Dodaj do ulubionych

"Drenaż", czy "ucieczka" mózgów?

27.02.06, 10:19
Rozmawaiłem parę dni temu z jednym młodym Niemcem, który przyjechał do USA w
poszukiwaniu pracy. Twierdził, że w Niemczech jest w tej sprawie nietęgo.

Jego relacja była mniej więcej taka. Otóż, Niemcy jakis czas temu doszli do
wniosku, że ich system kariery wnauce, oparty w dużej mierze na schemacie
"uczeń-czeladnik-mistrz", już sie przeżył i dlate gonauka niemiecka stała
sie mało konkurencyjna w stosunku do amerykańskiej. W USA młody naukowiec,
zrobiwszy doktorat, juz po dwóch-trzech latach podoktorskiego stażu (czyli
pracy jako "postdoc") ma już szansę na osiągnięcie praktycznej samodzielności
naukowej (na tym etapie kariery ma już szansę zatrudnienia się na uczelni
jako "assistnt professor", co daje prawo do ubiegania sie o własne granty,
tudzież stworzenie własnego zesołu i rekrutowania własnych doktorantów,
magistrantów i postdoców do niego).
W Niemczech natomiast musi jeszcze zrobic habilitację, w tym celu dołaczając
się do "dworu" jakiegoś profesora, strawić następnych kilka lat na zbieraniu
materiału, no i dopiero po uzyskaniu tej habilitacji
moze zacząc rozglądac sie za samodzielną pozycją.

No więc Niemcy postanowili w ramach eksperymentu zrobić coś bardziej na wzór
amerykański i przeznaczyli duże fundusze na stypendia dla ludzi niedługo po
doktoracie. Taki stypendysta uzyskiwał pseudo-niezależność naukową, bo mógł
sam decydować, na co przeznaczyć srodki, i tak dalej.

No i własnie teraz dla "pierwszej generacji" tych stypendystów pięcioletni
okres, na który te stypendia były, dobiegł konca. No i jest - jak on twierdzi
- klops, bo powiedziano "A", czyli dano te stypendia, natomiast nie
powiedziano "Be", czyli nie pomyślanoo tym, że po pięciu latach z tymi
stypendystami trzeba będzie COŚ ZROBIĆ. No i pojawił się tłum młodych
szukających pracy, a posad dla nich kompletnie nie ma.

Mój rozmówca postanowił więc rozwiązać problem na własną rękę i przyjechał
szukac pracy do USA - i pewnie ja znajdzie, bo pracował w dziedzinie, która
jest bardzo "hot" i jego "CV" i lista apublikacji wyglądają znakomicie.

Z tym, że to pokazuje, ze Ameryka nie tyle "drenuje mózgi" z Europy, tylko te
mózgi raczej się same "drenują" z Europy do USA.
Obserwuj wątek
    • node Re: "Drenaż", czy "ucieczka" mózgów? 27.02.06, 10:58
      Oczywiscie ze sie same drenuja. Z bardzo prostego faktu, ze szanse dla mlodych
      w USA sa duzo lepsze niz w Europie. Na dobra sprawe zaraz po obronie doktoratu
      mozna dostac assistant professor i za pare lat tenure. A juz jako assistant
      professor jest sie totalnie niezaleznym.

      Nie wspomne o tym, ze od saoktoranta ktory konczy studia wymaga sie
      samodzielnosci, bo przeciez Ph.D. ma wlasnie byc dowodem na to ze osoba jest w
      stanie samodzielnie pracowac i prowadzic doktorantow.
    • losiu4 Re: "Drenaż", czy "ucieczka" mózgów? 27.02.06, 12:28
      skoro nikt nikogo za ocean siłą nie ciagnie, to odpowiedź nasuwa się sama :)

      Pozdrawiam

      Losiu
    • Gość: p. Dlaczego alternatywa ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.06, 14:00
      t0g napisał:
      ...
      > Z tym, że to pokazuje, ze Ameryka nie tyle "drenuje mózgi" z Europy, tylko te
      > mózgi raczej się same "drenują" z Europy do USA.

      Po co pytasz skoro juz 'znasz' odpowiedz ?

      Stany jako panstwo elitarne w naturalny sposob staje sie drenem
      dla najzdolniejszych ktorzy gdzie indziej nie zostaliby tak szybko
      docenieni.
      Dzieki supremacji gospodarczej i militarnej moze zaoferowac
      cos czego inni nie moga.

      Aby moc sie skutecznie przeciwstawic temu procesowi drenazu
      nie wolno powielac amerykanskiego modelu szkolnictwa wyzszego
      i nauki nie dysponujac odpowiednio konkurencyjnym zapleczem
      gospodarczym.
      Doprowadziloby to jedynie do ograniczenia w dostepie do
      nauki i poglebienia sie negatywnych skutkow owego drenazu.

      Aby skutecznie przeciwdzialac temu procesowi nalezy w pierwszej
      kolejnosci obnizac koszty ksztalcenia wyzszego wraz z podnoszeniem
      jego efektywnosci.
      Dodatkowo powinny zostac wprowadzone regulacje finansowe
      ktore nakladalyby obowiazek zwrotu kosztow ksztalcenia
      w przypadku opuszczenia danego kraju.
      Jesli mamy ustawowe obowiazki wobec panstwa dlaczego
      ten aspekt mialby pozostawac nie uregulowany ?

      Odpowiedzialnosc materialna powinna ponosic tez kadra
      profesorska.
      Czlonkowie komisji rozdzielajacych panstwowe fundusze
      powinni miec udzial w zyskach z badan zakonczonych
      skutecznym wdrozeniem w przemysle jak i rowniez powinni
      odpowiadac finansowo za nieskutecznie rozdysponowane srodki.
      Podobna odpowiedzialnosc powinni ponosic kierownicy
      zespolow naukowych. Wtedy byliby osobiscie zainteresowani
      by najzdolniejszym mlodym naukowcom zaproponowac takie
      warunki ktore sklonia ich do pozostania w kraju.

      Oczywiscie mam tu na mysli zespoly pracujace nad badaniami
      stosowanymi. W badaniach podstawowych premiowane powinno
      byc naklanianie zdolnych naukowcow do ubiegania sie o granty
      za granicami kraju lub nawet do wyjazdu za granice na stale.

      Dzieki obecnym mozliwosciom komunikacji tacy naukowcy
      mogliby utrzymywac regularny kontakt ze swoimi kolegami w kraju,
      prowadzic zdalnie wyklady, czy chocby opracowywac autorskie wyklady
      ktore bylyby w kraju prowadzone przez wybrane przez nich osoby.

      W ten sposob skutki drenazu bedacego wynikiem zdrowej konkurencji
      moglyby byc minimalizowane.
      Byc moze nawet mozna by doprowadzic takimi regulacjami do tego
      by ow drenaz przeksztalcic w ekspansje rodzimego potencjalu naukowego.

      Mlodzi ludzie z dyscyplin nie przynoszacych zysku dla budzetu
      mieliby dzieki temu wieksze szanse na zrobienie zagranicznej
      kariery odciazajac jednoczesnie krajowy budzet.

      Nie osiagnie sie jednak tego nie nazywajac rzeczy po imieniu
      z podkresleniem szkodliwosci tego procesu.
      Jesli drenaz bedzie sie traktowalo jako cos z czym nalezy sie
      pogodzic to jego negatywne skutki beda w kraju odczuwane
      coraz bolesniej.
      Nawet na NFA ten problem jest bagatelizowany i lansuje sie
      tam raczej przejscie do modelu amerykanskiego z nauka dla
      wybranych zamiast rewolucyjnych zmian jakie sa niezbedne
      by moc zaczac proces uzdrawiania nauki w Polsce.
      • node Re: Dlaczego alternatywa ? 27.02.06, 21:07
        p, nadajesz sie na polityka w Polsce, ba nawet ministra edukacji... takie
        populistyczne glupoty tylko politycy potrafia wymyslac, myslac ze na wszystkim
        sie znaja.

        Ale idac tokim twojego rozumowania, zagraniczni naukowcy przyjezdzajacy do
        Polski powinni za ten sam fakt dostawac wysoki bonus, bo przeciez w ich
        wyksztalcenie ktos zainwestowal... no chyba za Polska placila by rzadawi obcego
        kraju za sam przyjazd takiego delikwenta. Ci z bylego ZSRR bardzo by sie
        ucieszyli.

        Po za tym jest jeszcze taka sprawa, ze panstwo Polskie nie robi laski
        obywatelom ze daje im edukacje... przypominam ze twoje podatki ida miedzy
        innymi na to, zeby twoje dzieci mialy szkoly za darmo. A podatki w Polsce oj
        wysokie... wtedy by bylo trzeba tez rozliczac sie z rodzicami takiego
        delikwenta on oddaje panstwu pieniazki, a panstwo oddaje jego rodzicom... bo
        czesc ich podatkow poszla na jego studia nieprawdaz?

        A tak na powaznie... widze ze ostatnio w Polsce zaczyna byc ostry klimat
        nacjonalistyczny, w ktorym zapomina sie troche o wolnosci jednostki. Bo w
        zasadzie, dlaczego ograniczac sie tylko do naukowcow... przeciez przyslowiowy
        hydraulik, ktory wyjechal do UK tez byl edukowany w Polsce... wiec kazdy kto
        chce wyjechac powinin splacic sie Kochanej Ojczycnie.
        • Gość: p. Re: Dlaczego alternatywa ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.06, 22:40
          node napisał:

          > p, nadajesz sie na polityka w Polsce, ba nawet ministra edukacji... takie
          > populistyczne glupoty tylko politycy potrafia wymyslac, myslac ze na
          > wszystkim sie znaja.

          Widze ze celnie trafilem skoro raczyles mi odpisac ;-)

          > Ale idac tokim twojego rozumowania, zagraniczni naukowcy przyjezdzajacy do
          > Polski powinni za ten sam fakt dostawac wysoki bonus, bo przeciez w ich
          > wyksztalcenie ktos zainwestowal...

          Chyba tylko idac tokiem Twojego ;-)

          Przeciez ja nigdzie nie pisze ze wyjezdzajacy
          mieliby dostawac jakies bonusy z tego tytulu
          w nowym kraju.

          > no chyba za Polska placila by rzadawi obcego
          > kraju za sam przyjazd takiego delikwenta. Ci z bylego ZSRR bardzo by sie
          > ucieszyli.

          To jest kwestia prawodawstwa tych krajow w ktorych zdobywali
          swoje wyksztalcenie - jakie obowiazki beda na nich ciazyly.

          > Po za tym jest jeszcze taka sprawa, ze panstwo Polskie nie robi laski
          > obywatelom ze daje im edukacje...

          Panstwo nie robi, ale uczelnie robia.
          Nie chca przyjmowac kazdego kto ma ochote sie ksztalcic,
          a ponadto nie umozliwiaja mu mozliwosci zdobywania
          wyksztalcenia w programie obranym przez studenta.

          Skoro to wiec wladze uczelni decyduja kogo, za ile,
          i czego beda uczyc to znaczy ze wyksztalcenie na poziomie
          wyzszym nie jest dobrem ogolnodostepnym.

          A skoro nie jest to znaczy ze nalezaloby
          je takim uczynic.
          Te oplaty mialyby temu sprzyjac w warunkach
          intensywnego drenazu mozgow.

          Ja sie zreszta nie upieram by taki wyjezdzajacy
          zwracal 100% kosztow.
          Moglby np. 80%, a 20% zwracaliby jego dziekan z rektorem.

          Po prostu w warunkach gdy jest bieda wokolo marnowanie
          publicznego grosza nalezy ograniczyc do minimum.

          > przypominam ze twoje podatki ida miedzy
          > innymi na to, zeby twoje dzieci mialy szkoly za darmo. A podatki w Polsce oj
          > wysokie... wtedy by bylo trzeba tez rozliczac sie z rodzicami takiego
          > delikwenta on oddaje panstwu pieniazki, a panstwo oddaje jego rodzicom... bo
          > czesc ich podatkow poszla na jego studia nieprawdaz?

          Alez nie trzeba by bylo. Podatki jego rodzicow to jest ich
          zobowiazanie wobec panstwa.
          NIKT w ten sposob nie zapewnia sobie dostepu do wyksztalcenia
          w Polsce.
          Tzn. mozesz byc sierota i zrobic doktorat, albo dzieckiem
          bardzo pracowitych rodzicow ktore nie zrobi matury.

          Wyksztalcenie to inwestycja panstwa w czynnik ludzki,
          jesli czynnik ludzki wybiera inne panstwo nalezy
          inwestycje odzyskac. Reguly powinny byc jasne.

          >
          > A tak na powaznie... widze ze ostatnio w Polsce zaczyna byc ostry klimat
          > nacjonalistyczny, w ktorym zapomina sie troche o wolnosci jednostki.

          Dobry temat do dyskusji.

          > Bo w
          > zasadzie, dlaczego ograniczac sie tylko do naukowcow... przeciez przyslowiowy
          > hydraulik, ktory wyjechal do UK tez byl edukowany w Polsce... wiec kazdy kto
          > chce wyjechac powinin splacic sie Kochanej Ojczycnie.

          W zasadzie to masz racje. Temu powinien sluzyc wlasciwy system
          podatkowy.
          Czyli podatek od DOCHODOW osobistych, a nie od PRZYCHODOW jak obecnie.

          W takim systemie hydraulikowi bardziej by sie oplacalo rozliczac
          sie z podatku w Polsce niz zalatwiac sobie status rezydenta w UK.

          Wyksztalcenie hydraulika jest o wiele mniejsza inwestycja
          niz wyksztalcenie doktora i zwraca sie szybciej nawet gdy
          czesc hydraulikow opusci nasz kraj.

          Dodatkowo hydraulicy nie placza ze panstwo lozy na nich
          i ich rurki coraz mniej.
          A naukowcy owszem tak.
          Skoro chca miec pieniadze na badania w kraju to chyba
          nie beda dlugo myslec czy lepiej miec te pieniadze w kraju
          czy moze wspomoc nimi zagraniczne osrodki naukowe i koncerny.

          Ciekawe czy ktos jeszcze uzna to za zamach na wolnosc jednostki ?
          • Gość: k2k Re: Dlaczego alternatywa ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.06, 22:52
            Ale - o ile pamiętam - ten system "zwracania kosztów" istniał !!! Przez pewien
            czas w PRL, dużo dłużej w NRD,i chyba jeszcze jest na Kubie. Chodziło o to ,że
            ci durni Amerykanie korzystali ze zdobyczy naukowych Kuby.
            • Gość: p. Re: Dlaczego alternatywa ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.06, 23:19
              Gość portalu: k2k napisał(a):

              > Ale - o ile pamiętam - ten system "zwracania kosztów" istniał !!! Przez pewien
              > czas w PRL, dużo dłużej w NRD,i chyba jeszcze jest na Kubie. Chodziło o to ,że
              > ci durni Amerykanie korzystali ze zdobyczy naukowych Kuby.

              Teraz nie istnieje bo jestesmy wasalem USA.

              Wspolfinansujemy ich imperialna agresywna polityke miedzynarodowej przemocy.

              Zgodnie z tokiem rozumowania node to powinnismy oplacic
              wybranym przez amerykanow janczarom studia na ich amerykanskich
              uniwerkach, bo w koncu ich rodzice placa podatki wiec ich
              dzieciom nalezy sie wyksztalcenie.

              A w ramach OFFSETU amerykanie nam pokaza swoje f...off ;-)

              • node Re: Dlaczego alternatywa ? 27.02.06, 23:39
                > Zgodnie z tokiem rozumowania node to powinnismy oplacic
                > wybranym przez amerykanow janczarom studia na ich amerykanskich
                > uniwerkach, bo w koncu ich rodzice placa podatki wiec ich
                > dzieciom nalezy sie wyksztalcenie.

                Podatki dotycza wyksztalcenia w Polsce, wiec (niestety) panstwo nie doplaca do
                studoiw za granica, choc nie zdziwilbym sie gdyby ta inwestycja sie oplacala,
                przynajmniej na dluzsza mete.

                I zadni janczarzy, tylko normalni wolni ludzie, ktorzy chca studiowac za
                granica. Dzieki temu ze PRL sie skonczyl, teraz kazdy moze studiowac za
                granica, niezaleznie od pogladow.
          • node Re: Dlaczego alternatywa ? 27.02.06, 23:04
            Nie chcialem ( i wciaz nie chce) wchodzic z toba w glebsza dyskusje, bo okres
            fascynacji forumowymi flame wars mam juz za soba. Kapitalizm juz i tak chyba
            sprecyzowal zarzuty.

            Wiesz, problem w tym ze niektorzy mysla ze panstwo jest dla obywateli, a nie
            obywatele dla panstwa. Tu jest podstawowa roznica miedzy nami. I wlasnie m.in.
            dlatego, a moze nawet przede przede wszystkim USA jest tak bogatym i dobrze
            rozwinietym krajem.

            Z punktu widzenia Panstwa, najlepiej by bylo wypie...szyc wszystkich doktorow i
            wyzej z kraju, zabrac im pieniadze i kazac im uczyc z zagranicy a w zamian
            sciagnac obcokrajowcow. Podwojny, a moze nawet potrojny zysk. Oczywiscie,
            wszystkie odkrycia danych naukowcow powinne automatycznie nalezec do Panstwa...
            bo w koncu sa jego obywatelami.

            A tak na marginesie... NIE MA zadnego zjawiska intensywnego drenazu mozgow...
            jest co najwyzej naturalna migracja...
            • Gość: p. Re: Dlaczego alternatywa ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.06, 23:39
              node napisał:

              > Nie chcialem ( i wciaz nie chce) wchodzic z toba w glebsza dyskusje, bo okres
              > fascynacji forumowymi flame wars mam juz za soba. Kapitalizm juz i tak chyba
              > sprecyzowal zarzuty.
              >
              > Wiesz, problem w tym ze niektorzy mysla ze panstwo jest dla obywateli, a nie
              > obywatele dla panstwa. Tu jest podstawowa roznica miedzy nami.

              Zgadza sie tu jest miedzy nami roznica.

              Dla Ciebie panstwo jest dla panow po habilitacji i tych
              co wyjechali za granice.
              A reszta motlochu niech zapie...a za 900 na miesiac
              w koncu to wolnosc jednostki ;-)

              > I wlasnie m.in.
              > dlatego, a moze nawet przede przede wszystkim USA jest tak bogatym i dobrze
              > rozwinietym krajem.

              ;-)

              > Z punktu widzenia Panstwa, najlepiej by bylo wypie...szyc wszystkich doktorow
              > i
              > wyzej z kraju, zabrac im pieniadze i kazac im uczyc z zagranicy a w zamian
              > sciagnac obcokrajowcow. Podwojny, a moze nawet potrojny zysk.

              Po co ich wypie... niech dostana amerykanski paszport i placa
              podatki w Stanach a polaczki niech sie opodatkuja na rozwoj
              polskiej nauki. A na deser jescze sobie dokupia kilka dywizjonow
              samolotow wielozadaniowych wiadomo od kogo ;-).

              > Oczywiscie, wszystkie odkrycia danych naukowcow powinne automatycznie
              > nalezec do Panstwa...
              >
              > bo w koncu sa jego obywatelami.
              >

              Przeciez tak jest w Twoch Stanach. To one gwarantuja wam ochrone
              patentowa.
              I pobieraja od was podatki.

              Ameryki nie odkryles - odkrycia sa wlasnoscia tych ktorzy je
              sfinansowali.

              > A tak na marginesie... NIE MA zadnego zjawiska intensywnego drenazu mozgow...
              > jest co najwyzej naturalna migracja...

              Alez oczywiscie zupelnie naturalna - kieruje nia palec Bozy ;-)
              • node Re: Dlaczego alternatywa ? 27.02.06, 23:47
                > Dla Ciebie panstwo jest dla panow po habilitacji i tych
                > co wyjechali za granice.
                > A reszta motlochu niech zapie...a za 900 na miesiac
                > w koncu to wolnosc jednostki ;-)

                Alez owy problem wyjazdow mlodych naukowcow za granice wlasnie dotyczy ucieczki
                przed tymi panami po habilitacji.

                Z reszta nikt nie kaze pracowac za 900 PLN, przeciez nie tylko naukowcy maja
                prawo wyjazdu i wszyscy, niezaleznie od wyksztalcenia dosc rowno z niego
                korzystaja. I temu nie nalezy zapobiegac wprowadzajac jakies zakazy, tylko
                zlikwidowac przyczyne, czyli to ze Polska jest rzadzona jak typowa republika
                bananowa, gdzie jedynym zajeciem wladzy jest walczenie o wladze.
                • Gość: p. Re: Dlaczego alternatywa ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.06, 00:10
                  node napisał:

                  > > Dla Ciebie panstwo jest dla panow po habilitacji i tych
                  > > co wyjechali za granice.
                  > > A reszta motlochu niech zapie...a za 900 na miesiac
                  > > w koncu to wolnosc jednostki ;-)
                  >
                  > Alez owy problem wyjazdow mlodych naukowcow za granice wlasnie dotyczy
                  > ucieczki przed tymi panami po habilitacji.

                  Wiem i dlatego proponuje system ktory nie kazalby im
                  uciekac, a tych ktorzy mimo wszystko wybraliby ucieczke
                  zobowiazywal do pewnych swiadczen na rzecz panstwa
                  czyli dotychczasowych wspolobywateli.

                  Dla Ciebie Panstwo to ci co przy korycie, a dla mnie Panstwo
                  to ci co sie czuja obywatelami.
                  Dla Ciebie jak widac to nie do pojecia ;-(

                  > Z reszta nikt nie kaze pracowac za 900 PLN, przeciez nie tylko naukowcy maja
                  > prawo wyjazdu i wszyscy, niezaleznie od wyksztalcenia dosc rowno z niego
                  > korzystaja.

                  Jesli ktos mial w planach wyjazd to chyba uczciwiej by bylo
                  by wyksztalcenie pobieral tam dokad zamierza wyjechac -nieprawdaz ?
                  Czy to sie kloci z wolnoscia jednostki ?

                  Przeciez nikt nikogo nie zmusza do studiowania w kraju
                  lub tym bardziej do pozostawania w nim, zwlaszcza gdy ktos
                  tak bardzo chce zostac obywatelem innego panstwa.

                  > I temu nie nalezy zapobiegac wprowadzajac jakies zakazy, tylko
                  > zlikwidowac przyczyne, czyli to ze Polska jest rzadzona jak typowa republika
                  > bananowa, gdzie jedynym zajeciem wladzy jest walczenie o wladze.

                  Nie tylko rzadzona , ale i takze traktowana chcialbym
                  mniesmialo zauwazyc.

                  A Ty bys chcial by dostarczala jeszcze wiecej bananow
                  dla ciebie i twojego wuja Sama.

                  A reszta motlochu - jak sie nie podoba to do piachu,
                  nikt nikogo nie trzyma. Pelen liberalizm.
                  • node Re: Dlaczego alternatywa ? 28.02.06, 00:40
                    > Wiem i dlatego proponuje system ktory nie kazalby im
                    > uciekac, a tych ktorzy mimo wszystko wybraliby ucieczke
                    > zobowiazywal do pewnych swiadczen na rzecz panstwa
                    > czyli dotychczasowych wspolobywateli.

                    Nikt teraz nie kaze nikomu uciekac, to wolny wybor. Twoj system krepowalby
                    wolnosc, bo w praktyce nie pozwalalby wyjezdzac mlodym, bo zadnego normalnego
                    mlodego naukowca nie bylo by na to stac.

                    Problem w tym, ze taki system najbardziej sie oplaca 'wspolobywatelom', ktorzy
                    nic nie robia i chetnie by upupili tych, ktorzy cos proboja wiecej od zycia.
                    Sam ewidentnie tak myslisz.

                    > Dla Ciebie Panstwo to ci co przy korycie, a dla mnie Panstwo
                    > to ci co sie czuja obywatelami.
                    > Dla Ciebie jak widac to nie do pojecia ;-(

                    Zaiste, nie mam instynktu stadnego. Bo tak juz jest, ze w stadzi musza byc tacy
                    co pasozytuja na innych, czeko realny socjalizm byl doskonalym przykladem.

                    > Jesli ktos mial w planach wyjazd to chyba uczciwiej by bylo
                    > by wyksztalcenie pobieral tam dokad zamierza wyjechac -nieprawdaz ?
                    > Czy to sie kloci z wolnoscia jednostki ?

                    Wcale nie uczciwiej. Nauke powinien pobierac tam gdzie jest najlepiej, tam
                    gdzie jest lepiej dla niego, a nie jakiegos wyimaginowanego narodu. A jak juz
                    delikwent konczyl studia w USA to nie uczciwiej by bylo zeby juz nigdy nie
                    wracal do Polski???

                    A co z osobami, ktore w ciagiu zycia mieszkja w 5 krajach i w zadnym wypadku
                    nie mogly tego przewidziec przed zaczeciem studiow?

                    > Przeciez nikt nikogo nie zmusza do studiowania w kraju
                    > lub tym bardziej do pozostawania w nim, zwlaszcza gdy ktos
                    > tak bardzo chce zostac obywatelem innego panstwa.

                    Nie trzeba zostawac od obywatelem innego panstwa... wystarczy ze chce sie tam
                    troche pomieszkac.

                    > Nie tylko rzadzona , ale i takze traktowana chcialbym
                    > mniesmialo zauwazyc.

                    Jezeli tak traktowana, to zapewne nie bez powodu...

                    > A Ty bys chcial by dostarczala jeszcze wiecej bananow
                    > dla ciebie i twojego wuja Sama.

                    A gdzie ja to powiedzialem? I nie sadze ze wuj Sam jest moj...

                    > A reszta motlochu - jak sie nie podoba to do piachu,
                    > nikt nikogo nie trzyma. Pelen liberalizm.

                    A o piachu nic nie mowilem... wrecz przeciwnie, jasno powiedzialem ze kazdy
                    powinien miec prawo decydowania o swoim losie, niezaleznie od wyksztalcenia.
                    Np. w UK wikszosc polskiej emigracji zarobkowej jest raczej niewyksztalcona...
                    • Gość: p. Kierunek UK ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.06, 01:29
                      node napisał:
                      ...
                      > Nikt teraz nie kaze nikomu uciekac, to wolny wybor. Twoj system krepowalby
                      > wolnosc, bo w praktyce nie pozwalalby wyjezdzac mlodym, bo zadnego normalnego
                      > mlodego naukowca nie bylo by na to stac.

                      Alez wrecz przeciwnie. Jesli by zostal doceniony w nowym
                      kraju i tamze wolal placic podatki wtedy rozpoczynalby
                      rowniez proces splaty zobowiazan wobec swojego starego
                      panstwa.
                      Przed wyjazdem jedynie musialby znalez zyranta ktory
                      w kraju gwarantowalby iz on sie nie rozmysli i nie
                      zapomni o starym kraju.
                      Takim zyrantem moglby byc oddzial jakiegos banku
                      amerykanskeo w Polsce.

                      Ja wcale nie wymyslilem tego by kogokolwiek ograniczac
                      w swobodzie wyboru swojej drogi zyciowej.


                      > Problem w tym, ze taki system najbardziej sie oplaca 'wspolobywatelom',
                      > ktorzy
                      > nic nie robia i chetnie by upupili tych, ktorzy cos proboja wiecej od zycia.
                      > Sam ewidentnie tak myslisz.

                      Rozumiem ze te pracownice Biedronki wg. Ciebie nic nie
                      robia bo zarabiaja ledwie 200 baksow na miesiac.
                      Toz to mniej niz godzina adwokata z drugiej ligi w waszym
                      pieknym kraju.

                      Trzeba im zabrac wiecej zeby moc wyksztalcic wiecej
                      doktorow ktorzy im powiedza good-bye biedronki.
                      Albo beda w kraju prowadzic swoje badania podstawowe
                      by moc sie przed kolegami z zagranicy pochwalic
                      referatem na sympozjum albo statystyka cytowan.


                      > > Dla Ciebie Panstwo to ci co przy korycie, a dla mnie Panstwo
                      > > to ci co sie czuja obywatelami.
                      > > Dla Ciebie jak widac to nie do pojecia ;-(
                      >
                      > Zaiste, nie mam instynktu stadnego. Bo tak juz jest, ze w stadzi musza byc
                      > tacy
                      > co pasozytuja na innych, czeko realny socjalizm byl doskonalym przykladem.

                      Masz wiekszy niz Ci sie zdaje.
                      W koncu kto jak nie Ty chce ksztalcic za panstwowe pieniadze
                      pasozytow, ktorzy sie potem wypna na bylych rodakow ?

                      > > Jesli ktos mial w planach wyjazd to chyba uczciwiej by bylo
                      > > by wyksztalcenie pobieral tam dokad zamierza wyjechac -nieprawdaz ?
                      > > Czy to sie kloci z wolnoscia jednostki ?
                      >
                      > Wcale nie uczciwiej. Nauke powinien pobierac tam gdzie jest najlepiej, tam
                      > gdzie jest lepiej dla niego, a nie jakiegos wyimaginowanego narodu. A jak juz
                      > delikwent konczyl studia w USA to nie uczciwiej by bylo zeby juz nigdy nie
                      > wracal do Polski???

                      No toz ja nikomu nie zabraniam by sobie studiowal gdzue mu lepiej.
                      Jedynie by byly jasne reguly co do odplatnosci :

                      bedziesz chcial wyjechac - to bedziesz musial zalacic
                      Proste i jasne.
                      I niech kazdy sobie wybiera gdzie mu lepiej i wygodniej.

                      Dlaczego panstwo czyli my mamy wydawac pieniadze na pasozytow
                      ktorzy by brali a potem: 'calujcie sie w du... rodacy' ???

                      Lepiej nam bedzie gdy wydamy je z wiekszym dla nas pozytkiem.

                      > A co z osobami, ktore w ciagiu zycia mieszkja w 5 krajach i w zadnym wypadku
                      > nie mogly tego przewidziec przed zaczeciem studiow?

                      To ich problem i kraju ich pochodzenia.
                      Moga sie ksztalcic calkowicie prywatnie
                      jak wolnosc to wolnosc.
                      Jak chca w uczelni panstwowej to przyjmuja
                      odpowiednie zobowiazanie i tyle.

                      Panow po habilitacjach rowniez by to dotyczylo.
                      Jesli by taki roztrwonil fundusze panstwowe
                      to won go z posady i niech pety zbiera jak nic
                      lepiej nie potrafi.

                      Zycie to nie bajka.

                      > > Przeciez nikt nikogo nie zmusza do studiowania w kraju
                      > > lub tym bardziej do pozostawania w nim, zwlaszcza gdy ktos
                      > > tak bardzo chce zostac obywatelem innego panstwa.
                      >
                      > Nie trzeba zostawac od obywatelem innego panstwa... wystarczy ze chce sie tam
                      > troche pomieszkac.

                      Alez oczywiscie - chcesz mieszkac i placic tam podatki to Twoj wybor.
                      Oddaj tylko panstwu czyli nam co panstwowe czyli nasze
                      i pies Ci ... lizal.

                      > > Nie tylko rzadzona , ale i takze traktowana chcialbym
                      > > mniesmialo zauwazyc.
                      >
                      > Jezeli tak traktowana, to zapewne nie bez powodu...

                      Owszem z powodu Tobie podobnych janczarow mamony
                      ktorzy nie maja pojecia co to patriotyzm.

                      > > A Ty bys chcial by dostarczala jeszcze wiecej bananow
                      > > dla ciebie i twojego wuja Sama.
                      >
                      > A gdzie ja to powiedzialem? I nie sadze ze wuj Sam jest moj...

                      Przeciez chcialbys bysmy oplacali studia waszym nowo
                      upieczonym obywatelom.
                      Czyz to nie sa banany ?
                      A moze powinnismy zamiast Polakow ksztalcic
                      za panstwowe pieniadze amerykanow na polskich
                      uniwerkach ?
                      Co to za roznica ?
                      Skoro Ty i twoi kumple placicie tam podatki ?

                      > > A reszta motlochu - jak sie nie podoba to do piachu,
                      > > nikt nikogo nie trzyma. Pelen liberalizm.
                      >
                      > A o piachu nic nie mowilem... wrecz przeciwnie, jasno powiedzialem ze kazdy
                      > powinien miec prawo decydowania o swoim losie, niezaleznie od wyksztalcenia.

                      Alez oczywiscie jak wybulimy na was ostatnie grosze z
                      dziurawego budzetu to bedziemy sobie mogli podecydowac.

                      > Np. w UK wikszosc polskiej emigracji zarobkowej jest raczej
                      > niewyksztalcona...

                      Coz za wspanialomyslnosc jak wam zafundujemy studia doktoranckie
                      to potem reszta motlochu do UK a ostatni gasi swiatlo.



                      • node Re: Kierunek UK ? 28.02.06, 02:46
                        Wiesz, jak juz chcesz tak liczyc kto ile doklada do wspolnego kotla, to
                        gwarantuje ci, ze ludzie wyksztalceni wiecej dokladaja niz biora. I jezeli ktos
                        tak naprawde na tym korzysta to beda to obecnie gornicy i rolnicy i to chyba w
                        tej kolejnosci... nie wspomniawszy o kompletnych pasozytach jakimi sa
                        urzednicy...

                        Problem w tym, ze nikt nie wybieral miejsca, w ktorym sie urodzil. I zgodnie z
                        twoja logika jak juz sie zdarzylo ze mlodosc spedzalo sie w Niemczech w poznych
                        latach 30 to oczywistym obowiazkiem patriotycznym bylo mordowanie podludzi. W
                        koncu to bylo ich stadlo. A jak sie nie podobalo, to bylo byloby trzeba odwalic
                        dzialke za wypisanie sie. Zgadza sie?

                        > Takim zyrantem moglby byc oddzial jakiegos banku
                        > amerykanskeo w Polsce.

                        Pomijajac inne aspekty... widze ze nie rozumiesz swiat nie funkcjonuje na
                        zasadzie przynaleznosci narodowej... banki amerykanskie nie musza byc
                        automatycznie podlegle rzadowi amerkanskiemu i dbac o amerykanski interes.

                        > Rozumiem ze te pracownice Biedronki wg. Ciebie nic nie
                        > robia bo zarabiaja ledwie 200 baksow na miesiac.
                        > Toz to mniej niz godzina adwokata z drugiej ligi w waszym
                        > pieknym kraju.

                        Ja nic takiego nie powiedzialem. A zastanowiles sie, dlaczego pracownica
                        biedronki nie moze byc adwokatem (niekoniecznie w USA)?

                        Ile razy mam powtarzaz ze USA nie jest moim krajem? Ja nawet teraz tam nie
                        przebywam. Ani z mojego punktu widzenia nasza dyskusja nie ma nic do USA.

                        > Trzeba im zabrac wiecej zeby moc wyksztalcic wiecej
                        > doktorow ktorzy im powiedza good-bye biedronki.

                        Alez biedronki moga tez wyjechac np. do UK i zarabiac odpowiednio wiecej i
                        powiedziec good-bye doktorom, ktorzy zostana w Polsce i beda mniej od nich
                        zarabiac. I nie widze nic w tym zlego... no moze poza tym ze obie grupy powinny
                        odpowiednio wiecej zarabiac w Polsce.

                        > Masz wiekszy niz Ci sie zdaje.
                        > W koncu kto jak nie Ty chce ksztalcic za panstwowe pieniadze
                        > pasozytow, ktorzy sie potem wypna na bylych rodakow ?

                        Kraje Zachodniej Europy tez ksztalca za darmo. I pozwalaja na takowe
                        ksztalcenie obcokrajowcom i pozwalaja wyjezdzac swoim. Osobiscie tez nie
                        widzialbym nic zlego w odpowiednich kredytach studenckich i platnych studiach.
                        Wtedy uklad bylby jasniejszy... tyle ze znajac Polske to bylaby katastrofa, bo
                        kazdy by chcial zarobic na mlodych ludziach, ktorych nie stac by bylo na
                        studia, a zyskaliby ci ktorych (rodzicow) byloby stac
                        • Gość: p. O czy dyskutujemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.06, 19:25
                          node napisał:
                          ...
                          > Janczar mamony... podoba mi sie. Dla mnie patriotyzm jest wymyslem XIX
                          > wiecznym, taka ideologia stadla.

                          I przez tak myslacych wyksztalconych degeneratow
                          Polska jest rozkradana a Polacy oszukiwani.

                          > Dla mnie sam fakt ze ktos urodzil sie w
                          > Polsce nie czyni go od razu lepszym bardziej wartosciowym czlowiekiem...
                          > rozumiesz?

                          Rozumiem ze dla Ciebie rodak to tylko taki frajer
                          ktory mowi znanym Ci jezykiem, ktorego mozna
                          a wrecz nalezy wykorzystac i wmowic mu jeszcze
                          ze to dla jego dobra.

                          > > Przeciez chcialbys bysmy oplacali studia waszym nowo
                          > > upieczonym obywatelom.
                          > > Czyz to nie sa banany ?
                          > > A moze powinnismy zamiast Polakow ksztalcic
                          > > za panstwowe pieniadze amerykanow na polskich
                          > > uniwerkach ?
                          >
                          > Ok, tu ci odpowiem na powaznie, dlaczego nie powinno sie hamowac wyjazdu
                          > mlodych naukowcow z Polski... bo czesc z nich wroci.

                          Wroci tu po co ???
                          Po to by ponizac tu zyjacych i pracujacych Polakow ?

                          > Jezeli to bedzie nawet
                          > 50%, to bedzie to bardzo dobra inwestycja. Bo nauka polaga na wymianie mysli,

                          Inwestycja w kogo albo raczej w co ?
                          W kogos kto za szczyt honoru uznaje nieplacenie podatkow w kraju.

                          Ktory mysli: '... o tyle dla was zrobie'.

                          > kontaktach. I tego naprawde polska nauka potrzebuje i to chyba jadyna metoda
                          > zeby polska nauka miala sie lepiej, bo sama z siebie sie nie naprawi.

                          Jesli bedzie tworzona przez egoistow bez szacunku dla kraju
                          swego pochodzenia to sie nie naprawi - masz tak racje.

                          > > Alez oczywiscie jak wybulimy na was ostatnie grosze z
                          > > dziurawego budzetu to bedziemy sobie mogli podecydowac.
                          >
                          > Posluchaj, ani w Polsce studia doktoranckie nie sa darmmowe (w praktyce
                          > polscy
                          > doktoranci odrabiaja ciezka panszczyzne) a tym bardziej nie znam Polaka
                          > ktoremu za pieniadze z polskiego budzetu pokrywano studia doktoranckie za
                          > granica. Wiec dyskusja tutaj jest co najwyzej o studiach magisterskich.

                          Jak to nie sa darmowe - przeciez pisales wczesniej ze sa ?

                          Ja widze ze Ty chcialbys sprowadzidzic dyskusje nie do studiow
                          magisterskich tylko do nauki hydraulika.

                          A ja swoj pierwszy post zaczalem z mysla wlasnie
                          o studiach doktoranckich.
                          Zmiany w systemie nauki upatrywalbym w wlasnie w zmianie
                          podejscia do wyksztalcenia na tym poziomie.

                          Piszesz ze doktoranci odrabiaja ciezka panszczyzne -
                          no to gdzie jest Twoja wolnosc jednostki ?

                          Ja bym sobie zyczyl by zamiast panszczyzny specjalizowali sie
                          i udoskonalali swoj warsztat zawodowy.

                          By doktorantow i doktorow bylo znacznie wiecej i by czesc
                          z nich mogla samodzielnie prowadzic studia inzynierskie
                          i magisterskie w wyspecjalizowanych dziedzinach.

                          By studenci mieli wybor kto ich bedzie uczyl czego i gdzie.
                          To jest dla mnie wolnosc jednostki.

                          Tylko w ten sposob mozna rozwijac w kraju nowoczesny
                          przemysl, zamoznosc spoleczenstwa a posrednio nauke.


                          > Wiec pakowacz w Tesco z magisterka jest tak samo winny marnowania poslich
                          > pieniedzy jak mlody polski doktorant na Oxfordzie... zatem kazdy po

                          Pakowacz w Tesco z magisterka zostal zwyczajnie wykiwany.
                          Gdyby otrzymal WYKSZTALCENIE nie pracowalby jako pakowacz.

                          > magisterce,
                          >
                          > gdy ubiega sie o paszport powinien przy okazji stawic sie z zyrantem wg
                          > twojej koncepcji. Pomysl sobie o tym...

                          Wedle mojej kocepcji to splacalby on WYKSZTALCENIE a nie dyplom.
                          Jesli po dyplomie pracowalby jako pakowacz to koszty jego
                          studiow powinni poniesc ci ktorzy dali mu bezwartosciowy dyplom
                          nie poparty WYKSZTALCENIEM i warsztatem zawdowym.

                          To jest dla mnie wolnosc jednostki.
                          By studenta na studiach uczono, a nie tresowano i testowano.

                          Gdyby otrzymal REALNE wyksztalcenie, a nie tylko papierek
                          i gdyby chcial pracowac i placic podatki poza Polska
                          mbylby zobowiazany do zwrotu kosztow owego wyksztalcenia.

                          Bez roznicy doktor czy magister.

                          Dla takich jak Ty jest to nie do pomyslenia bo wy
                          traktujecie swoje papierki jako zdobyczne lupy.
                          Uwazacie ze wasze literki czynia was lepszymi od
                          innych.
                          Ze inni powinni byc wam wdzieczni za samo wasze istnienie.

                          I dopoki nie zrozumiecie ze zmiany powinniscie
                          zaczac od zmiany waszej mentalnosci swini przy korycie,
                          to nauka w Polsce bedzie trwala w tym feudalnym systemie.

                          Nawet zniesienie habilitacji niewiele zmieni.
                          Bo dalej bedziecie byle jak nauczac i marnotrawic
                          publiczne pieniadze dla zaspokajania swych chorych ambicji.

                          I ciagle ich bedzie wam malo. I ta chorobe bedziecie
                          przekazywac z rocznika na rocznik, z pokolenia na pokolenie.

                          Dla Ciebie zwrot kosztow wyksztalcenia, to
                          jak odebranie zdobytej kosci, albo miejsca przy korycie.
                          Tylko dlaczego zaslaniasz sie wolnoscia jednostki ?
                          Myslisz ze nie widac prawdziwych motywow Twojego sprzeciwu ?

                          • node Re: O czy dyskutujemy 01.03.06, 10:29
                            Oj oj juz konczy mi sie sila do tej dyskusji...

                            > I przez tak myslacych wyksztalconych degeneratow
                            > Polska jest rozkradana a Polacy oszukiwani.

                            A to nowosc ze Polska jest rozkradana przez wyksztalconych... z tego co
                            widzialem to w Polsce jest to raczej uniwersalne i niestety, jest czescia
                            mentalnosci niezaleznie od wyksztalcenia.

                            > Rozumiem ze dla Ciebie rodak to tylko taki frajer
                            > ktory mowi znanym Ci jezykiem, ktorego mozna
                            > a wrecz nalezy wykorzystac i wmowic mu jeszcze
                            > ze to dla jego dobra.

                            Dla mnie nie robi roznicy kto skad pochodzi tylko kim jest, co soba
                            reprezentuje. I nie mam zamiaru nikogo oszukiwac tylko uczciwie zapracowac, i
                            dlatego postanowilem wyjechac z Polski, bo sa kraje, gdzie uczciwa praca mozna
                            duzo wiecej zdzialac niz w Polsce. Smutne ale prawdziwe... myslisz ze nie
                            wolalbym zebym mogl tak samo pracowac w kraju, w ktorym sie urodzilem.
                            Wolalbym.

                            > Wroci tu po co ???
                            > Po to by ponizac tu zyjacych i pracujacych Polakow ?

                            Dlaczego ponizac.. co za logika??? Musialbym byc totalnie popaprany, zeby z
                            takiego powodu wraacac do Polski... myslisz ze nie mam lepszych pomyslow na
                            zycie? W zyciu by mi to nie przyszlo do glowy... a tobie przyszlo.

                            I tak dalej... tworzysz sobie jakies mroczne wizje odnosnie wyksztalconych
                            osob, albo tylko mojej osoby... widze ze zostalam wcisniety w szablon zaplutego
                            karla reakcji, ktorego jedynym celem jest zatruwanie zycia ciezko pracujacej
                            klasy robotniczej. Z taka retoryka naprawde trudno polemizowac.

                            > > Posluchaj, ani w Polsce studia doktoranckie nie sa darmmowe (w praktyce
                            > > polscy
                            > > doktoranci odrabiaja ciezka panszczyzne) a tym bardziej nie znam Polaka
                            > > ktoremu za pieniadze z polskiego budzetu pokrywano studia doktoranckie za
                            >
                            > > granica. Wiec dyskusja tutaj jest co najwyzej o studiach magisterskich.
                            >
                            > Jak to nie sa darmowe - przeciez pisales wczesniej ze sa ?

                            Caly czas mialem na mysli studia magisterskie
                            • Gość: p. Re: O czym dyskutujemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.03.06, 22:58
                              node napisał:

                              > Oj oj juz konczy mi sie sila do tej dyskusji...
                              >
                              > > I przez tak myslacych wyksztalconych degeneratow
                              > > Polska jest rozkradana a Polacy oszukiwani.
                              >
                              > A to nowosc ze Polska jest rozkradana przez wyksztalconych... z tego co
                              > widzialem to w Polsce jest to raczej uniwersalne i niestety, jest czescia
                              > mentalnosci niezaleznie od wyksztalcenia.

                              Wyksztalceni w tym bryluja: chocby ART B , czy prywatyzacja PZU
                              nie wspominajac nic wiecej.

                              > > Rozumiem ze dla Ciebie rodak to tylko taki frajer
                              > > ktory mowi znanym Ci jezykiem, ktorego mozna
                              > > a wrecz nalezy wykorzystac i wmowic mu jeszcze
                              > > ze to dla jego dobra.
                              >
                              > Dla mnie nie robi roznicy kto skad pochodzi tylko kim jest, co soba
                              > reprezentuje. I nie mam zamiaru nikogo oszukiwac tylko uczciwie zapracowac, i
                              > dlatego postanowilem wyjechac z Polski, bo sa kraje, gdzie uczciwa praca
                              > mozna duzo wiecej zdzialac niz w Polsce. Smutne ale prawdziwe... myslisz ze
                              > nie wolalbym zebym mogl tak samo pracowac w kraju, w ktorym sie urodzilem.
                              > Wolalbym.

                              Z tego co napisales do tej pory to wnosze ze wolalbys tu zostac
                              gdybys tu mogl wiecej zarabiac niz za granica.
                              Czyli wyrwac stad ile sie da, a potem tam gdzie lepiej zaplaca.
                              Zimna kalkulacja.

                              > > Wroci tu po co ???
                              > > Po to by ponizac tu zyjacych i pracujacych Polakow ?
                              >
                              > Dlaczego ponizac.. co za logika??? Musialbym byc totalnie popaprany, zeby z
                              > takiego powodu wraacac do Polski... myslisz ze nie mam lepszych pomyslow na
                              > zycie? W zyciu by mi to nie przyszlo do glowy... a tobie przyszlo.

                              Mi przyszlo, bo napisales ze gdyby tu w Polsce bylo lepiej
                              to ludzie by byli bardziej leniwi.
                              Wiec rozumiem ze nie wracal bys tutaj by budowac cos
                              z czego innym by tu moglo byc lepiej, tylko by tak
                              im dac w d... by sie jeszcze bardziej wzieli do roboty.


                              > I tak dalej... tworzysz sobie jakies mroczne wizje odnosnie wyksztalconych
                              > osob, albo tylko mojej osoby... widze ze zostalam wcisniety w szablon
                              > zaplutego karla reakcji, ktorego jedynym celem jest zatruwanie zycia ciezko
                              > pracujacej klasy robotniczej. Z taka retoryka naprawde trudno polemizowac.

                              To nie ja Cie wcisnalem w szablon. Masz wolnosc wyboru i piszesz
                              to co chcesz. A ztego co napisale do tej pory nie wynika bynajmniej
                              bys mial chocby cien sympatii dla tych co tutaj zostali.
                              To w koncu lenie i przyglupy ktorzy sami sa sobie winni.

                              Nie wiem na ile ta wizja odpowiada Twojej osobie.

                              ...
                              > > Jak to nie sa darmowe - przeciez pisales wczesniej ze sa ?
                              >
                              > Caly czas mialem na mysli studia magisterskie
                              • node Re: O czym dyskutujemy 02.03.06, 01:18
                                p,

                                Juz nie bede nawiazywal do poszczegolnych punktow, ale postaram sie
                                odpowiedziec jak ja sprawe powrotu do Polski widze. Tylko pod katem zawodowym i
                                zarobkowym, bo mna kieruje jeszcze cos innego, przez co potrafie zdecydowac sie
                                na dana prace, pomimo ze moglbym gdie indziej zarabiac 3x tyle, z lepszymi
                                perspektywami i takimi tam.

                                Pieniadze bynajmniej nie sa glownym powodem, choc przyznam ze zarobki
                                naukowcow, zwlaszcza mlodych sa koszmarne. A jezeli mialbym wrocic po tyo by
                                pracowac na kilku etatach i udawac ze sie robi dobra prace nie ma sensu, jezeli
                                gdzie indziej moge zarabiac tyle na jednym etacie i robic dobrze to ci sie
                                lubi. Ale zalozmy ze ktos mi daje sensowne zarobki
                                • Gość: p. Re: O czym dyskutujemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.03.06, 08:43
                                  node napisał:

                                  > p,
                                  >
                                  > Juz nie bede nawiazywal do poszczegolnych punktow, ale postaram sie
                                  > odpowiedziec jak ja sprawe powrotu do Polski widze. Tylko pod katem zawodowym
                                  > i zarobkowym, bo mna kieruje jeszcze cos innego, przez co potrafie zdecydowac
                                  > sie na dana prace, pomimo ze moglbym gdie indziej zarabiac 3x tyle, z
                                  > lepszymi perspektywami i takimi tam.

                                  Czyzbys uznal mnie za partnera do dyskusji ?
                                  Milo mi ;-)

                                  > Pieniadze bynajmniej nie sa glownym powodem, choc przyznam ze zarobki
                                  > naukowcow, zwlaszcza mlodych sa koszmarne. A jezeli mialbym wrocic po tyo by
                                  > pracowac na kilku etatach i udawac ze sie robi dobra prace nie ma sensu,
                                  > jezeli gdzie indziej moge zarabiac tyle na jednym etacie i robic dobrze to ci
                                  > sie lubi. Ale zalozmy ze ktos mi daje sensowne zarobki
                • Gość: k2k Re: Dlaczego alternatywa ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.06, 00:23
                  node, masz racje.
      • Gość: kapitalizm Re: Dlaczego alternatywa ? IP: *.oc.oc.cox.net 27.02.06, 21:37
        Gość portalu: p. napisał(a):


        Dzieki supremacji gospodarczej i militarnej moze zaoferowac
        cos czego inni nie moga.

        - a nie odwrotnie?

        to dzieki oferowaniu czego innego, dzieki traktowaniu ludzi inaczej niz w
        Europie, osiagneli supremacje gospodarcza, a w konsekwencji i militarna,

        >Aby moc sie skutecznie przeciwstawic temu procesowi drenazu
        nie wolno powielac amerykanskiego modelu szkolnictwa wyzszego
        i nauki nie dysponujac odpowiednio konkurencyjnym zapleczem
        gospodarczym.


        - i nie bedzie sie dysponowac tym zapleczem gospodarczym jak dalej nie przyjmie
        sie modelu amerykanskiego (kapitalistycznego),



        >Doprowadziloby to jedynie do ograniczenia w dostepie do
        nauki i poglebienia sie negatywnych skutkow owego drenazu.

        - wprowadzenie tego modelu w Polsce daloby odwrotne efekty niz w USA? ....hmmm..

        gdzie tu logika?



        >Aby skutecznie przeciwdzialac temu procesowi nalezy w pierwszej
        kolejnosci obnizac koszty ksztalcenia wyzszego wraz z podnoszeniem
        jego efektywnosci.


        - toz to tekst z obrad VI Zjazdu PZPR (pozny Gomulka, wczesny Gierek?) -
        "...nalezy zwiekszyc wydobycie wegla i obnizyc koszta wraz z podnoszeniem
        efektywnosci...".... "....dla dobra kraju, aby ludzie byli piekne i
        scensliwe....",



        ale zaskakujaco odpowiedziales sobie poprawnie juz na samym poczatku:


        >Stany jako panstwo elitarne w naturalny sposob staje sie drenem
        > dla najzdolniejszych ktorzy gdzie indziej nie zostaliby tak szybko
        > docenieni.

        - i do tego trzeba dazyc, aby Polska (EU) rowniez byla miejscem elitarnym,
        gdzie kazdy jest traktowany elitarnie, na swoim poziomie rozwoju, gdzie kazdy
        jest czlowiekiem indywidualnym, a nie drobna czescia jakiejs calosci - slowem
        potrzeba wprowadzenia wartosci kapitalizmu i porzucenia myslenia w kategoriach
        kolektywizmu,


        to ma wlasnie w sobie kapitalizm, ze kladzie nacisk na 'idividual rights' i
        daje kazdemu czlowiekowi z osobna szanse na wlasny rozwoj,

        to tu biedny wiesniak znad Amazonki, w dzien po przekroczeniu granicy USA,
        wielokrotnie zwieksza sile nabywcza swych rak, uzyskuje status i godnosc
        czlowieka produktywnego, stanowiacego o wlasnym zyciu,

        ta 'elitarnosc' rozciaga sie na kazda profesje, hydraulik, pielegniarka,
        malarz, dentysta, naukowiec czy sprzataczka, z Polski czy innego kraju, moze
        zarabiac, byc soba i rozwijac sie na swoim polu zawodowym wielokrotnie bardziej
        niz w swoim kraju,

        dlaczego?

        bo nie ma takiego myslenia:


        > Dodatkowo powinny zostac wprowadzone regulacje finansowe
        > ktore nakladalyby obowiazek zwrotu kosztow ksztalcenia
        > w przypadku opuszczenia danego kraju.

        - a jak nie to do obozu koncentracyjnego, albo na zeslanie...

        ani nie ma takiego:


        > W ten sposob skutki drenazu bedacego wynikiem zdrowej konkurencji
        > moglyby byc minimalizowane.

        - czyli jakby tu zmniejszyc bogactwo zdrowej konkurencji,

        a tymbardziej nie ma tu takiego myslenia 'panszczyznianego':


        > Mlodzi ludzie z dyscyplin nie przynoszacych zysku dla budzetu
        > mieliby dzieki temu wieksze szanse na zrobienie zagranicznej
        > kariery odciazajac jednoczesnie krajowy budzet.

        - mlodzi ludzie (tak jak nie mlodzi) pracuja dla wlasnego zysku, wlasnej
        satysfakcji i jakosci WLASNEGO zycia, a nie jakiegos Wlasciciela, Budzetu czy
        Partii,

        czy ty wogole mozesz sobie wyobrazic, ze sa miejsca na swiecie gdzie ludzie nie
        sa traktowani jak bydlo, czy inny inwentarz na dworze pana, czy jakiegos rzadu?


        inny 'kwiatek' takiego myslenia:

        "...lansuje sie
        > tam raczej przejscie do modelu amerykanskiego z nauka dla
        > wybranych...."

        - daaaaa,

        tak, nauka tylko dla tych co chca byc naukowcami, malarstwo - dla tych co chca
        byc malarzami, uczenie - dla nauczycieli, sprzatanie - dla sprzataczy,
        ogrodnictwo - dla ogrodnikow,


        mam tylko nadzieje, ze ani ty, ani tobie podobne dinozaury, nie maja juz nic do
        powiedzenia w Polsce - Boze (sic!) chron Polske od takiej mentalnosci.



    • Gość: Carmen S. Re: "Drenaż", czy "ucieczka" mózgów? IP: *.dyn.centurytel.net 27.02.06, 18:01
      A to teraz sie chlopak zdziwi....
      Jak zawsze gdy mit konfrontuje sie z rzeczywistoscia....
      • node Re: "Drenaż", czy "ucieczka" mózgów? 27.02.06, 20:52
        > A to teraz sie chlopak zdziwi....
        > Jak zawsze gdy mit konfrontuje sie z rzeczywistoscia....

        Nie Carmen, nie sadze zeby sie zdziwil. Mimo ze cos zmienilo sie na gorsze w
        USA, dalej roznica jest kolosalna. Zwlaszcza dla tych ambitnych, ktorzy sa w
        stanie wlozyc duzo energii w prace.

        Pomijajac inne aspekty, w USA wiek nie odgrywa takiej roli jak w Europie.
        • pomruk Re: "Drenaż", czy "ucieczka" mózgów? 28.02.06, 00:52
          Ależ ucieczka, ucieczka!!! Miałem paru znajomych i widziałem jak
          _starali_się_uciec_. O czym tu gadać? Wsio jasno.
    • caesar_pl Re: "Drenaż", czy "ucieczka" mózgów? 28.02.06, 08:21
      USA szuka nawet wody na Marsie.Taka technika..A popatrzcie ci z USA wokol siebie..Tekturowe domy,japonskie auta,chinskie TV i ciuchy,tandetne drogi.Amerykanie zapomnieli,jak sie auto konstruuje...Dlugopis amerykanski,ktorym poslugiwali sie amerykanscy kosmonalci kosztowal 1 mln $,bo musial pisac w stanie niewazkosci i byl mocowany malym mgnesikiem.Ruscy uzywali olowka przywiazanego sznurkiem...
      • t0g Re: Caesarciu, zwyczajnie pieprzysz. 01.03.06, 05:46
        Kolejny taki, co USA nie widzial na oczy, a robi nam tu wyklady o tym, jak to w
        Ameryce jest. Nalej Ty, Przyjacielu, zimnej wody do duzej miednicy i siadz w te
        wode golym tylkiem. Na pewno pomoze.
        • caesar_pl Re: Caesarciu, zwyczajnie pieprzysz. 01.03.06, 08:34
          Zdjecia nawet porobilem:
          republika.pl/chicago2001/codz.htm
          • node Re: Caesarciu, zwyczajnie pieprzysz. 01.03.06, 09:57
            A myslisz ze byloby trudno zrobic strone o Polsce gdzie by byly same furmanki,
            zapici do nieprzytomnosci faceci i grube ~baby~ w chustkach na glowie? Ale
            znalezienie takich widokow w USA byloby juz wyzwaniem... nawet w Alabamie...
            • Gość: Jan Re: Caesarciu, zwyczajnie pieprzysz. IP: *.versanet.de 01.03.06, 16:04
              W Pisa Studie z 2003 roku Polska stoi we wszystkich przedmiotach przed USA!Nawet w matematyce!Teraz widac,czemu USA przekupuje tylu naukowcow z Europy.Bo sami sa ciemni...
              www.detlev-mahnert.de/PISA-2003-1.html
              • t0g Re: Najlepszy sposób na natręta to przyznać mu 01.03.06, 20:08
                rację:

                Caesarciu, Janie: Tak, macie rację, USA to jeden wielki obóz koncenteracyjny,
                domy się wala, asfaltu w życiu nie widzieli, same drogi szutrowe, z 230 milionów
                aut 229 999 000 stoi popsutych, sami analfabeci... Teraz zadowoleni? Tak? No to
                osmaszerowac do swoich zajęc...
                • Gość: p. Re: Najlepszy sposób na natręta to przyznać mu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.03.06, 20:43
                  t0g napisał:

                  > rację:
                  ...

                  Czy aby w dyskusji o energetyce jadrowej w Polsce
                  nie zastosowales tej metody wobec mnie ?


                  • t0g Re: Najlepszy sposób na natręta to przyznać mu 02.03.06, 00:17
                    Gość portalu: p. napisał(a):

                    > t0g napisał:
                    >
                    > > rację:
                    > ...
                    >
                    > Czy aby w dyskusji o energetyce jadrowej w Polsce
                    > nie zastosowales tej metody wobec mnie ?
                    >
                    >
                    Tak, tak, drogi Peciaku, masz absolutna i 100%-wa racje. We wszystkim, co mowisz.

                    A teraz wybacz, musze zajac sie czyms innym.
              • node Re: Caesarciu, zwyczajnie pieprzysz. 01.03.06, 20:58
                Ino PISA dotyczy 15-latkow... a nie edukacji wyzszej. A z tego co pamietam w
                edycji z 2000 uczniowie z USA byli w kazdej kategorii lepsi inz z Polski
                (www.mpib-berlin.mpg.de/pisa/PISA-2000_Overview.pdf).

                Z reszta, w USA narzeka sie ciagle na poziom edukacji w szkolach podstawowych i
                srednich.
              • node Re: Caesarciu, zwyczajnie pieprzysz. 02.03.06, 01:32
                > W Pisa Studie z 2003 roku Polska stoi we wszystkich przedmiotach przed USA!
                > Nawet w matematyce!

                A tak zupelnie na marginiesie
      • Gość: Gość Do Cezara.... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 02.03.06, 05:41
        Czy Ty może jesteś Niemiec prawdziwy czy bieżnikowany (Spaetaussiedler)? Z
        twoich wypowiedzi wynika, że jesteś bardziej niemiecki niż (ŚP) Franz-Josef
        Strauss więc dlaczego się "udzielasz" na polskim forum?
        • Gość: Jan Re: Do Cezara.... IP: *.versanet.de 02.03.06, 06:29
          Czysta durnota z tych Polakow!Zamiast sie cieszyc,ze lepsi od Amerykanow,co najmniej w Pisa to jada rowno przeciw!Co jest?Gdzie polski patriotyzm?Jesli chodzi o Spätaussiedler czy Volksdeutschow oni moga powiedziec,ze co najmniej sa pochodzenia niemieckiego.No ale Polak dzis Polak a jutro w USA Amerykanin?I rownac swa wczorajsza ojczyzne z blotem????
          • t0g Re: Ta dyskusja, ktora rozpoczalem, w ogole Polski 02.03.06, 09:30
            specyficznie nie dotyczyla. Najwyzej Polski w ramach Europy jako calosci. Jak
            rowniez dotyczyla przede wszystkim spraw zachodzacych w obrebie uczelni i
            laboratoriow badawczych. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego podniesiono tyle
            zagadnien bardzo luzno zwiazanych, lub zupelnie nie zwiazanych z tym tematem?
            (np. jakosci amerykanskich drog, czy materialow, z ktorych sie buduje domki
            jednorodzinne w USA?).

            Europa wyraznie odczuwa niekorzystne skutki tego, ze model organizacyjny jej
            nauki nie nadaza za nowymi czasami. Warto podyskutowac o tym, a o katastrofalnym
            rzekomo stanie amerykanskich drog lepiej byloby moze porozmawiac na jakims innym
            forum, ktorego profil bardziej takiej dyskusji odpowiada.

            Mozna by, na przyklad, wskazac na korzystne posuniecia, ktore czesc europejskiej
            nauki przedsiewziela - np. na EMBO, czyli nowa europejska inicjatywe w
            dziedzinie biologii molekularnej. Stala sie ona od razu sukcesem i na pewno
            warto, zeby w innych dziedzinach nauki i badan technologicznych pojawily sie
            podobne inicjatywy.

            Ja osobiscie pracuje w nauce amerykanskiej od 23 lat, wiec jest chyba rzecza
            zrozumiala, ze czuje sie jej "czastka". Ale nie przestalem sie przez to wcale
            czuc "w czesci Europejczykiem" i powodzenie nauki europejskiej tez lezy mi jak
            najbardziej na sercu. Zdrowa rywalizacja obu spolecznosci naukowych,
            europejskiej i amerykanskiej, moze obu stronom przyniesc tylko korzysci.
          • node Re: Do Cezara.... 02.03.06, 11:02
            > Czysta durnota z tych Polakow!Zamiast sie cieszyc,ze lepsi od Amerykanow,co
            > naj mniej w Pisa to jada rowno przeciw!Co jest?Gdzie polski patriotyzm?Jesli
            > chodzi o Spätaussiedler czy Volksdeutschow oni moga powiedziec,ze co najmniej
            > sa poch odzenia niemieckiego.No ale Polak dzis Polak a jutro w USA Amerykanin?
            > I rownac swa wczorajsza ojczyzne z blotem????

            A dalczego to ma byc powod do dumy? Ze Polscy 15-latkowie sa w tej samej
            kategorii co amerykanscy, tylko troche lepsi? Amerykanie krytykuja swoj system
            edukacji (i nikt tam nie mowi o niepatriotycznych postawach, a wrecz przeciwnie
            o wyrazie troski) i staraja sie go naprawic a Polacy z takiego samego wyniku sa
            dumni, bo akurat w tym wydaniu PISA udalo sie byc przed USA.

            A znamienne jest, ze co niektorzy porownuja do USA, a nie najlepszych w
            rankingu... przeciez tak byloby tak normalnie. Piekny przyklad ze ktos ma kuku
            na punkcie USA.

            Dyskusja w tym watku jest o badaniach a nie o edukacji, zwlaszcza na poziomie
            szkoly podstawowej i gimnazjum. O ile jestem zwolennikiem przenoszenia
            niektorych wzorcow z amerykanskiej nauki, to bardziej to dotyczy badan, a na
            pewno bron boze nie probowac przenosic pomyslow z wczesnych lat edukacji.
            • caesar_pl Re: Do Cezara.... 02.03.06, 14:23
              Polacy sa bardziej dumni z USA niz swojej ojczyzny.Przegiecie paly..
              • node Re: Do Cezara.... 02.03.06, 14:40
                A juz abstrachujac od Polski czy USA... nie rozumiem powodow do bycia dumnym z
                nieswoich osiagniec.

                Np. Dlaczego mam byc dumnym z Kopernika, Marii Cure-Sklodowskiej czy Malysza, a
                nie mam byc dumny z Galileusza, czy Maradony? Bo ja sadze, ze mam dokladnie
                taki sam powod zeby byc dumnym z jednych i z drugich
              • Gość: John_Doe Re: Do Cezara.... IP: 195.117.159.* 02.03.06, 14:56
                Bycie dumnym z tego że jest się Polakiem, Niemcem, Francuzem czy obywatelem
                jakiegokolwiek innego kraju jest, łagodnie mówiąc, dowodem skończonej
                nieudaczności. Kiedy człowiek nie ma żadnych innych osiągnięć którymi mógłby
                się pochwalić i które mógłby zapisać na swoje konto, zaczyna być dumny z bycia
                np. Polakiem. Na zasadzie "ja jestem pierdoła, ale Kopernik, Curie-Skłodowska
                itp. itd."
                • t0g Re: Johnie, trafiles w sedno 02.03.06, 20:16
                  Bardzo madrze napisales. Mnie tez zawsze na smiech sie zbiera, jak widze, ze
                  ktos mow: "jestem dumny, ze jestem Fingalczykiem", "ze jestem Eskimosem", czy.....
                  Jak mozna byc dumnym z tego, na co sie nie mialo zadnego wplywu?

                  Dumny to ja jestem najwyzej z mojej corki, ktora wlasnie uzyskala wyroznienie
                  dziekana na swojej uczelni, a ja o tym sie dowiedzialem z naszej miejskiej
                  gazety, choc owa uczelnia jest odlegla od naszego miasteczka o 3000 km. Ja w
                  koncu sporo staran wlozylem w wychowanie tej dziewczyny, no wiec teraz moge byc
                  dumny z tego, ze to byly dzialania skuteczne.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka