jest, ze systemy inne niz demokratyczne
szybko okazuja sie niedostosowane do nowych
okolicznosci.



) ) Kosciol katolicki. Trzeba tu zauwazyc, ze Kosciol
jest
) ) organizacja, a nie tworzy pelnego systemu wladzy
) ) politycznej. Sytem kaptowania zostal doglebnie
) ) przetestowany
) ) w Sredniowieczu i ma znane od bardzo dawna wady:
) ) symonie, nepotyzm, nadmierny konserwatyzm i
) ) represyjnosc.
)
) Mimo to dziła od 2000 lat.

Jesli pominiesz Wielka Schizme, Reformacje, wojny
religijne, to dziala. Ale: tylko w dziedzinie
zarzadzania organizacja. Pow

[innppp]

Jesli pominiesz Wielka Schizme, Reformacje, wojny
religijne, to dziala. Ale: tylko w dziedzinie
zarzadzania organizacja. Powtorze: organizacja
Kosciola nie stanowi systemu pelnej wladzy politycznej.


> Tymczasem najstarsze państwa demokratyczne (USA) ma
> 240 lat.

Liczydla byly znane w Starozytnym Egipcie, a komputery
sa znane od pol wieku. Czego uzyjesz do przeprowadzenia
skomplikowanych rachunkow?


>
> > W sumie, uwazam, ze wywazasz dawno otwarte drzwi.
> > Polecalbym na poczatek lekture myslicieli epoki
> > Oswiecenia,
> > zwlaszcza angielskiego.
> >
> > Pozdrawiam
> > i.
>
> Każdy chwali swój system polityczny. Ale np.
Monteskiusz
> podkreślał zależność systemów politycznych, od
otoczenia
> kulturowego.

Oczywiscie, ale otoczenie kulturowe mozna
i trzeba samemu ksztaltowac. M.in. przez wybor
efektywniejszego systemu politycznego.

Na koniec wazne pytanie:

Jakie cele ma wedlug Ciebie realizowac system rzadow?


Pozdrawiam
i.

[Gość: Alex]

Rzeczywiście wśród państw bogatych (dosyć) znajdują się takie, które były
dyktaturami (Singapur, Korea, Tajwan, Indonezja). W większości z nich (wyjątek
Singapur) obecnie jest demokracja. Może poprzedni ustrój na tyle juz uwierał,
że przyszedł czas go zmienić. Wśród dyktatur, które obecnie szybko się
rozwijają mozna wymienić jeszcze Chiny. Ale 10% zwiększenia dochodu narodowego
w Chinach to i tak w liczbach bezwzględnych niż rozwój 1-2 % Europy czy Usa.
Dysproporcja nadal się powiększa. Chiny najprawdopodobniej bedą dobrym
przykłądem dlaczego brak demokracji (i gigantyzm) jest szkodliwy. Nie
przemyślane inwestycje (zapory na Jangcy, kosztują milardy, a przyniosą jedynie
klęskę ekologiczną).
W innych wymienianych przez Ciebie Titusie pańśtwach (Afryka, Ameryka łacińska,
Azja), które mają pokazać, że demokracja nie sprawdza się tkwi zasadniczy bła.
Większość z tych pańśtw nigdy nie była rządzona demokratycznie. W Afryce
wszelkie wybory zawsze przypominały te z PRL. Rządy mniej lub bardziej
oświeconych satrapów doprowadziły Afrykę na styk bankructwa.
Chiński model biurokracji zupełnie się sprawdził. Dlatego to Chiny były
kolonizowane przez przybyszów (strefy wpływów mocarstw, utrata terenów
peryferyjnych: nad Amurem, Mongolii, Birmy, Wietnamu). Zresztą nawet jeżeli
Chiny dzisuiaj rozwijają się szybko to czy będą tak samo lokomotywą za następne
20 lat. W latach 80dziesiatych prorokowano, że Japonia przejmie rolę pierwszej
gospodarki świata. Od tego czasu w najlepszym razie Japonia utrzymuje się na
tym samym poziomie rozwoju (ale aby stać miejscu trzeba się poruszać. Stanie
oznacza cofanie się).
Model kooptacji? Jeżeli stosuje go tylko kościół katolicki, a nikt nie
naśladuje, to nie może być to model skuteczny. Inaczej znaleźliby się
naśladowcy. A kościół ma coraz słąbszą pozycję na świecie

[titus_flavius]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Rzeczywiście wśród państw bogatych (dosyć) znajdują się takie, które były
> dyktaturami (Singapur, Korea, Tajwan, Indonezja). W większości z nich
(wyjątek
> Singapur) obecnie jest demokracja. Może poprzedni ustrój na tyle juz uwierał,
> że przyszedł czas go zmienić.

Ave,
nie, to nie tak. Na przełomie lat 80- 90 tych zapanowała na świecie moda na
demokrację. Nawet Rosja, odwieczna despocja, próbowała wprowadzić ten ustrój u
siebie. Nie wiadomo na ile trwała będzie demokracja w Azji Wschodniej. Zwracam
uwagę, że jedną z najważniejszych cech ustroju demokratycznego jest polemika,
ścieranie się poglądów i idei. Te elementy są nieznane demokracjom azjatyckim.
Azjaci stawiają bowiem na jedność i jednomyślność. Dlatego w Japonii jedna
partia rządzi od 50 lat. De facto obowiązuje więc tam system kooptacji.
Podobnie jest Korei i na Tajwanie. Tamtejsze partie polityczne są do siebie tak
podobne, że różnice są praktycznie niewidoczne.

>Wśród dyktatur, które obecnie szybko się
> rozwijają mozna wymienić jeszcze Chiny. Ale 10% zwiększenia dochodu
narodowego
> w Chinach to i tak w liczbach bezwzględnych niż rozwój 1-2 % Europy czy Usa.
> Dysproporcja nadal się powiększa. Chiny najprawdopodobniej bedą dobrym
> przykłądem dlaczego brak demokracji (i gigantyzm) jest szkodliwy. Nie
> przemyślane inwestycje (zapory na Jangcy, kosztują milardy, a przyniosą
jedynie
>
> klęskę ekologiczną).

Chiny startowały z niezwykle niskiego poziomu i osiągnęły bardzo dużo. A nie
usiały. Mogły stoczyć się, lub trwać w stagnacji.

> W innych wymienianych przez Ciebie Titusie pańśtwach (Afryka, Ameryka
łacińska,
>
> Azja), które mają pokazać, że demokracja nie sprawdza się tkwi zasadniczy
bła.
> Większość z tych pańśtw nigdy nie była rządzona demokratycznie. W Afryce

Nie zgadzam się. W AMeryce Łacińskiej organizowano uczciwe wybory, które zwykle
do władzy wynosiły populistę.

> wszelkie wybory zawsze przypominały te z PRL. Rządy mniej lub bardziej
> oświeconych satrapów doprowadziły Afrykę na styk bankructwa.

Na początku byli bardziej oświeceni potem mniej. Ale ci mniej oświeceni
cieszyli się większym poparciem.

> Chiński model biurokracji zupełnie się sprawdził.

Działał przez 2500 lat, kto może się poszczycić równie długą tradycją rządów?

>Dlatego to Chiny były
> kolonizowane przez przybyszów (strefy wpływów mocarstw, utrata terenów
> peryferyjnych: nad Amurem, Mongolii, Birmy, Wietnamu). Zresztą nawet jeżeli
> Chiny dzisuiaj rozwijają się szybko to czy będą tak samo lokomotywą za
następne

Zachód uzyskał tu przewagę techniczną W historii zdarzało się, że barbarzyńcy
dysponowali lepszym wojskiem, niż ludy cywilizowane. Patrz. Adrianopol 370r.
n.e.

> 20 lat. W latach 80dziesiatych prorokowano, że Japonia przejmie rolę
pierwszej
> gospodarki świata. Od tego czasu w najlepszym razie Japonia utrzymuje się na
> tym samym poziomie rozwoju (ale aby stać miejscu trzeba się poruszać. Stanie
> oznacza cofanie się).
> Model kooptacji? Jeżeli stosuje go tylko kościół katolicki, a nikt nie
> naśladuje, to nie może być to model skuteczny. Inaczej znaleźliby się
> naśladowcy. A kościół ma coraz słąbszą pozycję na świecie

Ależ są naśladowcy. Partie komunistyczne działały na podobnej zasadzie. Zresztą
zauważ, że to tradycji Zachodu należy element wyboru.
T.

[Gość: Alex]

I Azja daleka. W Japonii PLD rządziła przez prawie cały czas. A potrafiła też
przegrać wybory. Czy różnice między partiami w Azji są mniejsze niz w innych
rejonach świata? Za to głowy bym nie dał. Po pierwsze to nasza perspektywa,
która niweluje różnice, któe tam są tak na prawdę istotne. Po drugie czy
demokraci i republikanie róznią sie bardziej? Czy w ogóle jakieś ugrupowania
moż e cechować mniejsza róznica pragramowa? W USA też partia republikańska
potrafiła rządzić przez dobrych kilka kadencji. A trudno mówić w przypadku
amerykanów o braku poszanowania dla wolności jednostki
Europa i Azja. Nie można porónywać klęski pod Adrianopolem do kolonizacji
świata przez Europejczyków. Cesarstwo miało zbyt skostniałe struktury, aby
pozbyć się problemu Germanów. Przez wiele wieków ludy stepowe potrafiły pobić
bardzie cywilizowanych przeciwników. Kolonizacja europejska następowała gdy
Europa zaczeła dominować gospodarczo cywilizacyjnie nad resztą świata. I stało
się to dzięki wartościom, które staną sie fundamentem demokracji - poszanowanie
wolności, włąsności, pracy, innowacyjność. Te wszystkie rzeczy wynikały z
pojawiania się społęczeńśtwa otwartego. Chiny ze swoim systemem,\ były bardziej
skostniałe niż nastawione na zysk i rywalizujące między sobą państwa
europejskie. Priorytety w biurokracji chińśkiej były inne. Posłuszęństwo,
kierowanie się decyzjami władz, brak innowacyjnośći (doszło jeszcze typowe dla
imperium nie nliczenie się z kosztami pracy, ludźmi). Mimo, że wiele wynalasków
powstało we chinach to wdrożyli je w życie dopiero Europejczycy. To też
rezultat chińskich rządów. A co do chińskiej gospodarki Wielu ekonomistó sądzi,
że jest to kolos na glinianych nogach. Dokąd mają najtańszą siłe roboczą i
przyciągają inwestycje rozmiarem swojego rynku (kto powiedział, że wielkość się
nie liczy) szybko rozwijają się. Ale pewnego poziomu nie przekroczą

Indie - demokracja bez rozwoju

[titus_flavius]

Ave,
Indie są przykładem kraju od wielu lat demokratycznego, w którym demokracja nie
dała rozwoju gospodarczego.
Indie były rządzone od ok. 1860r. przez sprawnych i wysoko kwalifikowanyc
urzędników, rekrutowanych przez Anglię. W 1920r. uzyskały szeroki samorząd, a w
1948 r. niepodległość. Do chwili obecnej są krajem demokratycznym. Mimo to
gospodarka Indii rozwija się bardzo wolno. Mimo, że podobnie jak Chiny są
ogromnym rynkiem zbytu ...
Po 150 latach rządów demokratycznych w ostatnich latach obserwuje się tam
nawrót do tradycji hinduizmu. Wyższe kasty rugują niższe z polityki i
zastrzegają dla siebie udział we władzy. Związane jest to oczywiście z powolnym
zastępowaniem klasy politycznej wychowanej przez Anglików, na nową, która
władzę zdobywa w wyborach.
T.

[Gość: Alex]

Indie to bardziej skomplikowany przypadek. Przez wiele lat rządzony był nie
tylko przez jedną partię, ale na czele państwa stał jeden klan: Neru jego córka
Indira Gandhi, w końcu jej syn. Indie weszły w niepodległość po bolesnym
rozpadzie Indii brytyjskich i powstaniu Pakistanu, z któym prowadziły 3 wojny.
Indie to kraj wielu kontrastów. Przez wiele lat flirtował z blokiem wschodnim.
To kraj gdzie do niedawna panował chroniczny głód i gdzie wysyła się satelity w
kosmos. Wielu Hindusów jest cenionymi specjalistami: informatykami czy
lekarzami, fizykami, ale po zdobyciu wykształcenia wyjeżdzają na zachód.
Fundamentalizm hinduski rozpala bardziej niż wymiana elity problem Kaszmiru,
Sikków, stan zimnej wojny z Pakistanem. Te problemy, nadal istniejące kasty
skutecznie hamują rozwój Indii

[titus_flavius]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Indie to bardziej skomplikowany przypadek. Przez wiele lat rządzony był nie
> tylko przez jedną partię, ale na czele państwa stał jeden klan: Neru jego
córka
>
> Indira Gandhi, w końcu jej syn. Indie weszły w niepodległość po bolesnym
> rozpadzie Indii brytyjskich i powstaniu Pakistanu, z któym prowadziły 3
wojny.
> Indie to kraj wielu kontrastów. Przez wiele lat flirtował z blokiem
wschodnim.
> To kraj gdzie do niedawna panował chroniczny głód i gdzie wysyła się satelity
w
>
> kosmos. Wielu Hindusów jest cenionymi specjalistami: informatykami czy
> lekarzami, fizykami, ale po zdobyciu wykształcenia wyjeżdzają na zachód.
> Fundamentalizm hinduski rozpala bardziej niż wymiana elity problem Kaszmiru,
> Sikków, stan zimnej wojny z Pakistanem. Te problemy, nadal istniejące kasty
> skutecznie hamują rozwój Indii

Ave,
cóż, miałem więc rację pisząc, że demokracja nie zawsze prowadzi do rozwoju
gospodarczego.
T.

[Gość: Alex]

Aby było śmieszniej ostatnio Indie mają dobrą passę gospodarczo. Wymieniane są
jako drugi obok Chin kraj szybko rozwijający się, gdzie warto inwestować. Mają
porządny wzrost gospodarczy
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
jak pisałem wcześniej, zachodni system demokratyczny opiera się na rywalizacji
partii, które proponują wyborcom alternatywne rozwiązania polityczne. Te
różnice istnieją, chociaż ostatnio programy głównych partii w pewnym zakresie
się do siebie upodobniły.
Tymczasem w krajach niezachodnich, partie są inne. Mamy tam partie władzy (np.
Chiny, Japonia), partie religijne lub narodwościowe, lub też partie opierające
się na autorytecie ich przywódcy. Wybocy nie mają tam (nie chcą mieć) więc
możliwości dokonywania wyborów polityki kraju.
Nie ma tam natomiast partii na wzór zachodni.
T.

A czy zauważyliście ten pareadox, że...

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Że prawie wszystkie tzw "demokracje zachodnie" są w istocie monarchiami...

A w takich krajach jak: Niemcy, Rosja, Francja...

Upadek monarchii sprowadził najdziksze w dziejach tyranie...

A z poddanych, przepraszam "obywateli" wydobył drzemiące w barbarzyństwo...

Czy zatem tylko monarcha może być gwarantem swobód i cywilizacji...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Chory i niesprawiedliwy system...

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

A zauważacie już, że system,w którym dwóch złodziei ma przewagę nad jednym
uczciwym jest niesprawiedliwy...


Czy chcecie żyć w systemie, gdzie: kurwa, złodziej, narkoman...

mogą rządzić gdy tylko mają przewagę ilościową..?

Bo ja nie!

Dlatego sama arytmetyczna większość nie może decydować...

Potrzebne są ograniczenia demokracji...

NP do umiejętności pisania, do płacenia podatków itp...

Bo dlaczego o wydawaniu pieniiędzy publicznych mają decydować ci, co niczego
nie wnoszą..?

Dlaczego o wychowaniu dzieci mieliby decydować ci, co nigdy dzieci nie mieli..?

Dlaczego moralności mieliby decydować zdemoralizowani...

To tak jakby w samorządzie np chłopskim mieli decydować ci co nie uprawiają
ziemii, jak w towarzystwie kanarkowym decydowali ci co kanarków nie hodują...

Demokracja może funkcjonować gdy się ograniczy...

Wtedy dobrze funkcjonuje izba parów, demokracja w samorządzie górniczym,
rodzicielskim, ale tylko dlatego, że jest to demokracja ograniczona...

Rzym funkcjonował jako-tako dzięki temu, że tam ograniczano prawo głosowania do
komicjów...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS A może poddać pod głosowanie prawa fizyki, reguły algebry, moralość( czy
wolno zabijać?)
W konstytucji amerykańskiej są zapisy mówiące o tym jakich praw nie wolno
uchwalać; np. ograniczaćprawa do posiadania i noszenia broni, wolności słowa,
posiadania...

A z systemów antydemokratycznych najbardziej na uwagę zasłuje system kooptacji
jaki jest stosowany w Kościele Powszechnym, bo trwa stabilnie przez 2 tys lat i
zawsze potrafi znaleźć rozwiązanie na wyzwania kolejnych wieków...

Monarchia, ale jaka?

[Gość: diabelek]

Sa rozne rodzaje monarchii.
Na Zachodzie mamy monarchie konstytucyjne. Monarcha ( krol, krolowa) odgrywa
tylko role dekoracji. Poza tym duzy zakres swobod, w tym wolnosc slowa sprawia,
ze sa rodziny krolewskie przedmiotem zainteresowania prasy brukowej , a co za
tym idzie sa obiektem kpin sporej czesci ludu.
Mistycyzmu otaczajacego monarche w dawnych czasach , przed rozpowszechnieniem
sie srodkow masowego komunikowania nie da sie odtworzyc.
Trzeba by bylo wprowadzic dyktature i cenzure mass mediow z internetem wlacznie.
PS. A kto w Polsce mialby zostac tym krolem?

Demokracja jest faktem

[Gość: Stefan]

Zadziwia mnie dsykusja nad tym, czy demokracja jest cacy czy be. Różnie
zaawansowana demokracja jest realną formą podejmowania wspólnych decyzji w
niektórych krajach. Jej usunięcie z tych krajów byłoby ciężką i okaleczającą
operacją. Demokracja należy do rzeczywistości tak jak grawitacja albo wahania
ciśnienia atmosferycznego. Co tu lubić albo nie lubić?

Tam, gdzie jakiś system społeczny jest jedyny możliwy, szkoda czasu na dysputy,
czy jest on dobry. Jeśli na przykład społeczność składa się z wielu
niezależnych silnych podmiotów, to najlepszym systemem podejmowania wspólnych
decyzji jest wymaganie jednomyślności, czyli liberum veto. Bo skoro nie mamy
realnej możliwości wymuszenia czegokolwiek na kimkolwiek, to każdy i tak może
nie zastosować się do wspólnych decyzji. Wtedy lepiej, żeby miał prawo od razu
legalnie oświadczyć, że się nie zastosuje. Liberum veto było najsensowniejszym
możliwym systemem politycznym we wczesnej Polsce szlacheckiej, być może też w
Afganistanie przed wojnami radzieckimi i amerykańskimi. A w którymś momencie
stało się anachronizmem. Liberum veto dla członków Rady Bezpieczeństwa do
niedawna miało sens, bo przecież społeczność międzynarodowa i tak nie mogła
żadnym głosowaniem wymusić czegokolwiek na ZSRR albo USA. Teraz stało się
anachronizmem z powodu hegemonii USA. Teraz jedynym możliwym, a więc również
,,najlepszym'' systemem współistnienia narodów jest amerykański dyktat. Od razu
mówię, że mnie się to nie podoba; ale konieczność napełniania się produktami
spożywczymi też mi się nie podoba i co z tego.

Zamiast epatować się zaletami i wadami różnych autorytaryzmów lub monarchii
lepiej zastanówmy się, w jakich warunkach demokracja jest na swoim miejscu a w
jakich nie jest. Poniżej próbuję to zrobić, ale to jest bardzo amatorski głos w
dyskusji. Na pewno ktoś inny potrafi to zrobić lepiej i precyzyjniej.

Pierwszym warunkiem sensowności demokracji są ciasne związki społeczne. W kraju
rzadko zaludnionym, na przykład wśród traperów syberyjskich, żadna organizacja
społeczna nie jest potrzebna, bo każdy sobie sterem, żeglarzem i okrętem.
Dopiero, gdy poważna częśc działań jednego gościa ma istotny wpływ na interesy
jego sąsiadów, potrzebna jest jakaś regulacja.

Powszechna demokracja nie jest sensownym systemem sprawowania władzy w
społeczeństwie, w którym świadomość spraw ogólnych jest bardzo nierówno
rozdzielona

[Gość: Alex]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

Jeśli na przykład społeczność składa się z wielu
> niezależnych silnych podmiotów, to najlepszym systemem podejmowania wspólnych
> decyzji jest wymaganie jednomyślności, czyli liberum veto. Bo skoro nie mamy
> realnej możliwości wymuszenia czegokolwiek na kimkolwiek, to każdy i tak może
> nie zastosować się do wspólnych decyzji. Wtedy lepiej, żeby miał prawo od
razu
> legalnie oświadczyć, że się nie zastosuje. Liberum veto było
najsensowniejszym
> możliwym systemem politycznym we wczesnej Polsce szlacheckiej, być może też w
> Afganistanie przed wojnami radzieckimi i amerykańskimi. A w którymś momencie
> stało się anachronizmem.
>ALEX: Liberum veto nigdy nie było najsensowniejszym środkiem. Od razu stało
się karykaturą parlamentaryzmu. To co uniemożliwiło Wazom wprowadzić
absolutyzmu (ale przy okazji uniemożliwiło również wprowadzenie stałej armii i
podatków umożliwiających działanie państwa) był sejm, prawa henrykowskie, a gdy
Zygmunt III próbował nażucać swoje rozwiązania rozpętanie wojny domowej (rokosz
Zebrzydowskiego). Podobnie gdy Jan Kazimierz chciał zreformować ustrój
rzeczpospolitej (co skończyłoby się jak w Danii ukróceniem praw szlachty) to co
zatrzymało reformy to kolejna wojna domowa (rokosz Lubomirskiego)
Pozdr.
Miło znów cię czytać Ignorancie. Cieszy fakt, że znów wróciłeś na forum

[Gość: Stefan]

Alex:
> Liberum veto nigdy nie było najsensowniejszym środkiem. Od razu stało się
> karykaturą parlamentaryzmu.

Bardzo podniosło mnie na duchu, że nie zakwestionowałeś, Alexie, głównej tezy,
mianowicie że demokracja nie jest dobra lub zła, tylko jest. Tam gdzie jest,
oczywiście. Przykład z liberum veto przytoczyłem tylko jako ilustrację, że
,,dobrość'' systemów nie jest absolutna, tylko zależy od sytuacji. Jeśli ta
ilustracja jest nietrafna i z liberum veto nie mam racji, ale z demokracją mam,
to taki wynik mnie zadowala.

Jednak pozwolę sobie, z wrodzonej przekory, nie zgodzić się z Twoją tezą o
liberum veto. Po pierwsze zakwestionowałeś tylko jego sensowność w Polsce
szlacheckiej, a pozostawiłeś bez komentarza moje uwagi na temat tego samego
ustroju w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Po drugie co do oceny liberum veto w Polsce szlacheckiej:

Alex:
> To co uniemożliwiło Wazom wprowadzić absolutyzmu (ale przy okazji
> uniemożliwiło również wprowadzenie stałej armii i podatków umożliwiających
> działanie państwa) był sejm, prawa henrykowskie, a gdy Zygmunt III próbował
> nażucać swoje rozwiązania rozpętanie wojny domowej (rokosz Zebrzydowskiego).
> Podobnie gdy Jan Kazimierz chciał zreformować ustrój rzeczpospolitej (co
> skończyłoby się jak w Danii ukróceniem praw szlachty) to co zatrzymało reformy
> to kolejna wojna domowa (rokosz Lubomirskiego)

Rozważania, co by było gdyby się stało inaczej, należą do najsłabszych punktów
rozważań historycznych. Gdyby Wazom udał się absolutyzm, to być może od razu
utonęlibyśmy w wojnach domowych gorszych od rokoszu Zebrzydowskiego. A może
zawojowalibyśmy pół Europy i każdy z nas miałby teraz Francuza za kamerdynera.
Albo może trzy wieki później nie balibyśmy się komunizmu, bo dorobilibyśmy się
własnego Stalina, pięć razy gorszego niż gruziński oryginał.

Jeśli Wazowie liczyli na to, że uda im się zaprowadzić absolutyzm, to wykazali
się naiwnością. Takiego robra nie szło wtedy w Polsce ugrać, bo karty były zbyt
słabe. Potęgę szlachty i słabość monarchii należy traktować jako zmienną
niezależną i można najwyżej zastanawiać się, czy ta wszechwładna szlachta mogła
na innych zasadach dzielić się władzą między sobą.

W tej sytuacji liberum veto było początkowo, powiedzmy do połowy XVII wieku,
całkiem sensownym rozwiązaniem. Zgłoszenie veta było pewnego rodzaju
zaproszeniem do negocjacji i do szukania kompromisu. Dopiero po 1652 (veto
Sicińskiego) coraz częściej używano tego prawa w sposób destruktywny.

W Polsce pozbawionej władzy centralnej i rozbitej na niezależne zaścianki
znajdowanie kompromisu w każdej sprawie było koniecznością. Gdyby Sejm i
sejmiki stosowały zamiast tego głosowanie większościowe, to za każdym razem
przegłosowana mniejszość odchodziłaby obrażona i zwyczajnie odmawiałaby
zastosowania się do przyjętego prawa. Skutki takiego stanu rzeczy dla zdrowia
Rzeczypospolitej byłyby gorsze niż niekończące się żmudne i trudne paktowanie z
pojedynczymi niepozwalającymi szlachciurami.

Alex:
> Miło znów cię czytać Ignorancie. Cieszy fakt, że znów wróciłeś na forum

Żeby nie było wątpliwości: mówiąc tak Alex nie ma na myśli mnie. Stefan i
Ignorant to dwie osoby, których nic nie łączy a wszystko dzieli. Ignorant też
na pewno nie chciałby być mylony ze mną.

- Stefan

[Gość: Alex]

Stefanie! Ach przepraszam. Nigdy nie wiązałem Cię z Ignorantem. Po prostu
wyraziłem radość, że wraca osoba z która lubię polemizować na forum. Oczywiste
dla mnie było że to nie Ty (nie chciałem tworzyć oddzielnego postu). Gdybyś
znikł na dłużej, a potem powrócił również wyeraziłbym zadowolenie, znowu widząc
Twoje wypowiedzi.
A wracając do meritum. Wazowie nie byli takimi naiwniakami. Polska nie była
jedynym państwem, gdzie władza królewwska była ograniczona, a mimo to
wprowadzono tam absolutyzm. Taki był casus Danii. Pozycja monarchy była tam
zawsze silniejsza (wpływy z ceł na cieśninach bałtyjskich) niż w Polsce. Ale w
XVII wieku ustrój uległ olbrzymiej transformacji. Dzięki klęsce. Po wojnach z
Szwecją gdy Dania praktycznie załamała się i utraciła kontrolę nad cieśninami,
odbudowała pozycję przez wprowadzenie absolutyzmu. Za zgodą stanów które
widziały złą sytuację kraju.
Wazowie szli w tym samym kierunku. Wprowadzenie stałych podatków,
uniezależniłoby manorchę od sejmu, wprowadzenie stałego wojska dałoby mu siłę.
To dlatego szlaczta tak oponowała na wszelkie pomysły wojen Władysława IV.
Przycxzym nie wyrokuje czy pomysły Wazów były dobre czy nie dla Polski.
Historyk tylko opisuje i próbuje zrozumieć, a nie oceniać.
Trochę dziwne, że reformy Jsana kazimierza wywołąły rokosz. Ale na to złożyło
się kilka czynników: porażki nie wydawały się tak dotkliwe i wydawało się zę
można je łatwo odrobić, polityka samego władcy itd.
Co do RB ONZ. ONZ zawsze dzięki wetu było organizacją fasadową, bez realnego
znaczenia. Weto doprowadziło do sytuacji, że ONZ nie mogło p[djąć praktycznie
żadnej istotnej decyzji. To było wygodne forum do rozmów dwóch supermacarstw.
Pozdr

[Gość: Stefan]

Alex:
> Stefanie! Ach przepraszam. Nigdy nie wiązałem Cię z Ignorantem.

Jasne. Ignorant, Ty i ja to wiemy, pisalem na uzytek innych osob. Chodzilo mi
o wyjasnienie niejasnosci a nie o przeprosiny, bo ani przez chwile nie bylem
urazony.

Alex:
> Taki był casus Danii. Pozycja monarchy była tam zawsze silniejsza (wpływy z
> ceł na cieśninach bałtyjskich) niż w Polsce. Ale w XVII wieku ustrój uległ
> olbrzymiej transformacji. Dzięki klęsce.

To chyba jest prawidlowosc: dla powaznej zmiany ustroju potrzebna jest kleska.
Polska demokracja szlachecka dzialala zbyt dlugo zbyt dobrze

[Gość: Alex]

Pojawiła sie koncepcja, że USA przypominaja coraz bardziej nowożytną z czasó
Oliwaresa. Jeszcze potężne mocarstwo. Niby wszystko jest w porządku, Ale klęska
zbliża sie wielkimi krokami. Ale to chyba zbyt daleko idące porównanie.
Hiszpania była w wojnie 30 wciąż wielką potęgą militarną (choć wyrastali
rywale: Francja, Niderlandy, Szwecja), ale pod względem gospodarczym byli w
tyle za przodującymi mocarstwami (Niderlandy, Anglia). Mieli surowce (srebro z
Nowego świata), ale eksportowali je za towary. USA cały czas są najwiekszą
gospodarką świata. W liczbach bewzględnych rozwijają sie szybciej niż
konkurenci: Europa, Japonia, Chiny. Pod względem militarnem USA są jedynym
supermocasrtwem. Pod względem technologii nie ustepują rywalom. Choć problemem
dla USA mogą wynikać ze zmian demograficznych. Ameykanie starzeja sie jak
Europejczycy. W najbliższym półwieczu czekają ich radykalne zmiany w strukturze
ewtnicznej co może zachwiać pozycją USA (zamiast dominujących Amerykanów
pochodzenia Europejskiego, będzie mniej więcej tyle samo tych ostatnich i
Latynosów). Oczywiście USA do tej pory radziłą sobie z połykaniem emigrantów
(casus Niemców w II poł XIX w., a potem mieszkańców Europy Pd i wsch). Ale
teraz w USA nie ma klimatu do ujednolicania narodu amerykańskiego. Raczej
zachęca sie do zachowanie odrębności etnicznej. Choć nie tylko Amerykanie będą
przeżywali ten problem. W Europie też nastąpi zmiejszenie liczby ludności
połączone z zwiększeniem sie procentowego udziału emerytów (jak wytrzyma to
system emerytalny), w Rosji ten spadek będzie drastyczny (za 40 lat liczba
ludności Rosji zmniejszy sie do 70 mln z 145 mln. Ale dzięki temu będzie można
włączyć Rosję do Europy). Podobnie wyglądać będzie sytuacja w Japonii. Również
w Chonach zachamowany zostanie wzrost liczby mieszkańców. Tylko w Indiach i
Afryce i Ameryce centralnej i świecie arabskim proces wyhamowynie wzrostu
ludności będzie opóźniony. Spowoduje to poważne zmiany w mentalności. To będzie
ciekawe półwiecze dla historyków i socjologów. Tylko szkoda, że my specjalnie
nie poznamy jak te przemiany odbiją się na porządku w świecie

[titus_flavius]

Ave,
co do USA, to lata swej superpotęgi mają one już za sobą. Zważ, że w 1945r. ich
zwierzchnictwu podlegało 3/4 świata - tj. cały z wyjątkiem strefy podległej
ZSSR. Wytwarzały 60% światowego PKB. Dysponowały superbronią - atomową i mogły
się uważać za pana Ziemi.
Ale już 3 lata później strefa wpływów USA zaczęła się kurczyć: wymknęły się
Chny, potem Europa zacząła się emancypować, rozpadły się europejskie imperia
kolonialne.
Obecnie ze strefy wpływów USA zostały resztki.
Ten obraz przesłonięty jest latami 90-tymi, gdy potęga polityczna i gospodarcza
USA odrodziła się i przez moment wydawało się, że USA są znowu hegemonem Ziemi.
Dzisiaj widać, że to buyło babie lato ich potęgi. W trakcie obecnych
przygotowań do wojny z Irakiem okazało się, że USA ma jedynie kilku wiernych
sojuszników: Anglię, Izrael, Rumunię i Polskę :O). A np. od Niemców Bush
usłyszał, że jest nowymi Hitlerem ... Jak na światowego hegemona to słaby
wynik? Z gospodarką USA to też nie jest najlepiej, gdyż jak się okazało rozkwit
lat 90-tch był spowodowany naiwną wiarą świata w siłę gospodarki USA i
orgomnymi inwestycjami.
T.

Gość portalu: Alex napisał:

> Pojawiła sie koncepcja, że USA przypominaja coraz bardziej nowożytną z czasó
> Oliwaresa. Jeszcze potężne mocarstwo. Niby wszystko jest w porządku, Ale
klęska
>
> zbliża sie wielkimi krokami. Ale to chyba zbyt daleko idące porównanie.
> Hiszpania była w wojnie 30 wciąż wielką potęgą militarną (choć wyrastali
> rywale: Francja, Niderlandy, Szwecja), ale pod względem gospodarczym byli w
> tyle za przodującymi mocarstwami (Niderlandy, Anglia). Mieli surowce (srebro
z
> Nowego świata), ale eksportowali je za towary. USA cały czas są najwiekszą
> gospodarką świata. W liczbach bewzględnych rozwijają sie szybciej niż
> konkurenci: Europa, Japonia, Chiny. Pod względem militarnem USA są jedynym
> supermocasrtwem. Pod względem technologii nie ustepują rywalom. Choć
problemem
> dla USA mogą wynikać ze zmian demograficznych. Ameykanie starzeja sie jak
> Europejczycy. W najbliższym półwieczu czekają ich radykalne zmiany w
strukturze
>
> ewtnicznej co może zachwiać pozycją USA (zamiast dominujących Amerykanów
> pochodzenia Europejskiego, będzie mniej więcej tyle samo tych ostatnich i
> Latynosów). Oczywiście USA do tej pory radziłą sobie z połykaniem emigrantów
> (casus Niemców w II poł XIX w., a potem mieszkańców Europy Pd i wsch). Ale
> teraz w USA nie ma klimatu do ujednolicania narodu amerykańskiego. Raczej
> zachęca sie do zachowanie odrębności etnicznej. Choć nie tylko Amerykanie
będą
> przeżywali ten problem. W Europie też nastąpi zmiejszenie liczby ludności
> połączone z zwiększeniem sie procentowego udziału emerytów (jak wytrzyma to
> system emerytalny), w Rosji ten spadek będzie drastyczny (za 40 lat liczba
> ludności Rosji zmniejszy sie do 70 mln z 145 mln. Ale dzięki temu będzie
można
> włączyć Rosję do Europy). Podobnie wyglądać będzie sytuacja w Japonii.
Również
> w Chonach zachamowany zostanie wzrost liczby mieszkańców. Tylko w Indiach i
> Afryce i Ameryce centralnej i świecie arabskim proces wyhamowynie wzrostu
> ludności będzie opóźniony. Spowoduje to poważne zmiany w mentalności. To
będzie
>
> ciekawe półwiecze dla historyków i socjologów. Tylko szkoda, że my specjalnie
> nie poznamy jak te przemiany odbiją się na porządku w świecie

[titus_flavius]

Ave,
ale czy istotnie jedyną alternatywą dla demokracji jest tyrania? Takie właśnie
pytanie postawiłem.
Co do liberum veto w Polsce, to masz nieco racji. Zważ jednak, że czyste
liberum veto pojawiło się dopiero w XVIIw., gdy pojawiła się grupa potężnych
magnatów. Ich jednomyślność była konieczna, gdyż istotnie nie można było zmusić
ich siłą do podporządkowania się większości. Próba podjęta przez Sejm Wielki
zakończyła się klapą, gdyż niepokorni magnaci zorganizowali Targowicę.
Na marginesie, czy wiecie, że zwolennicy Konstytucji III Maja nie mieli
większości nawet w skonfederowanym Sejmie? Nic dziwnego, że opozycja uznała
więc ich akcję za zamach stanu.
Dalej, co do korzeni demokracji. Twaja argumentacja Stefanie nie wyjaśnia,
dlaczego demokracja powstała i działa na Zachodzie, a gdzie indziej nie.
Może klucz do demokracji jest inny? Wg mnie źródłem zachodniej demokracji jest
obóz wojskowy, gdzie przecież wszyscy są równi. Na wojnie zaś zwykle o wyniku
starcia rozstrzyga przewaga liczebna, co mogło przenawiać do przegłosowanych
mniejszości. Ale nie był to obóz łupieżców, czy koczowników, tylko rolników
zbierających się czasowo celem wspólnej obrony. Koczownicy i łupieżcy
wytwarzają grupy ściśle podporządkowane przywódcy. Członkowie tych grup stale
przebtwają razem. Nie ma tam miejsca na autonomię jednostki.
Demokracja zachodnia łączy bowiem wspólne podejmowanie decyzji z autonomią i
niezależnością jednostek. Tak więc nadzór państwa nad jednostką był słaby.
Czyli z jednej strony musiała czasami istnieć konieczność wspólnej obrony, a z
drugiej strony nie było potrzeby bardziej zorganizowanego państwa.
Państwo demokratyczne pojawiło się jako słaby twór: jego celem była jedynie
wspólna obrona i rozsądzanie sporów. Nie było więc potrzeby, ani możliwości
utrzymywania stałego aparatu państwowego.
T.

[Gość: Stefan]

titus_flavius:
> ale czy istotnie jedyną alternatywą dla demokracji jest tyrania? Takie właśnie
> pytanie postawiłem.

Twoje pytanie trochę się zgubiło, bo zaraz potem przedstawiłeś druzgoczącą
krytykę demokracji i dyskutanci rozpoczęli spór polityczny, czy demokracja jest
,,dobra'' czy ,,zła''.

Oczywiście jest wiele różnych systemów politycznych i każdy jest dobry na inne
czasy. Osobiście nie cierpię różnych absolutyzmów a w szczególności dyktatur
żołdackich, ale nie mogę zaprzeczyć, że nawet to cholerstwo w pewnych wypadkach
może być najlepszym wyjściem.

Tylko że ja myślę, że OBECNIE w Polsce żaden rodzaj oświeconego absolutyzmu, czy
autorytaryzmu, nie jest możliwy. Żeby coś takiego działało, to autorytet
przywódcy (ew. przywódców) musi być akceptowany przez znaczącą część
społeczeństwa. Niekoniecznie przez większość, ale przez tych, co mają wysoką
pozycję. Otóż w dającej się przewidzieć przyszłości taka akceptacja nie jest w
Polsce możliwa. Wszelkie autorytety leżą i potrzeba będzie pokoleń, żeby
powstały nowe.

Wobec tego mamy wybór pomiędzy
(1) demokracją,
(2) zamordyzmem,
(3) anarchią,
(4) jakąś mieszanką (1), (2) i (3).

titus_flavius:
> Co do liberum veto w Polsce, to masz nieco racji. Zważ jednak, że czyste
> liberum veto pojawiło się dopiero w XVIIw., gdy pojawiła się grupa potężnych
> magnatów.

Co to znaczy ,,czyste'' liberum veto? Jeśli odrzucić ten kwalifikator, to jest
ono oczywiście znacznie starsze. I ja uważam, że w XVII wieku liberum veto
właśnie już przestało być sensownym systemem i znacznie się przyczyniło do
późniejszych nieszczęść. Natomiast wcześniej, gdy po zgłoszeniu veta nie
zrywano obrad tylko rozpoczynano negocjacje, to była insza inszość.

titus_flavius:
> Dalej, co do korzeni demokracji. Twaja argumentacja Stefanie nie wyjaśnia,
> dlaczego demokracja powstała i działa na Zachodzie, a gdzie indziej nie.

Trochę próbuje wyjaśnić, chociaż nie dam głowy za poprawność tego wyjaśnienia.
Warunkami sprzyjającymi wytworzeniu się demokracji są:
(A) gęstość zazębiania się interesów ludzkich, powodująca zapotrzebowanie na
stosunkowo silną władzę, oraz
(B) stosunkowo wyrównany poziom świadomości społecznej i aspiracji przywódczych
w całym społeczeństwie (obecnie to się jakoś łączy z wykształceniem).

Ja bym nie dzielił świata na Zachód i nie-Zachód. W Europie demokracje
powstawały i upadały, tak jak inne systemy. Dzisiaj jest w Europie pogoda na
demokrację z powodów (A) i (B), ale to się oczywiście może zmienić. Panta rhei,
jak powiedział Pantarej.

Demokracji nie bywa wśród społeczeństw wolnych i prymitywnych (np. Eskimosi,
albo trudno dostępne częsci Afryki), z powodu niespełnienia (A). Nie ma jej w
większości krajów azjatyckich z powodu niespełnienia (B).

titus_flavius:
> Wg mnie źródłem zachodniej demokracji jest obóz wojskowy, gdzie przecież
> wszyscy są równi.

Wśród rzeczy, z którymi kojarzy mi się wojsko, nie ma ani równości ani
demokracji. NIE WIERZĘ w rycerzy okrągłego stołu. Albo to było inaczej niż w
legendzie, albo nie trwało długo.

titus_flavius:
> Koczownicy i łupieżcy wytwarzają grupy ściśle podporządkowane przywódcy.

Chyba niezawsze. To znaczy oczywiście muszą mieć wodza sprawującego silną
,,władzę wykonawczą''. Ale nie jest wśród nich rzadkością kolektywne
podejmowanie decyzji strategicznych. Wiesz, te narady wszystkich noszących
broń, zaczynające się od wypalenia fajki albo od wspólnego oddania się jakiemuś
jeszcze gorszemu nałogowi...

- Stefan

[Gość: Alex]

Kończąc dyskusję na temat USA. Często mówi się, że potęga USA jest mniejsza, bo
po wojnie produkowali 60% produktu światowego, a teraz nie. Ale zapomina się ,
że taki udział USA wynikał tylko z jednej rzeczy: inne centra gospodarcze
leżały w ruinie (Europa, Japonia). USA nie miało żadnych konkurentów. Ale
wszyscy wiedzieli, że ten stan nie mógł trwać długo. Po odbudowie ze zniszczeń
Europy i Japonii udział USA w gospodarce światowej musiał się skurczyć. Dziś
USA są oczywiście silniejsze niż kiedykolwiek wcześniej. Jeżeli będą chcieli
rozpocząć wojnę z Irakiem, albo np. Kuby nikt nie byłby w stanie ich zatrzymać.
Aż do czasu gdy nie wyrośnie nowe supermocarstwo (Chiny? ale nad nimi zbierają
się ciemne chmury związane z nierównomiernym rozwojem gospodarczym, Europa?
polityczne interesy poszczególnych państw są zbyt sprzeczne aby stworzyć
potęgę) USA będą dominować

Demokracja była tylko epizodem...

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

W dziejach świata demokracja była tylko epizodem i pozbawionym wiekszego
znaczenia nawet w Grecji jej mentalnej ojczyźnie...

Nawet Ateny kiepsko wyszły na demokracji popadając w ruinę...

Podczas gdy za Pizystratydów doszły do swojej potęgi...

Wcale też Ateny nie wyróżniały się ani wspaniałomyślnościa, ani też
humanitaryzmem...
Bo Lademończycy wydają się być dużo bardziej cywilizowanymi...
Ale to może właśnie d...kracja uczy właśnie ludobójstwa...

Przecież wspólczesne ludobójstwo pojawiło się w Niemczech, Francji, Cinach czy
Rosji...
Dopiero po rewolucjach d...kratycznych...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Ups... A demokratyczne ludobójstwo na Indianach...

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: +++Ignorant napisał:

> Sława!
>
> W dziejach świata demokracja była tylko epizodem i pozbawionym wiekszego
> znaczenia nawet w Grecji jej mentalnej ojczyźnie...
>
> Nawet Ateny kiepsko wyszły na demokracji popadając w ruinę...
>
> Podczas gdy za Pizystratydów doszły do swojej potęgi...
>
> Wcale też Ateny nie wyróżniały się ani wspaniałomyślnościa, ani też
> humanitaryzmem...
> Bo Lademończycy wydają się być dużo bardziej cywilizowanymi...
> Ale to może właśnie d...kracja uczy właśnie ludobójstwa...
>
> Przecież wspólczesne ludobójstwo pojawiło się w Niemczech, Francji, Cinach
czy
> Rosji...
> Dopiero po rewolucjach d...kratycznych...
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++
>
>
>

A ludobójstwo na Prusach i wszystkich wymordowanyc

[rycho7]

Gość portalu: +++Ignorant napisał:

> > Przecież wspólczesne ludobójstwo pojawiło się w Niemczech, Francji, Cinach
> czy
> > Rosji...
> > Dopiero po rewolucjach d...kratycznych...

Natomiast ludobojstwo niewspolczesne (lacznie z kanibalizmem) towarzyszy
ludzkosci od jej zarania.

Czy niektorych nie obowiazuje higiena w mysleniu?

Pozdrawiam

3 grosze

[dreaded88]

Ciekawy temat.
Pytanie - co to jest demokracja ? Współczesna, masowa, zachodnioeuropejska nie
ma zbyt wiele wspólnego z ekskluzywistyczną ateńską albo XVIII-XIX-wiecznymi
cenzusowymi. Interesująco kwestię ujął Carl Schmitt - demokracja to wg. niego
system, w którym równych traktuje się równo - ale nie ma założenia, że wszyscy
są równi. Owo założenie wprowadził dopiero liberalizm ( bazujący na zapoznanych
w pewnym momencie chrześcijańskich fundamentach, przeciw którym się po owym
zapoznaniu zwrócił ).
Czy współczesna zachodnia demokracja jest rzeczywiście demokracją czy może
raczej w istocie demagogiczną, plutokratyczną oligarchią, wprawdzie żąglującą
demokratyczną frazeologią ? Nie trzeba wielkiej przenikliwości aby stwierdzić,
że w dobie TV dokonująca wolnych wyborów jednostka, do której odwoływali się
klasyczni teoretycy demokracji, może nie jest zupełną fikcją, ale stanowi
jakiś, raczej niewielki, % głosujących. Do tego nie istnieje rzeczywista
alternatywa polityczna - tylko wybór frakcji Systemu, "konserwatywnej (
chadeckiej )" lub "socjaldemokratycznej". Los Partii Wolności Haidera czy też
Listy Pima Fortuyna daje do myślenia.

[Gość: Alex]

Wychodząc z takiego założenia to:
człowiek nie ma zupełnie wolności. Np. na to co kupuje ma wpływ: relklama,
ułożenie produktów w sklepie itd. Ale to błachostka. Poznaje świat za
pośrednictwem mediów, które chcą zdobyć śrdoki na swoje działąnie. Prezentując
materiały wybierają je pod kontem grupy do której chcą trafić. A tak w ogóle
nasze zachowanie, czyny, postrzeganie świata zależą od naszej informacji
genetycznej. Nie jesteśmy tabula rasa (wedle socjobiologii) i inne czynniki
(jak wychowanie, środowisko) mają zdecydowanie mniejszy wpływ. Ale tak
dochodzimy do wniosków absurdalnych.
A propos demokracji ateńskiej. Rzeczywiście głos należał jedynie do obywateli-
mężczyzn (w końcu my też nie dajemy obywatelstwa każdemu, Grecy różnili się od
nas tylko tym, że z zasady obywatelstwa nie przyznawali, wyjątki były
nieliczne). Istota d. ateńskiej polagała na: dostępu każdego obywatela do
pełnienia urzędów (losowanie) i partycypowaniu bezpośrednio w podejmowaniu
dewcyszji. Nasza demokracja pod tym względem rózni się od ateńskiej

[Gość: Alex]

ignorancie, największych zbrodni nie uczyniły demokracje: nazizm, komunizm.
Wielką zaletą demokracje jest to, że pozwala zmienić włądzę bez rozlewu krwii.
Pozdr

Do Alexa: O zbrodniach demokracji...

[Gość: +++IGNOR]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> ignorancie, największych zbrodni nie uczyniły demokracje: nazizm, komunizm.
> Wielką zaletą demokracje jest to, że pozwala zmienić włądzę bez rozlewu krwii.
> Pozdr

Sława!

Jednak przytoczę garść przykładów, na to, że demokracja wcale nie zmienia
rządów bez rozlewu krwi....

Weźmy ojczyznę demokracji: Ateny...

Wystraczy poczytać Tukitydesa aby przekonać się że ateńskei interwencje wobec
nielojalnych sojuszników były wyjątkowo krwawe naet ajk na dzisiejsze
demokratyczne standarty...

Ateńczycy wysyłali expedycje karne wyrznające całe kraje, wyspy, miasta i
narody gdy zawiedli ich w wojnie przeciwko Sparcie...

Podczas gdy arystokratyczni Lademończycy ograniczali się wyłąćznie do
ustanowienia przychylnego im reżimu...
Potrzebowali przy tym ściąć co najwyżej paru oligarchów...

Inne przykłady szczególnie krwawych wojen demokratycznych to Wojna secesyjna...

NAstępstwa demokratycznego zjednoczenia Indii...

JAk również pierwsze planowe ludobójstwo w demokratycznej Francji, gdy
republikańscy siepacze mordowali Wandejczyków robiąc sobie z ich sory abażury...


Podobnie bolszewizm był następstwem demokratyzacji Rosji...

A hitleryzmn demokratyzacji Niemiec...

Dopiero w epoce demokracji dzoszło do wojen totalnych, w których zagrożona była
cała populacja, gdyż cała populacja brała w niej udział...

Pamiętać należy, że hileryzm i bolszewizm ze swej natury były na wskroś nawet
skrajnie demokratyczne, gdy demos-ochlos przeciwstawiały elitom, które
mordowały...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS O tym, że mechanizm demokratyczny wcale nie zabezpiecza przed rozlewem krwi
wystarczy się przekonać biorąc pod uwagę liczne rokosze polskiej szlachty,
która przecież była ludem w sensie jak najbardziej demokratycznym...

[Gość: szef]

No i co z tego ?

titus_flavius napisał:

> Ave,
> od kilku lat stale słyszymy w mediach, że demokracja jedynym możliwym
> ustrojem. Przedstawiana jest tu iście mnichejska wizja: demokracja albo
> dyktatura. Tylko demokracja ma zdaniem pismaków gwarantować rozwój
> gospodarczy, poszanowanie praw obywateli i praworządność.
> Zastanówmy się więc, czy rzeczywiście demokracja jest takim dobrym ustrojem?
> Na Zachodzie istotnie, w części krajów demokracja służy rozwojowi
> gospodarczemu, prawom obywateli i praworządności. Podobnie jest w Japonii.
> O wiele więcej jest jednak krajów, gdzie wprowadzenie demokracji wręcz
> zaszkodziło rozwojowi gospodarczemu i wcale nie poprawiło praworządności. W
> krajach tych doszli najgorszego rodzaju demagodzy i populiści, a w niektórych
> krajach wręcz tyranowie. Tak jest w całej Ameryce Łacińskiej, Afryce i w
> innych miejscach. Także w Polsce obserwuje się, jak prowadzenie zdrowej
> polityki gospodarczej, czy praworządność ugina się pod ciężarem
> demagogicznych i szkodzących państwu zabiegów (słynne leki za złotówkę). Z
> kolei w części krajów wschodnioazjatyckich - obecnie Singapur, a przez długie
> lata Tajwan, Indonezja i Korea Płd. rozwojowi gospodarczemu i wzrostowi
> praworządności towarzyszył brak demokracji.
> Nalęży więc przyjąć, że nie ma automatycznego związku pomiędzy rozwojem
> gospodarczym, a ustrojem demokratycznym.
> Wg mnie silniejsze są tradycje miejscowe: na Zachodzie i w Japonii,
> praworządność i prawa obywatelskie były w głębokim poszanowaniu przed
> wprowadzeniem demokratycznego systemu rządów. Dklatego system demokratyczny
> nie wynosi tam do władzy populistów i tyranów.
> Krańcowo zaś różne były tradycje polityczne w Afryce, Ameryce Płd, części
> Azji stąd nie powinno dziwić, że tamtejsze systemy polityczne są zwykle
> krwawymi tyraniami.
> Teraz przedstawię 3 systemy polityczne, które mogą stanowić dobrą alternatywę
> dla rządów demokratycznych:
> - system kooptacji, który obowiązuje w Kościele Katolickim. Niżsi rangą są
> tam dobierani dożywotnio przez wyższych rangą, a z kolei wyżsi są wybierani
> dożywotnio przez niższych. Funkcjonariusze Kościoła są nadto wolni od
> uzależnienia od związków rodzinnych, gdyż obowiązuje ich celibat. System ten
> funkcjonuje 2000 lat.
> - system rządów biurokratycznych, który obowiązuje w Chinach od 3000 lat.
> Władzę tam sprawuje biurokracja, wybierana w elitarnych egzaminach
> państwowych, wskutek czego posiada wysokie kwalifikacje osobiste, silną więź
> wewnętrzną i poczucie służby wspólnocie obywateli,
> -system rządów szariackich. Prawa i obowiązki władzy i państwa opisuje tam
> szariat, mający sankcję boską, który opisuje wyczerpująco prawa i obowiązki
> obywateli i władzy państwowej. Nie ma tam miejsca na uznaniowość władzy.
> T.
>

[Gość: Alex]

Ateńczycy działąli zgodnie z obyczajami panującymi w swoich czasach. Dura lex
sed lex. Choć ja nie chciałbym znaleźć się na miejscu pokonanych w Grecji jak i
Rzymie.
Bolszewizm i nazizm demokratyczne nie były więc ich zbrodnie nie obciążają
dsemokracji.
Wojna secesyjna była wojną domową, a te z definicji są pełne ludobójstwa.
Wystarczy zobaczyć wojnę domową w Hiszpanii. Albo we rewolucyjnej Francji. A co
do rewolucyjnej Francji. Ten ostatni przykłąd jest znamienny. Tak postępuja
ludzie nie obyci z demokratycznymi metodami współżycia społęcznego.
I na tym polega wyższość demokracji
Pozdr
Mimo całego tłoku postów dotyczących tego dopustu bożego Ligi mnaukowej, gdzie
ktoś nie ma czym się zajmować tylko jakimiś kubkami

Głuchyś na argumety Alexie czy zaślepionyś?

[Gość: +++IGNORANT]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Ateńczycy działąli zgodnie z obyczajami panującymi w swoich czasach. Dura lex
> sed lex.

+++Ignorant: To akurat rzymskie powiedzenie a nie greckie...
Zresztą sami Ateńczycy postępowali wręcz odwrotnie do tej zasady dzielnych
Rzymian...
Bywało, że okręt expedycyjny z załogą mającą rozkaz wymorodowania wszystkich
mieszkańców jakiejś wyspy doganiał następny z ułaskawieniem...

Lacedemończycy postępowali bardziej oględnie, ograniczając się do wymiany
rządzącej ekipy...

Zatem okrucieństwo demokratów było znane od starożytności...

Choć ja nie chciałbym znaleźć się na miejscu pokonanych w Grecji jak i
>
> Rzymie.
> Bolszewizm i nazizm demokratyczne nie były więc ich zbrodnie nie obciążają
> dsemokracji.

+++Ignorant: A moim zdaniem wynikają z ducha demokracji iż ochlos ma rację i
vox plebei-vox dei
Musiałbym się mocno rozpiasać, ale poco gdy do Ciebie nie dociearją argumenty..?
Dość, że poprzestanę na banalnym stwierdzeniu iż bolszewizm i hitleryzm były
wynikami procesu demokratyzacji...

> Wojna secesyjna była wojną domową, a te z definicji są pełne ludobójstwa.
> Wystarczy zobaczyć wojnę domową w Hiszpanii. Albo we rewolucyjnej Francji. A
co
>
> do rewolucyjnej Francji. Ten ostatni przykłąd jest znamienny. Tak postępuja
> ludzie nie obyci z demokratycznymi metodami współżycia społęcznego.

+++Ignorant: Alexie Ty sofisto! Ależ ja wlaśnie pokazałem, że okruciem
wsławiają demokraci, a ty, że to brak demokracji spowodował te okrucieństwa...

Zatem w myśl kubańskiego hasła "socjalizm albo śmierć" powiadasz: demokracja
albo śmierć'

Chyba jeszcze bardizej mnie przekonałeś do d...kracji...
Jeszcze bardziej uswiadomiłeś okrucieństwo tego systemu, tej aberracji
umysłowej , a nawet moż przedewszystkiem moralnej...


> I na tym polega wyższość demokracji
> Pozdr
> Mimo całego tłoku postów dotyczących tego dopustu bożego Ligi mnaukowej,
gdzie
> ktoś nie ma czym się zajmować tylko jakimiś kubkami

+++Ignorant: pamiętam pułkownika z wojska, który pytany o jakiekolwiek
parametry sprzętu wojskowego od[powiadał: tyle ile trzeba!

Zatem na pytanie jaką energię ma mucha odpowiem : taką jaką potzrebuje...

Pozdrwiam!

Ignorant
+++

Ale ten konkurs chyba sie skónczy kiedyś co?

[Gość: Alex]

Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

> +++Ignorant:
> Zresztą sami Ateńczycy postępowali wręcz odwrotnie do tej zasady dzielnych
> Rzymian...
> Bywało, że okręt expedycyjny z załogą mającą rozkaz wymorodowania wszystkich
> mieszkańców jakiejś wyspy doganiał następny z ułaskawieniem...
>
> Lacedemończycy postępowali bardziej oględnie, ograniczając się do wymiany
> rządzącej ekipy...
>ALEX: Ekspedycje Ateńczyków wziete do niewoli w czasie wyprawy syrakuzańskiej
i po Aigospotamoi zostały wymordowane. Ateńczycy po zakończeniu wojny
peloponeskiej zostali oszczędzeni, ale wynikało to nie z ludzkich uczuć
Spartan. Sparcie potrzebne były Ateny aby trzymać w karbie dotychczasowych
sojusznikó. Zresztą Korynt i Teby które chciały wymordowania całej ludności
Aten, były oligarchiami. Co jest istotne w demokracji mniej leję się krwi w
konfliktach wewnętrznych vide Ateny po wojnie peloponeskiej. Jeden filozof
winny zresztą i deprawacji młodzieży jak i bezbozności.
> +++Ignorant: A moim zdaniem wynikają z ducha demokracji iż ochlos ma rację i
> vox plebei-vox dei
> Musiałbym się mocno rozpiasać, ale poco gdy do Ciebie nie dociearją
argumenty..
> ?
> Dość, że poprzestanę na banalnym stwierdzeniu iż bolszewizm i hitleryzm były
> wynikami procesu demokratyzacji...
>ALEX: Komunizm jak i nazizm nie wyrastają z demokracji, wręcz przeciwnie są
wyraźnie odwrotne do ideałów demokratycznych. Oba totalitaryzmy nie znosiły
wyborów, uznawały że społeczeństwo powinno być rządzone przez oligarchię tych
którzy są albo wtajemniczeni w mechanizmy historii, albo są nadludżmi, wreszcie
nie znoszą one opozycji, różnicy poglądów.

.
>
> +++Ignorant: Alexie Ty sofisto! Ależ ja wlaśnie pokazałem, że okruciem
> wsławiają demokraci, a ty, że to brak demokracji spowodował te okrucieństwa...
>
> Zatem w myśl kubańskiego hasła "socjalizm albo śmierć" powiadasz: demokracja
> albo śmierć'
>
> Chyba jeszcze bardizej mnie przekonałeś do d...kracji...
> Jeszcze bardziej uswiadomiłeś okrucieństwo tego systemu, tej aberracji
> umysłowej , a nawet moż przedewszystkiem moralnej...
> Alex: Ignorancie! A gdzie masz wojny religijne prowadzone bynajmniej nie
przez demokratów, inkwizycje i prześladowania katolikó w Anglii elżbietańskiej,
horror wojny 30letniej, podboje i czystki etniczne, takie jak np. urządzili
Słowianie na Bałkanach, wojny o sukcesje tronu jak wojna 100letnia, absolutnych
i oświeconych jak Katarzyna II, którzy deportowali całe narody. Człowiek z
definicji jest gatunkiem okrutnym i krwqawym. Demokracja jest jedną z form
nadania temu bydlęciu ogłady. I poszanowania innych.
> >
> Pozdrwiam!

partie polityczne

[titus_flavius]

Ave,
zachodni system demokratyczny opiera się na partiach politycznych. Ale uwaga:
partiach stabilnych, przewidywalnych i racjonalnych. Wydawałoby się, że nie ma
nic prostszego, niż stworzyć taką nową partię polityczną i włączyć ją w system
demokratyczny.
Tymczasem okazuje się w praktyce, że jest to niemożliwe. Na całym Zachodzie
rządzą partie, które są bezpośrednią kontynuacją masowych ruchów
dziewiętnastowiecznych. W żadnym z krajów Zachodu (mimo mnóstwa prób) nie
powstała ani jedna stabilna i racjonalna partia, która by była zdolna
konkurować ze starymi partiami. Co pewien czas podejmowane są oczywiście próby
przełamania systemu przez partię, ale zawsze jest to partia PROTESTU, stworzona
przez charyzmatycznego lidera, która wkrótce się rozsypuje. Partia ta jedzie na
wizerunku medialnym lidera i nie ma za nią żadnego zaplecza w terenie. Tego
typu partie głoszą hasła populistyczne i nie potrafią rządzić racjonalnie.
Dobrym przykładem są Włochy. 10 lat temu rozsypał się tam stary system partyjny
i wciąż Włochy nie są w stanie stworzyć nowego. Aktualnie rządzi tam partia
Berlusconiego i populiści faszystowcy.
Nie inaczej dzieje się w b. bloku wschodnim, gdzie mimo 12 lat prób nie powstał
trwały system wielopartyjny. Jedynymi trwałymi partiami w regionie są b. partie
komunistyczne.
Z uwagi więc na to nie jest możliwe wprowadzenie systemu demokratycznego w
krajach niezachodnich. Nie ma tam bowiem starych partii politycznych, a
tworzone nowe są takie jak opisałem wyżej: populistyczne, nie potrafiące
rządzić. Są to partie plemienne, religijne, najczęściej tworzone przez twardego
lidera.
Sytuacja w tych krajach jest więc taka, jakby w Polsce do Sejmu weszła tylko
Samoobrona i Liga Polskich Rodzin.
Nie dziwi więc, że kraje niezachodnie podchodzą z rezerwą do pomysłów
wprowadzenia u nich zachodniej demokracji.
T.

[Gość: Alex]

Nie jest tak źle. Po pierwsze na zachodzie cały szca też są zawirawonia w
ramach tradycyjnych nurtów politycznych. Dobrym przykłądem jest Francja, gdzie
rządy De Gaulle zupełnie odmieniły francuska prawicę, doprowadzajac do
wytworzenia 2 bloków gaulistów i reszty. Przez całe lata 90 system ulegał ten
erozji, aż uformowała się nowa prawica. Międzyczasie doszło do kilkunastu
podziałów często bardzo mało czytelnych.
W niektórych demoludach system partyjny od lat 90 (powiedzmy połowy) nie uległ
już znaczącym przemianom. Oczywiście trudno powiedzieć czy nastepne wybory nie
zduchną go, ale kilka wyborów trzyma sie on dobrze. Tak jest na Węgrzech i
Czechach.
Partie radykalne zreguły znikaja po zniknięciu charyzmatycznego lidera, ale
powstał w Europie ruch, który kontestował elity i na trwale wpisał się już do
elit polirtycznych - zieloni. Nie można powiedzieć więc że nic nie ulega
zmianie. System partyjny w Europie ciągle ulega przekształceniom. Generalnie
istnieją 4 główne siły trwałe: socjaliści chadecy i liberałowie wywodzący się z
ruchów XIX w., zieloni. Schodzą wyraźnie ze sceny politycznej komuniści, a na
obrzeżach jej są określane jako prawicowe i lewicowe ruchy radykalne. Partie
komunistyczne włąściwie tylko tam są silne gdzie przekształciły sie w
socjaldemokracje czyli w Italii.
Jak na tym tle wypada nasz kraj. Mamy zreformowanych komunistów-
socjaldemokratów, mamy słąbnące centrum liberalne (UW i PO), partie protestu
radykalne (Samoobrona, LPR), niezbyt silna chadecję (PiS) i niepasujące do
schematu PSL. Oczywiście u nas partie bedą ulegały jeszcze przeobrażeniom.
Niekiedy polegającą na zmianie nazwy, niekiedy na krystalizacji nowych sił.
Inne będą ulegały marginalizacji. Ale bolaczką naszej demokracji jest
przechodzenie ostro odczuwanej recesji, przemian na rynku pracy, braku
perspektyw dla wchodzącego nowego pokolenia. Za kilka lat zniknie być może
większość obecnych etykietek, ale politycznie mapa będzie przypominałą tą na
zachodzie
Pozdr